- 2006 -

ständig bewaffnet?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Rochus Misch war die einzige Person im Führerbunker, die eine Waffe tragen durfte. Alle anderen mussten ihre Waffen an der Wache abgeben. Warum durfte er als Cheftelefonist denn ständig eine Waffe bei sich haben? --Spuerhund 22:32, 16. Sep 2006 (CEST)

... im Berliner Führerbunker, wo er die letzten Tage Adolf Hitlers und Joseph Goebbels als Leibwächter und Cheftelefonist miterlebte. - Da er Leibwächter war, hatte es wohl Sinn, dass er eine Waffe getragen hat --Gattschardo 02:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Rochus Misch lebt geistig vital im Alter von 89 Jahren in Berlin" Könnte aus dem Brockhaus stammen ;-)

- 2007 -

Was wusste Misch vom Holocaust?/Wie ist seine heutige Haltung?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es darueber irgendwelche Erkenntnisse?

Wie ist seine heutige Haltung zum Nationalsozialismus und dem Holocaust? 84.132.119.78 15:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

In dem verlinkten Film von Ben Shalom äußert sich Misch kurz zum Holocaust. Er sagt darin, dass er erst nach der Entlassung aus russischer Gefangenschaft 1953 von der Judenverfolgung erfahren habe und „schokiert“ gewesen sei. Dem Film ist außerdem zu entnehmen, dass er den Holocaust verharmlost. Seine Tochter, die in dem Film ebenfalls zu Wort kommt, steht ihm deshalb sehr distanziert gegenüber. --Agadez 22:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Tochter sagt in dem Film, dass die Familie ihrer eigenen Mutter jüdisch sei; vielleicht stimmt das, vielleicht möchte sie es sich nur einreden, damit sie nicht schuldig sei, dass ihr Vater SS-Mann und Hitlers Leibwächter war. Vielleicht eine psychologische Erklärung? Wer weiss... aber sie sagt es jedenfalls immer wieder im Film. Und sie arbeitet auch beruflich mit Juden zusammen und hilft bei der Restauration von Synagogen. Sie sagt, dass sie es ihrem Vater gesagt habe, aber dass er es nicht wahrhaben wolle. Eine sehr schwierig einzuschätzende Situation. 79.193.55.133 15:08, 20. Mai 2008 (CEST)

- 2008 -

Triviales und Ausschweifendes

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Artikel stehen sehr viele - meiner Meinung nach - überflüsssige Informationen über das Leben und Wirken des Herrn Misch. So ist wohl unherheblich, ob sein Vater 2 Stunden vor oder nach seiner Geburt verstarb, noch ist es relevant, dass sein Kompaniechef beim Überfall auf Polen ein späterer SS-General war. Daher, habe ich die von [Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] gemachten Änderungen abermals gelöscht. --mar3d 11:20, 07. Feb. 2008 (CEST)

Ich denke das ist sehrwohl relevant und interessant! So etwas gehört nicht gestrichen! --Tomx992 12:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube das ist gerade wieder mal aktuell... --Daniel Markovics 09:30, 4. Dez. 2008 (CET)

Lebte in der Nähe von Berlin ist nicht ganz richtig, er machte eine Lehre in Hoyerswerda als Maller bei der Firma Schüller und Model, nachdem er von seinem Großvater zu seiner Tante, wohnhaft ebenda, gegeben wurde. --Benutzer:Graham2000

Rochus Misch wurde nicht in der Lubjanka gefangen gehalten, sondern im Moskauer Militärgefägnis Butyrka, wo er 3 Jahre einsass, danach war er in mehreren GULAG´s inhaftiert. Er wurde dort von der GPU und NKWD verhört und gefoltert, wahrscheinlich auf STalins direkten Befehl, der nicht an einen Selbstmord Hitlers glauben wollte

Rochus Misch: Der letzte Zeuge. Ich war Hitlers Telefonist, Kurier und Leibwächter. Mit einem Vorwort von Ralph Giordano, 3. Auflage, Zürich und München 2008, ISBN 978-3-86612-194-2

- 2009 -

Warum darf nicht das Reichssportabzeichen als Ehrenzeichen von Hr. Misch genannt werden?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Wikipedianer,

vielen lieben Dank erstmal an den Autor Times, für deine Nachricht.

Mehrmals schon habe ich in das Deutsche Reichssportabzeichen von Hr. Misch in die Auszeichnungsliste aufgenommen und jedesmal wurde es wieder gelöscht. Es war schon ein Krampf vorher gewesen, wenigstens die Erinnerungsmedaillen durch die Sichtung zu bekommen. Deshalb möchte ich dieses Diskussionsforum noch einmal nutzen, mein Anliegen euch allen darzulegen...

Mir steht nicht nicht der Sinn danach, hier einen Edit-War zu beginnen. Jedoch sprechen viele Dinge für die Aufnahme des RSA. Die Argumente von einigen Autoren hier entbehren jeder Grundlage. (wie z.B. vom Spreewassser) Das ist beleidigend für den, der hier schreibt. Schnell löschen kann jeder und wie würdet ihr euch fühlen, wenn irgendwer eure Beiträge löscht????

Nicht jeder Autor, der sichten darf, weiß es besser! Sinn von Wikipedia ist es doch, dass jeder frei schreiben darf, oder nicht???? Leider habe ich keinen Sichtungszugang, deswegen ist mein Beitrag wohl für euch zu unwichtig.

Ich schreibe also nicht irgendwelche Lügen hier rein, sondern habe eine gründliche Recherche hinter mir. Für die Aufnahme sprechen:

1. Das Reichssportabzeichen wurde am 01.07.1937 als Ehrenzeichen staatlich anerkannt (RGBL: Teil I Jahrgang 1937 S.725). Der Inhaber des RSA war deshalb berechtigt, dieses Abzeichen zu tragen. Auch heute noch wird das DOSB-Abzeichen (ich selber bin Träger) von allen Offiziersanwärtern der Bundeswehr abgenommen. Sie alle Tragen dieses Abzeichens. Entweder als Großabzeichen oder als Bandschnalle.(@ Spreewasser, ja auch das Abzeichen des DLRG wird von höheren (Bundes)wehr Offizieren getragen und ist ehrwähnenswert!)

und

2. Hr. Misch selber und sein Autorenteam haben ein Recht auf Vollständigkeit und Richtigkeit ihrer Eintragungen in Wikipedia

Ich denke, ich finde hier auch Autoren, die genauso denken wie ich. Jeder der das Buch von Hr. Misch ließt, sieht auf vielen Fotos das RSA und im Größten Onlinelexikon ist es nicht unter Auszeichnungen zu finden.

In der Hoffnung schließend, dass jemand meinen Argumenten folgt.

Herzlichst PimboliDD (nicht signierter Beitrag von PimboliDD (Diskussion | Beiträge) 13:02, 30. Jun. 2009 (CEST))

Das Reichssportabzeichen ist einfach komplett irrelevant. Die Autobiographie von Misch ist kein sekundärwissenschaftliches Werk, daher ist die Erwähnung darin für die Relevanz der Erwähnung komplett unerheblich. Das frei in freie Enzyklopädie bezieht sich auf die Lizenzfreiheit der Inhalte. Nicht gemeint ist, dass hier jeder frei ist, das zu schreiben was er will. Wir sind Herrn Misch oder seinem Autorenteam zu gar nichts verpflichtet. Auch die Erinnerungsabzeichern sind übrigens irrelevant. --Minderbinder 14:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Überprüfte Tatsachen sind nicht irrelevant, sobald jemanden diese Tatsache interessiert. Ich finde es beängstigend, dass hier ein Autor, der sich Mühe gibt, recherchiert und offensichtlich FÜR die Wikipedia arbeitet, am arbeiten gehindert wird. Selbstverständlich ist alles, was nachweisbar ist, nicht fehl am Platz - in einer freien Enzyklpädie. Keiner zwingt jemanden, alle Artikel (bis zum Ende) durchzulesen.

mfg manu

--manu (Quo vadis - m) 14:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Meine Empfehlung: WP:WWNI, WP:Q und WP:MP. Grüße -- Anton-Josef 14:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PimboliDD,

danke für deinen Beitrag hier. Kurzer Hinweis: bitte unterschreibe deine Beiträge auch mit vier Tilden (das ergibt sich aus der Tastenkombination "Alt Gr" und "+", siehe ~~~~); das System wandelt dies beim Abspeichern automatisch in deinen Benutzernamen und einen Zeitstempel um.

Zu deinen Anmerkungen: niemand behauptet, dass du hier irgendwelche Lügen oder Unwahrheiten verbreitest. Aber bei Wikipedia gibt es im Wesentlichen zwei übergeodnete Regeln, die sich jeder Wikipedianer zu eigen machen muss: die unbedingte Einhaltung des neutralen Standpunktes und die Gewährleistung der Relevanzkriterien. Was die Person Misch betrifft, so sehe ich die Aufzählung des Reichssportabzeichens als für den Artikel irrelevant an. Nicht jede Auszeichnung muss in Personenartikeln aufgelistet werden. Meines Wissens war dieses Sportabzeichen, ähnlich wie beim heitigen Sportabzeichen für Militärangehörige (zumindest bei Offiziers- und Unteroffizierangehörigen) quasi eine Art "Pflichtprogramm" und stellt somit im enzyklopädischen Sinne keine herausragende und damit erwähnenswerte Auszeichnung dar. Ansonsten müssten wir der Konsequenz folgen und sämtliche Leistungsurkunden oder -abzeichen (vom Freischwimmerabzeichen bis zum DLRG-Abzeichen, dazu noch ggf. ausländische Abzeichen) aufführen. Wie und wo sollen wir hier eine Grenze setzen.

Zum zweiten Punkt: Herr Misch hat ein Recht auf Vollständigkeit...; wie kommst du darauf, dass Herr Misch (oder von ihm beauftragte Personen) ein Recht darauf hätten, aus seiner Sichtweise den Artikel zu ändern oder zu ergänzen? Wir übernehmen logischerweise bsp. auch keine Wünsche von Altkanzler Helmut Kohl oder Oskar Lafontaine (die Artikel würden dann wahrscheinlich ganz anders aussehen), da dies dem neutralen Charakter einer Enzyklopädie nicht entsprechen würde. Der Artikeltext entwickelt sich aus verschiedenen Beiträgen von Wikipediaautoren, die dem neutralen Standpunkt folgen und Kompromisse ausdiskutieren.

Gruß --Times 14:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Manu und Times,

vielen Dank erstmal für die Antworten. Ihr habt natürlich Recht mit diesem "sachlichen" Hintergrund. Ich werde die nächste Zeit mal intensiver für diesen Artikel schreiben. Hoffentlich mache ich als Neuling da alles richtig. Wundeert euch also nicht, wenn mal was verändert ist.

(PS. Das mit Alt Gr" und "+ funktioniert bei mir nicht...)

Gruß PimboliDD (nicht signierter Beitrag von PimboliDD (Diskussion | Beiträge) 16:02, 30. Jun. 2009)

Wenn auf deiner Tastatur die Tilde: ~ woanders liegt, dann benutze die dortige Taste vier mal zur Signatur. Als Neuling wäre es für dich vielleicht ganz gut, dich im Wikipedia:Mentorenprogramm einzutragen. Dort kannst du dir einen erfahrenen Wikipedianer zur anfänglichen Betreuung aussuchen und mit Fragen löchern. Gruß --Times 16:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PimboliDD! Also ich habe mir jetzt den Artikel nochmals durchgelesen und muss sagen, dass zB. der Abschnitt "Wehrmacht" wirklich etwas ausschweifend ist. Es sind auch keine Informationen darin enthalten, die Herrn Misch großartig beeinflusst hätten. Was erwähnenstwert wäre, warum gerade er ausgewählt wurde. Sonst muss ich der Kritik hier recht geben und quasi meinen eigenen Diskussionsbeitrag inhaltlich revidieren. Mir war überdies nicht bewusst, dass das "Reichssportabzeichen" lediglich ein Zeugnis ist. Ich hatte vermutet, es handle sich um eine Wettkampfauszeichung. Die Idee bezüglich Mentorenprogramm ist also nicht ganz verkehrt, denke ich. Alternativ kannst du auch die Richtlinien zur Relevanz aufmerksam durchlesen und in Zukunft präzise abwägen. Wie die Bearbeitung an sich funktioniert, weißt du offensichtlich schon. (Übrigens: Setzen von externen Links im Artikel ist nicht erlaubt. Statt die Tilden von Hand zu setzen, kannst du auch das zweite Button von links in der Button-Leiste über dem Edit-Fenster verwenden. Beim Mac ist es die Tastenkombination: alt + n. Die Tilde musst du genau viermal setzen, damit du eine "Unterschrift" erhältst!) mfg, manu (Quo vadis - m) 19:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Relevanzkriterien existieren alerdings zur Erleichterung der Relevanzbestimmung für ganze Artikel, nicht den Inhalt von Artikeln. Dazu hilft nur WP:WSIGA und WP:NOR. Die Autobiographie als Quelle ist per WP:Q sehr zweifelhaft, besonders auch was die Wichtung und Beurteilung betrifft. Siehe dazu auch Apologetik. --Minderbinder 20:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Generalrevert: Wikipedia ist keine Werbebroschüre für die Waffen-SS

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erst nachdem ich mit der Überabeitung der neuen Inhalte schon begonnen hatte, habe ich bemerkt, dass es nun

die Einleitung wieder auf den alten Stand zurückfällt, ohne polnische Ortsnamen, ohne SS-Mann
Im Abschnitt zum Wehrdienst seine Militärzeit ähnelte jedoch mehr einer Sportveranstaltung. Die Tage seiner "Ausbildung" waren gefüllt mit Leibesertüchtigung Super! Wo kann man sich bewerben? Gab es nicht auch ein wenig rassenkundlichen Unterricht?
Und beim Anschluss Österreichs und dem Einmarsch ins Sudetenland war Misch „zugegen“. Als Zeitzeuge, nehme ich an, unbewaffnet und mit Diktierblock.
Es gibt wieder einen Abschnitt Auszeichnungen, mit den Erinnerungsmedaillen
Es wird auch wieder behauptet, Misch sei der Leibwächter gewesen. Was genau ihn nun so verlässlich gemacht hat, dass Mohnke ihn empfahl, dazu gibt es keine Aussagen. War Misch übrigens NSDAP-Mitglied?

Solch einen Nazi-Verharmlosungs-Schrott brauchen wir hier nicht. Ich habe daher alles revertiert. --Minderbinder 09:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, Ich habe keine Werbung für Nazis betrieben, weil ich keiner bin. Von Verharmlosung ganz abgesehen. Ich habe lediglich versucht diese Seite besser zu machen und habe mir für mein 1. Wikipediaartikel wirklich viel Zeit und Mühe gemacht, an die 4 Stunden reingesteckt und das Buch gründlich gelesen. Hätte ich vorher gewusst, was für eine Blockademauer hier auf mich wartet, hätte ich gar nicht erst angefangen zu schreiben. Mir liegt nichts am Ärger. So wird meine Arbeit immer zunichte gemacht. Das ist sehr schade, aber ich rege mich nicht mehr auf. Meine Versionen werden eh nur gelöscht. Ich werde daher auch nicht mehr schreiben. Dann lassen wir den Artikel so und gut ist.

Meine Unterschrift geht immer noch nicht --Benutzer:PimboliDD (09:58, 1. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun mal nicht gleich eingeschnappt sein. Minderbinder hat das doch fein formuliert. Hätte ich das früher gesehen, hätte ich Dich bei VM als Vandale gemeldet. Immerhin bist Du mehrfach darauf hingewiesen worden, was hier geht und was nicht. Weiter oben stehen jede Menge Links, die Du Dir zu Gemüte ziehen solltest und wenn Du die beachtest, klappts auch mit der WIKIPEDIA. -- Anton-Josef 10:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht eingeschnappt, nur ein wenig enttäuscht, :O( weil die Arbeit umsonst war und von mir wirklich nicht verherrlichend oder an der Verdrehung geschichtlicher Tatsachen gedacht war. Ich dachte, für die Leute die das Buch nicht kennen oder lesen, mache ich es ein wenig ausführlicher und gliedere alles schön nach Lebensstationen (und nicht so kurz wie bisher), schaue mir andere Personen an, wie das dort gemacht wurde wg. der Orden usw und sage ok, das machen wir hier auch so. Das sieht gut aus. (da standen eben auch die Medaillen, komischerweise...) Naja bei diesen Artikel scheinen Sie ja nicht wichtig (genug)zu sein, kann ich nicht nachvollziehen, aber ändern kann man ja hier nichts von Dauer... Wenigstens sind jetzt die Fotos angenommen worden. --PimboliDD 11:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eines Autobiographie - und ganz bestimmt die eines SS-Mannes - ist per WP:Q ungeeignet, mehr als bloße Fakten zu stützen, die auch anderweitig überprüft werden könnten. (Geburtsdatum, Familienstand, Einberufungsdatum, Beförderungsdatum, Auszeichnungen) Alles andere ist eine Behauptung von Misch, die kann stimmen, halb stimmen oder falsch sein - ob aus Gedächtnisschwäche, Scham, Apologetik oder dem Wunsch, im Nachhinein besser dazustehen. Auch mit Auslassungen kann man lügen. Man kann dann höchstens schreiben: In seiner Autobiographie behauptete Misch, dass... PS: Die Sache mit den Orden ist ein weites Feld. --Minderbinder 11:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

@PimboliDD, ich finde dein Engagement hier in der Wikipedia sehr gut und bin sicher, dass du den Artikel nur verbessern bzw. vervollständigen willst. Aber wenn ich das richtig sehe, stützen sich ein Großteil deiner Informationen auf ein einziges autobiographisches Buch von Misch. Es wäre besser, wenn du ein paar neutrale Quellen mit einbeziehst. Wie oben schon gesagt, im Artikel über Helmut Kohl nutzen wir auch so gut wie keine autobiographischen Werke des Kanzlers. Darüber hinaus ergeben sich mit den beiden Fotos im Artikel Probleme: eines ist komplett ohne Lizenzangabe hochgeladen worden (ist bereits auf der roten Liste) und für das "Wolfsschanzen-Bild" hast du lediglich geschrieben, dass eine Genehmigung vorliegt. Diese Genehmigung musst du aber auch Wikipedia zuleiten. Dafür kannst du dich an das Wikipedia:Support-Team wenden. Sorry, klingt alles etwas umständlich, aber gerade in Fragen der Bildrechte müssen wir sehr vorsichtig sein. Ich bitte dich deshalb für die Anfangszeit die Hilfe eines Mentors in Anspruch zu nehmen (siehe WP:Mentorenprogramm). Die helfen dir und anderen Einsteigern sehr gern. Dafür sind sie schließlich da. Dann klappt der Einstieg auch reibungsloser und du kannst die ersten Fallgruben umgehen. Das mit deiner Signatrur scheint ja schon mal zu klappen. Gruß --Times 12:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wegen den anderen sachlichen Quellen werde ich mich an die hiesige Zentralbibliothek mal wenden. Mal schauen was die haben. Wegen der Bilder habe ich mich schon gekümmert und die Anfrage an: permissions-de@wikimedia.org gestellt. Sollte bei meinen Recherchen doch noch unbekannte oder belegbare Hinweise auf Orden oder dergleichen auftauchen, werde ich dir in Diskussionsforum mal einstellen. Ich danke erstmal für die Antworten, jetzt bin ich wieder richtig motoviert mitzumachen. Einen Mentor werde ich mir suchen. Bezüglich meines Autogramms von Misch, was bei mir zu Hause liegt, kann man das auch einstellen? --PimboliDD 12:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der Abbildung einer Autogrammkarte sehe ich persönlich keinen informativen Wert. Bitte denke auch daran, dass wir für eine breite Leserschaft schreiben. Einige Opfer der Nazidiktatur oder deren Angehörige (die auch Leser sein können) könnten dies zurecht als "Fanartikel" eines sehr umstrittenen SS-Mannes werten. --Times 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Umfang des Artikel?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Durch die Einzelnachweise bin ich auf Misch´s Internetseite gestoßen ([1]). Dort sagt er über sich selbst: "Mein Name ist Rochus Misch. Ich bin ein unbedeutender Mann, aber ich habe Bedeutendes erlebt." Sollten wir uns nicht ein wenig an dieser Selbsteinschätzung orientieren und den Artikel hier nicht weit über die Bedeutung dieses Mannes hinaus aufblähen? Wer sich für die Einzelheiten seiner Biografie und der bedeutenden Dinge die er erlebt haben mag interessiert, möge doch einfach sein Buch kaufen. -- TA 08:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

NSDAP-Migliedschaft

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachweisbar im Buch ist außerdem, das Misch nicht Mitglied der NSDAP war. Sollte man das nicht ihm zugute reichen? --PimboliDD 08:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du hast die Sache mit den Quellen und der Sekundärliteratur noch nicht verstanden, oder? Nachweisbar im Buch ist maximal, dass Misch behauptet, nicht NSDAP-Mitglied gewesen zu sein. Das haben schon ganz andere Personen von sich gesagt. Wenn ein Historiker schreiben würde, das in der NSDAP-Mitgliederkartei und in den NARA-Unterlagen nichts von Mischs NSDAP-Mitgliedschaft zu finden sei, dann kann man das reinnehmen. Solange das nicht so ist, sollte man dazu gar nichts schreiben. Und a propos zugutehalten: der kleine opportunistische PG war wohl im Durschschnitt weniger Täter als ein SS-Mann in der Leibstandarte Adolf Hitler. --Minderbinder 09:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was ist ein "PG"? Ja das mit den anderen Quellen habe ich schon verstanden Minderbinder. Ich müsste nochmal nachschauen, aber das von der NSDAP steht nicht in den Erzählungen selber, sondern im Geleitwort. Eine Auskunft über eine evtl. Mitgliedschaft müsste sich eigentlich auch über die "BASt" ermitteln lassen. Jedenfalls habe ich in der hiesigen Landesbibliothek auch schon Bücher von der Lebstandarte im Polenfeldzug gefunden. Leider sind die derzeit vergriffen. Eine andere Frage wäre, selbst wenn sich etwas über den Einsatz in Polen ergeben würde, das passt doch nicht in diesen Artikel von Misch? Man könnte dann höchstens ergänzen, in welchen Gefechten etc. die verwickelt waren, oder eben nicht... Aber mit der Person hat das nichts zu tun. Es sei denn, man findet heraus, dass die Divison an Greueltaten im Polenfeldzug verwickelt war. Wäre das erwähnenswert?

Im Bundesarchiv müssten zudem evtl. auch noch Infos über die Mitgliedschaft einer Partei vorliegen. Da bin ich dran. Aber nur mal nachgefragt, ergibt die Nachfrage, dass keine Unterlagen vorliegen, ist das doch noch immer kein Beweis seiner (Nicht)Mitgliedschaft oder? Immerhin könnten ja auch Unterlagen kriegsbedingt verloren gegangen sein...--PimboliDD 12:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

PG = Pg. = Parteigenosse = NSDAP-Mitglied. Zu deinen Nachforschungen: viel Spaß, aber in den Artikel gehört das per WP:NOR nicht. (Es sei denn, du findest einen seriösen Verlag / Fachzeitschrift, der das als Aufsatz nimmt.) Und zum Krieg gegen Polen: Natürlich gehört das in den Artikel, wenn Misch direkt beteiligt war. --Minderbinder 12:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, eine direkte Beteilung von Misch an irgendwelchen Greueltaten habe ich zwar noch nicht gefunden, aber im Buch: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Von Peter Lieb erscheint auf Seite 159 der Name "Kurt Meyer" welcher im Polenfeldzug als Angehöriger der Leibstandarte war. Ihm wurde zur Last gelegt, in Modlin 50 Juden erschossen zu haben. Im Buch von Misch ist niedergeschrieben, dass Misch selber bei der Übergabeverhandlung der Festung Modlin verwundet wurde. Das heißt, Misch kannte zumindest Meyer (siehe auch dessen Artikel bei der WP) Somit hätten wir doch eine aussagekräftige Quelle, dass die Leibstandarte tatsächlich in Greueltaten während des Polenfeldzuges verwickelt war... oder?--PimboliDD 14:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich meinte ja nicht unbedingt Mischs Beteiligung an Kriegsverbrechen, sondern ganz normale Kampfteilnahme. Als ich den Kommentar schrieb, las es sich als ob Misch als zufällig (und sicher friedlich) Anwesender dem Krieg gegen Polen beiwohnte, um dann ungerechterweise schwer verwundet zu werden. Das die LSSAH einen üblen Ruf hatte und ihre Angehörigen viele Kriegsverbrechen begangen, ist ja ein alter Hut. Modlin ist doch ganz interessant, schreib das doch rein, und stütze die Beteiligung der LSSAH an der Einnahme der Festung mit einer unabhängigen Quelle. --Minderbinder 15:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Guten Morgen Minderbinder, ich habe die besagte Rolle der LSSAH mal eingearbeitet, aber so richtig gefällt er mir noch nicht. Ebenfalls musste ich eine Zweite Überschrift erstellen. Schau es dir doch mal an. Was meinst du, ist das für den Leser von Interesse? Es soll ja darstellen, das die LSSAH keine weiße Weste schon im Polenfeldzug mehr hatte.... Aber wie gesagt, ich habe bissel Bauschmerzen, ob der Artikel zum Misch gehört oder nicht... --PimboliDD 08:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nachkriegszeit

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich nehme fast an, der Mann hat nach seiner Rückkehr aus der Gefangenschaft 1954 noch etwas anderes gemacht, als eine Karriere als Zeitzeuge. Kann da jemand einen Satz spendieren? Ob und wo er nach dem Krieg Karriere gemacht hat oder seinen Ruhm vermarket, ist bestimmt interessanter als der Name seines Ausbildungsbetriebs.--Carl B aus W 21:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ja Misch betrieb bis zur seiner Rente ein Malerreibetrieb in Berlin und war kurzzeitig Produzent von Erdnussbutter. Habe das alles schon mal hier reingeschrieben, es wurde wieder gelöscht...--PimboliDD 11:12, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo PimboliDD, ich habe dann mal einen Satz spendiert und dafür die Vorkriegs-Berufstätigkeit gekürzt. Aus den gespeicherten Versionen wurde mir nicht so ganz klar, ob er nun einen Malereibetrieb oder ein Geschäft für Malerbedarf gehabt hat (kannst Du ja noch verdeutlichen, scheint mir auch nicht so wichtig). Du kannst auch noch eine Quellenangabe dazusetzen. Aber bitte keine Erdnussbutter-Geschichte, das ist nämlich wirklich irrelevant und dann findet sich bestimmt jemand, der das Ganze wieder löscht. --Carl B aus W 11:59, 31. Jul. 2009 (CEST)

Guten Morgen Cal B aus W, ich habe mal die entsprechenden Textpassagen aus einer älteren Version von mir wieder eingesetzt. Die Erdnussbuttersache habe ich rausgelassen. --PimboliDD 07:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nachkriegszeit und Karriere als Zeitzeuge

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mischs Rolle als Zeitzeuge ist umstritten, da er sich nicht von seiner Tätigkeit für die nationalsozialistische Diktatur distanziert und z. B. Claus Schenk Graf von Stauffenberg als „Kameradenmörder“ bezeichnet.

Was hat solch ein Satz in Wikipedia verloren? Mischs Rolle als Zeitzeuge kann nicht umstritten sein, denn er war und ist Zeitzeuge. Ein Zeitzeuge muss Zeugnis über die damalige Zeit ablegen, egal ob er sich von der Ideologie distanziert oder nicht. Ist ein damaliger Kommunist ein besserer Zeitzeuge als ein damaliger Nationalsozialist (ich weiß er war nicht in der Partei)? Wohl kaum!

Und dass von Stauffenberg in der Masser der damaligen Soldaten als „Kameradenmörder“ bezeichnet wurde, ist auch fakt. Verständlich, denn von Stauffenberg hatte Unschuldige mit in die Luft gesprengt. Unschuldige in dem Sinn, dass er den Tod Hitlers über das Leben der umherstehenden gestellt hat. Fazit: seine Rolle als Zeitzeuge ist NICHT umstritten. Ich bitte um baldige Berichtigung --Tomx992 12:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz ist so in Ordnung, es gibt nichts zu "berichtigen". Es wird nicht angezweifelt, daß Misch Zeitzeuge ist. Nur seine heutige Rolle, die Sinnhaftigkeit seines Einsatzes als Zeitzeuge, ist durchaus umstritten, da er bis heute offensichtlich nicht in de Lage war, sein Verhalten und das seiner Vorgesetzten kritisch zu reflektieren.

Die heutige Aussage von Misch zu von Stauffenberg ist nicht damit zu rechtfertigen, daß das damals unter Soldaten so "üblich" war. Die gesellschaftliche Einordnung der Tat von von Stauffenberg hat sich von 1944 bis heute "leicht" verändert, falls Dir das entgangen sein sollte (siehe Attentat vom 20. Juli 1944). --Spreewasser 10:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung, ich verstehe Deinen Ansatz. Jedoch verstehe ich nicht, weshalb ein Zeitzeuge wie Misch, die "Sinnhaftigkeit seines Einsatzes als Zeitzeuge" kritisch reflektieren muss. Ein Zeitzeuge muss kein persönliches Statement abgeben. Das hat nichts mit seinen Erinnerungen zu tun, sondern mit einer Nachbetrachtung. Und mich interessiert eine heutige Sicht der Dinge herzlich wenig. Mich interessiert seine Meinung und Auffassung von DAMALS!

Das Thema Stauffenberg ist ja mittlerweile so, dass er ja schon als Held gehandelt wird. Aus militärischer Sicht ist es jedoch höchst fragwürdig, dass unseren heutigen Soldaten vermittelt wird, dass man sich gegen die Vorgesetzten erheben soll, sobald man der Meinung ist, es läuft was schief. Menschlich absolut richtig und wünschenswert. Militärisch aus Sicht der Disziplin der Truppe heraus, sehr kritisch. Jeder Soldat, Offizier hat eine andere Ansicht von Menschlichkeit, eine andere Sichtweise wann und wo eine Grenze übertreten wird. Jeder Soldat hier weiß, dass dieser Punkt innerhalb der Bundeswehr sehr kontrovers und sehr kritisch betrachtet wird. Deshalb ist Deine Meinung über diesen Punkt etwas realitätsfremd. --Tomx992 00:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bitte beachte, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels Rochus Misch dient. Hier ist kein Forum zum Austausch von allgemeinen Gedanken zu Stauffenberg und militärischer Notwendigkeit etc. --Minderbinder 14:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist richtig, dann gehören im Umkehrschluss jedoch auch keine Textpassagen in den Artikel, die Mischs fehlende Distanz zum Regime kritisieren. Solange so etwas im Artikel steht, ist der Artikel nicht lesenswert und zeugt nicht von Objektivität. Ganz klare Sache! --Tomx992 09:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel steht nicht zur Lesenswert-Kandidatur, da würde er hochkantig rausfliegen. Unabhängig davon ist die heutige Rezeption aus reputabler Quelle nun klar referenziert und gehört natürlich zum Artikel. --Minderbinder 09:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Link existiert nicht mehr. Er kann auch kaum als repräsentant für eine öffentliche Debatte über die Rolle, die der Zeitzeuge Rochus Misch in der Nachkriegszeit eingenommen hätte, gelten. Und schließlich ist das mit dem Kameradenmörder ein bemerkenswert unsauberes, will sagen falsches Zitat. -- ZZ 18:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Warum wird fabuliert, wo Genauigkeit angesagt wäre? Misch ist nach 45 in der UDSSR nicht "festgesetzt" worden und auch nicht wegen seiner Nähe zur politischen Prominenz, er war inhaftiert und zwar 8 Jahre. Er war nur kurze Zeit im Militärgefängnis und dann viele Jahre in einem GULAG, wie seiner Autobiographie zu entnehmen ist. Er ist auch nicht einfach so misshandelt worden, sondern die GPU wollte auf persönliches Betreiben Stalins Auskunft über Hitlers Verbleib. Stalin zweifelte an Hitlers Selbstmord. -- (nicht signierter Beitrag von 93.194.45.193 (Diskussion) 22:34, 28. Feb. 2012 (CET))

Im Artikel steht: Mischs Objektivität als Zeitzeuge ist umstritten, weil er sich nicht von seiner Tätigkeit für die Diktatur distanziert und beispielsweise den Hitler-Attentäter Claus Schenk Graf von Stauffenberg als „Kameradenmörder“ bezeichnet. Der Rezensent des ZDF-Kulturmagazin aspekte, Frank Vorpahl, bezeichnete Misch als „treue[n] Wachhund“ Hitlers, der auch heute „nichts auf sein Herrchen kommen lässt“. Hier werden Tatsachenbehauptuingen aufgestellt: 1. Misch bezeichnet - Gegenwartsform - Stauffenberg als Kameradenmörder. 2. Misch distanziert sich nicht von seiner Tätigkeit für die Diktatur. Als Quelle wird ein aspekte-Interview genannt: Interview mit Rochus Misch im ZDF-Kulturmagazin aspekte vom 27. Juni 2008. Beide Aussagen stehen in Konflikt mit seiner Biografie. In den Editkommentaren wurde schon hervorgehoben, dass das, was Misch dort tatsächlich sagt, ist, dass er Stauffenberg damals als Kameradenmörder gesehen hat. Das ist etwas anderes, als der Text insinuiert. Ähnliches gilt für seine Rolle in der Diktatur. Dem stehen angebliche Aussagen in dem aspekte-Interview gegenüber. Diese Quelle ist in der gegenwärtigen Form nicht nachvollziehbar. Ein Transskript wäre geboten, außerdem sollte die Referenz das wörtliche Originalzitat beibringen - wenn es denn das sagt, was behauptet wird. Wenn hier keine begründeten Einwände kommen, werde ich den Abschnitt löschen. -- ZZ (Diskussion) 10:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Interview war ewige Zeiten online und zu dieser Zeit wurde dieser Absatz mit seinem Beleg sicher dutzendfach überprüft, da es nicht wenige gibt, die Kritik aus diesem Artikel raus haben wollen. Wenn Du es nicht glauben kannst besorge Dir halt beim ZDF eine Kopie. --axel (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lesen wir mal, was in WP:Q steht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. [...] Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. [...] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit..

Die Proponenten dieser Quelle haben es bei aller hier geäußerter Kritik nicht geschafft, den Einzelnachweis etwa mit wörtlicher Aussage im ganzen Satz oder Zeitpunkt, zu dem das im Interview gefallen sein soll, zu bringen. Stattdessen soll die Beweislast verschoben werden. Das ist nicht zulässig. -- ZZ (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle war mehrere Jahre verfügbar, der Beleg ohne Kritik an seiner Aussage ebenso mehrere Jahre im Artikel. Das obige Zitat aus WP:Q trifft also nicht in diesem Fall zu.

Und Du hast den Artikel selbst bearbeitet als der Beleg bereits im Artikel und das Interview noch online verfügbar war [2]. Damals war das also auch für Dich so in Ordnung. --axel (Diskussion) 08:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du bemühst ein eigentümliches Konstrukt, aber, um mich als Zeitzeuge anzubieten, meiner Erinnerung nach war der angebliche Behauptung schon damals nicht mehr existent. Außerdem bist Du mit einer Reihe von Gründen konfrontiert worden. Zu dem Rest der Punkte schweigst Du. Das ist schade, denn WP:Q sagt klar, dass die Beweislast auf der Seite des Behauptenden steht. Die behauptende Partei beruft sich auf eine nicht dauerhafte Quelle; bringt in dem Einzelnachweis weder ein wörtliches Zitat noch den Zeitpunkt, zu dem es gefallen sein soll; die Quelle verschwindet; sie kann ohnehin zu keinem Zeitpunkt als repräsentativ für die Debatte in Sachen Misch gelten; es gibt klar anderslautende Aussagen, die per WP:Q einen Beleg für die von Dir verteidigte Behauptung erfordert - und wir sollen mit „früher war das ein Beleg“ abgespeist werden“. Nein. Die Debatte dauert schon viel zu lange. WP:Q gilt auch für Dich. -- ZZ (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2012 (CEST)

Attentate

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Will Berthold gab es 42 Attentate auf Hitler. [3] . Die Versicherungshöhe des Leibwächters Misch (100.000 Reichsmark) wurde aus dem Artikel gelöscht. Ich halte die Summe nicht für "komplett unenzyklopädisch", da sie wiederspiegelt, in wie weit Hitler Anschläge durchaus befürchtete. --HotChip 12:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die zusammenhanglos erwähnte Passage "...war mit 100.000 RM hoch versichert" gehört hier nicht her, zumal als einzige Quelle ein fragwürdiges Interview mit Misch selbst herhalten muss. Misch nimmt es bekanntlich mit der exakten Darstellung der Fakten nicht so genau und lässt bis heute nichts auf seinen "Chef" kommen. Was soll das denn für eine Versicherung gewesen sein? Lebensversicherung? Invalidenversicherung? Rentenversicherung? Wir schreiben hier auch nicht, ob er jährlich vom Führer zu Weihnachten goldene Löffel geschenkt bekam oder zu seinem Geburtstag eine signierte Autogrammkarte des Gröfaz. Derartige Versicherungen (die Hitler selbst abschloss?) in diesem Kontext machen in einer Diktatur auch nicht viel Sinn, da Adolf willkürlich entscheiden konnte, wer und in welcher Höhe Entschädigungen/Belohnungen erhielt. --Times 13:02, 19. Okt. 2009 (CEST)

In seinem Buch steht: Lebensversichert! (nicht signierter Beitrag von 85.16.238.177 (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2012 (CET))

Einleitungssatz

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... Misch ist der letzte noch lebende Zeitzeuge des Suizids von Adolf Hitler und dessen Frau Eva, geb. Braun, sowie der Familie Goebbels im Jahre 1945 in Berlin.. Letztere Angabe ist falsch. Misch war kein Augenzeuge des Suizids der Goebbels, da er den Bunker am 1. Mai 1945 (morgens) verließ und somit einige Stunden vor den Tod des Ehepaares Goebbels. Diese Aussage wird auch im Text weiter unten bestätigt. Misch verließ in der Folge den Führerbunker. Mit Goebbels blieb nur der Maschinist Johannes Hentschel dort zurück. Also war nur der Hentschel Zeuge, falls es überhaupt welche gab.--PimboliDD 12:38, 6. Dez. 2010 (CET)

... deine Argumentation ist unsinnig, es steht da ja auch Zeitzeuge und nicht Augenzeuge. Mithin ist es trotzdem Unsinn, ihn als den letzten zu bezeichnen, schließlich gibt es weitere Zeitzeugen aus ebenjener Zeit. -- 78.53.41.174 21:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verstorben Belege ?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern wurde hier eingetragen das Rochus Misch am 5.9.13 verstorben sei. Gibt es dafür auch eine zuverlässige Quelle ? Gruß --84.190.89.229 10:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wurde mittlerweile nachgetragen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:04, 6. Sep. 2013 (CEST)