Diskussion:Robert Falcon Scott/Archiv/2013

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Bemerkungen von Benutzer:team911lotus

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kann der Artikel denn abgeschlossen sein wenn

1. Die Terra Nova Expedition als reine Pol-Exkursion statt einer primär wissenschaftlichen verfälscht dargestellt wird? Noch dazu mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat "... to reach the pole and ..." da müßte doch vorher stehen, "It was my main goal to reach the pole". Ist also gar keine Referenz.

Wenn einer 400.000 Proben sammeln läßt und der andere schnurstracks nur zum Pol will ist daß doch mehr als fragwürdig, daß so darzustellen.

2. an vielen Stellen offenkundig aus persönlicher Abneigung zur Person Scott verunglimpfende und häßliche Vorwürfe gemacht werden, die auf Annahmen beruhen, die gar nicht nachgewiesen werden? (Vince / abgestürzter Matrose)

Wahrscheinlich ist Scott jetzt auch noch dran Schuld, daß "Nigger" über Bord gegangen ist?

Ich finde den ganzen Bericht gut geschrieben, aberteilweise etwas herabwürdigend ungerecht und nicht wirklich neutral, um ehrlich zu sein.... als hätte man persönlich etwas gegen Scott.

wäre mir peinlich, mir anzumaßen, ich wäre da in der Lage, die ganze epische Geschichte tadellos darstellen zu können...

Außerdem ist die Art und Weise wie Scott selbst mit seinen Ponies insbesondere auf der Hinfahrt leidet und mitfühlt (was auch durch Aussagen anderer Tagebücher belget wird), schon Beweis genug, daß er kein total verantwortungsloser Geselle oder schlechter Mensch war!

(Benutzer:team911lotus) (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 13:21, 15. Mai 2013 (CEST))

Scotts primäres Ziel bei der Expedition war das erstmalige Erreichen des Südpols. Diese Zielsetzung ist mit einem persönlichen Zitat Scotts im Artikel belegt und zudem auch im Hauptartikel (ohne mein Zutun) beschrieben. Außerdem:
  • Scott war an wissenschaftlichen Arbeiten nie beteiligt.
  • Die gesamte Transportlogistik mit Hunden, Ponys und Motorschlitten war allein für das Erreichen des Südpols ausgelegt. Kein einziges dieser Transportmittel wurde bei den wissenschaftlichen Erkundungsmärschen eingesetzt.
  • Das Zielgebiet der Expedition war zuvor bereits bei drei (!) anderen Forschungsreisen umfänglich untersucht worden (Southern-Cross-Expedition, Discovery-Expedition, Nimrod-Expedition). Keine einzige wissenschaftliche Gesellschaft war bereit, die Terra-Nova-Expedition zu unterstützen.
  • Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist nahezu unbedeutend. Die aus der Expedition resultierende zweibändige Primärliteratur (Scotts last Expedition) besteht fast ausschließlich aus Beschreibungen zur Vorbereitung des Südpolmarsches, zum Südpolmarsch selbst und zur Suche nach Scott und seinen Begleitern.
  • Sämtliche Angaben in hiesigem Artikel sind belegt und wurden im Review sowie in der Artikelkandidatur auch von anderen Autoren überprüft. Die Ergebnisse der Autoren und Reviewer als (ich zitiere:) „arrogant und hinterfozig“ zu bezeichnen, kommt einem persönlichen Angriff gleich und stellt damit einen klaren Verstoß gegen WP:KPA dar.
  • Gegenteilige Darstellung sind ohne Angaben von Belegen subjektive Einschätzungen und verstoßen damit gegen WP:POV, WP:TF und WP:Belege. --Jamiri (Diskussion) 13:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Das persönliche Zitat Scotts ist gar keines weil unvollständig ...den Südpol zu erreichen und den Ruhm dieses Erfolgs dem British Empire zu sichern

das kann mit allen möglichen vorangehenden Worten gemeint worden sein, also bitte vollständige Zitate oder gar keine, denn ein unvolständiges Zitat ist kein Beleg

und Amundsen sagt es doch selbst, in VOLLSTÄNDIGEN WORTEN, also was gibt es daran zu rütteln:

"Nor did I feel any great scruples with regard to the other Antarctic expeditions that were being planned at the time. I knew I should be able to inform Captain Scott of the extension of my plans before he left civilization, and therefore a few months sooner or later could be of no great importance. Scott’s plan and equipment were so widely different from my own that I regarded the telegram that I sent him later, with the information that we were bound for the Antarctic regions, rather as a mark of courtesy than as a communication which might cause him to alter his programme in the slightest degree. The British expedition was designed entirely for scientific research. The Pole was only a side-issue, whereas in my extended plan it was the main object. On this little détour science would have to look after itself; but of course I knew very well that we could not reach the Pole by the route I had determined to take without enriching in a considerable degree several branches of science.

"Our preparations were entirely different, and I doubt whether Captain Scott, with his great knowledge of Antarctic exploration, would have departed in any point from the experience he had gained and altered his equipment in accordance with that which I found it best to employ. For I came far short of Scott both in experience and means." [3]

- Wegen der Transportlogistik:

Setze ich entgegen, daß die Motorschlitten alleine deswegen nicht vorher getestet wurden, weil alle Teilnehmer voll mit Forschungsaufgaben ausgelastet waren

- Habe gerade heute gelesen (Quelle kann ich noch raussuchen), daß die Forschungsergebnisse enorm bedeutend und nicht vergleichbar mit vorherigen Expeditionen waren, deswegen gibt es auch ein Reihe von Museen, die nur dem Zweck der Ausstellung einiger der über 400.000 (!!!) entnommenen Proben dienen

- das Zitat arrogant und hinterfotzig bezog sich auf die offenkundige Voreingenommenheit und persönliche Abneigung des Hauptautors und kann auch leicht ALS PERSÖNLCIHER ANGRIFF GEGEN SCOTT gesehen werden und verstößt so in seiner fehlenden Neutralität gegen Grundsätze, die nicht nur bei Wikipedia gelten sollen:

Unvoreingenommenheit und ein gewisser Respekt, keine absoluten Meinungen zu veröffentlichen, die zumindest rudimentär von persönlchen Animositäten geprägt sind.

(nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 14:24, 15. Mai 2013 (CEST))

Schutzbehauptungen, Unterstellungen, subjektive Einschätzungen, persönliche Angriffe… Ich rate Dir dringend, als Neuling am Mentorenprogramm der Wikipedia teilzunehmen. Solltest Du einen Edit-War heraufbeschwören, sehen wir uns →hier wieder. --Jamiri (Diskussion) 14:40, 15. Mai 2013 (CEST)
Es mag ja sein, dass die Darstellung in einigen Details noch der Verbesserung bedarf, aber wenn du hier spekulierst und in erster Linie deine eigenen Interpretationen der Geschehnisse lieferst, verstößt das schon doppelt gegen das Prinzip der Wikipedia. Spätestens seit Huntford streiten sich Kritiker und Bewunderer Scotts darüber, was nun wirklich die einzig wahre Wahrheit über diesen Mann und seine letzte verunglückte Expedition ist. Dabei ist es genau das, um das es hier nicht gehen kann und darf. Wenn es einen Disput gibt, dann gilt es diesen im Artikel zu reflektieren, nicht eine der Interpretationen zu folgen. Außerdem gilt es, zusammenzufassen. Wenn die Ziele Scotts beschrieben werden, die Terra-Nova-Expedition durchzuführen, dann ist es legitim, sich auf das Hauptziel zu beschränken. Sicherlich kann man die wissenschaftlichen Anstrengungen mehr betonen als bisher, aber eine grobe Fehldarstellung ist der aktuelle Zustand nicht. Das Gros der Ressourcen wurde für die Südpolarreise aufgewendet, auch wenn dabei natürlich auch einige wissenschaftliche Arbeit geleistet wurde. Beim Durchlesen erschien es mir auch so, dass Scott punktuell unnötig schlecht wegkommt. Das muss man aber auf Basis einer sachlichen Debatte optimieren, nicht so wie du es hier probierst. --Hansbaer (Diskussion) 23:09, 17. Mai 2013 (CEST)
In Ergänzung dazu weise ich nachdrücklich auf einen gültigen Konsensbeschluss aus einer früheren Debatte hin: „3. Die Terra-Nova-Expedition ist nur eines (wenngleich das finale) von mehreren Kapiteln in Scotts Leben. Detailierte Beschreibungen zu einzelnen Punkten dieser Expedition sind Gegenstand des Hauptartikels, auf den in hiesigem Artikel verwiesen wird. Erforderliche Bearbeitungen solten dort vorgenommen werden. Anpassungen in hiesigem Artikel sind nur dann erforderlich, wenn hier bestehende Angaben eindeutig falsch sind.“ Laut WP:Belege gilt dabei folgender Grundsatz in der Wikipedia: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Für die Behauptung, Scott habe mit seiner Expedition vorwiegend wissenschaftliche Ziele verfolgt, verlange ich einen Nachweis in Form eines direkt auf Scott rückführbaren Zitats. Für die Tatsache, dass der Südpol Scotts Hauptziel war, kann ich neben dem im Artikel enthaltenen ein weiteres Scott-Zitat liefern:
  • „The Southern Journey involves the most important object of the Expedition … One cannot affect to be blind to the situation: the scientific public, as well as the more general public, will gauge the result of scientific work of the Expedition largely in accordance with the success or failure of the main object.“ In: Apsley Cherry-Garrard: The Worst Journey in the World, Vol. II, Constable & Co., London 1922, S. 350. (dt. Übersetzung: „Die Reise nach Süden beinhaltet das wichtigste Ziel der Expedition … Man kann sich der Lage nicht verschließen: Sowohl die wissenschaftliche Öffentlichkeit, als auch die eher allgemeine Öffentlichkeit wird das Ergebnis der wissenschaftlichen Arbeit der Expediton nach dem Erfolg oder dem Scheitern des Hauptziels bewerten.“)
Zudem verlange ich gemäß obigen Grundsatzes aus WP:Belege einen direkten Nachweis für eine wissenschaftliche Arbeit Scotts bei der Terra-Nova-Expedition. Andernfalls ist kein Bezug zwischen den wissenschaftlichen Arbeiten der Expedition und der Person Scotts herstellbar und eine Erwähnung der wissenschaftlichen Teils der Expedition in hiesigem Artikel irrelevant.
Die weiteren im Artikel enthaltenen Informationen sind allesamt nach Review und Artikelkandidatur durch 158 Einzelnachweise belegt, die u.a. aus 25 Biografien und Expeditionsberichten stammen, darunter zwei von Scott selbst verfasste Werke. Die Bewertungen Scotts habe nicht ich, sondern seine Zeitgenossen und Biografen vorgenommen. Im Artikel sind diese Bewertungen über zwei Kapitel (Heldenverehrung und Neubewertung) in aller Ausführlichkeit und Ausgewogenheit dargestellt. --Jamiri (Diskussion) 00:50, 18. Mai 2013 (CEST)

Der neutrale Ansatz des Artikels geht an manchen Stellen schon wegen der Wortwahl verloren. "Abklatsch" z.B. ist ein sehr stark wertendes Nomen, welches so nicht dem Wesen eines Lexikons enstpricht. Und der grundsätzlichen Tenor ist in einigen Passagen auch der eines persönlich-wertenden Kommentars. (Siehe einseitige Bewertung der Aussage "Unser Invalide" und Bezeichnung als herablassend). Wenn statt der wertungsfreien Darstellung des Lebens einer Person der unterschwellig-polemisierende Versuch unternommen wird, die Ansicht des Lesers in eine bestimmte Richtung zu lenken,gehört das in ein Essay, nicht in einen Lexikoneintrag.

Himmel hilf! Besagter Begriff "Abklatsch" ist Gegenstand eines Zitats. Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern vom zitierten Autor Beau Riffenburgh. Scotts Darstellung von Shackleton als "Invalide" war der Auslöser für den im Artikel ausführlich und belegt dargestellten Konflikt zwischen den beiden Protagonisten. – Es ist fruchtlos, auf diesem von Dir propagierten Niveau weiterzudiskutieren. Für mich ist hier EoD. --Jamiri (Diskussion) 02:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Ein Nutzer sollte nicht ein wertendes Wort wie Abklatsch damit rechtfertigen, es sei ein Zitat. Es ändert nichts daran, daß es nicht der nötigen wertneutralen Wortwahl eines Lexikons entspricht. Ebenso zweifelhaft ist es,ein Zitat zu bewerten, z.B. als "herablassend" zu bezeichnen, das ist persönliche Meinungsmache und keine lexikonwürdige Sprache. (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 05:36, 18. Mai 2013 (CEST))

Dir fehlt leider offenkundig das notwendige Verständnis zum Umgang mit Quellen und Zitaten laut WP-Richtlinien. Deshalb nochmals meine Bitte an Dich als Neuling: Nimm am Mentorenprogramm der Wikipedia teil und versuch Dich an einem eigenen Artikel, bevor Du die langjährige, faktenbasierte, revisionierte und von der Wikipedia-Gemeinde erst unlängst ausgezeichnete Arbeit erfahrener Autoren unterminierst. Eine Signatur von Diskussionsbeiträgen bitte mit --~~~~ vornehmen. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 01:53, 20. Mai 2013 (CEST)
Ergänzung: Alle Angaben wurden gemäß gültiger WP-Standards vorgenommen und sind frei von Theoriefindungen oder persönlicher Sichtweisen. Bitte orientiere Dich insbesondere an folgenden WP-Grundsätzen: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen“ (Quelle: WP:Belege). „Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen“ (Quelle: WP:POV). Genau das ist in hiesigem Artikel erfolgt. Nebenbei: Die Angaben sind de facto keine historische Einzelmeinung. – Die Lösung Deines „Weltanschauungsproblems“ liegt nicht darin, die Deiner Meinung nach strittigen Angaben aus dem Artikel vandalierend zu entfernen, sondern eine gegenteilige Darstellung eines namhaften Historikers inkl. Quellenangabe zu liefern. Einen Nachweis zu Scotts wissenschaftlichen Leistungen bei der Terra-Nova-Expedition, zu der von Dir kolportierten Minderbedeutung des Südpolmarsches und zur vermeintlichen Falschdarstellung der Beleidigung Shackletons durch die Bezeichnung „unser Invalide“ bist Du bisher schuldig geblieben. Deshalb ist jede Löschung von Angaben aus dem Artikel auf Grundlage persönlicher Empfindungen als Vandalismus zu werten und endet auf der Dir weitlich bekannten WP:VM. MfG --Jamiri (Diskussion) 12:07, 22. Mai 2013 (CEST)


"Es war das große Glück von Ross, dass er, zu seiner Zeit, da die Ränder des großen antarktischen Kontinents .. erforscht wurden, im Süden Neuseelands einen Meeresarm fand, in dem er bis zum einem Breitengrad von 78 Grad segeln konnte. Dieser Meeresarm, der jetzt als das Rossmeer bekannt ist, hat die Anlaufstelle für alle Schlittenexpeditionen gebildet, die sich an den Südpol herangewagt haben. Ich habe auch seine Wichtigkeit in der Geschichte der Antarktis-Erkundung hervorgehoben, weil Ross mit seinen unvergesslichen Expeditionen ..., den nächsten notwendigen Schritt vorbereitete: nämlich das ein anderer Reisender seine Arbeit zu Lande weiterverfolgen würde. Es ist ein erstaunliches Phänomen, daß ganze sechzig Jahre verstrichen, bevor dieser Reisende erschien. Als er erschien, war es niemand anderes als Scott.In den sechzig Jahren, die zwischen Ross und Scott ins Lang gingen, blieb die Landkarte der Antarktis praktisch unverändert.

Dann aber ging Scott an Land, und so ist Scott der Vater der antarktischen Schlittenfahrt." A.P.G. - "The Worst Journey in the World" (1922) (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 22:00, 8. Jun. 2013 (CEST))

Hier irrt der gute Apsley Cherry-Garrard gewaltig: Die erste Schlittenfahrt in der Antarktis unternahmen Adrien de Gerlache de Gomery, Roald Amundsen, Frederick Cook, Henryk Arctowski und Emile Danco am 31. Januar 1898 während der Belgica-Expedition auf der antarktischen Brabant-Insel. Auch Carsten Egeberg Borchgrevink stellte seinen Südrekord vor Scott am 16. Februar 1900 mit William Colbeck und Per Savio mit Hilfe von Hundeschlitten auf. --Jamiri (Diskussion) 22:07, 8. Jun. 2013 (CEST)
Cherry-Garrard spricht hier nicht von kurzen "Spazierfahrten", wie sie de Gomery, Amundsen und Co gemacht haben, sondern von bedeutend längeren Reisen in den Bereich des Polar-Plateaus, wie sie Scott als erster ausgeführt hat.--37.230.11.133 18:51, 13. Dez. 2014 (CET)
Bitte belegen: Wann hat Scott Fahrten mit Hundeschlitten „in den Bereich des Polar-Plateaus“ unternommen? Das muss auf einer Expedition gewesen sein, von der die Welt bis heute nichts wusste. --Jamiri (Diskussion) 20:47, 13. Dez. 2014 (CET)

Er muß wirklich gewaltig irren, weil er ja nur so ziemlich sein ganzes Leben der antarktischen Schlittenfahrt gewidmet hat und sich intensiver damit beschäftigt hat, als Du und Ich... (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 22:13, 8. Jun. 2013 (CEST))

Ich weiß nur, dass Du trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage bist, Deine Beiträge zu signieren. --Jamiri (Diskussion) 22:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

Billige Ausflucht in Ermangelung eines sinnvollen Arguments.

Desweiteren hast Du hier ohne jegliche Anfrage an meine Seite bzw. meine Zustimmung meine Kommentare aus dem allgemeinen Teil entfernt und ein separates Thema "Anmerkungen von User team911lotus" eröffnet (weswegen sowieso jedem klar ist, wer hier antwortet, um Scotts Ehre vor nicht zurechnungsfähigen geschweige denn objektiven Shackleton-Fanatikern zu bewahren) und sie dem Wikipedia-Publikum vorzuenthalten. (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 22:26, 8. Jun. 2013 (CEST))

Quod erat expectandum… --Jamiri (Diskussion) 22:28, 8. Jun. 2013 (CEST)
Ne, das mit dem separaten Thema war zunächst mal ich :-) Du hast die Debatte irgendwo in einem alten bestehenden Zusammenhang vom Zaun gerissen, und da ist das besser in einem eigenen Abschnitt aufgehoben. --Hansbaer (Diskussion) 22:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt flüchtest Du Dich in lateinische Sprichworte, die Du selber ad absurdum führtst.

Überlege Dir mal, wie Du überhaupt auf "vandalisierendes" Verhalten kommst, und mir vorwirfst, ich würde hier passagenweise Dinge weg-editieren, wenn ich in Wahrheit nur 2 Adjektive, die ohne Zitat und Beleg im Text stehen, und somit einzig und allein der Fantasie deiner Selbst entsprungen sind plus einem Amundsen Zitat, das ganz klar die Minderbedeutung des Erreichens des Pols (in Ermangelung jeglicher Konkurrenz für Scott) herrausstellt, editiert habe und Du das ganze hier Politiker-mäßig ins Gegenteil verkehrst.

Du könntest natürlich auch nachforschen, inwiefern das Erreichen des Pols (in Ermangelung jeglicher Konkurrenz) inklusive Mann-Ziehen als "Triumphmarsch" (A.P.G) geplant war, und durch Amundsens nicht abgesprochenes Auftauchen zu einem "Wettrennen" wurde, ohne das dafür die erforderlichen Ressourcen (wegen der ansonsten allzu wissenschaftlich ausgelegten Prioritäten)) überhaupt vorhanden waren.

Es war Herrn Scott sehr wohl klar, daß mit dem Hinüberhieven von fast 100 Hunden über die Barriere der Pol "tot sein würde" (O-Ton Scott, zu lesen in A.P.G.'s Lebenswerk), er hat auf ein Wunder gehofft, um seinem Vaterland zu dienen, dem hegemonialen und kolonialistischen Ruf der britischen Nation gerecht zu werden, und hat aufgrund dieser Aufopferung sein Leben gelassen. (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 22:49, 8. Jun. 2013 (CEST))

Es gibt kein solches lateinisches Sprichwort. Aber er hat recht. --Hansbaer (Diskussion) 22:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir diesen Kindergarten mal zu den Akten legen. Scott hier nun zu einem Wissenschaftsenthusiasten hochzuschreiben wäre wohl genauso verfehlt wie die von dir gefühlte, aber faktisch nicht vorhandene Darstellung einer gänzlichen Unwissenschaftlichkeit der Terra-Nova-Expedition. Du diskreditierst deine Absichten aber vor allem durch dein Verhalten. Cherry-Garrard hat, soweit ich das sehe, die Antarktis nach der Terra-Nova-Expedition nie wieder betreten. Dass er da plötzlich eine Koryphäe der antarktischen Schlittenfahrt (!?) und deren angeblichen wissenschaftlichen Bedeutung sein soll, ist beim besten Willen nicht zu vermitteln. --Hansbaer (Diskussion) 22:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Cherry-Garrard ist aufgrund seines selbst gefühlten Verschuldens für Scotts Tod beinahe wahnsinnig geworden und hat den Rest seines Lebens den Nachforschungen zum antarktischen Erforschen gewidmet - auch wenn er deswegen möglicherweise - auch als Expeditionsmitglied Scotts- irgendwo voreingenommen sein sollte, er wird die Materie objektiv und intensiver genug betrachtet haben - jedenfalls als wir alle selbst. Man schaue sein Abbild an und man sieht nichts als Aufrichtigkeit.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Apsley_Cherry-Garrard.jpg/220px-Apsley_Cherry-Garrard.jpg (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 22:56, 8. Jun. 2013 (CEST))

Richtig, ist ein Kindergarten, aufgrund meiner durch nichts als Ehrenhaftigkeit und Bewahrung der Wahrheit geprägten Kommentare von heute Abend bin ich jetzt vom User Jamiri (mal wieder) wegen Vandalismus gemeldet worden (obwohl die Moderatoren ihm bei der letzten Meldung schonmal versucht haben, klarzumachen, daß es sich dabei -möglicherweise- um eine Meinungsverschiedenheit handelt.... oh, dear.

Mission Wikipedia SPA... ist echt lustig. Könnte man auch als Wahrheitsfindung und Entlarvung von parteiischen und verunglimpfenden Wikipedia Artikeln bezeichnen.

Da war's vorbei, wie es aussieht. --Hansbaer (Diskussion) 23:18, 8. Jun. 2013 (CEST)

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