Diskussion:Robert Havemann

Berufsverbot

Dass das Berufsverbot von Seiten der Bundesrepublik seiner - zeitweise - intensiveren Anpassung an das DDR-Regime voranging, sollte nicht durch Umstellung in der zeitlichen Reihenfolge verdeckt werden. --Cethegus 07:15, 23. Apr 2006 (CEST)

So wie auch nicht verdeckt werden sollte, dass seinem Berufsverbot in der DDR eine - zeitweise - intensive Anpassung an das BRD-Regime vorausging. Um beide Vorgänge gleichermaßen zu würdigen sollte ihnen vielleicht insgesamt der gleiche Raum eingeräumt werden. So wie aus der Begründung der DDR zitiert wird, böte sich an, auch aus der von Stadtrat May, Magistrat von Groß-Berlin, Abteilung für Volksbildung, Berlin-Charlottenburg, Messedamm 4–6, zu zitieren, die im vollen Wortlaut so geht:

"Betr.: Ihre Tätigkeit in der Forschungsgruppe Dahlem

Ich habe mit Bedauern festgestellt, daß Sie das Neue Deutschland zu Ihrem Publikationsorgan gewählt haben (s. Ausgabe 5.2.50), d. h. die Berliner Tageszeitung, die systematisch die freiheitliche Bevölkerung Berlins und ihre Körperschaften mit Schmutz bewirft. Besonders die Einleitung Ihres Aufsatzes zeigt eine auffallende Anpassung an die im Neuen Deutschland übliche Terminologie.

Ich kann nur einen von Ihnen bewußt herbeigeführten Affront erblicken, mit dem Sie das Vertrauen zerstören, daß ich als Voraussetzung für Ihre Tätigkeit an einem Dahlemer Institut für unerläßlich halte.

Ich suspendiere Sie daher mit sofortiger Wirkung von Ihrer Tätigkeit und Ihren sämtlichen Funktionen innerhalb der Forschungsgruppe Dahlem.

Ihre Suspendierung schließt das Verbot des Betretens der Institutsräume ein." ( Stiftung Archiv der Parteien und Massenorganisationen der DDR im Bundesarchiv DR 3 11360a, Bl. 41 )--89.246.75.140 11:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Literaturquellen

Die Literaturquelle Florian Havemann: Havemann, Frankfurt (Main) 2007'' ist evtl. auch noch inhaltlich einzuarbeiten. Vgl. auch Florian Havemann. Jpmikro 13:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Im Dezemberheft der "Psychologie heute" auf S. 33 benennt Florian Havemann die politische Einstellung seines Vaters: "Mein Vater hat bis zuletzt gesagt, die DDR sei der beste deutsche Staat und die Partei sei seine Partei, nur die Parteiführung sei falsch. Da machte er keine Abstriche." Diese klare, unmissverständliche Auskunft eines wahrlich intimen Kenners Robert Havemanns zu dieser zentralen Frage darf keinesfalls fehlen! - Yog-S, 213.102.97.199 18:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung Weblinks?

Sollte man diesen Link http://www.br-online.de/imperia/md/audio/podcast/import/2010_02/2010_02_05_11_44_12_podcast_radiowissen_havemann_8_a.mp3 einbinden? Ist ein Radiofeature des BR, gesendet am 08.02.10 auf br2. --91.2.76.38 10:10, 18. Feb. 2010 (CET)

Sänger und Souffleur

Ich bin dafür, dass wir den Titel Sänger und Souffleur von Robert Allertz aus der Literaturliste streichen sollten. Die Begründung liefert Karl Wilhelm Fricke in einem Artikel der Frankfurter Rundschau: „Charakteristisch für all diese Druckerzeugnisse ist nicht zuletzt, dass in ihnen unverblümt und aggressiv einst in der DDR Verfolgte verhöhnt und diffamiert werden. Ehemalige Widerständler, Oppositionelle und Bürgerrechtler in der DDR werden der Unwahrheit bezichtigt oder als unglaubwürdig oder als geheimdienstlich gesteuert hingestellt. Typisch dafür ein gegen Wolf Biermann und Robert Havemann gerichteter Sammelband Sänger und Souffleur, herausgegeben von Robert Allertz, in dem ganz nach Art der stasi-üblichen Zersetzungspraktiken der Ruf der beiden Freunde untergraben werden soll.“[1]

Und zum Autor des Buches schreibt die FAZ: „Robert Allertz, Jahrgang 1951, wird in dem Buch als Berliner Publizist vorgestellt, der "sich mit dem Thema Geheimdienste seit Jahrzehnten beschäftigt" habe. Er steht dem "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" nahe. Das von ihm herausgegebene Werk gehört in die Reihe der inzwischen zahlreichen Publikationen, die die tschekistische Arbeit verklären und das MfS moralisch deutlich höher als die westlichen Geheimdienste ansiedeln wollen. Damit soll offenbar der Boden für einen weiteren Versuch bereitet werden, den nun schon so lange entbehrten Sozialismus erneut zu etablieren.“[2]

Und ganz nebenbei ist das Buch im Verlag edition ost erschienen. Ein Blick auf die Autorenliste offenbart, dass wir es hier mit Stasi-Rechtfertigungsliteratur zu tun haben, der in der Wikipedia keine Platform geliefert werden sollte. --NeXXor 10:21, 14. Jun. 2010 (CEST)

+1 - von angegebener Literatur sollte man erwarten, dass sie halbwegs unvoreingenommen ist. Cholo Aleman 13:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das angeführte Buch "Sänger und Souffleur" enthält insgesamt dreizehn Beiträge über R. Havemann und W. Biermann. Das Buch ist zweifellos parteiisch und keineswegs "unvoreingenommen", die meisten Autoren kommen aus der Ecke der früheren SED bzw. der Stasi. Mir leuchtet allerdings nicht ein, inwieweit die oben angeführte Bemerkung von Herrn Fricke in der FR ein Argument sein soll, dieses Buch aus der Literaturliste eines Wikipedia-Artikels zu streichen. Zum Verständnis der Person Havemanns ist doch auch seine heutige Einschätzung durch seine früheren Gegner und Feinde relevant. Mit dem Wissen über die politische Herkunft der Autoren gelesen, sind die Beiträge des Buches durchaus interessant. Die Ansicht, man würde "Stasi-Rechtfertigungsliteratur" eine "Plattform" liefern wenn man ein bestimmtes Buch in der Literaturliste eines Artikels erwähnt halte ich für kurios, das ist ein moralischer Rigorismus der nicht weit von Intoleranz entfernt ist und der sich mit dem Wikipedia-Grundsatz der Neutralität nicht vereinbaren lässt. --Oberbootsmann (Diskussion) 02:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Namen der Familienangehörigen

In anderen Artikeln wurden die Namen der Familienangehörigen entfernt, wenn sie kein eigenes Lemma in wiki haben. Da viele von ihnen noch leben, sollte auch das hier so gehandhabt werden - zum Schutz der Persönlichkeitsrechte. Wir wollten es aber nicht selbst sofort verändern...

Beitritt zur SED

Wann wurde er Mitglied der SED, 1946 oder 1950? --93.201.27.149 00:45, 9. Apr. 2012 (CEST)

vermeintliche Tätigkeit als IM für die Stasi

Warum taucht Robert Havemann in der Kategorie IM des MfS auf? Das ist doch eine Verleumnungskampagnie. Er war Opfer der Stasi, kein Spitzel. Liebe Grüße --~~ Pia Francesca (nicht signierter Beitrag von 83.14.204.98 (Diskussion) 12:03, 18. Feb. 2013 (CET))

Siehe z.B. auch: Der Wandel Robert Havemanns vom Inoffiziellen Mitarbeiter zum Dissidenten im Spiegel der MfS-Akten, Havemann hatte die Bezeichnung "Geheimer Informator" oder GI. Zu den Voraussetzungen für die Einordnung in die Kategorie "IM des MfS" in der Wikipedia siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:IM_des_MfS LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2013 (CET)

Merkelfoto bei Besuch?

http://www.chronik-berlin.de/news/merkel_02.htm

Ist das Wahrheit oder Gerücht? (nicht signierter Beitrag von 88.130.17.91 (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2014 (CET))

Vor allem belanglos ohne irgendwelche konkreten Beweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2014 (CET)

Hier eine ernsthaftere Quelle, allerdings auch ohne Beweise: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-377389.html --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Musterbeispiel für die geschichtliche Einordnung von "Systemkritikern" in (drei) Deutschland(s)

Die Biografie Havemanns zeigt, dass die Begriffe "Systemkritiker", "Regimegegner", "Volksfeind" u.ä. keine absolute Größe darstellen, sondern immer vom jeweiligen Standpunkt bewertet werden (müssen). Die Zwänge im faschistischen Deutschland und den beiden besetzten Deutschlands, ließen jeweils nur schwarz oder weiß zu. Alle anderen Vorstellungen wurden zu "Verrätern", obwohl sie nicht zu 100% der Meinung der jeweiligen Gegnern entsprachen.--Wikiseidank (Diskussion) 19:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ehrungen

Oberschule (Gymnasium) in Berlin Pankow.--Wikiseidank (Diskussion) 11:39, 20. Nov. 2015 (CET)

Zitate ohne Belege

Im Artikel werden zwei etwas längere, wörtliche Zitate gegeben. Könnten die Einfügenden bitte so freundlich sein, die dazugehörigen Belege beizugeben? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 19:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Vater

Das Werk AEIOU beim Vater sollte hier gestrichen werden (hat keine Bedeutung hier) und beim Vater eingefügt. Zum Vater wäre vielleicht die NSDAP-Mitgliedschaft wichtiger. --195.200.70.44 13:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Karriere

Der Text lässt es völlig im Unklaren wie er eine Karriere im Wissenschaftsbetrieb hinlegen konnte, zumal er scheinbar wissenschaftlich nichts derart herausragendes geleistet hat, was im Artikel bisher erwähnt werden müsste. War z. B. die Giftgasforschung während des Kriegs von irgendwelcher Bedeutung und wurde veröffentlicht?

"1945 übertrug man ihm die Leitung des Kaiser-Wilhelm-Institutes für Physikalische Chemie und Elektrochemie..." - Wer übertrug ihm eine solche bedeutende Funktion, die normalerweise nur führende Wissenschaftler mit Leistungsausweis antreten konnten (darunter Nobelpreisträger!), und aufgrund welcher Qualifikation?

"Noch im gleichen Jahr wurde er zum Direktor des Instituts für Physikalische Chemie an der Humboldt-Universität in Ost-Berlin und zum Ordinarius für Physikalische Chemie ernannt." - Wiederum: aufgrund welcher Leistungen erhält er einen Lehrstuhl für Physikalische Chemie? Über was hat er in der Zeit als Ordinarius geforscht? 2001:4CA0:2FFF:11:0:0:0:66 14:39, 9. Nov. 2018 (CET)

Zitat aus "Die Zeit" (https://www.zeit.de/2006/05/Robert_Havemann): "So wenig es überraschend ist, dass er 1950 aus seinem Amt als Abteilungsleiter des Kaiser-Wilhelm-Instituts für Physikalische Chemie und Elektrochemie in West-Berlin entlassen wurde; da hatte er aggressiv in einem Zeitungsartikel die in den USA forcierte Entwicklung einer Wasserstoffbombe attackiert."

Die Entlassung als Abteilungsleiter (und nicht von seiner Stelle als "als Leiter der Abteilung für Kolloidchemie und Biomedizin" − das hört sich übrigens schon sehr nach Pseudowissenschaft an...) wäre für jede vernünftig denkende Vorinstanz aus rein fachlichen Gründen angesagt gewesen, siehe Publikationsleistung weiter unten. Der Mann hatte keinesfalls das wissenschaftliche Format, das Institut zu leiten! Es ist hier ein Fall, wo politische Gründe vorgeschoben werden um fachliche zu übertönen (eher selten, sonst geht es meist umgekehrt).

Die Suche im "Science Citation Index" geht nur bei 1945 zurück und liefert folgende eindeutig zuordenbare Publikationsbilanz (Zitate für diese Arbeiten bis Nov. 2018 in Klammern):

1949 - 1 Paper (0 Zitate); 1950 - 1 Paper (7 Zitate); 1957 - 1 Paper (1 Zitat); 1961 - 1 Paper (5 Zitate); 1963 - 2 Paper (0 Zitate); 1964 - 1 Paper (0 Zitate); 1965 - 1 Paper (5 Zitate); 1966 - 3 Paper (2 + 4 + 7 Zitate).

Dass ein Wissenschaftler mit dieser Produktivität ein KWI / Max-Planck Institut hätte leiten können, ist völlig undenkbar. Eine "Entlassung" (er wurde ja gar nicht entlassen, sondern einer Funktion enthoben, behielt aber eine Anstellung) aus politischen Gründen scheint da vorgeschoben und dient der Folklore-Bildung.2001:4CA0:2FFF:11:0:0:0:66 15:50, 9. Nov. 2018 (CET)

Deine polemischen Äußerungen sind eigentlich gar nicht diskussionswürdig, ich will es trotzdem versuchen. Der Satz mit 45 ist insofern unpräzise als das es heißen muss, nach Kriegsende 45. Dazu wäre zu fragen, wer dann an renommierten Wissenschaftlern in Berlin war, ohne NS-Belastung? Auch wenn es später anders war, in der Anfangsphase nahmen auch die Westalliierten die Entnazifizierung durchaus ernst. Es ist daher davon auszugehen, das alle bis Kriegsende tätigen Wissenschaftler eher als belastet galten und Havemann quasi mangels Alternativen zu seinem Amt kam. Ob er dazu fachlich geeignet war, mag ich nicht beurteilen, aber im zerstörten Nachkriegsberlin gab es anfangs sicher auch andere Prioritäten als Forschung, deswegen mußten da nicht Nobelpreisträger verpflichtet werden. Zudem ist zu berücksichtigen, das nicht zwingend jeder Wissenschaftler freiwillig in die SBZ wollte. Auch was seine Entlassung betraf: die Zeiten waren damals so. Ich halte es zudem nicht für ausgeschlossen, das die Westalliierten von seinen Spionagetätigkeiten wussten. Ihm von vornherein Unfähigkeit ohne Belege zu unterstellen, das halte ich für Folklore.--scif (Diskussion) 23:39, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich denke wir sind inhaltlich nicht so weit auseinander. Anlass zu der obigen "Polemik" war eine konkrete Kritik, formuliert als: "Der Text lässt es völlig im Unklaren wie er eine Karriere im Wissenschaftsbetrieb hinlegen konnte, zumal er scheinbar wissenschaftlich nichts derart herausragendes geleistet hat, was im Artikel bisher erwähnt werden müsste." Das ist schon ein springender, diskussionswürdiger Punkt, denn bei einem erfolgreichen Wissenschaftler könnte man ja immer einige Worte darüber verlieren was er/sie so gemacht hat. Bei H. ist es so, dass der eher mässige wissenschaftliche Leistungsausweis (siehe objektive Daten oben - ich habe die Zahl der Publikationen und Zitate als objektive Größen aufgeführt, um nicht sagen zu müssen: "Diese Arbeiten zu oxidativen Fermenten scheinen mir jetzt aber nicht so bahnbrechend gewesen zu sein." - das wäre nämliche eine zwar korrekte, aber subjektive Einschätzung) ja auch in das Gesamtbild passt, wonach er eher für seine politischen Aktivitäten bekannt (berüchtigt?) war als für die wissenschaftlichen. Was mir widerstrebt ist ein Narrativ, gemäss dem ein verhinderter genialer Wissenschafter in den Mühlen der Politik unschuldig aufgerieben wurde. Mir scheint dass er seine wissenschaftlichen Stellen immer auch aufgrund passender Gesinnung erhalten - und wieder verloren - hat. Deine/Ihre Ausführungen oben deuten ja auch in die Richtung, wobei der Ton aber ein verständnisvoller ist ("es gab halt keine besseren Leute unter den Umständen"), während mein Ton etwas fordernder ist ("wie erhielt er die Stelle bei fehlendem Leistungsausweis?"), im Endeffekt sind wir in der Sache nahe. Ihm "Unfähigkeit" in allgemeiner Form zu unterstellen liegt mir fern, aber der Vorwurf fehlenden fachwissenschaftlichen Formats für die besagten Stellen ist sehr wohl diskussionswürdig und objektivierbar.2001:16B8:265F:9D00:1CB8:26A4:108:2619 23:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Jetzt kann ich hier noch eine Einschätzung von dritter Seite zitieren, die mich nicht ganz überraschend bestätigt: "Der seit diesem Tage auf dem Eis bei oder in Bielefeld zu erwartende wissenschaftliche Glanz, er kommt dann nämlich nicht. Mein Vater schafft es zwar bis zum wissenschaftlichen Direktor des Kaiser-Wilhelm-Instituts, Nachfolger also von Albert Einstein, dort aber von den Russen, von der sowjetischen Besatzungsmacht eingesetzt, kommissarisch, auf diesem Posten aber nicht von seinen Kollegen anerkannt, die sich vorsichtshalber in Richtung Westen abgesetzt haben. Er wird dann zwar auch noch zum ordentlichen Professor der Humboldt-Universität ernannt, bekommt dort auch ein Institut, das physikalisch-chemische in der Bunsenstraße, muß aber hinnehmen, daß sich seine Schüler, die Assistenten und Studenten, über ihn bei der Leitung der Humboldt-Universität beklagen, darüber, daß er seine Professoren-Pflichten vernachlässige, viel zuviel als Funktionär unterwegs sei. Er schafft es auch in die Akademie der Wissenschaften, wird dort aber nur auf Druck der Partei hin aufgenommen, lediglich als korrespondierendes Mitglied, und er muß sich dann später auch noch von einem Mann wie Harich nachsagen lassen, Havemann sei als Philosoph ein Ignorant, als Naturwissenschaftler eine Null."

"Bitter, bitter. Und bitter auch dann, wenn er das dann sicher doch nicht war, als Naturwissenschaftler eine Null - es reicht, daß er nicht wurde, was von ihm seit dem Tage auf dem Bielefelder Eis zu erwarten war. Es reicht das eben nicht, fix im Denken zu sein und alles ganz schnell zu kapieren. Damit fängt die Wissenschaft, die weltweit für Furore sorgen kann, eben doch nicht an. Bei einer solchen Disposition hört die Wissenschaft ganz schnell wieder auf, wenn sie nicht berufsmäßig betrieben wird, und genau dies war ja etwas, das mich bei meinem Vater sehr beschäftigte, daß er nach seiner Entlassung aus der Humboldt-Universität in keinster Weise mehr wissenschaftlich gearbeitet hat." (aus: Florian Havemann, "Havemann", Suhrkamp, 2007, S. 80).

Ich denke diese Einschätzung von F. Havemann ist − bei allen Bedenken über die subjektive Färbung des zitierten Buchs − auch in etwa die, die man bei objektiver Betrachtung der oben erwähnten Publikationsbilanz und bei Betrachtung des politischen Hintergrunds seiner Karriere erhalten kann.2001:16B8:2618:1500:44FA:B1E3:732E:5D6F 23:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst: worum geht es dir? Die Frage mag einfach klingen, könnte aber kompliziert sein. Florian Havemanns Tatsachenroman als einzige belastbare Quelle für eine wissenschaftlich nicht hochstehende Karriere zu verwenden, halte ich für schwierig, haste aber selber schon gemerkt. Falls du nun zu der Erkenntnis gelangst, dass nicht alle Widerstandskämpfer in der DDR immer edelst, wissenschaftlich hochstehend und höchst kompetent waren, nun dann gratuliere ich dir dazu. Man rührt da natürlich an einem sakrosanten Thema, ganz falsch ist es aber nicht. Es mag durchaus sein, das Havemanns eher durchschnittliche wissenschaftliche Leistung durch seine spätere Leidenszeit überstrahlt wird. Es steht dir frei, einen Abschnitt Kritik oder wissenschaftliches Werk zu schreiben. Der sollte bei der Bekanntheit der Person aber nicht als TF daherkommen und sich nicht einzig und allein auf F. Havemanns Buch stützen. Und, auch wenn es nervt: Havemann ist sicher nicht der einzige Vorkriegswissenschaftler, der mangels Alternativen in der DDR Funktionen erlangte, die nicht wirklich in Relation zu seiner wissenschaftlichen Leistung standen. Die Erkenntnis ist nicht neu und wen das überrascht, der sollte sich zu den Ausgangsbedingungen der DDR nochmals belesen. Mit Häme ist man schnell dabei, Kritik sollte durch Kompetenz und fundiertes Wissen überzeugen. Geraune eines ausgebürgerten Nachwuchses, gegen dass sich der Verstorbene eh nicht mehr wehren kann und dass schon bei der Veröffentlichung umstritten war, gehört sicher nicht dazu. Hilfsweise kannst du ja mal hier in der Disk den Entwurf präsentieren.--scif (Diskussion) 07:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sibylle Havemann

Hat seine Tochter tatsächlich zwei gemeinsame Kinder mit Wolf Biermann? In seinem Artikel ist nur von einem gemeinsamen Sohn Eliyah die Rede. --Hodsha (Diskussion) 22:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Roberts angeblicher Neffe Wolfgang Havemann

In dem Artikel steht folgender Satz:

„Über seinen Neffen Wolfgang Havemann stand er auch in regelmäßigem Kontakt mit Arvid Harnack und anderen aus der Berliner Roten Kapelle.“

Es würde mich interessieren, ob es Belege gibt, daß Wolfgang Havemann ein Neffe von Robert Havemann war. Falls ja: Bitte als Einzelnachweis einfügen. Falls nein: Dann muß dieser Teil der Aussage wohl entweder korrigiert oder gestrichen werden.

Ist mit Wolfgang Havemann der 1914 geborene Sohn des Geigers Gustav Havemann gemeint? Dies ist zumindest anzunehmen, da im Artikel über Gustav Havemann steht: „1914 wurde sein Sohn Wolfgang Havemann geboren, der später in der antifaschistischen Widerstandsorganisation Rote Kapelle aktiv war.“

Gustav Havemann, der selbst tief ins Nazi-Regime verstrickt war, war nach dem frühen Tod seiner 2. Ehefrau (der Mutter von Wolfgang) in 3. Ehe mit Ingeborg geb. Harnack gesch. Auerbach verheiratet, der Schwester der späteren Widerstandskämpfer Arvid und Falk Harnack. Über diese Verbindung fand Wolfgang zur Roten Kapelle, und wie Falk Harnack hatte er das Glück zu überleben.

Der gemeinsame Familienname von Robert (*1910) und Wolfgang (*1914) Havemann legt die Vermutung einer verwandtschaftlichen Verbindung nahe. Ich konnte aber bisher nichts finden.

Wäre Robert tatsächlich Wolfgangs Onkel im eigentlichen Sinne, müßte er entweder ein Bruder des Geigers Gustav Havemann sein (Robert und Gustav hatten aber völlig verschiedene Eltern), oder ein Bruder von Gustavs 2. Ehefrau (aber sie war geborene Fuchs und hatte auch völlig verschiedene Eltern).

Robert könnte auch noch ein angeheirateter Onkel sein, also mit einer Schwester von Gustav verheiratet sein, oder verheiratet mit einer Schwester von Gustavs 2. Ehefrau: Aber auch hier trifft beides nicht zu.

Selbst eine entferntere Verwandtschaft über den gemeinsamen Familiennamen (Onkel - Neffe 2., 3. oder 4. Grades) konnte ich nicht finden. Welche Verwandtschaft liegt dann vor? Oder handelt es sich nur um ein Gerücht)?

Falls keine Verwandtschaft vorliegen sollte: Auf welchem Wege haben sich Robert und Wolfgang dann kennengelernt?--Schöba (Diskussion) 15:15, 29. Mai 2024 (CEST)

"Von 1946 an arbeitete er mit dem KGB" usw. ...

Da waren Experten am Werk ! (Will nicht kleinlich sein, aber 1946 gab es nunmal noch kein KGB. Die großartige Behauptung über die Zus. Arb. mit dit und dat erspart sich aber nun auch jeden Nachweis.) --2001:A61:43B:F501:F8AA:CCE1:FE87:B65B 23:13, 30. Aug. 2024 (CEST)