Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/1

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Zum Begriff "Kinderpornografie"

Zu der Frage von Mondrian v. Lüttichau (Diskussion | Beiträge) (6.918 Bytes):"Kinderpornographie" ist ein bestehendes Lemma innerhalb der WP. Was für einen Sinn macht es, dazu ein "sogenannt" hinzuzufügen?

Ich denke, es macht sehr viel Sinn, Begriffe nicht einfach zu übernehmen, nur weil irgendeine Mehrheit (oder Minderheit?) diese so benutzt. Ich möchte hier jedoch keine Grundsatzdiskussion, sondern verweise an dieser Stelle auf das Buch von Monika Gerstendörfer, Junfermann 2007: Der verlorene Kampf um die Wörter: Opferfeindliche Sprache bei sexualisierter Gewalt. Ein Plädoyer für eine angemessenere Sprachführung. (ISBN: 3873876418)

Ich zitiere aus der Rezension bei socialnet (Rezensentin Dr. Claudia Bundschuh):

"Sprache ist zweifellos ein elementares Instrument zur Etablierung und ebenso zur Veränderung von Einschätzungen, Normen und Werten im Hinblick auf kulturelle, gesellschaftliche, soziale und zwischenmenschliche Phänomene. Auch beim Thema sexualisierter Gewalt war und ist die Frage nach der angemessenen begrifflichen Fassung dieses Phänomens daher immer wieder Gegenstand der fachlichen Diskussion. Es galt und gilt stets aufs Neue zu hinterfragen, inwieweit die sprachliche Darlegung von Ereignissen, Handlungen und Erfahrungen das gesellschaftliche Problembewusstsein fördert oder aber Verharmlosung der Tathandlungen und Belastungen der Betroffenen Vorschub leistet." -- Leser innen 09:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich (unabhängig von diesem Begriff) genauso, aber es sollte dann bei dem entsprechenden Lemma Kinderpornographie diskutiert werden, nicht hier, wo auf dieses Stichwort nur verwiesen wird. Du könntest den Begriff dort ja auch erweitern im Zusammenhang mit dem Thema Rituelle Gewalt.--Mondrian v. Lüttichau 10:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, das ginge auch. Finde es in diesem Artikel nun mit der Erklärung in der Klammer aber auch gut - nicht alle lesen zunächst alle verlinkten Wiki-Artikel...;) -- Leser innen 12:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Misshandlung mit Zustimmung??

Zu der noch nicht gesichteten Änderung:

Den Einschub "ohne Zustimmung" finde ich irreführend. Schwere Formen von Misshandlung mit Zustimmung der Opfer sind m. E. so selten, dass sie keine indirekte Erwähnung finden sollten durch oben genannten Einschub.-- Leser innen 17:10, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das seh ich genauso, - deshalb hab ich nicht gesichtet. Sollen mal andere sich dazu äußern. -- Mondrian v. Lüttichau 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

Täter

Im Interesse der umfassenden Information und der Neutralität des Artikels sollten das False-Memory-Syndrom und falsche Anschuldigungen erwähnt werden, z.B. im englischsprachigen Wikipedia (Satanic ritual abuse) oder http://www.novo-magazin.de/63/novo6332.htm . Das erklärt, warum Satanismus in dem Zusammenhang überhaupt ins Gerede gekommen ist und warum das Vorkommen ritueller Gewalt inzwischen auch bezweifelt wird. (nicht signierter Beitrag von 217.255.96.67 (Diskussion) 15:01, 19. Jul 2012 (CEST))

Siehe False Memory Syndrome Foundation. Das sagt wohl alles. Wissenschaftlich nicht belegbare Hypothesen können nicht berücksichtigt werden, auch wenn sie in den USA "geglaubt" werden. Wikipedia spiegelt aktuelles Wissen, nicht aktuellen Glauben. --Hartmann Linge (Diskussion) 21:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Das sagt wohl alles" - es sagt alles, was Leute wie der Herr Linge möchten, dass gesagt wird.

Der englische Artikel en:False Memory Syndrome ist wesentlich besser, weil in den USA die Modescharlatanerie "wiedergewonnene Erinnerungen" früher begonnen hat und auch früher wieder abgeklungen ist - obwohl es sie immer noch gibt. Echte Psychologen (die in erster Linie Wissenschaftler sind, keine Psychotherapeuten, und die wissen, wie man solche Dinge seriös erforscht, statt einfach die eigenen Vorurteile zu bestätigen) sehen wiedergewonnene Erinnerungen als unseriös an, auch in Deutschland. Siehe die Quellen im englischen Artikel.

Leider hat die Methode, Andersdenkende mit Dreck zu bewerfen, indem man sie als "Täter" oder "Helfer der Täter" bezeichnet, immer wieder Erfolg. Benutzer:Hartmann Linge ist schlimmer als die Bildzeitung: für die Bild muss man zumindest von der Polizei verdächtigt werden, um ein "Täter" zu sein. Für HL reicht es, anderer Meinung als er zu sein. Widerlich. --Hob (Diskussion) 08:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke für diese wohlgesetzten, abgewogenen, distanzierten und gleichsam feinsinnigen Worte. Sie könnten gut für sich selbst sprechen und bedürften keines weiteren Kommentares. Was wären wir nur, wenn uns die FMSF nicht den Weg zur Wahrheit weisen würde, indem sie uns unermüdlich darüber aufklärt, dass die Opfer und ihre Helfer die wahren Täter, und die meisten Täter in Wirklichkeit die armen Opfer einer Weltverschwörung der Traumatherapeuten sind, die mit boshaften Gehirnwäschen die Erinnerungen ihrer Klienten verwirren. Nochmals Danke, man muss es einfach mantrahaft wiederholen, bis auch der letzte Zweifler die Wahrheit erkannt hat. PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten. --Hartmann Linge (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich prallen andere Sichtweisen an dir wirkungslos ab, du lebst in deiner eigenen Welt. Ich bin das schon lange gewohnt, von Wünschelrutengängern, Kreationisten und anderen. --Hob (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Sexuelle Gewalt ist ein schlimmes Verbrechen. Daraus sollte man nicht schließen, dass man jede Gelegenheit nutzen sollte, missliebige Personen dieses Verbrechens zu bezichtigen - damit verharmlost man das Verbrechen und erzeugt ein Klima, das dem einer Hexenjagd ähnelt.

Im Gegenteil sollte man, gerade weil es so ein schlimmes Verbrechen ist, sorgfältig prüfen, ob eine solche Bezichtigung gerechtfertigt ist. Schon die Cautio Criminalis argumentiert in diese Richtung. --Hob (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Belehrung. Ich weiß. Ich lebe mit so einer armen Verirrten zusammen, der gleich mehrere bösartige Traumatherapeuten solchen Quatsch eingeredet/einsuggeriert haben. Und das unglaublichste ist, selbst ein deutsches Gericht hat sich letztinstanzlich diesem Unsinn angeschlossen. </Sarkasmus> --Hartmann Linge (Diskussion) 19:50, 20. Jul. 2012 (CEST)

Glaube ich gern. Das, was die Cautio Criminalis ankreidet, wurde auch von deutschen Gerichten so beschlossen. --Hob (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Weibliche Endungen

Meiner Erfahrung nach wird Psychotherapie bei Überlebenden von Ritueller Gewalt fast ausschließlich von weiblichen Psychotherapeuten angeboten - nicht zuletzt, weil die Täter vorrangig männlich waren bzw. sind. Auch die Betroffenen selbst sind allermeist weiblichen Geschlechts. Aus diesem Grund werden in der entsprechenden Fachliteratur fast durchgängig die weibliche Sprachformen verwendet. Es ist wohl angemessen, dies auch in der Wikipedia so zu handhaben. (Tut mir leid, daß ich diese Begründung jetzt erst nachreiche! Daß das Binnen-I der Stein des Anstoßes war, hatte ich nicht bedacht.) -- Mondrian v. Lüttichau 21:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Wenn das so ist, dann erwähne den Sachverhalt bitte mit einer passenden Quellenangabe im Artikel (dass also die Psychotherapie in solchen Fällen hauptsächlich von weiblichen Psychotherapeuten (sic!) angeboten wird). Unabhängig davon verwenden wir in Artikeln für Berufsbezeichnungen in der Regel die generische Form. Gruß, -- W.E. 21:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Was wäre die Wikipedia ohne ihre OberlehrerInnen! -- Aber wo finden wir in den WP-Vorschriften das Verbot, weibliche und männliche Formen nebeneinander zu schreiben (Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten)? Mondrian v. Lüttichau 18:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Nirgends. Viele finden das zwar überflüssig, aber wenn es dem besseren Verständnis dient, dann bitte. Die krampfhafte Doppelnennung wirkt in längeren Texten nur etwas umständlich, um nicht zu sagen albern. Das schöne an den generischen Formen ist eben, dass damit alle männlichen, weiblichen und sächlichen Formen subsumiert sind. Jeder, der Deutsch als Fremdsprache lernt, weiß das. Auch bei den Muttersprachlern scheint es mit Ausnahme von ganz wenigen Bereichen (meist Psychologie, Soziologie, Schulen, Universitäten, linksfeministische Bürgerinitiativen und Artikel aus dem universitären Bereich mit Österreichbezug) dabei keine Verständnisprobleme zu geben. -- W.E. 19:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Für deine Behauptungen hast du sicherlich passende Quellenangaben? -- Mondrian v. Lüttichau 21:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Kommt darauf an, welche meiner vielen Behauptungen Du meinst. Der Teil mit den „ganz wenigen Bereichen“ beruht zum Beispiel eher auf meinen persönlichen Beobachtungen innerhalb von Wikipedia. Dazu kann ich Dir gerne zahlreiche Difflinks zur Verfügung stellen, welche aber sicher nicht geeignet wären, meine Schlussfolgerungen dazu in irgendwelchen Artikeln festzuhalten. Hast Du denn für Deine Behauptung eine passende und ANR-taugliche Quellenangabe? Interessant und für den Artikel relevant wäre es meines Erachtens nämlich schon, wenn die Betreuung für Opfer ritueller Gewalt vorwiegend von weiblichen Psychotherapeuten angeboten würde. -- W.E. 21:45, 4. Nov. 2011 (CET)

ANR - Alemannischer Narrenring? -- Mondrian v. Lüttichau 21:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Deine Ableitung ist zwar unglaublich kreativ, aber trotzdem falsch geraten. Im WP:Glossar gibt´s die Auflösung. -- W.E. Disk 22:35, 4. Dez. 2011 (CET)

Ausbau statt QS

Baustein mit unsinniger und unbelegter Begründung raus gemäß "Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist. Ausbau des Artikels erfolgt derzeit. --Hartmann Linge (Diskussion) 15:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Neutralität

„Skeptiker“ vs. „Gläubige“

Der Artikel beschreibt alles ausschließlich aus der Sicht der Psycho-Quacksalber, die das Gedächtnis ihrer Klienten manipulieren, um die glauben zu machen, in satanischen Sekten gewesen zu sein. Kein Wort über die seriöse psychologische Forschung, die aussagt, dass bereits die theoretischen Voraussetzungen solcher Therapien nicht gegeben sind (das Gedächtnis funktioniert nicht wie eine Videokamera, Gedächtnisinhalte werden rekonstruiert und verändern sich mit der Zeit weg von dem, was wirklich passiert ist). Kein Wort darüber, dass die gleichen Manipulationsmethoden auch verwendet werden, um Erinnerungen an frühere Leben und an Entführungen durch Außerirdische "wiederzugewinnen".

Die Belege sind von lächerlicher Qualität: "Vielzahl von Aussagen Betroffener". Alles wird durch Bücher gefiltert, die von Personen geschrieben wurden, die ganz klar eine bestimmte Meinung vertreten. --Hob (Diskussion) 09:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Gleichzeitig aber den QS Baustein Psychologie eingefügt. Dort ist der Artikel durchaus richtig und auch im jetzigen Zustand für eine QS reif. Alles weitere dann auf der dortigen Diskussionsseite. -- Warfair (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

„Satanisten“ vs. „Pseudo-Satanisten“

Der Artikel fabuliert ein Thema, das zwar in einschlägigen Kreisen immer wieder behauptet wird, für das es aber bislang keinen einzigen stichhaltigen kriminologischen Beleg gibt. Auch die angeführten Filme von Wieskerstrauch sind kein Beleg. Die Autorin ist bei ihrer Dokumentation nachweisbar einer Pseudologin aufgesessen. Hier ein Link zum wahren Hintergrund der Geschichte der Protagonistin: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0225/seite3/0198/index.html . Fälle, die in der Presse als rituelle Gewalt behandelt wurden, waren in Wahrheit Fälle sadistischen Missbrauchs in einer pseudo-rituellen Szenerie. 93.104.160.25 01:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wo sind wir hier eigentlich? - "Stichhaltige kriminologische Belege" gibt es durchaus; das wird in den entsprechenden Quellen dargestellt - übrigens auch in Interviews der erwähnten dokumentarischen Filme. ("Belege" sind keine "Sachbeweise", von denen es aus nachvollziehbaren Gründen bislang noch wenige gibt.) Der von dem IP-Benutzer angeführte Artikel ist zehnmal so differenziert wie das, was er dort rausgepickt hat. Über all das wird in Fachkreisen nachgedacht und diskutiert, auch kritisch. Aber gewollt tendenziöse Artikel in den Massenmedien können und wollen (!) das garnicht darstellen. Wer sich für diese Thematik interessiert, KANN sich dazu informieren (und zwar nicht nur in der "Presse") - und das sollte Voraussetzung sein für die Mitarbeit bei einem Projekt wie WP! - Den letzten Satz verstehe ich nun garnicht: "sadistischer Missbrauch in einer pseudo-rituellen Szenerie" ist ein Aspekt von Ritueller Gewalt, wieso auch nicht?! -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Soeben sehe ich erst, daß der o.g. Artikel vom 25.2.2003 ist. Naja.. -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bekanntlich sind wir hier bei Wikipedia. Scheint wohl Dein Baby zu sein der Artikel, weswegen Du gleich so pampig auftrittst. Nun gut ...

Wenn der Artikel wie einleitend bereits nicht zwischen ritueller Gewalt und pseudo-ritueller Gewalt unterscheidet, sondern beides für eins nimmt, dann ist er unzulänglich. Die Filme von Wieskerstrauch sind obsolet, weil die darin aufgestellten Behauptungen durch kriminologische Ermittlungen widerlegt wurden. Die anderen Filme kenne ich nicht, werde sie mir bei Gelegenheit mal anschauen.

Da auch Du hier nicht zwischen ritueller und pseudo-ritueller Gewalt unterscheiden kannst, halte ich Dich auch für wenig kompetent, diesen Artikel zu redigieren. 93.104.160.25 13:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ach Gottchen, diese amerikanische Wortschöpfung, mit der sich Satanisten, die es nicht mit Kindern tun, von Kinderschändern, die nur so tun als seien sie Satanisten, die satanistische Rituale benutzen, ohne an deren Inhalte zu glauben... abgrenzen wollen. Mal abgesehen von der fraglichen Relevanz sollte das eher ein Punkt für das Lemma Satanismus sein, als für Rituellen Missbrauch. Selbst die en-WP schreibt in diesem Zusammenhang, dass ...Satanic ritual abuse is also used to describe the actions of "pseudo-satanists"... --Hartmann Linge (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Diskussion bei QS-Psychologie! -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 15:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bzw. dann im Archiv zu finden. -- Warfair (Diskussion) 12:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zur Kritik

Grüß Gott.

Hintergrund einer medialen Konstruktion dieses Phänomens könnte das Bedürfnis nach Symbolisierung "des Bösen in der Gesellschaft" sein.
Das Vorkommen von Ritueller Gewalt zu bezweifeln, ist häufig ein natürlicher Abwehrmechanismus, weil wir uns derartige Taten nicht vorstellen können und wollen.

Das Zitierte ist wohl eher narrativ gemeint, aber nicht kritisch.

Auch dass die Existenz ritueller Gewalt von bestimmten Gruppen bezweifelt wird, zeichnet ein unrichtiges Bild. Richtig wäre: Die Existenz von ritueller Gewalt wird nur von einer sehr kleinen Gruppe von Therapeuten behauptet.
Schließlich sollte man abgrenzen, warum gerade dieser Begriff nicht rituelle Gewalt wie Beschneidung, Rekrutierung von Kindermönchen oder rituelle sexuelle Übergriffe im tantrischen Buddhismus meint. Gleichermaßen sollte man abgrenzen, warum Massenvergewaltigung durch Soldateska nicht unter ritueller Gewalt subsumiert wird, obgleich diese Verbrechen einem wiederkehrendem Schema folgen und somit auch rituell gedeutet werden können. Dies gilt ebenso für Taten islamistischer Selbstmordattentäter, deren Ausbildung und Tod in hohem Maße ritualisiert sind. 93.104.160.25 16:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie ja schon in der LD hinlänglich breitgetreten, kann ich mich der klugen IP vor mir nur anschließen -die Auffassung, dass rituelle Gewlat im beschriebenen Sinne existiert, ist eine Sondermeinung, die im anglo- und frankophonen Sprachgebiet ganz unverblümt und gut bequellt als das bezeichnet wird, was es ist. Als Verschwörungstheorie, Gesellschafshysterie und "Moralpanik". Bloß wir verkaufen das als "etablierte Wissenschaft". Ich hab mich nun der Mehrheit gebeugt und unter "Kritik" ausformuliert, was eigentlich Tenor des Artikels sein müsste; außerdem hab ich die Sprachlinks ergänzt. Irgendeine Chance muss der arme Leser ja haben.

Für das bessere Verständnis aus der englischen Wikipedia: "[...]Rituelle Gewalt war eine "Moralpanik", die in den 1980 in den USA aufkam, sich in der Folge in den Staaten und teilweise in anderen Ländern verbreitete und in den späten 1990ern zum Erliegen kam. [...] Beeiflusst wurde sie durch eine große Zahl an Aussagen von Kindern und Erwachsenen, die sich durch mittlerweile verrufene Therapie- und Untersuchungsmethoden ergaben." Aus der französischen: "Rituelle Gewalt ist die Behauptung von sexuellem Missbrauch, der in rituellem Rahmen auf satanistischer Basis begangen wird. Es handet sich um eine "Moralpanik", die in den 1980er Jahren in den Vereinigten Staaten aufkam und in den 1990ern abklang."

Mal ganz davon abgesehen, dass Firlefanz von real existierenden Kinderporno-Netzwerken, Menschenhändlern und den anderen von der IP erwähnten Problemen ablenkt. Sorry, ich versteh's echt nicht... --Lakra (Diskussion) 20:50, 17. Dez. 2012 (CET)