Diskussion:Rheinwiesenlager/Archiv

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[[Diskussion:Rheinwiesenlager/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rheinwiesenlager/Archiv#Thema_1

Zahlen... Aenderungen von PJacobi

Die Zahl der Opfer der Rheinweisenlager ist bislang noch nicht hinreichend bestimmt. Die Einschaetzung von 50,000 - 100,000 Toten allein ist noch sehr konservativ sicherlich werden die Zahlen rund um die beschriebene Millionen liegen, wenn die Deutschen Soldaten und Zivilisten in wuerdigere Graeber umgebettet werden.

In den Rheinwiesenlagern wurden Soldaten und Zivilisten systematisch verdurstet und verhungert und der Witterung ausgesetzt: Bis zu ihrem Tod. Maenner und Frauen, Soldaten und Zivilisten zum Teil auch noch Kinder(!). Das ist ein unglaubliches und obszoenes Verbrechen gegen die Menschlichkeit welches genauso Aufklaerung verdient.

Schmaelere bitte nicht das Andenken an unsere Toten. Verharmlose nicht was hier grauenhaftes vorgefallen ist. Du erwartest von uns ja auch das wir euren Toten den gebuehrenden Respekt erweisen. --DeoxyUnterschrift nachgetragen von Elian Φ sachlich richtig! :-) Deoxy 03:12, 21. Dez 2005 (CET)

Bitte keine Spekulationen. Ach übrigens, wer mag mitspielen beim Linkvergleichen: Als Reaktion auf eine gesetzliche Forderung, die Google nach lokalem Recht gestellt wurde, haben wir 1 Seite(n) aus dieser Suchergebnisseite entfernt. [1]? Die Zündelsite taucht seltsamerweise bei den deutschen Suchergebnissen allerdings auf. --Elian Φ 02:53, 21. Dez 2005 (CET)

Sinnvollerweise schaut man an Ort und Stelle nach. Etwa 3 km weiter südlich der Überreste der Brücke von Remagen befindet sich auf dem linken Rheinufer eine Gedenkstätte, in der Kapelle ist meines Wissens eine Gedenktafel angebracht. --Markus Schweiß, @ 10:10, 21. Dez 2005 (CET)

Sicherlich... nur ist eines zu beachten.. Die allierten haben seinerzeit kein Buch ueber die Gefangenen

gefuehrt.. Die Lager waren allesamt nur schnelle ad-hoc Einzaeunnungen mit Stacheldraht. Desweiteren ist

die momentane Bundesregeriung kaum daran interessiert diese Verbrechen aufzuklaeren. Deshalb sind auch von

offizieller Seite keine realen Zahlen zu erwarten, auch nicht von Gedenktafeln etc.

Ich selbst bin nicht Deutsch sondern gehoere einer der Allierten Nationen an und ich schaeme mich fuer diese ::Verbrechen.Deoxy 17:13, 21. Dez 2005 (CET)

Baustein "Quelle"

Warum steht da der Baustein weiterhin? Wird die website von Maria Schmidt nicht als seriöse Quelle angesehen?

Ich weiß aus dem Munde eines nahen Verwandten und eines Freundes meines Vaters, beide Insassen des Rheinwiesenlagers, von dem einen gleich nach der Entlassung, von dem anderen ein paar Jahre später, ziemlich genau das, was ich auf der website lese.

Gibt es ernsthafte Zweifel an den Berichten insgesamt? Oder nur hinsichtlich der Opferzahlen und von Details? Dann könnte man das doch im Artikel zum Ausdruck bringen.--Ulula 11:06, 17. Jan 2006 (CET)

Link-Löschung

Wiggum: Ist das nicht etwas einfach, den Maria Schmidt - link als "Müll" zu löschen? Die Seite enthält eine Menge sachlicher Information. Sie stellt gewiß keine Zusammenhänge mit Ursachen her. Aber muß jede Seite mit Detail-Informationen immer auch historische Hintergründe und Zusammenhänge darstellen? Bedenklich ist die Link-Sammlung auf der Maria Schmidt - site. Das kann man deutlich machen, ohne die komplette Seite für Müll zu erklären.--Ulula 08:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ich meine nicht. Über diese Seite bin ich schon Anfang des Jahres gestolpert. Sie vertritt - aus Naivität oder "böser Absicht" - die Bacquesche Position und ist damit kein Informationsgewinn für den Artikel, da sachlich falsch. Was mich an dem guten Stück überhaupt wundert: In meinem Wälzer zur amerikanischen Besetzung wird auf über 1000 Seiten "Rheinwiesenlager" nichtmal erwähnt, obwohl z.B. der Ruhrschlacht massenweise Platz eingeräumt ist.--Wiggum 21:42, 3. Feb 2006 (CET)

Ich kenne den "Wälzer" nicht und kann ihn deshalb nicht bewerten, höchstens feststellen, daß er eine Lücke hat. Ich habe die "Ruhrschlacht" als Kind unmittelbar erlebt, die Rheinwiesenlager über den Mund von Heimkehrern und Anwohnern. Jetzt bleiben nur noch die links zum ZDF und zum SDR übrig. Das ist arg wenig an inhaltlicher Information. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Bacque liefert bei aller Qualität ja keine einigermaßen detaillierte Information zu diesem Gegenstand. Die Folge ist ein inhaltlich sehr dünner Artikel.--Ulula 14:30, 4. Feb 2006 (CET)

Mit seiner Unkenntiss disqualifiziert sich Wiggum selbst, jemand der 1 Buch besitzt und glaubt mit diesem Rüstzeug belegte Tatsachen löschen und wegignorieren zu können zeigt aus welchem Holz die Wikipedia Autoren z T. geschnitzt sind. Ich selbst wohne in der Gegend und habe in den siebziger und achtziger Jahren des verg. Jahrtausend noch Zeitzeugen getroffen welche die Zustände genau so beschrieben. ~~Pitter (nicht signierter Beitrag von 84.175.189.44 (Diskussion)  )

Die Wikipedia-Autoren sind aus dem Holz von WP:QA und WP:TF geschnitzt. Daran hat sich hier jeder zu halten. --Asthma 11:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Link Rheinwiesenlager

Offensichtlich dürfen Deutsche nur Täter, aber niemals Opfer sein. 30 Jahre wohne ich in der Nähe der ehemaligen Rheinwiesenlager. Ältere Leute erzählten oft, wie jeden Tag LKWs mit Toten abtransportiert worden sind.

Mein Vater geriet Ende März 1945 im Ruhrkessel in Gefangenschaft und verlor in einem dieser Lager beinahe sein Leben, abgemagert bis auf die Knochen.

Wer hat eigentlich zu entscheiden welche Links drin bleiben und welche nicht?

Wo bleibt eigentlich der Artikel Kriegsverbrechen an Deutschen ? --some2003 00:57 24. April 2006 (CET)

Ich setzte den Link zu den Rheinwiesenlagern wieder ein, da er meiner Meinung nach eine gute Übersicht über die Rheinwisenlager bietet. Bevor jemand den Verweis auf diese Seite herauslöscht, wird um eine entsprechende Begründung gebeten. Auge3 18.06.06

@wiggum Ich bin bin deiner erneuten Linklöschung nicht einverstanden. Vorstehend hatte ich vor der Löschung um eine entsprechende Begründung gebeten. Du hast lediglich angegeben, die Begründung stehe schon auf der Disk. Ich vermute, du beziehst dich auf folgende Passage:

Ich meine nicht. Über diese Seite bin ich schon Anfang des Jahres gestolpert. Sie vertritt - aus Naivität oder "böser Absicht" - die Bacquesche Position und ist damit kein Informationsgewinn für den Artikel, da sachlich falsch. Was mich an dem guten Stück überhaupt wundert: In meinem Wälzer zur amerikanischen Besetzung wird auf über 1000 Seiten "Rheinwiesenlager" nichtmal erwähnt, obwohl z.B. der Ruhrschlacht massenweise Platz eingeräumt ist.--Wiggum 21:42, 3. Feb 2006 (CET)

Hierzu muss ich zunächst feststellen, dass der von dir erwähnte "Wälzer" offensichtlich eine große Lücke aufweist. Also dies als Gegenargument anzuführen ist schon sehr dürftig. Weiterhin ist nach deiner persönlichen Meinung, der Verweis hinsichtlich der dort aufgeführten Quelle Bacque nicht informativ. Die Darstellung von Bacque wird kontrovers diskutiert. Verschiedene Meinungen sind nun aber einmal Grundstein jeglicher Demokratie. Es kann daher nicht sein, dass du Verwiese löschst, weil sie nicht deinem Meinungsbild entsprechen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Punkt 1 der Grundsätze des neutralen Standpunktes, der dir sicher bekannt ist. Einem informationswilligen Menschen muss ermöglicht werden, sich aus verschiedenen Ansichten eine eigene Meinung bilden zu können. Auch wenn dies einigen Mitgliedern der freien Enzyklopädie nicht schmeckt. Ich werde den Link daher wieder aufnehmen und auch einen weiteren Verweis wieder aufnehmen. Wie aus der vorliegenden Diskussionsseite hervorgeht, scheinst du auch der der Einzige zu sein, der diesen Link ablehnt. Daher ist die von dir vorgenommene Löschung ohnehin undemokratisch. -- Auge3 14:44, 18. Jun 2006 (CEST)

Der Wälzer heißt "Die amerikanische Besetzung Deutschlands" von Klaus-Dietmar Henke und ist ein Standardwerk zum letzten Kriegsjahr. Die Darstellung von Bacque wird nicht kontrovers diskutiert, sondern von interessierten Kreisen zur Bauernfängerei benutzt. Das seine Behauptungen unzutreffend sind geht u.a. aus der Literaturangabe hervor. "Frei" und "Neutraler Standpunkt" bedeutet nicht, dass man jeden Unsinn hierhin schreiben kann. Wir haben hier auch kein demokratisches System. Und bitte fang keinen Editwar an.--Wiggum 15:23, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn es ein Standardwerk ist, verwundert es mich, wenn hier die allgemein bekannten Rheinwiesenlager keine Erwähnung finden. Darüber hinaus habe ich keinen Unsinn geschrieben. Und dass hier nach deiner Auffassung kein demokratisches System vorliegen soll, stimmt doch sehr nachdenklich (Warum gibt es dann übberhaupt Diskussionsplattformen, Abstimmungen, etc.).

Im Weiteren habe ich meine Änderungen ausreicheichend begründet und ich denke, dass der Artikel ausrecihend neutral ist. Im Übrigen verwundert es mich, dass du aus dem Artikel auch die Anzahl der nichtregistrierten Todesopfer herausgelöscht hast, obwohl diese aus dem unter dem Punkt Literatur aufgeführten Werk herrühren.

Dein Vorgehen ist für mich nicht nachvollzoehbar.

Ich habe nicht vor einen Edit War zu beginnen. Ich habe mehrfach um Begründungen für deine Löschungen gebeten. Ich weiß auch nicht, was an meiner Artikel- Ergänzung propagandistisch ist. Für was propagiere ich denn?

Also: Was stört dich an den Verweisen und vor allem, weshalb wird eine Angabe aus einer aufgeführten Quelle ohne Begründung gelöscht??? Aus der Diskussion geht wohl recht deutlich hervor, wer hier einen Edit-war beginnen möchte. Meinen Absatz mit den Opfern füge ich wieder ein. Hinsichtlich der Verweise bitte ich letztmalig um eine Begründung, weshalb diese nicht als Information heranzuziehen sind. --Auge3

Ich habe dich mal der Übersicht halber eingerückt. Die zweite Änderung hatte ich nicht gesehen, sorry. Es stimmt allerdings auch nicht so ganz, dass B. Bailer-Galander 56.285 Tote angibt, sondern sie nennt diese Zahl als maximale Obergrenze. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Zur Qualität der Weblinks: Beide kolportieren schlicht und einfach sachlich falsche Behauptungen. Sie sind daher als weiterführende information ungeeignet. Der IAVG-Link schreibt beispielsweise: Es gab zahlreiche ehemalige Konzentrationslager und Kriegsgefangenenlager (Stalag) mit Baracken, in denen zumindest ein Teil der Gefangenen hätte untergebracht werden können. Als ob die später so genannten "Displaced Persons" mit der Befreiung dieser Lager einfach verschwunden wären und man Kriegsgefangene in den wunderbar gepflegten Lagern hätte unterbringen können. Da fällt mir eigentlich nur "grotesk" als Bezeichnung ein. Genauso wie für die behauptete Verschwörung aller möglichen Behörden oder Dienststellen von Bad Kreuznach bis nach Koblenz.--Wiggum 16:26, 18. Jun 2006 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass das von dir Aufgeführte Zitat im IAVG Link dort als Frage formuliert wurde, was nach meiner Auffassung völlig legitim ist. Im Weiteren ist dort auch nur von der Unterbringung von einem Teil der Gefangenen die Rede.

Im Übrigen sind hier subjektive Maßstäbe völlig fehl am Platz. Jede wissenschaftliche Arbeit hat, wie du sicherlich weißt, ein Quellenverzeichnis. Ein solches soll dem Leser die Möglichkeit geben, sich weitergehend zu informieren. Nun kann man ja verschieden Thesen gegenüberstellen und kommt zu einem Ergebnis. Dieses Ergebnis wird nicht von Jedem Zuspruch erhalten. So ist das eben in der Wissenschaft. Aber in eine wissenschaftlichen Arbeit ohne Quellenangaben ist eben keine solche. Ich persönlich kann mit dem Inhalt des Artikels gut leben, er ist zwar etwas mager aber o.k. Vielleicht habe ich ja irgendwann mal Zeit und weite ihn aus. Wenn ich einen Artikel über Farben verfasse, kann ich doch nicht nur gelb anführen, weil mir die anderen Farben nicht passen. Ich bin der Auffassung, die Verweise sind für weitergehende Informationen durchaus geeignet. --Auge3 17:13, 18. Jun 2006 (CEST)

1:) Der Link von Maria Schmidt ist wegen seiner Verweise problematisch für WP.

2.) Als Kompromiß zwischen dem Benutzer Wiggum und Auge3 könnte man evtl. folgenden Text einfügen :"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Barüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." --Init 15:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Dieser Text wäre nur dann verwendbar, wenn Einzelnachweise für die Aussagen "oft aufgrund von Denunziationen [...] geholt" und "Todesfälle bei Vernehmungen" geliefert werden. Grade die zweite Aussage beinhaltet ja implizit den Foltervorwurf. Allgemein gesagt will ich weder die Existenz dieser Lager infrage stellen, noch, dass dort vermutlich recht üble Zustände herrschten. Aber: eine wissenschaftliche Kommission der Bundesregierung hat in 17 Jahre 22 Bände Material zum Verbleib von Kriegsgefangenen zusammengestellt. Links auf Seiten, die die 1-Million-Tote-Behauptung kolportieren oder allen Ernstes fragen, warum man die Gefangenen nicht in ehemaligen Konzentrationslagern untergebracht hat sind vollkommen insdiskutabel.--Wiggum 16:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Habe den Artikel mal gesperrt. --Tolanor 16:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe vorstehend einen Kompromissvorschlag gemacht, ín dem ich bis auf Weiteres auf die von mir eingefügten Verweise verzichtet habe. Ich habe den Artikel lediglich dahingehend abgeändert, dass ich die Anzahl der unregegestrierten Opfer, ich möchte nochmals wiederholen, dass diese Zahl aus der im Artikel enthaltenen Quelle herrührt, ergänzt habe. Nun muss ich feststellen, dass diese Ergänzung gelöscht wurde und der Artikel zur Bearbeitung gesperrt wurde. Eine Begründung zur Vorgehensweise des Benutzers Tolanor fehlt natürlich.

Was für eine Art und Weise ist das?--Auge3 16:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung ist, dass Artikel bei einem Edit-War gesperrt werden. Sobald ihr euch geeinigt habt, wird er dann wieder entsperrt. Gruß, --Tolanor 16:35, 18. Jun 2006 (CEST)

Von letzterem habe ich auch nichts geschrieben, Wiggum, der Text, den ich als Kompromiß vorgeschlagen hatte, stammt aus dem Buch von Zayas/Seidler und es braucht deswegen lt.WP keine "Einzelnachweise". Leider hat es ja auch nicht geklappt mit dem Kompromiß hier. Vielleicht könnte man ja nun doch den irrtümlich von Dir gelöschten Hinweis aus Bailer-Galanda einfügen, etwas modifiziert. Denn Du schreibst ja weiter oben, daß Du ihn aus Versehen, da übersehen, gelöscht hattest ("Die zweite Änderung hatte ich nicht gesehen, sorry.") --Init 16:37, 18. Jun 2006 (CEST)

Also folgendermaßen etwa : "Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben." --Init 16:40, 18. Jun 2006 (CEST)

An Auge3 : Die in dem Maria Schmidt-Link angegebenen "Verweise" (Links) sind zweifelhaft und für WP nicht geeignet, so war mein Hinweis vorhin gemeint.--Init 16:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Naja, mit zweifelsfrei und für WP nicht geeignet kann ich leider nichts anfangen. Was ist geeignet?--Auge3 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem Formulierungsvorschlag stimme ich zu. Mit Einzelnachweisen meinte ich nur den Verweis auf die Quelle per ref-Tag, so wie die zwei die schon im Artikel sind. Es muss halt nachvollziehbar sein, woher die Infos stammen, sonst werden solche Punkt absehbar immer wieder strittig sein.--Wiggum 16:49, 18. Jun 2006 (CEST)

• Dann schlage ich folgenden Text vor : Änderungen kursiv

"Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Um bei der Behandlung der Gefangenen die Vorschriften des geltenden Kriegsvölkerrechts (Genfer Konvention) umgehen zu können, demzufolge ihnen völkerrechtlich garantierte Rechte zugestanden hätten, wurde im Stab des Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower für alle Kriegsgefangenen der Begriff "Disarmed Enemy Forces" (DEF) geschaffen.[1]

Die Ernährung und die hygienischen Verhältnisse in diesen Lagern, eingezäunte verschlammte Wiesen unter freiem Himmel, auf denen die Gefangenen mangels Baracken in offenen Erdlöchern lebten, waren schlecht bis katastrophal. Es kam zum Massensterbenzahlreichen Todesfällen durch Krankheiten und Hunger. Die US-Armee verteilte jedoch die in ihren Verpflegungsdepots befindlichen Nahrungsmittelbestände nicht. Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

4.537 Leichen werden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen räumen 3.053 Tote ein.[2]. Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben. Der umstrittene kanadische Historiker James Bacque nannte hingegen Opferzahlen von rund 1 Million unter deutschen Kriegsgefangenen in US-amerikanischem und französischem Gewahrsam. Grund hierfür seien nach Bacque die bewußt in Kauf genommene Mangelversorgung der Gefangenen gewesen.

"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Berüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." ref usw....Zayas....

(Änderungen kursiv)

--Init 16:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte noch zwei Sachen, hab der Einfachheit halber einfach oben reingemalt :-) Massensterben kann man selbst bei 56.000 Toten auf die Gesamtzahl gerechnet nicht sagen. Da man schon nicht genau weiß, wieviele überhaupt gestorben sind, dürften Aussagen über die Ursache noch schwieriger sein. Dass die US-Armee Nahrungsmittel zurückhielt stimmt lt. Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile (ISBN 3-423-30130-9) nicht, vielmehr wird dort unter Hinweis auf die weltweite Lebensmittelknappheit 1945 und das zerstörte Transportsystem darauf hingewiesen, dass diese Aussage nicht zutrifft.--Wiggum 17:06, 18. Jun 2006 (CEST)

Könntest Du die Seite (Artikel) bei Benz angeben, finde es im Moment so schnell nicht. Bei Zayas steht es so drin.--Init 17:11, 18. Jun 2006 (CEST)

S. 126-128, Schlagwort "Kriegsgefangenschaft". Genauer: vorletzter Absatz S.128--Wiggum 17:16, 18. Jun 2006 (CEST)

• Bei 56.000 Toten nicht von Massensterben zu sprechen, erscheint fragwürdig, dennoch, der Satz "Es kam zu zahlreichen Todesfällen (Untertreibung), bzw. Massensterben (Deiner Meinung nach Übertreibung), durch Krankheiten und Hunger" könnte wegfallen, wenn der Satz "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." dann sinngemäß an den Schluß des vorletzten Absatzes verschoben würde.

Denn katastrophale Ernährung und hygien.Verhältnisse und die Toten stehen ja drin.

Nun zu Benz : In Zayas/Seidler steht: "Die Ernährung war miserabel; es gab oft nichts zu essen; der Gewichtsverlust war innerhalb kürzester Zeit entsprechend groß; nach längerem Aufenthalt in einem der Lager waren Hungerödeme die Regel."

Benz bezieht sich auf Bacques Angaben und schreibt : "Auch ist es falsch und unverantwortlich, wenn er behauptet, es habe genügend Lebensmittel gegeben und auch die Möglichkeit, diese in den Lagern zu verteilen. Tatsache ist, daß es 1945 weltweit eine Nahrungsmittelknappheit gab und das Transportsystem in Europa weitgehend zerstört war..."

Nun ist es müßig zu spekulieren, aus welchen Gründen nach dem Krieg gehungert wurde, wodurch also die "Nahrungsmittelknappheit" überhaupt hervorgerufen wurde. Zwar starben viele Tausende an den Folgen des Hungers -auch außerhalb der Lager - aber dermaßen extremes Verhungern fand nur explizit in den Lagern statt.

Wichtig für den Artikel ist aber allein, daß es eben zwei unterschiedliche Lit.angeben gibt mit zwei unterschiedlichen Angaben, also könnte man den Satz weglassen wie Du vorgeschlagen hast.

Text also :

"Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Um bei der Behandlung der Gefangenen die Vorschriften des geltenden Kriegsvölkerrechts (Genfer Konvention) umgehen zu können, demzufolge ihnen völkerrechtlich garantierte Rechte zugestanden hätten, wurde im Stab des Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower für alle Kriegsgefangenen der Begriff "Disarmed Enemy Forces" (DEF) geschaffen.[1]

Die Ernährung und die hygienischen Verhältnisse in diesen Lagern, eingezäunte verschlammte Wiesen unter freiem Himmel, auf denen die Gefangenen mangels Baracken in offenen Erdlöchern lebten, waren schlecht bis katastrophal.

4.537 Leichen werden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen räumen 3.053 Tote ein.[2]. Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben. Der umstrittene kanadische Historiker James Bacque nannte hingegen Opferzahlen von rund 1 Million unter deutschen Kriegsgefangenen in US-amerikanischem und französischem Gewahrsam. Grund hierfür seien nach Bacque die bewußt in Kauf genommene Mangelversorgung der Gefangenen gewesen.

Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Berüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." ref usw....Zayas....

O.K. ?

--Init 17:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mir mal noch folgende Bücher zu Gemüte führen: Erich Werner: Kriegsgefangenenlager Bretzenheim hieraus stammt wohl auch folgendes Zitat: "Die Bretzenheimer Einwohner sahen von April bis Juli 1945 jeden Morgen die Haufen von 120 bis 180 Leichen am Tor und können vom Verladen dieser Umgekommenen auf Lastkraftwagen berichten, die zum Galgenberg bei Kreuznach oder nach Stromberg davonbrausten." (Erich Werner, "Kriegsgefangenenlager Bretzenheim", Bretzenheim, 1998, 5. Auflage, S. 9) , Marcell Oberneder: Wir waren in Kreuznach, Rolf Spenner: Tränen - Tod und tausend Qualen (Kriegsgefangenenlager Bretzenheim). Ich möchte auch noch einige Infos zum "Feld des Jammers" sammeln, die meiner Meinung noch in den Artikel gehören. Der Satz: "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." sollte wieder aufgenommen werden, da dies durchaus zum Thema gehört. Ich möchte dazu anregen, einen objektiven Artikel zu verfassen, der jedoch keine Verhamlosung der menschlichen Schicksale der Lagerinsassen zulassen darf. --Auge3 18:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Der Satz "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." steht in meinem Vorschlag doch drin - nur aus Gründen der Logik verschoben (vorletzter Absatz meines letzten Text-Vorschlags).--Init 19:03, 18. Jun 2006 (CEST)

O.k, das habe ich wohl übersehen. Hat eigentlich auch jemand ein Problem mit dem Verweis auf http://www.iavg.org/iavg072.htm#Toten? Ich kann an dieser Webseite nun wirklich nichts verwerfliches finden. Dann würde vorschlagen, die v.g. Änderungen und den Verweis in den Artikel zu übernehmen. --Auge3 19:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, der Benutzer Wiggum hatte weiter oben seine Bedenken gegen den IAVG-Link dargelegt. Du wolltest aber ja auch die Lit. nochmal durchsehen. Lt. WP-Regeln ist es sowieso - im Vergleich zu Weblinks - immer vorzuziehen, Text nach Lit. in den Fließtext einzuarbeiten. --Init 19:38, 18. Jun 2006 (CEST)

So, der Artikel kann nun wieder bearbeitet werden. Wie wäre es nun mit einer Einigung auf folgenden text :

""Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Um bei der Behandlung der Gefangenen die Vorschriften des geltenden Kriegsvölkerrechts (Genfer Konvention) umgehen zu können, demzufolge ihnen völkerrechtlich garantierte Rechte zugestanden hätten, wurde im Stab des Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower für alle Kriegsgefangenen der Begriff "Disarmed Enemy Forces" (DEF) geschaffen.[1]

Die Ernährung und die hygienischen Verhältnisse in diesen Lagern, eingezäunte verschlammte Wiesen unter freiem Himmel, auf denen die Gefangenen mangels Baracken in offenen Erdlöchern lebten, waren schlecht bis katastrophal.

4.537 Leichen werden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen räumen 3.053 Tote ein.[2]. Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben. Der umstrittene kanadische Historiker James Bacque nannte hingegen Opferzahlen von rund 1 Million unter deutschen Kriegsgefangenen in US-amerikanischem und französischem Gewahrsam. Grund hierfür seien nach Bacque die bewußt in Kauf genommene Mangelversorgung der Gefangenen gewesen.

Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Berüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." ref usw....Zayas....

Wenn keine Einwände kommen, würde ich ihn in 1 Woche dementsprechend reinsetzen. ALS KOMPROMISS

--Init 20:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, der Text ist soweit in Ordnung. Alle Zahlen sind mit entsprechenden Quellenangaben versehen. Die im Artikel genannte Zahl von Bacque stamt aus seinem Buch: Bacque, James: Verschwiegene Schuld: Die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945 / James Bacque. Selent: Pour le Mérite, 2002; ISBN 3-932381-24-6. Sollte im Literaturverzeichnis dann auch enthalten sein. Da der Mann ja offensichtlich nicht sehr beliebt ist, bleibt es euch überlassen, ob Ihr die Quelle anführt.--Auge3 01:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Mir ist's recht, die Literaturangabe als notwendige Quelle für die Bacqueschen Positionen auch.--Wiggum 11:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Habe den Artikel jetzt - wie hier besprochen - verändert. --Init 20:48, 25. Jun 2006 (CEST)

Nahrung, medizinische Versorgung und Unterkunft

An die Experten zu diesem Thema: Es wird teilweise berichtet, dass weder die Bevölkerung noch das Rote Kreuz die Gefangenen mit Nahrung bzw. Kleidung versorgen durfte. Gibt es hierzu tatsächlich Befehle von Eisenhower, die das unterbanden? --Thomas Maierhofer 14:12, 21. Nov. 2006 (CET)

woher hast Du das denn? Rüdiger Overmans (Quelle im Artikel angegeben) beschreibt Versuche der Bevölkerung der Gemeinden, in denen die Lager waren, Lebensmittel und Kleidung für diese zu sammeln. Natürlich waren das nur Tropfen auf einen heißen Stein, was die Gefangenen so erhielten. Die Gemeinden hatten selbst nicht viel, und die Lager hatten mit 100.000 Personen Belegungsstärke einen riesigen Nahrungsmittelbedarf. Giro 18:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Nach Aussage eines Zeitzeugen, der selbst von den Alliierten in Wickrathberg gefangen gehalten wurde, bestand die Tagesration aus einem Schlag (das heißt einer Kelle) Wasser mit etwas Salz und etwa drei Erbsen drin, sowie zwei Zigaretten. Er wog bei seiner Gefangennahme etwa 90 Kilogramm, bei seiner Flucht vier Monate später nur noch weniger als 40 Kilogramm. Seine Kameraden sind nach und nach alle verhungert. Die Kriegsgefangenen sind weder in ein Gefängis oder Konzentrationslager mit Baracken gesteckt worden, noch in Zelte, sondern es wurde einfach eine Wiese mit Stacheldraht abgesperrt und die Gefangenen hineingetrieben. Es gab weder Feldbetten, noch Hängematten oder Stroh. Die Menschen wurden gezwungen, sich im lehmigen Boden Erdlöcher zu graben und darin zu hausen. Der Zeitzeuge sah schließlich aus wie ein lebendes Sklett. Zum Zeitpunkt seiner Flucht war er in einem derart furchtbaren körperlichen Zustand, dass er bei seiner Ankunft zu Hause in Eschweiler vom eigenen Sohn nicht mehr wiedererkannt wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.52.208.238 (Diskussion) )

Da steht, es seien 1000 Kalorien am Tag für die Zivilbevölkerung vorhanden gewesen, das sei etwa die Hälfte der zum Überleben notwendigen Menge. Nach kurzer Recherche scheint mir, als sei es nur bei erwachsenen großen kräftigen Männern die Hälfte der empfohlenen Menge, über die Bevölkerung gemittelt - mit Kindern und Frauen, die je nach Größe und Gewicht viel weniger brauchen - also auf jeden Fall mehr als die Hälfte der zum Überleben notwendigen Mitteln. In der englischsprachigen Version werden auch mehr als 1000 Kalorien angegeben. Hat da jemand verlässliche Angaben? Knopffabrik 17:50, 11. Mai 2010 (CEST)

Löschung von Quellen

In WP ist es Usus, in Artikeln nicht alleinige "Wahrheiten" zu verkünden, sondern - wenn es unterschiedliche Interpretationen gibt - diese als Sichtweisen von x oder y auch ausgewogen darzustellen. Dazu bin ich gerne bereit.

Wenn hier also Vorschläge zur Einarbeitung gemacht werden, wird sich wohl niemand verschließen, nur bitte laßt es uns gemeinsam versuchen. Einsame Löschaktionen solchen Ausmaßes sind nicht förderlich. WIR FINDEN BESTIMMT EINE VERNÜNFTIGE EINIGUNG, Gruß--Init 18:04, 16. Dez. 2006 (CET)

Du hast hier keine Löschaktion rückgängig gemacht, sondern eine komplette Ergänzung und Überarbeitung auf der Basis einer reputablen angebenen Quelle. Das ist klar Vandalismus. So geht es nicht. Wenn Du meinst, vom alten Text wäre etwas zu Unrecht gelöscht, kannst Du es ja wieder einfügen. Falls Du belegen kannst, dass es zur Sache gehört, und dass es aus einer reputablen Quelle stammt. Giro 18:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du löschst Quellen, nennst selber keine und fügst Deine eigene Meinung hinzu (z.B. "sensationell aufgebauscht" usw.). Das ist Vandalismus - oder jedenfalls starker POV. So wird das nichts. Derjenige, der ändert, hat Nachweise zu bringen, daß die Änderungen belegt sind, nicht andersherum. Du kannst einfügen z.B. "Laut Autor xy soll dies und dies passiert sein oder der Historiker x sagt, es sei so und so gewesen, stattdessen hast Du ganze belegte Textpassagen gelöscht, so nicht. Wann hat also welcher Forscher was gesagt? Füge Overmans Sicht der Dinge unter Angabe der Quelle bei der jeweiligen Textpassage ein, die Mühe kann ich Dir nicht abnehmen, das mußt Du schon selbst erledigen.

"Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." WP:QA

--Init 18:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Falsch, ich habe keine eigene Meinung hinzugefügt. Alles eingefügte, einschließlich "sensationell aufgebauscht", stammt von Overmans. Overmans ist ein promivierter Historiker, Oberstleutnant und Historiker am MGFA. "sensationell aufgebauscht" kann man noch als Zitat kennzeichnen. Ist das Dein einziges Problem? Giro 19:05, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Kennzeichne es noch als Zitat und häng per ref eine Quelle (genaue Seitenangabe) dran, dann hat sich der Fall. Danke jedenfalls für die Überarbeitung. --Tolanor 19:09, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro ::Du hast angeblich "veraltete" Quellen aus dem Jahr 2002 gelöscht und eine von 1995 stattdessen hineingesetzt. Ist das Dein Ernst? Belege genau und setze hinzu, das werde ich akzeptieren, aber einseitiges Löschen ist fehl am Platz.--Init 19:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um das Druckdatum. Ich habe den Text über den Rechtsstatus der Gefangenen, die Disarmed Enemy Forces gelöscht, hauptsächlich deswegen, weil dieser Text sich nirgends auf die Rheinwiesenlager bezog und so als diffuse Verdächtigung ohne konkreten Bezug dastand. Die Thematik der Disarmed Enemy Forces gehört imho in einen eigenen Artikel über Kriegsgefangenenschaft. Ich habe statt dieses diffusen Textes die Thematik des Rechtsstatus der Lagerinsassen in einem konkreten Punkt aufgegriffen und ergänzt: Die Ernährung durch die Amerikaner entsprach nicht der Genfer Konvention. Das ist mal der Hauptpunkt. Wenn Du diese Thematik in Zusammenhang mit den Rheinwiesenlagern bringen willst, such Dir einen andere Quelle als Alfred de Zayas (Es gibt saubere Quellen). Er gilt nicht als Wissenschaftler mit ordentlicher Methodik und veröffentlicht in rechtsextremen Medien. Seine Veröffentlichungen beruhen weitgehend nicht auf Akten, sondern nur auf Zeugenaussagen. Giro 19:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist Deine MEINUNG. Die gehört nicht in den Artikel. Sie ist nicht belegt. De Zayas ist Historiker und Völkerrechtler. Der Artikel wird nicht so verfälscht bleiben. Selbstverständlich gehört der Begriff der "Disarmed Enemy Forces" zur Thematik der Rheinwiesenlager. Das kann man von der jetzigen Version nicht behaupten.--Init 19:42, 16. Dez. 2006 (CET)

achje, für Leser der Jungen Freiheit, deren Autor er ist, mag De Zayas vielleicht überzeugend sein. In der wissenschaftlichen Community jedenfalls nicht. Ich schäme mich immer, wenn ich ein Buch von ihm ausleihe. Gewöhnlich ist es voller antisemitischer und nazistischer Schmierereien, und ich befürchte, auch für einen dieser ewiggestrigen Idioten gehalten zu werden, der seine Tiraden in Bibliotheksbüchern loswerden muss. Giro 19:52, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Ich wäre dir übrigens dankbar, wenn du den Artikel zu De Zayas ebenfalls überarbeiten könntest. Bis jetzt ist das eher ein Lobgesang. --Tolanor 20:47, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Wo leihst Du Dir eigentlich Bücher aus? Nach meiner Erinnerung habe ich in Bibliotheksbüchern noch nie antisemitische und nazistische Schmierereien gefunden. Gibt es denn Quellen für die mangelnde Reputation de Zayas? Ich habe jedenfalls in wissenschaftlicher Literatur zum Völkerrecht immer wieder festgestellt, daß er häufig zitiert wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Diskussion zu diesem Männeken bitte hier einstellen, das gehört kaum noch zur Arbeit am Artikel. --Asthma 16:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Lieber Giro, ich denke, dass man nicht erst groß darüber diskutieren muss wer in der Pflicht ist seine Änderuneg zu begründen. Nach der Aufforderung hast du das inzwischen ja auch mehr oder weniger getan. Deiner Ansicht nach sollte man einen Autor nicht weiter ernst nehmen (Gründe dafür hast du ja genannt) und lieber eienen anderen präferieren, von dem du mehr hälst. Oder um es klarer auszudrücken: Du hast den Artikel umgestalltet aufgrund deiner persönlichen Beurteilung einzelner Historiker. Es ist dein gutes Recht, eine Meinung zu haben und diese auch in von dir verfassten Texten zu äußern - allerdings nicht in der Wikipedia. Denn hier geibt es dazu klare Regeln, laut denen verschiedene Standpunkte zu einem Sachverhalt nebeneinander erläutert werden sollen, wenn sie sich unterscheiden. Unzulässig ist es hingegen, einfach etwas zu löschen, was einfach nicht deiner Meinung oder Beurteilung entspricht. Bitte respektiere diese Regeln, die du gern hier Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nachlesen kannst. Versucht lieber einen QArtikel durch mehrere Sichtweisen nebeneinander zu bereichern, als nur eine davon gegen die andere "durchzudrücken". --memnon335bc 21:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Lieber Memnon335bc, ich habe den mit Quellenreferenz auf de Zayas eingefügten Text über Disarmed Enemy Forces wegen fehlenden Artikelbezugs schlicht gelöscht. Dieser Text war noch nicht einmal so sehr daneben, es fehlte ihm wie gesagt nur jeder Bezug zu den Rheinwiesenlagern. Aber ein Text über Disarmed Enemy Forces (DEF) wäre im Artikel Kriegsgefangenschaft eine gute Ergänzung. Schließlich handelte es sich dabei um einen der Versuche eines Staates, Kriegsgefangene "juristisch umzudefinieren", um ihnen den Schutz der Genfer Konvention von 1929 zu entziehen. Man sollte aber nicht vergessen zu erwähnen, dass die Amerikaner DEFs und POWs letztlich völlig gleich behandelt haben. Giro 21:33, 16. Dez. 2006 (CET)

"Rechnet man diese Zahl auf die etwa 1.000.000 Gefangenen in allen Lagern hoch, ergibt sich ein geschätzter Gesamtverlust von etwa 10.000 Menschen in den Rheinwiesenlagern." Wer sagt das?

Ebenso der letzte Absatz "Die Auseinandersetzung um die Lager in der Zeit nach dem Krieg" enthält Meinungswiedergabe, wer äußerte sich so?

Bitte angeben, sonst POV.

Siehe auch hier übrigens Bischof und Bailer-Galanda--Init 12:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt über Bewertungen und politische Propaganda

Dann trennen wir doch mal die nachgewiesenen und von amtlichen Stellen veröffentlichten Facts von der Publizistik, indem es jeweils eigene Abschnitte dafür gibt. Damit gibt es einen eigenen Abschnitt für Bewertungen, politische Propaganda etc. Sowas macht lesen und ausbauen des Artikels einfacher. Das wäre mal ein erster Schritt, in einem nächsten komme ich auf Deine Löschungen meiner Texte zurück. Deine Texte habe ich 1:1 umkopiert. Aber das ist nur vorläufig. Giro 21:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Offenbar ist nicht klar, was ich mit "Publizistik" meine: ein Publizist schreibt Bücher, die in aller Regel keine reputablen wissenschaftlichen Werke sind. Das ist der Sprachgebrauch, wie ich ihn kenne. Giro 21:38, 17. Dez. 2006 (CET)

Soweit so gut erstmal, nur Publizisten sind die Historiker Bischof, Bailer-Galanda, Zimmermann denn wohl doch nicht.

Noch etwas : "In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen." Woher stammt das? Bitte gib die Quelle an.

Und woher stammt das : "...und reichlich Seife und Toilettenpapier zur Verfügung stellten. Die Todeszahlen wurden so in Grenzen gehalten." ?

Festgehalten sei : "gelöscht" wurde in der derzeitigen Fassung nichts. Nur Textstellen mit unbelegten Meinungsäußerungen Deinerseits. Ich hatte Dich gebeten, diese Äußerungen zu belegen. Beleg fehlt. Also wars Deine Privatmeinung, die im Artikel nichts zu suchen hat. Die Sicht von Historikern habe ich außerdem erneut als solche dargestellt durch Anwendung des Konjunktivs (lt. WP-Regeln).

--Init 22:05, 17. Dez. 2006 (CET)

das kommt alles noch, auf Deine Löschungen komme ich noch zurück. Bleiben wir zunächst mal bei Abschnitten mit den Fakten. Der Konjunktiv, den Du nun wiederholt eingefügt hast, ist Deine persönliche Relativierung und Sichtweise, es gibt keine Quelle von Dir dazu. Die mangelnde Transportkapazität und die Lagerorganisation durch die Deutschen wegen Versagens der amerikanische Division ist durch die amtliche Untersuchung der Maschke-Kommission belegt und veröffentlicht. (Böhme, a.a.O. Seite 105). Daher mache ich Deinen POV jetzt rückgängig. Bitte unterlasse künftig diese unnötigen reverts, wenn Du keine Quellen angibst. Giro 22:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Du kannst also keinerlei Quellen bringen für Deine Textstellen : "In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen."

das ist das amtliche Ergebnis, Quelle im Artikel (Böhme). Giro 23:31, 17. Dez. 2006 (CET)

"...und reichlich Seife und Toilettenpapier zur Verfügung stellten. Die Todeszahlen wurden so in Grenzen gehalten." ? (Ich fragte Dich oben danach.) Dann entferne ich das.--Init 23:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Dafür kannst Du fünf unterschiedliche Quellen haben. Eine mal hier: Richard Ernest Dupuy, Lion in the Way, The 106. Infantry Division in World War II, Nashville 1949, S. 227. Giro 23:31, 17. Dez. 2006 (CET)

Dupuy? 1949? --Init 00:28, 18. Dez. 2006 (CET)

richtig, kannst die ISBN googeln: 0898390923 (ist inzwischen im Artikel) Giro 00:32, 18. Dez. 2006 (CET)

@Asthma, Deine Richtigstellung des Heinsohn-refs hatte ich vor kurzem bereits schon einmal vorgenommen, deshalb fühle ich mich von Deinen leidenschaftlichen Worten nicht angesprochen.--Init 00:41, 18. Dez. 2006 (CET)

ja, die ref habe ich Dummbatz versiebt, mea maxima culpa. Als Entschuldigung kann ich nur sagen, dass ich den betreffenden Abschnitt gerade eben offline in Arbeit hatte, aber Asthma, Du warst schneller. Der Dummbatz geht jetzt ganz schuldbewusst schlafen und wird erst demnächst das Hin und Her fortsetzen. Giro 00:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Laß ma Giro, der Asthma hat das sicher nich so bös gemeint...

auch ich hab nochn bißchen, um den Artikel zu verbessern, bis dann--Init 07:29, 18. Dez. 2006 (CET)

na wenn Du meinst, dann warte ich jetzt erstmal mal auf Deinen Text Dummbatz 14:12, 18. Dez. 2006 (CET)

lange genug gewartet, ich habe jetzt das Thema DEF zu einem Abschnitt ausgeweitet. Schau ihn Dir an, ob das Deiner Meinung nach so klar geht. Dummbatz 00:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe ein wenig neutralisiert, nicht schlimm, oder?--Init 22:07, 21. Dez. 2006 (CET)

nicht besonders schlimm, aber es ist nicht korrekt, einen mit Quelle belegten Text nach eigenem Gutdünken zu ändern. Zwei Dinge sind in Deiner Fassung nicht ok:

1. Du fokussierst den DEF-Status auf die Versorgungsproblematik, was Overman in der zitierten Quelle nicht tut. Das werde ich rückgängig machen, aber sonst kann Deine Textänderung bleiben, weil sie sinngemäß der Quelle entspricht.
2. Du löschst den Zusammenhang zu den Militärinternierten, den Overman in der zitierten Quelle herstellt. Das füge ich wieder ein. Giro 22:24, 21. Dez. 2006 (CET)

1.) "es ist nicht korrekt, einen mit Quelle belegten Text nach eigenem Gutdünken zu ändern." Genau das hast Du aber getan, Zimmermann schreibt das nämlich so, wie ich es auch eingefügt habe. Warum änderst Du also den mit Quelle belegten Text? Und wirfst dann mir vor, dies zu tun? offenbar differieren unsere Quellen.

2.)Die Militärinternierten haben nichts mit den Rheinwiesenlagern zu tun.--Init 22:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann guck halt mal, ob es so jetzt auch für Zimmermann passt. DEF und Militärinternierte haben nach Overman durchaus miteinander zu tun. Ich habe die entsprechende Thematik -Zwangsarbeit- aber bisher nicht ausgeführt. Ich kann natürlich dazu noch einen weiteren Absatz einfügen. Giro 22:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Jetzt paßt es für Zimmermann auch. Zwangsarbeit der Militärinternierten dagegen hat nichts mit dem Lemma hier zu tun.--Init 23:02, 21. Dez. 2006 (CET)

@Init: Du hast jetzt über die Weihnachtsfeiertage Zeit, Deine neuen Edits über das Internationale Komitee des Roten Kreuzes und die Rheinwiesenlager selbst so zu ergänzen, dass der Eindruck vermieden wird, sie wären hier direkt von den bekannten Nazi-Seiten im Internet übernommen. Ich unterstelle Dir jetzt erstmal nur Fahrlässigkeit. Danach kümmere ich mich selbst um Deine Edits. Giro 23:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja hallo, lieber Giro, kannst Deine Nazikeule wieder einpacken, was das Institut für Zeitgeschichte ( und [http://www.ifz-muenchen.de/ ) mit "Naziseiten" zu tun hat, ja, das überlasse ich besser Dir. (Arthur L. Smith Die "vermißte Million". Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte ( und http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrshefte/index.html ), Band 65, S. 39 / S. 49, Hrsg. Institut für Zeitgeschichte, Oldenbourg Verlag München 1992, ISBN 348664565X ). DAS BUCH LIEGT MIR VOR...Lies auch mal besonders S. 49 ( L E S E N ).

Alles andere werde ich auch noch ÜBERPRÜFEN. Besonders den von dir etwas stark verkürzten Böhme, jaja... und Dupuy.... Wieviel Zeit ich oder andere Benutzer haben werden, bestimmen ich / diejenigen selbst. Niemand wird sich hier oder anderswo ein zeitliches Limit setzen lassen. Es wird sich ge"kümmert", POV-Verfälschungen werden geoutet werden, auch wenns wehtut... Geblufft wird nicht, sondern alles sorgfältig geprüft.

(Und das alles, obwohl ich Amerika doch so wertschätze - DIESMAL ohne jede Ironie) --Init 23:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Klassifisierung von James Bacque als Revisionist bzw. Historiker

Verschoben nach Diskussion:James Bacque--Thomas Maierhofer 11:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Buchbesprechung von Brigitte Bailer Galada

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html Die zitierte Erwiederung von Brigitte Bailer Galanda ist eine Buchbesprechung und keine Studie. Sie bezieht sich hier insbesondere auf die Studie: (1) Günter Bischof, Stephen E. Ambrose (ed.), Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, Louisiana University Press, 1992. Die Bezugnahme auf BBG sollte entfernt werden und durch Aufarbeitung der Original Studie "Facts against Falsehoot" ersetzt werden, da BBG keine eigenen Erhebungen zum Thema durchgeführt hat und somit zur Sekundärliteratur zu zählen ist. (nicht signierter Beitrag von Thomas Maierhofer (Diskussion | Beiträge) 10:38, 23. Mai 2007)--Thomas Maierhofer 10:58, 23. Mai 2007 (CEST)

Zitat Overmans zu den „Disarmed Enemy Forces“

Overmans Zitat hätte durchaus brauchbar verwendet werden können. Ich habe einen Artikel Overmans über die Rheinwiesenlager, in dem er auf DEF zu sprechen kommt, auch schon hier verwendet. Leider hat Orangerider dieses Zitat völlig gegen den Sinn eingebaut, in dem es Overmans geschrieben hat: Overmans beschreibt, dass die Wehrmacht polnische Soldaten völkerrechtswidrig in die Zwangsarbeit pressste und sich dabei scheinlegal verhielt, weil sie den polnischen Soldaten den Kriegsgefangenenstatus offiziell nicht aberkannte. Man lese, was Orangerider daraus gemacht hat. Damit hat er seinen AGF-Vorrat bei mir nicht nur aufgebraucht, sondern der ist jetzt erheblich im negativen Bereich. Derartige Geschichtsklitterungen im Bereich der Wehrmacht durch Zitatmontagen kenne ich sonst nur von rechtsradikalen Webseiten. Giro 21:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat ist so wiedergegeben worden, wie es in selbigen Buch steht. Frei ohne eigene Interpretationen. Was willst du überhaupt?

Wenn du Belege für deine Thesen findest, bau sie ein, d.h. begründe deine Ausführungen! --Orangerider 21:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

D.h. schreibe, wie Overmans Zitat deiner Ansicht nach „richtig verwendet“ werden solle. Aber achte auf deine POV, schließlich habe ich das Zitat eingefügt, ohne was eigenes hinzuzudichten. --Orangerider 22:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Giro: Ja, das habe ich vermutet. Lesetipp. --...bRUMMfUß! 22:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du verkennst wohl die Situation. hier geht's nicht um irgendwelche Vermutungen, sondern um den WP-Abschnitt "DEF". Dein Link ist hier fehl am Platze. --Orangerider 22:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

Verändere nicht meine Beiträge. --...bRUMMfUß! 22:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du hast es wohl nicht verstanden. Dein Beitrag ist themafremd und hat weder was mit den Rheinwiesenlagern noch etwas mit dem Begriff DEF oder etwas mit selbigen Status zu tun. --Orangerider 22:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Giro: Es wäre besser, wenn du entsprechendes Zitat, anstatt es zu löschen was Vandalismus gleich kommt, einfach um den Abschnitt ergänzen würdest, wo (und inwiefern) Overmans schreibt, dass die „polnischen Kriegsgefangenen“ in die Zwangsarbeit gepresst“ wurden/würden. Das würde die hiesige Diskussion schon erheblich erleichtern. --Orangerider 22:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Warum willst du den Vergleich der Kriegsgefangenen nach Kriegsende mit den (polnischen) Kriegsgefangenen während des Krieges eigentlich drin haben? --...bRUMMfUß! 22:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wo will ich denn das? Beweise bitte schön deine Behauptungen, aber bitte gefälligst mit dem letzten Stand der Dinge. --Orangerider 22:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Overmans schreibt zur Zwangsarbeit der polnischen Soldaten, die von deutscher Seite als Überführung in ein ziviles Arbeitsverhältnis deklariert wurde: „Ein Wechsel in ein Zivilarbeitsverhältnis auf tatsächlicher freiwilliger Basis wäre daher juristisch zu rechtfertigen gewesen...Im Fall der polnischen Kriegsgefangenen handelte es sich jedoch nicht um einen derartigen freiwilligen Schritt...Dennoch legte Schweden zum 30. November 1939 sein Schutzmachtmandat nieder, womit die polnischen Kriegsgefangenen einen wesentlichen Teil ihres kriegsvölkerrechtlichen Schutzes verloren. Die Fortsetzung der deutschen Argumentation hätte nun darin liegen können, aus dem Ende der Existenz eines Staates auch zu schließen, daß dieser keine Soldaten mehr habe und daher die Kriegsgefangenen automatisch ihren Status verlören. So weit zu gehen, blieb den Westalliierten vorbehalten, als sie bei Kriegsende 1945 deutsche Kriegsgefangene mit dieser Begründung zu "Disarmed Enemy Forces" erklärten.“ Also: es geht hier nicht um die Rheinwiesenlager. Zweitens geht es um die Völkerrechtsverletzungen der Wehrmacht. Giro 22:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist die hier beschriebene Masche. Einzelne Sätze rausnehmen und umdeuten. --...bRUMMfUß! 22:46, 24. Jun. 2007 (CEST)- Wobei das natürlich auch ein Zufall sein kann, und Orangerider sich wahrscheinlich nicht zu den Rechtsextremisten zählt - insofern soll das jetzt keine solche Unterstellung sein. --...bRUMMfUß! 22:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre es dem Lemma dienlich, wenn du ebendieses Zitat auch ergänzen würdest. "Ergänzen" kommt von "ganz", d.h. dadurch wird der Abschnitt vervollständigt. Mit anderen Worten: Mein und dein Zitat – beide vom selben Autor – gehören unweigerlich zueinander und gemeinsam in den Text. --Orangerider 22:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das (mein Teil des) Zitat handelt auch in erster Linie vom DEF-Status. --Orangerider 22:55, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nach wenn es keine Unterstellung sein soll, was ist es denn dann?! Mit dem hiesigen Lemma hat es jedenfalls nichts gemein. Von daher werte ich deine Äußerungen durchaus als Denunzierungen. --Orangerider 22:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du hat jetzt erstmal gewaltig was gutzumachen, bevor ich meine Meinung über Dich wieder ändere. Giro 22:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sag mal wer bist du denn? Ich hab bei dir überhaupt nichts gut zu machen. Wo kommen wir denn daher?! Deine Meinung über mich ist sowas von egal, das glaubst du gar nicht! --Orangerider 22:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Liste der Rheinwiesenlager

In der Liste ist die Stadt Diez noch in der alten Schreibweise Dietz gelistet; es wäre vielleicht günstiger auf Diez in der neuen Schreibweise zu verlinken!--A.M. 14:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ludwigshafen liegt nördlicher als Böhl-Iggelheim. --MalteF 15:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Public Relation

Dass die Zahlenspiele 'schönrechnen' - 'schlechtrechnen' zu den diversen KL's ggf. auch etwas mit PR (PR auf deutsch auch Propaganda genannt.) zu tun haben könnte, gehört doch wohl sicher zum Lemma. Todesfälle im Rheinwiesenlager einerseits und James Bacque andererseits ... --91.15.44.240 12:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Weblink

Feld des Jammers > könnte zum Hauptartikel hinzugefügt werden, oder? Achim Berg 14:49, 17. Jan. 2008 (CET)

das ist doch nur eine Seite von Bretzenheim in der Verbandsgemeinde Langenlonsheim, eigentlich keine weiterführenden Infos unter diesem Link, oder? Giro 15:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Reihenfolge der Lager ist zu korrigieren

Die Liste der Lager zählt diese nicht, wie behauptet, von N nach S auf. Remagen ist N von Koblenz, mit Ludwigshafen ist zufolge des Links die Stadt am Rhein gemeint, die liegt aber N von Heilbronn. (Es gibt auch ein Ludwigshafen am Bodensee.) Wer's ändert, sollte die ganze Liste nochmals durchgehen, ich konnte nichts ändern und habe folglich auch nicht weiter geprüft. -- Silvicola 11:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

DEF

1. Entwaffnete Feindkräfte habe ich in Entwaffnete feindliche Streitkräfte, wie in der Kapitelüberschrift, geändert. Vielleicht findet sich ja irgendwo noch eine sinnvollere deutsche Entsprechung.
2. Die nutzlose Referenz habe ich mal entfernt. Prof. Karner ist ein ehrenwerter Mann, aber unter dem Link findet sich nichts weiter zum Thema.
3. Konkret geht es um die Genfer Konvention über die Behandlung von Kriegsgefangenen. Leider ist der Artikel zu den Genfer Konventionen dazu etwas schwammig.
4. Den Link auf Kriegsvölkerrecht habe ich auf Humanitäres Völkerrecht geändert, da dort mehr zu geschützten Personen steht.
5. Kriegsgefangene sind weiter oben bereits verlinkt.

--Quasimodogeniti 22:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Literatur

Momentan überarbeite ich einiges am Artikel. Dabei füge ich nicht bei jedem Satz einen Einzelnachweis ein, sondern nur bei Aussagen, die möglicherweise angezweifelt werden könnten. Ich verwende vorwiegend die angegebene Arbeit von Rüdiger Overmans über die Rheinwiesenlager. Einige Forschungsarbeiten über Kriegsgefangene, die er geschrieben hat, wurden auch in der Reihe DRZW publiziert. Deswegen halte ich ihn in Sachen Reputabilität für erste Wahl. Zur Person (nur rudimentäre Angaben aus meinem Gedächtnis, leider keine Ref dazu): geboren 1953, studierte an der Hochschule der Bundeswehr in München, promoviert, Oberstleutnant, Historiker am MGFA (Potsdam?), Lehrauftrag ín Freiburg. Giro Diskussion 16:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ausgliederung DEF

in der Form nicht sinnnvoll, weil damit ein Artikel Disarmed Enemy Forces mit massivem POV (einseitige Darstellung) entstanden ist. Der neue Artikel erwähnt die rechtsradikale Propaganda nicht mehr, die mit diesem Thema verknüpft wird. Auch hier ist das noch bearbeitungsbedürftig. Im Laufe der Zeit werde ich mich drum kümmern. Giro Diskussion 10:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Vielen Dank für die unvoreingenommene Analyse. Ich habe die mehr als verkrampfte Weiterleitung nach "Rheinwiesenlager#Entwaffnete Feindliche Kräfte (Disarmed Enemy Forces)" durch eine kurze(!) Definition des Status ersetzt, damit man nicht zu den Lagern linken muß, wenn man den Status meint. Siehe auch Diskussion:Zweiter_Weltkrieg#Disarmed_Enemy_Forces zu der Kontroverse. Und alles rauskopiert habe ich auch nicht, da der Abschnitt "Umsetzung in den Rheinwiesenlagern" hier besser aufgehoben ist und bleibt. -- Matthead 10:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich will Dir ja keine Absicht unterstellen. Aber wenn man die Fachliteratur dazu nicht kennt, sollte man sich eine Ausgliederung auch nicht zutrauen. Die Bacque-Behauptungen von der umgekommenen Million von Soldaten in den Rheinwiesenlagern sind komplett vom DEF-Status abhängig. Während nämlich Kriegsgefangene (POW)S von den Amerikanern bei Gefangennahme registriert wurden und eine Nummer erhielten, wurde die Registrierung bei den DEFs, also denen, die nach Kriegsende interniert wurden, erst später nachgeholt. Das ermöglichte die Behauptung, es gäbe eine verschwundene Million von nicht registrierten Soldaten, die in den Rheinwiesenlagern umgekommen seien. Nur wurde in späteren Jahren auf den Lagergeländen viel herumgegraben, um sie zu finden. Erfolglos. Diese Zusammenhänge (und weiteres) stehen noch nicht im Artikel. Die propagandistische Verwertung des DEF-Status, wie sogar heute noch von der NPD betrieben, ist so ziemlich das einzig Bemerkenswerte am DEF-Status. Deswegen ist eine Ausgliederung in der Form, wie Du es vorgenommen hast, einseitige Information. Giro Diskussion 13:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Matthead, wieso hast du das nicht zuerst ausdiskutiert, bevor du den Abschnitt als eigenen Hauptartikel ausgelagert hattest? --Mannerheim 17:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Überarbeiten

Das Lemma ist nicht sauber definiert. Warum "etwa 20" Lager, wenn unten genau 19 gelistet sind? Liegt Heilbronn im Rheinland und auf der linken Flussseite? Waren alle us-amerikanischen Kriegsgefangenenlager Rheinwiesenlager oder gab es auch andere? Wenn ja, was unterscheidet erstere von letzteren. Wurden alle Rheinwiesenlager den Franzosen übergeben oder nur die in der französischen Besatzungszone? Was geschah mit den Lagern bzw. dem Lager in der amerikanischen Zone? Fragen über Fragen, die sich einem unbedarften Leser stellen, der deshalb die Qualität des ganzen Artikels in Zweifel zieht.--Peter 13:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Baustein ist aus anderen Gründen durchaus berechtigt, bisher sind Darstellungen im Zusammenhang mit dem DEF-Status aus rechtsradikaler Sicht noch nicht ausreichend beseitigt. Deine Fragen zeigen aber, dass es Dir an grundlegenden Kenntnissen fehlt, um in diesem Themenbereich Artikel bearbeiten zu zu können. Giro Diskussion 16:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Es ist dieser konziliante Gesprächston welcher die Arbeit an Wikipedia so besonders kontruktiv und freudig gestaltet. Maikel 14:36, 22. Jan. 2009 (CET)

"konziliant" ist gut! Das hat mit Wikipedia wirklich nichts zu tuen! Anderen Benutzern mangelnde Kenntnisse zu unterstellen, weil sie eine Frage gestellt haben, ist in meinen Augen eine freche Anmaßung und sollte der Vandalismusmeldung zugeführt werden! Ji-Pi. 14:14, 2. Mär. 2009 (CET)

POV / NPOV

Den Publizist Backque gibt es nun mal und er hat mit „Other Looses“ ein paar Fragen aufgeworfen, die schlussendlich noch nicht geklärt sind. Smith bezieht sich auf die Maschke-Kommision , Backque argumentiert in seinen Werken dass die Maschke Kommision rund eine Million Soldaten als Tote an die Ostfront verschoben hat, wo sie nach Öffnung und Sichtung der Daten des Staatlichen Militärarchivs in Moskau (Sonderarchiv) nicht gefunden wurden. Ob dies so ist oder nicht wurde bisher nicht untersucht, so dass hier nicht von einem entgültigen Stand der historischen Forschung gesprochen werden kann. Eine Untersuchung / Suche nach Massengräbern hat bislang nicht stattgefunden, so dass diese Frage nach den Opferzahlen bislang schlichtweg nicht abschließend geklärt ist. --Thomas Maierhofer 00:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das Argument der angeblich staatlicherseits verhinderten Grabungen gehört zur Propaganda der Rechtsextremen um die Rheinwiesenlager. Es gibt noch ein paar Propagandasprüche der Rechtsextremen zu den Rheinwiesenlagern: Status DEF, völkerrechtswidrige Behinderung des IKRK. Ich verlinke diese Seiten nicht, aber sie sind leicht zu googeln. Giro Diskussion 01:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Giro, es ist eine Sache zu behaupten der Staat würde gezielt Grabungen verhindern, es ist eine andere Sache zu behaupten die Thesen von Backque seien nicht belegbar weil keine Massengräber gefunden wurden. Das ist beides aus den Argumentationstricks der Holocaustleugner entlehnt. Es wurde schlichtweg bislang nicht untersucht. Wegen mir kann man diesen Satz komplett streichen, wenn er allerdings stehen bleibt dann nur in einer NPOV Formulierung.

Ich hab ein Problem mit deinem Einwand: „Rechte Propagandasprüche“. Das Massaker von Katyn gehört auch zu den rechten Propagandasprüchen, hat aber tatsächlich so stattgefunden. Es bleibt schon die Frage was wurde nachgewiesen und was nicht. Damit müssen wir wohl leben. Den schlimmsten Fehler den wir in diesem Komplex machen können ist die Rheinwiesenlager in Bezug zum Holocaust zu setzen, wie es von den Rechten gemacht wird. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. --Thomas Maierhofer 08:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Eines noch: Die versuchte Verlinkung zu deiner Übel-Liste habe ich entfernt. Es geht nicht darum ob irgendwelchen Linksverblendeten oder Rechtsverblendeten ein paar Artikel nicht passen. Wir stellen hier die belegbaren Fakten dar. Wikipedia ist keine Propaganda Plattform. Versuche der Theoriefindung sind in Wikipedia unzulässig und verursachen bei den von mir erschaffenen Artikeln Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz und Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz sehr viel Arbeit. Und hier eben auch. Bei den von dir angesprochenen Punkten geht es um die Belegbarkeit nach Wikipedia Kriterien und nicht darum ob das Rechte Propaganda ist. --Thomas Maierhofer 09:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich Dich einfach mal fragen, auf welche Sekundärliteratur Du Deine Artikeländerungen von gestern stützt? Giro Diskussion 10:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Folgende Referenzen: Zur Änderung Arthur Lee Smith: Die Vermißte Million", insbesondere Seite 133, Aber auch Seite 61, 85, 138 , Das die Maschke Kommision eine Primärquelle in diesem Werk ist steht ausser Zweifel.

Zur Änderung Kanadier Backque - Publizist Backque -> Offensichtlich, da braucht es keine Quelle

Zuir Änderung „Eine dieser Zahl entsprechende Anzahl von Gräbern wurde bei den Lagern bisher nicht gefunden, sodass der Nachweis für Bacques Behauptungen fehlt“ nach „Die Lager Areale wurden bislang nicht auf Massengräber untersucht, so dass aufgrund von dessen Bacques Behauptungen weder belegt noch wiederlegt wurden.“ -> Die erste Aussage verletzt die Wikipedia Richtlinie Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen.

Ausgrabungen sind nicht bekannt, weder in Bacque: "Other Looses", noch in Günter Bischof, Stephen E. Ambrose (ed.): "Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood" oder Brigitte Bailer-Galanda: Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen. Seriöse Historiographie gegen die Mythen des kanadischen "Revisionisten" ... Es wurde keine Untersuchung der Massengräber der Rheinwiesenlagern durchgeführt.

--Thomas Maierhofer 11:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es gab in vielen Lagern Erdbewegungen und Grabungen. Ganz unspektakulär. Mach es einfach wie ich. Wenn Du gerade in der Gegend bist und an einem Standort vorbeikommst, fahr einfach mal hin und mach Dich kundig. Meistens gibt es ein kleines kommunales Dokumentationszentrum zu besichtigen. Bücher wie die von Bacque un danderen sind propagandistische Werke, die als Nachweis für politische Debatten der Nachkriegszeit dienen können, aber nicht als wissenschaftliche Sekundärliteratur. Falls Du weiter weg wohnst und keine Chance hast, ohne großen Aufwand solche Standorte anzugucken, solltest Du mal den Aufsatz von Rüdiger Overmans lesen. Giro Diskussion 12:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hast du "other looses" gelesen? --Thomas Maierhofer 12:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau auf dem hier abgebildeten Stapel] gab es den Bacque zum Ramschpreis. Giro Diskussion 12:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Beantwortet meine Frage nicht, hast du es gelesen? Ich stelle die Frage deshalb, weil mir das im Kontext des Rudolf-Gutachtens oft passiert ist, dass viele die darüber herziehen den Inhalt nicht kennen oder den Inhalt nicht verstanden haben. Neben den Überlegungen zu den Opferzahlen besteht "other looses" aus Opferberichten, die einen Eindruck vom Lageralltag vermitteln. Das wird u.a. auch von Ambrose und Smith anerkannt. --Thomas Maierhofer 13:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Thomas Meierhofer: Bitte um inhltlich sinnvolle Aussagen. Zu: " ... die Rheinwiesenlager in Bezug zum Holocaust zu setzen, wie es von den Rechten gemacht wird."

1. Der Holocaust ist eine "Erfindung" der Jungtürken unter dem Freimaurer-GroßmeisterTalât. Siehe Wiki, "Holocaust"; wenn du die SHOA meinst, dann sage das auch.

2. Die Nationalsozialisten waren KEINE Rechten; unser Nationalheld, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, war ein rechtskonservativer Antifaschist. Zitat:

„Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke… Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock.“ (Joseph Goebbels) http://lichtschlag-buchverlag.de/rezension/37 (nicht signierter Beitrag von 188.97.4.201 (Diskussion) 11:08, 17. Nov. 2010 (CET))

Link falsch!

Der Link "Dietersheim" sollte vermutlich auf den gleichnamigen Stadteil von Bingen am Rhein zeigen. Ich glaube mich zu erinnern, dort eine Gedenktafel für ein Lager gesehen zu haben. Leider ist das ca. 20 Jahre her. Ein Ortskundiger könnte das vielleicht mal überprüfen?

Dieser Eindruck wird durch die Karte am Kopf des Artikels zusätzlich erhärtet. (nicht signierter Beitrag von 91.32.145.65 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST))

Dirk. -- 91.32.172.59 00:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Grafik

In der Deutschlandkarte ist ein Fehler.

Statt Böhr-Iggelheim muss es richtig: Böhl-Iggelheim heißen (Rheinwiesenlager Nummer 17). (nicht signierter Beitrag von 90.136.126.4 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 11. Mai 2010 (CEST))

Waffen SS - keine Soldaten?

Waffen SS - keine Soldaten? Auf welcher Definition soll das basieren? Belege?

Im übrigen sind zumindest fast alle SS-Divisionen Teile der deutschen Streitkräfte. Und somit ist auch der größte Teil der Waffen SS Soldaten. --Thomas Maierhofer 09:18, 2. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel Waffen-SS gab es Autoren, die die Waffen-SS als „paramilitärische“ Truppe einstufen wollten. Das kann man für 1945, also für den Zeitpunkt, um den es im Artikel hier geht, sicher nicht mehr sagen. Am Kriegsende waren Wehrmacht und Waffen-SS weitgehend konvergiert, die anfänglichen Unterschiede eingeebnet. Die Wehrmacht hatte sich zu einer Truppe mit nationalsozialistischem Selbstverständnis entwickelt, die Angehörigen der Waffen-SS, anfänglich geprägt durch ein Selbstverständnis als nationalsozialistische Elite, waren zu Soldaten geworden. Giro Diskussion 20:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Soldaten der Waffen SS waren zum größten Teil normale Soldaten. Sie werden sogar von manchen Soldaten der Siegermächte als die besten und tapfersten angesehen. Sicherlich gab es Verbrecher, aber nicht alle Mitglieder der Waffen SS waren Kriegsverbrecher, sondern normale Soldaten. Die meißten verbrechern wurden belegbar von einigen wenigen Division begangen, z.B. die Gruppe unter Dirlewanger.

??? Das wird jetzt aber sehr unwissenschaftlich "nich alle SS-Angehörige waren böse". *kopfschüttel*--139.18.190.65 14:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Was ist mit den SS-Angehörigen Günther GraSS und dem späteren "Prinz Bernhard der Niederlande", Bilderberger- und WWF-Gründungsvater? "kopfschüttel" finde ich nicht sonderlich wissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 188.107.209.18 (Diskussion) 09:21, 7. Jul 2011 (CEST))

Verstehe einen Satz nicht

"Er verweist unter Bezugnahme auf die Zahlen der Maschke-Kommission, dass die nach Kriegsende als vermisst gemeldete eine Million deutscher Soldaten, im Osten getötet wurden." Was soll das heißen? Eine Million wurden im Osten vermisst und alle getötet und darauf verweist er (wieso tut er das)? Glaube ich nicht, könnte man aber so deuten. Bitte klarstellen. Knopffabrik 17:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Zitat hierzu:

"... Überdies ist trotz aller Nachforschungen noch immer der Verbleib von über einer Million Kriegsteilnehmern des II. Weltkrieges ungeklärt. Man spricht von der vermißten Million, s. auch die Mitteilung des Suchdienstes des Roten Kreuzes:

„Auch über 50 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges werden immer noch 1,4 Millionen Deutsche vermißt.“

http://www.stolp.de/DBStolp/DBMenue/Rotes_Kreuz.htm

Bis vor der sog. Wende wurden die Verschollenen den Russen angelastet. Nun aber haben die Russen ihre Archive geöffnet, welche zumindest seit 1946 über Gefangenenschicksale unerwartet detailliert Auskunft geben. Ca. 100 000 Vermißtenschicksale konnten geklärt werden. Man vermutet überdies, daß im Laufe des Jahres 1945 etwa 200 000 Deutsche in den Weiten Rußlands namenlos zu Tode gekommen seien. Die vermißte Million bleibt."

Quelle: http://www.rheinwiesenlager.de/sterben.htm (nicht signierter Beitrag von 188.97.4.201 (Diskussion) 11:08, 17. Nov. 2010 (CET))

Zu dem Begriff der "Kriegsvermißten" (vgl. Vermisste Person); man sollte sich mal überlegen, nach welchen Kriterien die Wehrmacht die Verlustkategorie "gefallen" einerseits, "vermißt" andererseits vergeben hat. Da liegt ja immer der Kurzschluss nahe - wie auch hier oben in der Diskussion - die Vermißten gleich in unmittelbare Verbindung mit einer, meist SU-Kriegsgefangenschaft, zu bringen (ja, die "Weiten Russlands"), wo es sich in der Masse ohne weiteres um im Osten Gefallene handelte, was man bereits seinerzeit wissen konnte, aber nicht wollte. Man bedenke, dass bereits beim relativ "unproblematischen" sog. Westfeldzug neben 27.000 Gefallenen rund 18.000 Mann (nur Heer) als vermißt eingestuft wurden. Die Zahl 27.000 schliff sich dann ein (was wohl aus PR Gründen auch so beabsichtigt war) und schleppt sich bis in die heutige, auch relativ seriöse Literatur durch. Stichworte hier sind Selbst-in-Die-Tasche-Lügen und ein gerade in den ersten Kriegsjahren nicht zu unterschätzender Rechtfertigungsdruck des NS-Regimes, was Kriegsverluste anging (Vergleichsmaßstab: 1. Weltkrieg; die Manipulation ist sehr gut z.B. in Hans-Adolf Jacobsen, Dokumente zum Westfeldzug 1940, Göttingen 1960 (S. 286/287) zu ersehen) --Oenie 10:05, 27. Nov. 2011 (CET)

Wieviele sind da gestorben?

Wieviele tote Gefangene hat es in den Rheinwiesenlagern geben? Wäre toll, wenn jemand mal die Info einfügen könnte. Hab jetzt so viel verschiedene Zahlen gehört, dachte hier auf Wikipedia wären verbindliche Infos zu finden?!?

Dankeee :-)--87.170.186.237 14:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich gar keine außer ein paar Unfällen und Selbstmorden. Alles andere ist Nazi-Propaganda.

-- 93.223.192.126 11:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Unklarheiten

Hallo! Mir ist bewußt, daß es bei solchen historischen Ereignissen immer unterschiedliche Meinungen und Quellen gibt, aber als ich jetzt zum ersten Mal diesen Artikel las, fielen mir doch ein paar Probleme auf:

• Anzahl der Inhaftierten - In der Einleitung wird die Zahl von 1 Million genannt. Die Quelle Deutschlandradio nennt 300.000 andere Websites bis zu 5 Millionen. Dieser Wert ist da wohl genauso umstritten die die Anzahl der Toten und sollte entsprechend der Bandbreite der Angaben relativiert oder zumindest referenziert werden.
• "Kriegsgefangenenlager" - lt. Deutschlandfunk war es ein Gefangenenlager, denn gerade weil ihnen der Status Kriegsgefangene fehlte, konnte das IRK nicht die Lager betreuen. Dieser Widerspruch müßte in der Einleitung klargestellt werden. Unter Errichtung steht dann auch die Formulierung "erschwerte man durch Anlage der Haftanstalten"
• "Im Anschluss an die deutsche Kapitulation befanden sich 3,4 Millionen Menschen in US-Gewahrsam." nach der Auflösung diverser anderer Lager wurden Gefangene an den Rhein gebraucht, hier gehts um 2,4 Millionen Menschen, es sollte klarer gesagt werden, welche davon letztendlich zu den Rheinwiesen kamen
• Mathematik - es gab 20 Lager, mit einer Kapazität von 5000-10000 Personen, die über mehrere Monate in unterschiedlicher Zusammensetzung genutzt wurden. Das lässt den Wert von 1 Million in der Einleitung unwahrscheinlich erscheinen, da häufig von überfüllten Lagern, als zumindest am Rand der Kapazität geschrieben wird, was eine Mindestgröße von 1 Million bedeuten würde.
• "Die Kriegsgefangenen mussten ihre soldatische Feldausrüstung abgeben und waren darum gezwungen, sich Erdlöcher als Schlafstätten zu graben." - eines der wesentlichen Elemente in den Erinnerungen von Soldaten, wenn in der Quelle Deutschlandfunk dazu die Erklärung geliefert wird: "Die deutschen Soldaten mussten nahezu alle ihre Zeltbahnen, ihre dicken Mäntel abgeben, weil die Amis Angst hatten, die wären verseucht, und bei den Amis war eine riesige Angst vor Seuchen. Und das konnte natürlich keiner von den deutschen Soldaten verstehen, warum er seinen Mantel und sein Zeltplanen abgeben musste, und er stand dann in seinem Uniform-Jäckchen hier, und das wird den Amerikanern schon sehr nachtragend vorgeworfen." "Es ging wohl eher um Hygiene und logistische Probleme", sagt Johannes Friedrich Luxem. Das Durchgangslager war als Provisorium geplant, die Gefangenen gruben sich ihre Unterkünfte schließlich selbst"
• Lagerleitung: "Unter den Gefangenen standen sie im Ruf, die eigenen Kameraden mehr zu schikanieren als die Amerikaner; vor allem aber hatten sie Zutritt zur Küche, „Wer da Zutritt erhielt, sah nach kurzer Zeit aus, als käme er aus der Schweinemast, mit Doppelkinn und Stiernacken. Das ging natürlich auf unsere Kosten.[1]“ - halte ich für unreflektierte Horrorgeschichten, die hier gerade durch die Kürze des Abschnitts und weiteren Erklärungen noch subjektiv-verzerrender wirken. Und ein einzelner Augenzeugenbericht taugt nicht als Beschreibung für das Schicksal von mind. 1 Million an 20 Orten.
• "Bis zum 10. Juli 1945 wurden die Lager an die Franzosen übergeben, die Briten hatten die Lager in ihrer Zone bereits bis zum 12. Juni übernommen." laut Einleitung waren das US-Lager, aber wenn man die Zeit der Existenz von April bis September 45 sieht, hatten die Amis ca. 2 Monate das Kommando, Briten und Franzosen 3 Monate, das gehört meines Erachtens dringend bereits in der Einleitung klargestellt. Randnotiz aus eigener Erzählung vom Opa, da gerade die miesesten Erinnerungen und Vorkommnisse nach der Übernahme durch die Franzosen erfolgte, lässt mich auch subjektiv vermuten, daß es dort Unterschiede gab. Zum Beispiel forderten die Franzosen ja gerade Zwangsarbeiter an, etwas was mit dem Status Kriegsgefangener kaum vereinbar war.
• "Reguläre Soldaten waren durch den Kriegsdienst meist abgehärtet und kamen mit den Bedingungen leichter zurecht. Viele Gefangenen waren aber Jugendliche, Angehörige des Volkssturms, Kriegsversehrte und Verwundete." - nur am Rand erwähnt, aber auch die Zusammensetzung der Gefangenen sollte bereits vorher klarer dargestellt werden, weil sie eben auch dem Status des Kriegsgefangenenlagers widerspricht. Das von der SS keine Rede ist, verwundert mich an dieser Stelle auch etwas, wenn selbst Hitlerjungen gesondert aufgezählt werden. Oder zählt man die hier als "reguläre Soldaten"?
• "Das schlimmste Lager soll Bretzenheim gewesen sein, in dem etwa 103.000 Kriegsgefangene waren." - erkennbar POV, dazu siehe Mathematik ein weiter Anhaltspunkt, daß die Zahlen im gesamten Artikel nicht harmonisieren
• Versuche des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) den Gefangenen zu helfen, wurden von den Amerikanern abgewehrt, dem IKRK wurde der Zutritt zu den Lagern verwehrt, da es von der US-amerikanischen Besatzungsmacht nicht erwünscht war, Abgesandte des IKRK die Zustände in den Lagern sehen zu lassen. - ein weiterer wesentlicher Aspekt, der hier innerhalb eines Abschnitts als Randnotiz behandelt wird
• "Dazu kam, dass die Lebensmittelrationen der deutschen Zivilbevölkerung im Frühjahr 1945 bei ungefähr 1.000 Kalorien lagen, nicht einmal die Hälfte der zum Leben notwendigen Menge." - was hat dieser Satz im Artikel zu suchen, er suggeriert, das den Gefangenen auch nur 1000 Kalorien gegeben wurde, ohne das zu belegen. Im weiteren Text heißt es: "Die Verpflegung der DEF war an der der ebenfalls durch die USA versorgten „Displaced Persons“, ehemalige NS-Zwangsarbeiter, bemessen und entsprach etwa 1500 Kalorien pro Tag." - was die Erwähnung der 1000 noch verzerrender wirken lässt.
• "Im Verlaufe von Mai und Juni erhielten alle Lager Latrinen, Küchen und Krankenreviere." - das steht unter Lagerbedingungen, und soll nur beispielhaft zeigen, daß im Artikel generell ein zeitliches Konzept in der Darstellung fehlt. Mag auch jeder Fakt für sich stimmen, so wirkt es in der Darstellung stark verzerrend. Denn dieser Halbsatz bedeutet im Zusammenhang ja auch, daß vor der Überstellung von Gefangenen aus anderen Lagern die Rheinwiesen auf "normalen" Standard derartiger Lager gebracht wurden.
• "Disarmed Enemy Forces" - hier wird der Artikel nun völlig verwirrend. Mal vom Wikiprinzip abgesehen, daß Redundanzen wie hier vermieden werden sollen, und durch direkte Verlinkung zum Hauptartikel gelöst, packen die Autoren nun alles mögliche hier herein. Die Lager wurde vor dem 8.Mai eingerichtet, es befanden sich also auch offizielle Kriegsgefangene, zB. aus den Ardennen in den Lagern, diese wurden genauso behandelt wie DEFs. Das ganze gehört meines Erachtens an den Anfang des Artikels, und nicht hier ans Ende in verwirrendem Stil.
• "SS-Angehörige sowie sonstige verdächtige Elemente wurden jedoch grundsätzlich nicht zu DEF erklärt. Sie wurden aber keineswegs besser behandelt." - POV pur, wo ich mir lieber mal nicht vorstelle, was man da hineininterpretieren kann.
• "Der größte Teil der Gefangenen, so etwa Angehörige des Volkssturm und der Hitler-Jugend, wurde bereits nach kurzer Zeit entlassen" - auch das wirkt ziemlich befremdlich, erst werden Zahlen von 1, 3,4 oder 5 Millionen genannt, um dann klarzustellen, daß gar nicht so viele Gefangene länger diese Zustände ertragen mußten, und die vom Deutschlandfunk dargestellte "vorübergehende" Planung der Amis real war.
• "Als aber die Alliierten den Rhein überschritten hatten, stieg die Zahl der Gefangenen in einem solchen Maße an, dass die Briten sich sträubten, ihren Anteil zu übernehmen. Die USA übernahmen zunächst alle Gefangenen und legten die amerikanischen Rheinwiesenlager an." - auch hier wieder Suggestion, es war je aben nicht so, daß es nur in den Rheinwisen US-Lager gab
• "Von Kritikern wird die anfangs äußerst mangelhafte Versorgung der Lager mit Nahrungsmitteln als Plan der Amerikaner angesehen, der mit dem Status der DEF in Zusammenhang stehe." - diese Anschuldigung ist völlig unbelegt, und damit auch nicht erkennbar, welche Relevanz diese Kritiker haben.
• "Arthur L. Smith weist die Einschätzung Bacques zwar zurück" - wer ist Herr Schmidt? Und welche Bedeutung hat seine Meinung von 1992? Fasst die eine Mehrheit zusammen, oder ist es eine Einzelmeinung? Durch die Auswahl dieser einzelnen Meinung wird der Artikel ebenso subjektiv beeinflusst. Andere Standpunkte hierzu wären dringen nötig, oder diese Aussage gelöscht. Denn die Anschuldigung des "Kriegsverbrechens" gegenüber der USA ohne Reflexion zu verbreiten ist eigentlich ein Unding in einer Enzyklopädie.
• "Auffassungen, die katastrophale Situation in den Rheinwiesenlagern habe als wesentliche Voraussetzung den DEF-Status, wurden von Wissenschaftlern in der Auseinandersetzung mit den Thesen von James Bacque zurückgewiesen. Die meisten Gefangenen in den Rheinwiesenlagern waren ursprünglich keine DEF, sondern als Kriegsgefangene eingestuf" - wiederum ein Bezug auf Bacque, der hier nicht zuvor behandelt wird. Und ein eklatanter Widerspruch zum vorherigen Artikelinhalt der ja darstellt, daß dort überwiegend keine Kriegsgefangenen inhaftiert waren.

Keine Ahnung, ob das hier geklärt werden kann, oder eine QS der bessere Weg ist, insgesamt wird der Text aber wohl weder den Opfern noch den Alliierten gerecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

In fast allen Punkten stimme ich mit dir überein. Ändere den Artikel. Ein Aspekt fehlt noch. Niemals zuvor in der Geschichte hatte eine Armee eine so große Anzahl von Kriegsgefangenen versorgen müssen. Die sind einfach auch logistisch gescheitert. Da steckte kein böser Wille oder gar Absicht dahinter. Das gilt auch z. B. für die "bösen Russen". Da war mein Opa in Gefangenschaft. Fast alles westlich von Moskau war durch den Krieg zerstört. Die Landwirtschaft war am Boden zerstört, im wahrsten Sinne des Wortes. In dieser Situation musste man zusätzlich auch noch die Kriegsgefangenen versorgen. --Caedmon12 (Diskussion) 11:17, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bravo S.Y. Oliver!!! Das ist wirklich erstklassige Arbeit. Sehr sauber den Artikel auseinandergenommen. Hier mein bisschen Senf dazu: Wenn man etwas nicht weiss, soll man nicht so tun, als weiss man es. Und das ist das Hauptproblem des Artikels. Die offiziellen Zahlen an Toten können nicht stimmen, weil sie wirklich lächerlich niedrig sind, aber weil man keine anderen hat (oder nicht zulassen will) werden sie einfach übernommen. Die beste russische Autorität zu den deutschen Kriegsgefangenen (ich habe nicht seine Erlaubnis eingeholt den Namen zu nennen und werde dies daher auch nicht tun) hatte im persönlichen Gespräch eine sehr einleuchtende Erklärung: so wie es in der DDR nicht erlaubt war, über die Zahl der Deutschen zu sprechen, die nach dem Krieg in der SU umkamen, so waren die Rheinwiesenlager auch im Westen tabu. "Wir sind die Guten und rüsten gegen die Bösen". Da kann es nur stören, wenn ein paar hunderttausend vielleicht doch nicht auf Nimmerwiedersehen in den russischen Weiten vermisst, sondern direkt am Rhein verhungert sind. Es gibt für 45-48 keine gesamtdeutsch arrondierten Bevölkerungsstatistiken, kein echtes Meldewesen und ein alliiertes "schwarzes Loch". Nur die Erinnerungen der Gefangenen. Und die kann man zu Einzelfällen herunterreden. Mein Vorschlag (falls sich jemand traut den Edit War durchzustehen - ich habe nicht den Nerv): einfach mal hinschreiben, dass die Zahl der Toten bis heute nicht feststeht. Und das die "offiziellen" Maschke Zahlen nicht stimmen können. Nicht mehr und nicht weniger. (nicht signierter Beitrag von 202.170.82.5 (Diskussion) 16:23, 2. Aug. 2012 (CEST))

Hallo! Nur ein Angebot an Dich. Mir ist das Problem im Militärbereich bewußt, ich erst gestern hab ich einen Benutzer wegen seiner falschen Einstellung kritisiert. Das Problem ist häufig hierbei die Auswahl der Quellen, und deren Bedeutung. Ich war über die offenheit bei der Quelle Deutschlandradio überrascht, weil sie viele Probleme klar benennt. Darum mein Vorschlag, suche vieleich 2 oder 3 Quellen zu den Toten heraus, welche Deiner Meinung entsprechen, und stell sie hier vor. Ich bin nun auch schon lange genug dabei, um die Wikiregeln auszulooten, inwieweit sowas eingebunden werden kann. Ist immer eine zweischneidiges Schwert, je nachdem auf welcher Seite man steht. Es kommt aber auf die genaue Benennung der Richtlinie an, der Rest ist Formsache.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dazu mal eine Quelle [2]. Im Sinne der Wikipedia ist das keine reputable Quelle, ich finde sie sogar sehr polemisch, aber ich füg das hier mal ein, für weitere Recherchen. Es gibt Hinweise auf Literatur und weiterführende Links, dabei scheint mir der Beste zu sein, mal bei der Kriegsgräberfürsorge nachzufragen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Diese Website schien mir auch wegen der Aufmachung, dem Umfang und auch dem Namen als beachtenswerte Quelle. Da kein Widerspruch kam, mach ich mich nachher an die Überarbeitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

So, was haltet Ihr davon. Ich hab als ersten Schritt versucht, die obrigen Kritikpunkte umzusetzen. Also starke POV entfernt, Redundanz zu DEF aufgelöst, und verwandte Themen zusammengeführt. Sprachlich ist das natürlich sehr holprig, ging erstmal um die Inhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Überarbeitung ist bestimmt mühsam gewesen, das Ergebnis ist aber nicht besonders toll. Lies doch den Beitrag von Overmans aus der Literaturliste gründlich durch, dann verstehst Du einiges, was Du oben unter "Unklarheiten" aufgelistet hast. Es war vielleicht nicht gut formuliert, aber das Löschen geht mir doch etwas zu weit. Das ganze Kapitel über die kontroverse Zahl der Todesfälle schildert jetzt auch keine Kontroverse mehr. Die Sichtweise der Rechtsextremen, die von einer Million Toten sprechen, was sich auf die Autoren Smith und Bacque stützt und in den Zusammenhang mit der amerikanischen Direktive gebracht wird, wie mit den DEF umzugehen sei, wird jetzt nicht mehr dargestellt. Es steht jetzt nur noch die seriöse Variante im Artikel. Giro Diskussion 23:21, 11. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens findest Du bei Overmans auch die Liste der Rheinwiesenlager, die gerade aus unerfindlichen Gründen verkürzt hast. Giro Diskussion 23:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Also Giro, wir beide kennen uns wohl noch nicht. Ich bin auch nicht erst seit gestern in der Wikipedia aktiv, darum kann ich einiges einstecken wie austeilen. Deine obrige Kritik ist in meinen Augen sehr ungerecht. Und der letzte Punkt dazu noch einfach falsch. Ich habe die Liste lediglich von der redundanten N-S Anordnung auf das übliche ABC umgestellt, und einen einzigen Eintrag, das Lager Heilbronn entfernt. Dieses liegt weder links vom Rhein, noch überhaupt am Rhein, sondern war nur auch ein Gefangenenlager. Laut diesem Artikel war Heilbronn eines von mehreren Cages. Darum erachte ich eine Aufzählung hier gleich aus mehreren Grüdnen als falsch. Die alte Liste hatte übrigens auch keine Referenzierung, also kein Qualitätsverlust in diesem Sinn, nur andere Ansichten. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Also das war der erste Schritt wie gesagt. Ich habe versucht, jeden Schritt nachvollziehbar zu begründen. Um bei Overmaas zu bleiben - es waren 3 Stellen in der alten Version mit ihm belegt:

• "Wer da Zutritt erhielt, sah nach kurzer Zeit aus, als käme er aus der Schweinemast, mit Doppelkinn und Stiernacken. Das ging natürlich auf unsere Kosten." - deutlich erkennbar subjektiv formulierte Aussage, deren Ursprung nicht benannt wird. Also klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Ebenso "Dieser Gruppe von Gefangenen ging es wesentlich besser. Unter den Gefangenen standen sie im Ruf, die eigenen Kameraden mehr zu schikanieren als die Amerikaner; vor allem aber hatten sie Zutritt zur Küche". Satz 1 findet sich in der aktuellen Version wieder, jedoch ohne Angabe eines ENWs, da mir das für "etabliertes" Wissen nicht nötig erscheint

Der alte ENW 5 besteht einfach darum nicht mehr, weil ich den Abschnitt wegen der Redundanz zum Hauptartikel entfernt habe.

Overmann steht sowohl noch in der Literaturliste als auch als ENW, keine Ahnung, was der Hinweis soll. Was die Kontroverse über die Todesfälle angeht. Die Zahl 1 Million wurde auch bisher weder genannt noch belegt. Darum gehts mir hier ja gerade, erstmal den Kerninhalt herausfiltern, und dann Schritt für Schritt anhand zulässiger Quellene erweitern. Zu James Bacque - bislang gibt es keinen Anhaltspunkt, warum seine Meinung relevant sein soll, außer das Smith diese zurückweist. In der alten Version wurde Bacques Standpunkt auch nicht belegt, sondern nur der Widerspruch gegen diese. Hier verlangt es sowieso eines neuen Textes, um die genauen Zusammenhänge darzustellen. Wenn Du meinst, die seriöse Variante steht jetzt im Artikel, dann ist meine Arbeit doch zielführend gewesen. Als nächster Schritt folgt nun die Einarbeitung der bislang unumstrittenen Quellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

Asche auf mein Haupt, wegen eines Schreibfehlers beim Namen fand ich den Artikel zu Bacques bisher nicht. Da er einen Artikel hat, ist das mit der Relevanzfrage unerheblich, siehe eins tiefer. Ich ahne jedoch, daß ihr kritische Benutzer als Publizist und Romanautor nicht für kompetent auf diesem Gebiet erachten. Darum kommt es auf das Umfeld und die Formulierung an, in der Ssiene Meinung dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 12. Aug. 2012 (CEST)

James Bacque

Der Herr scheint eine Schlüsselrolle in der Diskussion über die Anzahl der Toten zu spielen, bzw. als eines der Hauptargumente verwendet zu werden. Ich zitiere mal von [3], die wiederum ihn zitieren:

• "Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. Hilfe-Organisationen, die versuchten, den Gefangenen in den amerikanischen Lagern zu helfen, wurde die Erlaubnis dazu von der Armee verweigert. Das alles wurde damals verheimlicht und dann unter Lügen verdeckt........Akten sind vernichtet, geändert oder als geheim unter Verschluß gehalten worden. Dies geht bis auf den heutigen Tag so weiter."

Das Problem bei dieser Quelle, sie zitieren nicht nur, sondern interpretieren auch:

• "Bacque weist anhand von Dokumenten und von Zeugenaussagen nach, daß in den amerikanischen und später in den französischen Gefangenen- und Arbeitslagern zusammen 800 000 bis eine Million Menschen zu Tode gekommen sind. Ca. drei Viertel der Toten lastet Bacque den Amerikanern an, also an die 750 000"

Aktuell steht im Artikel:

• "Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000[3]."

Dieser Satz ist höchst mißverständlich, denn ich verstand ihn bislang so, daß sowohl die niedrigste als auch höchste Schätzung von Smith stammt. Es wird aber offenbar nur seine Einzelmeinung dazu angegeben. Egal wie man es besieht, das ist auch ein Verstoß gegen WP:NPOV, und gehört relativiert. Nicht mit Veröffentlichungen aus dem rechten Lager, es sollte auch Quellen entsprechend WP:Q geben. Vieleicht hat einer der mitlesenden Benutzer sogar sein Werk zur Verfügung, daß wir uns nicht auf Auszüge auf einer Dritten Seite beziehen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Also nochmal: Overmans lesen. Ist seriöse Quelle nach WP:Q. Dass die von Dir gerade verlinkte Webseite eine braune Propagandaseite ist, das dürfte Dir jetzt ja langsam klarwerden. Giro Diskussion 00:19, 12. Aug. 2012 (CEST)

Durch Dein Mantra wird die Situation nicht besser. Ich verstehe übrigens nicht, warum Du jetzt in dieser Weise gegen mich argumentierst. Der Artikel war in diversen Punkten problematisch. Das hat Dich nicht gestört, und auch auf meinen obrigen Beitrag hin hast Dich nicht gemeldet. Warum jetzt in dieser Form? Ich gehe auf dieses Spiel auch gar nicht erst ein. Wenn Du Overmann hast, baue dessen Informationen in die passenden Artikel ein. Ich sagte ja schon, daß ich die Informationen dieser Seite unter starkem Vorbehalt lese. Aber wenn eine relevante Person etwas zum Thema schreibt, was eine Seite als Bestätigung beachtet, muß man drüber sprechen, wie mans gestaltet. Es kann nicht die Lösung sein, zwar seinen Namen zu nennen, aber nicht seinen Standpunkt. Im übrigen ist ja gerade einer meiner obrigen Kritikpunkte die Vielzahl an sich widersprechenden Zahlen, die durch unterschiedliche Basis unlogisch zusammengefügt sind. Da kann Dein Overmann sicher helfen, wenn man ihn denn benutzen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was bei Overmans zu finden ist, habe ich vor Zeiten bereits eingebaut, aber nicht jeden einzelnen Satz mit einem Einzelnachweis belegt. Lies mal die Versionsgeschichte. Ein zweites Mal mache ich das nicht mehr. Giro Diskussion 01:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da sich kein anderer meldet, nochmals eine Erwiderung. Overmans Werk hat sicher seine Stärken, wenn wir jedoch von den selben Passagen sprechen, ist das eher eine Schwäche. Es macht keinen Sinn, in einer Enzyklopädie zwar zu erwähnen, daß jemanden wie hier Bacque widersprochen wird, aber nicht die Aussagen desjenigen dargestellt werden. Hier sollten dringend Primärquellen herangezogen werden, wenn es um sehr umstrittene Passagen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Overmans ist der anerkannte Fachmann, weil er praktisch sein ganzes Berufsleben beim MGFA damit verbracht hat, Akten auszuwerten, um Statistiken über die deutschen Kriegstoten zu erstellen. Anlass für seinen Beitrag, den ich hier eingearbeitet hatte, sind genau diese rechtsextremen Mythen und die apologetische Memoirenliteratur, auf die er dann auch in diesem Band eingeht. Mir kommt wirklich vor, als hättest Du zu dem Thema gerademal überhaupt nichts gelesen und deswegen auch keinen Schimmer. Wenn von Dir nicht langsam neue Texte anstelle der gelöschten kommen, setze ich Deine gesamte Bearbeitung zurück. Wegen fehlender Kompetenz. Giro Diskussion 14:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://hnn.us/articles/5106.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:20, 5. Okt. 2012 (CEST)

link ok Thoken (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Ludwigshafen

Wo in Ludwigshafen war das Lager, welcher Stadtteil? --212.65.1.102 10:49, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man weiß wo, findet man in Wikipedia alles, Rheingönheim#Geschichte. --212.65.1.102 09:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Sterbefallquote - Statistik

Nimmt man 150 Sterbefälle pro 10 000 Einwohner pro Jahr ergibt dies 75 pro halbem Jahr.

75 Todesfälle pro 10 000 750 pro 100 000 3750 pro 500 000

Zitat:

" Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg und Büderich. In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine mögliche, aber nicht belegte Zahl an Gesamtverlusten von höchstens 10.000 Menschen. "

Die geneigten Statistiker sollten in der Lage sein diese vollkommen lächerlichen Vorwürfe aus der Welt zu schaffen. Es dürfte wohl anzunehmen sein das sich der Gesundheitszustand der inhaftierten Ex-Soldaten vom Gesundheitszustand der heutigen Bevölkerung unterscheidet; insofern kann wohl auch eine höhere Sterbefallquote angenommen werden; nimmt man einfach enimal das doppelte an, kommt man auf:

7500 Todesfälle pro 500 000 Einwohnern für 6 Monate.

Die Sterbefallquote in den Rheinwiesenlagern dürfte sich also nicht von der Sterbefallquote der nicht inhaftierten Bevölkerung unterscheiden. --Stuhlgockel (Diskussion) 15:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und wozu soll diese Diskussion gut sein? Die Zahlen sind belegt und damit verwendbar, wobei eine relativierende Bandbreite weiter unten angegeben ist. Evtl solltest du in Betracht ziehen, dass es sich überwiegend um junge gesunde Männer handelte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die Rheinwiesenlager einen Gedenkstein rechtfertigen, dann wären Gedenksteine für jede Stadt, jedes Dorf, jede Ansiedlung angebracht. Nach dem Motto "Hier starben während der Besatzungszeit unter amerikanischer/ britischer/ französischer/ russischer Besetzung #Zahleintragen# Menschen." Wo sind die Belege für "überwiegend junge, gesunde Männer"? --Stuhlgockel (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe wegen dir die allgemeinen Grundsätze für Diskussionsseiten ganz oben auf die Seite gestellt - an die möchtest du dich bitte halten, wenn du als Diskussionspartner ernst genommen werden möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

Forschung und Berichte über Rheinwiesenlager

Forschung

• James Bacque: Der geplante Tod
• Wolfgang Gückelhorn / Kurt Kleemann: Die Rheinwiesenlager von Remagen und Sinzig. Fakten zu einem Massenschicksal 1945. Eine Dokumentation (Das Buch bestreitet die Angaben, dass es bei den Rheinwiesenlagern eine Million Tote in den Rheinwiesenlagern gegeben habe und bezieht sich auf einen "Ehrenfriedof" in Bodendorf mit 1212 Toten und unterschlägt die Massengräber bei den Rheinwiesenlagern und in Belgien)
• Video: Die Rheinwiesenlager (35min.)
• Video: Eisenhower's Rhine-Meadows Death Camps - Documentary (1h30min.)

Berichte von Überlebenden von einzelnen Lagern

Lager Andernach (A-11) und Miesenheim

• Franz Josef Heyen / Eugen Keller / Klaus Schäfer: Die deutschen Kriegsgefangenenlager in Andernach und Miesenheim 1945 - Andernacher Beiträge 8

Lager Bad Kreuznach (A-3)

• Fritz Lippbacher: Meine Erlebnisse in der amerikanischen Kriegsgefangenschaft. Bericht über das Lager Kreuznach 27.4. - 25.6.1945

Auszug: http://www.profilm.de/dokumente/Lager-Kreuznach.htm

Lager Bretzenheim (A-6)

• Erich Werner, Kriegsgefangenenlager Bretzenheim, Bretzenheim, 1998
• Rolf Spenner, Tränen, Tod und tausend Qualen, Kriegsgefangenenlager Bretzenheim, Pfaffen-Schwabenheim, 4. Auflage, 1995

Lager Büderich (A-4)

• Paul Jäger: S. Lager Büderich

Lager Remagen (A-2) und Sinzig (A-5)

• Günter Eich: Gedicht "Blick auf Remagen"

Lager Rheinberg (A-1)

• Heinz Janssen: Kriegsgefangener in Rheinberg
• Josef Nowak: Mensch auf den Acker gesät

Lager Sinzig (A-5)

• Fritz Mann: Frühling am Rhein, Frankfurt / Main 1950

--111.84.212.20 04:32, 18. Dez. 2013 (CET)

Aktivitäten der Neonazi Szene fehlen

die Rheinwiesenlager sind in den letzten Jahren immer wieder Thema und Anlaß für Aktivitäten der Neonazi Szene gewesen

doch im Lemma nichts dazu

der übliche Drei Affen Umgang !? oder !?

einfache google Suche und massig youtube Videos der Braunzone dazu...

--Über-Blick (Diskussion) 20:02, 24. Dez. 2018 (CET)

Und was sagt die Fachliteratur dazu? Die Inhalte der Artikel sollte nicht von der Straße bestimmt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 28. Dez. 2018 (CET)

basiert diese Äußerung auf Wissen, Recherche oder ist es nur ein Standart Mantra ohne sich die Fakten mal genauer angesehen zu haben

ansonsten zurück zu den Fakten und der Realität

unter den ersten Funden befindet sich auch gleich eine Gegenrede zur braunen Erzählung von einem HistorikerInnen Zusammenschluß:

Begingen die Alliierten in den Rheinwiesenlagern einen Völkermord an deutschen Soldaten?

By Team GeschichtsCheck, 13. Oktober 2016

und hier die Landeszentrale für politische Bildung Rheinland-Pfalz: Kriegsgefangenschaft in den Rhein wiesenlagern (1945 bis 1948

--Über-Blick (Diskussion) 02:45, 29. Dez. 2018 (CET)

Sollte es Aktivitäten geben, die alle Lager (oder einen Großteil) betreffen, können diese gerne hier genannnt und eingeordnet werden, so wie das mit den revisionistischen Darstellungen ja bereits geschieht. Aktionen, die einzelne Lager betreffen wie die untere Ergänzung in [4], gehören aber in die jeweiligen Spezialartikel, natürlich uner Berücksichtigung der Relevanz und der Quellensituation. [In Bretzenheim (Feld des Jammers) gab es mW schon seit den 1960er Jahren rechtsextreme Kundgebungen - und sicher hat das auch in Remagen nicht mit dem AM angefangen.] --jergen ? 10:07, 29. Dez. 2018 (CET)

was meinst du mit alle Lager ?

wie meinst du revisionistische Darstellungen von der Neonazi Szene trennen zu können ?

Im Artikel zur Kapelle Schwarze Madonna fand ich ja was ich im Lemma Rheinwiesenlager vermisste, deshalb habe ich das ja eingefügt und verlinkt.

Dort sind die Aktivitäten ja beschrieben.

Doch der Zusammenhang ist da und gehört meineserachtens wie von mir geschehen erwähnt und verlinkt.

Dein Hinweis auf das Feld des Jammers spricht ja nicht gegen die Erwähnung. Dazu gibt es aktuelle Infos auf der Facebook Seite der Neonazis falls es dich interessiert. Jetzt muß ich nervigerweise wieder schreiben, daß das ein Hinweis auf das real life ist. Denn sonst kommt wieder die übliche sinnfreie Reaktion.

--Über-Blick (Diskussion) 13:00, 29. Dez. 2018 (CET)

Wir haben hier einen Artikel, der den relevanten wissenschaftlichen Diskurs anhand von recht guten Quellen widergibt. Ich persönlich wurde ungern in den Bereich der lokalen journalistischen Quellen abgleiten, weil das mMn meist zu einem Qualitätsverlust führt.

Im rechtsextremen Spektrum gibt es wohl zwei Arten, sich mit den PWTE auseinanderzusetzen: Zum einen revisionistisch, dh durch übertriebene Opferzahlen usw, zum andern durch lokale Gedenkfeiern. Auf den Revisionismus gehen wir indirekt ein, indem die seriösen Zahlen genannt werden; die weit übertriebenen Zahlen der Rechtsextremen nennen wir - mE zurecht nicht -, da sie weder wissenschaftlich ermittelt wurden, noch irgendeine Bedeutung im Diskurs haben. Die Gedenkfeiern sind - soweit ich das beurteilen kann - tatsächlich nur von lokaler bis maximal regionaler Bedeutung und betreffen wohl nur Bretzenheim und Remagen/Sinzig; sie schaffen es gelegentlich in die Lokalpresse, werden aber ansonsten ausschließlich von den Rechten dokumentiert. Der Umgang mit ihnen umfasst Wegräumen der rechten Hinterlassenschaften und sonst geflissentliches Wergschauen/Ignorieren.

Was lokal passiert, sollte mMn auch lokal dargestellt werden. Wenn es relevante Kampagnen geben sollte, die sich auf einen größere Anzahl der Lager beziehen, sollten diese hier genannt werden. Erinnerungsorte der extremen Rechten (ISBN 978-3-658-00130-8) behandelt nur Remagen (und Bad Nenndorf), ist also auch nicht überregional ausgerichtet. --jergen ? 18:53, 29. Dez. 2018 (CET)

Kriegsverbrecherprozesse

Gab es Kriegsverbrecherprozesse gegen die Verantwortlichen für diese unmenschliche Zustände in den Lagern? (nicht signierter Beitrag von 94.221.171.59 (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2019 (CET))

Wenn der Artikel und die verlinkten wissenschaftlichen Darstellungen dir diese Frage nicht beantworten, solltest du die Fachliteratur lesen. --jergen ? 11:07, 5. Dez. 2019 (CET)

Unklare Quellenlage

Die Lebensmittelrationen der deutschen Zivilbevölkerung im Frühjahr 1945 lagen im Vergleich bei ungefähr 1000 kcal. Der größte Teil der Gefangenen, so etwa Angehörige des Volkssturms und der Hitlerjugend, wurde bereits nach kurzer Zeit entlassen, andere als DEF deklarierte deutsche Einheiten sollten organisatorisch intakt gehalten und als Arbeitskräfte für die amerikanische Armee eingesetzt oder an andere Alliierte überstellt werden.[8][9][10][11]

Der Absatz enthält diverse „Claims“ welche nicht direkt einer Quelle zugeordnet sind. Meine Quellenrecherche führte zu nachfolgenden Ergebnis:

[8] Arthur Lee Smith: Die vermißte Million. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 1992, ISBN 978-3-486-64565-1, S. 30.
Hier wird auf S.30 auf die Quellenlage des Tranfers von Kriegsgefangen sowie Zahlen des Tranfers eingegangen.

[9] Günter Bischof: „Is the Abuse of POW’s Under American Control Unprecedented?“ George Mason University's History News Network, 10. Mai 2004
Ist IMHO irrelevant für den Abschnitt.

[10] Brigitte Bailer-Galanda: Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen – „Die Kriegsgefangenen“. (Brigitte Bailer-Galanda: Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen (Memento vom 18. Januar 2016 im Internet Archive)) Verlinkte Online-Quelle ist auch nicht aussagekräftig da dies eine Buchbesprechung ist.

[11]Ekkehard Zimmermann: Internierungslager in der amerikanischen Besatzungszone. In: Franz W. Seidler, Alfred de Zayas (Hrsg.): Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert. Mittler, Hamburg 2002, ISBN 3-8132-0702-1, S. 256–258. Liegt mir leider nicht vor. Bitte hier um Mithilfe diese zu verifizieren.

Insbesondere sehe ich folgende Aussage als unbelegt an: „Die Lebensmittelrationen der deutschen Zivilbevölkerung im Frühjahr 1945 lagen im Vergleich bei ungefähr 1000 kcal.“ Eine ähnliche Aussage ist in Deutschland_1945_bis_1949 genannt ohne ein Jahr zu nennen. Nach dem kalten Winter 45/46 war die Versorgungslage schlechter als Frühjahr/Sommer 1945.

--H.-Dirk Schmitt 22:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Auf die Schnelle [5] dieser Wert taucht häufiger auf, und wird häufig mit der Lage zum Kriegsende verbunden, wenn Dir Frühjahr zu ungenau ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Danke. Ich habe die Quelle in den Artikel aufgenommen. --H.-Dirk Schmitt 07:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Da gibt es diverse weitere Quellen, die diesen Wert bestätigen oder noch detaillierter darstellen. ZB [6] mit Werten für Landau und Trier (1945) sowie das heutige Rheinland-Pfalz (1946), also die Region in der ein Teil der Lager lag.

Günter Bischof: „Is the Abuse of POW’s" ist tatsächlich nicht einschlägig, deshalb gelöscht. Da Brigitte Bailer-Galandas Buchbesprechung auch den Inhalt des Buches umfangreich wiedergibt, ist das aber verwendbar.

Ich halte einen ÜA-Baustein wegen eines einzelnen fragwürdigen Satzes nicht für gerechtfertigt. Das kann hier, auch mit deiner Unterstützung, geklärt werden. Das mit den Lebensmittelrationen war problemlos recherchierbar, wahrscheinlich gilt das auch für die anderen Angaben. --jergen ? 11:08, 6. Mär. 2020 (CET)

Offener Brief ...

Folgende belegte Info wurde von Jergen aus dem Artikel gelöscht:

Merrit Peter Drucker, ein amerikanischer Major, der Ende der 1980er Jahre in der ehemaligen Reichel-Kaserne stationiert war, stieß bei einem Spaziergang auf den Rheinwiesenlagergedenkstein am Friedhof Annaberg. Da nichts über die Rheinwiesenlager in den USA bekannt war, wurde er neugierig und fing zu recherchieren an. Dabei traf er auf Zeitzeugen und ehemalige Lagerhäftlinge. Entsetzt über die dunklen Ereignisse der Geschichte seines Landes veröffentlichte er am 11. Juli 2011 einen „Offenen Brief an ehemalige deutsche Kriegsgefangene in Lagern der US-Armee“, der Ende 2011 ganzseitig im Focus abgedruckt wurde. Ohne jeden Schutz. Eine Entschuldigung von Merrit Drucker

Da ich diese Info für diesen Artikel aber als sehr relevant halte, bitte ich hier um eine Meinungsbildung durch Diskussion. Achim Berg (Diskussion) 11:08, 24. Dez. 2020 (CET)

Wo in der Forschungsliteratur wird dieser Leserbrief behandelt? Mit welchem Ergebnis? WP:BLG und WP:LIT ist natürlich zu beachten. --jergen ? 11:24, 24. Dez. 2020 (CET)

PS: Spammen durch mehrere Artikel und auf mehreren Diskussionsseiten wird nicht gerne gesehen. --jergen ? 11:29, 24. Dez. 2020 (CET)

Bei dem Artikel im Focus der die Überschrift "Brief eines ...." trägt, handelt es sich sofort erkennbar um einen Redaktionellen Beitrag zu dem der Autor intensiv recerchiert hat. Diese Arbeit, die vermutlich durch die Möglichkeiten eines US-Majors nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, als "Leserbrief" zu verunglimpfen ist ... einfach nur durchschaubar. Der US-Major spricht sicher nicht aus einem "Schuldkomplex" heraus von Kriegsverbrechen, sondern benennt diese auch. Wer darf diese bösen Wahrheiten einarbeiten? (nicht signierter Beitrag von Scooterman (Diskussion | Beiträge) 20:43, 21. Jul. 2021 (CEST))

Wenn die reichlich vorhandene Fachliteratur die Inhalte dieses Briefs zustimmend aufgegriffen hat, kann eine Ergänzung erfolgen. Soweit ich herausfinden konnte, wurde er aber bislang ausschließlich von der extremen Rechten aufgegriffen. -jergen ? 10:18, 22. Jul. 2021 (CEST)

Fritz Schubert: Lager in Büderich und Rheinberg : Amerikaner sucht Wahrheit des Grauens, rp-online.de, 24. April 2019

Fritz Schubert. Ex-Major forscht zu desolaten Zuständen in den Rheinwiesenlagern: Auf der Suche nach der Wahrheit, bbv-net.de, 25. April 2019

Peter Kummer: Rheinberg : "Das war barbarisch", rp-online.de, 19. Juni 2012

US-Major Merrit P. Drucker bittet um Hilfe bei seiner Forschung zum Rheinwiesenlager: Schützenhilfe für die Erinnerung, onetz.de, 5. Dezember 2011 --91.20.4.71 20:22, 30. Jul. 2021 (CEST)

Keine Fachliteratur, sondern vier Artikel aus Lokalzeitungen. Keiner thematisiert den offenen Brief, sondern es werden nur die Forschungsinteressen von Drucker genannt. Was soll das belegen? --jergen ? 21:01, 30. Jul. 2021 (CEST)