Diskussion:Ripuarien

Offene Klärungspunkte

Es gibt ja leider keine Abhandlung über das Herzogtum - ich hab die ganze digital verfügbare Literatur ausgewertet. Offen bleibt:

• Karte: Die Gaukarte ist supoptimal und enthält eine Vielzahl von falschen geographischen Zuordnungen z.B. Mühlgau, etc. - widerspricht auch anderen bekannten Gaukarten.

• Das Herzogtum Ripuarien wird in der Literatur manchmal auch als "Stammesherzogtum" bezeichnet was im Grunde auch logisch ist -es war das Kerngebiet der Franken bzw. Ripuarier und das war ein Stamm.

• Herzöge von Ripuarien sind auch in der Literatur belegt - steht im Widerspruch zur neuen Aussage, das das Herzogtum keine Herzögen hatte.

• Köln war maximal bis zum Ende der Merowinger Zeit, danach Aachen (ab Karl dem Großen) und den Pfalzgrafen. --Empiricus (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Empiricus, ich möchte kurz auf die von dir angesprochenen zu klärenden Punkte eingehen.

• Du beanstandest die eingefügte Gaukarte als „supoptimal“ und verweist auf eine andere Karte. Diese Karte zeigt die Verhältnisse um das Jahr 1000, die nicht vergleichbar sind mit denen um 700. Die Ausdehnung der Gaue mit unklar verlaufenden Grenzen hat sich in einer Zeit von 300 Jahren stark verändert. Wie kann die Skizze eine Vielzahl von falschen geografischen Zuordnungen enthalten, wo doch bis heute die Lage und Ausdehnung mancher Gaue nicht bekannt ist, wie auch die von Mühlgau und Nievenheimer Gau? Die von dir diesbezüglich vorgenommenen Änderungen im Artikel Mühlgau („Hatterunggau entspricht dem Nievenheimer Gau“) sind ohne Beleg. Die von dir beanstandete Skizze gibt keine eindeutige Begrenzung der Gaue wieder. Wie dir sicherlich bekannt ist, gab es im frühen Mittelalter noch keine exakte Vermessung. Die Skizze zeigt nur einen Überblick über das behandelte Gebiet: das Herzogtum Ripuarien. Solltest du bei deinen digitalen Recherchen eine bessere Karte für den Zeitraum des 6/7. Jahrhunderts als die „supobtimale“ Gaukarte finden, kannst du sie ja austauschen.

Der Nievenheimer Gau ist seit 796 erwähnt. Interessant ist, dass die merowingisch-fränkische Gauzuordnung (evtl. waren die pagus ja auch uralte römische Provinzzuordnungen, an denen sich die ja z.T. die Archideakonate von Köln anlehnten) sich in der Regel an einfache geographische Orientierungspunkte wie Flüsse hielt und wir haben hier z.T. bis in die Neuzeit eine sehr hohe Persitenz dieser alten Grenzen (die neue Herrschaften des 11. Jhd. orientieren sich daran..). Die Namen haben gewechselt. Es handelt sich hier durchaus um Landschaftsbezeichnungen. Der Mühlgau lag in dem Gebiet auch schon vor 800 zwischen Maas und Niers - ansonsten wäre ja die Zuordnung des Nievenheimer Gaus (in den Werdener Urkunden) nicht sinnvoll bzw. damals falsch. Das war meine Kritik aus historisch-geographischer Sicht.--Empiricus (Diskussion) 13:12, 5. Jul. 2017 (CEST)

• Kannst Du mir bitte sagen, in welcher Literatur das Herzogtum Ripuarien als Stammesherzogtum bezeichnet wird? Ich habe die Bezeichnung außer in deinem Beitrag nicht gefunden, obwohl ich die wichtigste neuere wissenschaftliche Literatur benutzt habe. Die Franken waren ein Zusammenschluss mehrerer fränkischer Stämme, von denen sich ein Teil, die Rheinfranken, im Großraum Köln angesiedelt hatte, der seit Jahrhunderten von Ubiern bewohnt war. In den Jahren 355/356 fielen fränkische Stammesgruppen in das Kölner Gebiet ein, deren Führer mit ihren Truppen Foederatenverträge erhielten und im römischen Heer dienten. Ich kann da kein Kerngebiet der Franken erkennen. Wenn du digitale Literatur bevorzugst, kannst du dich im Wiki-Artikel „Franken“ informieren.

Ich hab das mit dem Stammesherzogtum aus der Literatur - aber leider den Beleg nicht mehr. Das muss ich nochmal suchen. Was das Kerngebiet der Franken (Merowinger) betrifft gab es wohl zwei - das der Rheinfranken und das der Salfranken -(um 500 in Personalunion) regiert, danach gab es dann die Unterwerfung anderer Stämme in Austasien, etc....."ein Kerngebiet" wäre wohl korrekter.--Empiricus (Diskussion) 13:12, 5. Jul. 2017 (CEST)

• Kannst Du bitte angeben, wo Herzöge von Ripuarien in der Literatur belegt sind? Kann es nicht sein, dass die Angaben in der von dir benutzten digitalisierten Literatur aus dem 18. und 19. Jahrhundert nicht mehr aktuell sind? In der historischen Forschung gibt es wie bei allen Forschungen neue Erkenntnisse, die man nicht im Widerspruch zu alten Aussagen sehen sollte. Du hast keinen Herzog aus merowingisch- karolingischer Zeit angegeben. Der 782 genannte Theudebert war comes, die übrigen von Dir genannten Herzöge lebten in der Zeit nach der Auflösung des frühmittelalterlichen Herzogtums Ripuarien.

Das es keinen Herzog gab hab ich auch in der neueren Literatur gelesen - nur in den älteren Dokumenten werde diese ja z.T. erwähnt (Belege bei den Namen) - also wenn es nur einen Beleg gibt - ist diese Aussage schwierig. Wahrscheinlich war der jeweilige König implizit immer Herzog von Ripuarien - und wurde bis mindestens 10./11. Jhd. von einen Pfalzgrafen vertreten (da ist ja historisch belegt) "Comitatus Ripuariensis", soweit ich das verstanden habe gab, es einen "richtigen Herzog" nur im Kriegsfall, d.h. der klassische Herzog als Heerführer im Kriege, d.h. nur mit militärischer Funktion !--Empiricus (Diskussion) 13:12, 5. Jul. 2017 (CEST)

• Was bedeutet maximal? Köln war in der Merowingerzeit eine königliche Residenz. Ich habe die von mir vorbereiteten, dann übersehenen Sätze im Artikel nachgetragen. Die karolingischen Könige hatten keine „Hauptstadt“, sondern viele Residenzen (Pfalzen), in denen sie sich vorübergehend mit ihrem Gefolge aufhielten. Aachen war die Lieblingspfalz Karls des Großen, die er prachtvoll ausbaute. Inwiefern hältst du die Angaben zu Aachen und zum Krongut aus „Lacomblet Archiv“ für wichtig für den Artikel Herzogtum Ripuarien? Krongut ist verlinkt, da kann jeder nachlesen. Hanna Stommel (Diskussion) 10:41, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die Verwaltung des "Comitatus Ripuariensis" erfolgte - wahrscheinlich um 800 (bis 1150) von Aachen aus, durch den Pflalzgraf, das war dann natürlicherweise der Verwaltungsmittelpunkt. Das war eine sehr mächtige Funktion, da dieser quasi alle Gaugrafschaften am Niederrhein vereinigte (= Fortsetzung der Herzogsfunktion ?). Leider haben wir hierzu keinen Artikel. Köln kommt erst mit dem Erzstift bzw. der Herzogswürde wieder zu der alten Funktion. "Krongut" - irgendwie was der Gau Ripuarien ein Sondergut der Könige, da ging es wahrscheinlich eher um den Zugriff der militärischen Gewalt (= Hausmacht) auf die Ritter bzw. Bewohner.--Empiricus (Diskussion) 16:14, 5. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Hanna Stommel - danke für die Mitwirkung an diesen doch interessanten Artikel, wo es ja leider keine Monographie oder überhaupt einen wiss. Artikel bzw. Lexikoneintrag zu gibt ! Das ist ein kleines Puzzelspiel. Ich bin über die historisch-geographische Rekonstruktion von Aduatuca hierzu gekommen, wo ich die Hypothese aufgworfen habe, dass das Aduactua wahrscheinlich in Liedberg lag. Es wird für mich immer klarer, dass der ganze Liedberger Inselberg quasi eine keltische Festung war. Ich hab heute wieder neue Beweise.... --Empiricus (Diskussion) 16:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das hier ist noch interssant: (Seite 38) ein Beleg - mit Ripuarien als Erb- und Krongut der fränkischen Dynastie.--Empiricus (Diskussion) 00:15, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzungen

was noch sinnvoll wäre:

• Urkunde bzw. Datum von Beginn bis zur Auflösung (wo ist das belegt ?)
• Die Orginalpassagen aus der Lex Ribuaria zum Herzogtum, Grafschaften und Gau
• Sprachphilogische Erkenntnisse
• Christentum und Kirchen -Erzbistum Köln

Fränkisches Herzogtum Ripuarien vs. Staufische Neuschöpfung eines Rheinisch-ripuarischen Herzogtums

Hallo Empiricus-sextus, die neuere Forschung geht davon aus, dass das alte fränkische Herzogtum Ripuarien um 843 im Zuge der Reichsteilung zerschnitten und aufgelöst wurde (Nonn, Ewig). Aus meiner Sicht wäre es deshalb empfehlenswert, im Artikel das alte fränkische Herzogtum (inkl. Lex Ribuaria und dem vermuteten Herzog Theodericus comes) von der Staufischen Neuschöpfung des Herzogtums (und der erzbischöflichen Herzogswürde) sauber zu trennen (durch separate Unterkapitel). Ein weiterer Punkt: Die ripuarische Herzogwürde von Hermann I, Gotzelo I und II und Albert II sollten wir in der neueren Forschung validieren. Literatur aus dem 18. Jahrhundert ist heute i.d.R. überholt. Hermann war Pfalzgraf und hatte damit zwar eine Herzog-ähnliche Stellung und könnte deshalb auch als dux erscheinen, war aber nach meinem Wissen nicht explizit Herzog eines Herzogtums Ripuarien. Gotzelo I und II waren wohl Herzöge in Niederlothringen, nicht jedoch explizit Herzöge eines Herzogtums Ripuarien (auch wenn Wipo in der Gesta Chuonradi von einem dux Ribuariorum und einem dux Liutharingorum berichtet; nach Ewig stehen diese Begriffe nämlich für den Herzog Niederlothringens und den Herzog Oberlothringens; damit leite der salische Wipo lt. Ewig das alte Niederlothringische Herzogtum auf "den erzbischöflich-kölnischen Dukat Ribuarien des 12. Jh. über"). Und Albert II. war nach meinem Wissen kein Herzog. Will sagen: Wir sollten zu diesen Personen die neuere Forschung konsultieren und die alten durch neuere Inhalte und Quellen ersetzen. Einverstanden? Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2017 (CEST)

Verschieben nach Ripuarien?

Ich wäre nun noch für ein Verschieben nach "Ripuarien", da der Inhalt des Artikels über das Herzogtum Ripuarien i.e.S. hinausgeht. Any views? --Dusdia (Diskussion) 16:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Dusdia, ich hatte schon eine Seite über die Grafschaften vorbereitet als ich gesehen habe, dass du auch daran gearbeitet und Änderungen vorgenommen hast. Ich habe meine Ausarbeitung mal eingestellt, du kannst ja dann noch Änderungen vornehmen. Hanna Stommel (Diskussion) 17:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte Verschieben für eine gute Idee Hanna Stommel (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

Historisch ist das Herzogtum Ripuarien der am meisten belegte zentrale Begriff - soweit ich das sehe ist "Ripuarien" nur selten belegt bzw. verwendet in späteren Jahrunderten. Ich fand Herzogtum Ripuarien treffender.--Empiricus (Diskussion) 18:19, 9. Dez. 2017 (CET)

Vom Artikel hier her

Sollte eingearbeitet werden - unter einem neuen Abschnitt Ripuarier ! --Empiricus (Diskussion) 12:40, 9. Mai 2020 (CEST)