Diskussion:Roger East

Der Artikel „Roger East“ wurde im August 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.09.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Unklar ausgedrückt?

Im Artikel steht "...doch auch durch indonesischen Einfluss kam es dort zum Bürgerkrieg zwischen den beiden größten Parteien,..." Dieser hübsch formulierte "indonesische Einfluss" bestand in einer glasklaren, massiven militärischen Invasion und anschließender dauerhafter Besetzung (siehe z.B. Geschichte_Osttimors#Invasion_durch_Indonesien) durch den strategisch hochwichtigen und strikt "antikommunistisch" ausgerichteten US-Verbündeten Indonesien, die eindeutig völkerrechtswidrig war. Da sie aber ein paar Tage zuvor von US-Außenminister Henry Kissinger und US-Präsident Gerald Ford persönlich gegenüber dem indonesischen Diktator abgesegnet worden war (mittlerweile durch Freigabe ehemals geheimer US-Dokumente bewiesen und unstrittig, siehe im Kissinger-Artikel unter "Ost-Timor"), wurde das im Westen weitgehend totgeschwiegen und ignoriert, was eingehend dokumentiert ist (siehe Propagandamodell#Beispiel_Kambodscha_und_Osttimor). Es war auch kein "Bürgerkrieg", der dann folgte, sondern ein jahrelanges Massaker (oft als Völkermord eingeschätzt) während der ebenfalls völkerrechtswidrigen Besetzung, bei dem etwa ein Drittel der 600.000 Ost-Timoresen von indonesischen Soldaten ermordet bzw bei "Kampfhandlungen" erschossen wurde. Die WP trägt mit solchen ultra-verharmlosenden bzw verfälschenden Darstellungen dazu bei, dass die Menschen den heutigen alltäglich verbreiteten Propaganda-Mist immer noch glauben. Der Grund war übrigens, dass die FRETILIN in Ost-Timor "böse Kommunisten" waren, die durften schon immer mit Unterstützung und Deckung des Westens legal massakriert werden, siehe dazu besonders den in diesem Zusammenhang interessanten Artikel über die Massaker in Indonesien 1965–1966 desselben Regimes an etwa 500.000 einheimischen Kommunisten, bis heute ungesühnt bzw unaufgeklärt - und bei uns "seltsamerweise" so gut wie unbekannt. Solaris3 (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

- Habe es anders formuliert. Die Fakten des Artikels und die Verweise zeigen auch genügend deutliche Hinweise auf die damaligen Verstrickungen. Den ganzen Artkel als "Neutralität"-fragwürdig zu markieren, ist allerdings nicht richtig, daher entfernt. Qub (Diskussion) 10:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Dein "anders formuliert" ist leider immer noch falsch. Es gab einfach keinen "Bürgerkrieg", dies muss man ganz klar als Propagandalüge Indonesiens bezeichnen. Es gab lediglich den Widerstand der FRETILIN gegen die indonesische Besatzung, das ist aber kein Bürgerkrieg. Dazu ein klares Zitat aus dem Artikel FRETILIN: "Indonesien stellte den Konflikt als Bürgerkrieg dar, der Portugiesisch-Timor in Anarchie und Chaos gestürzt habe, doch nur einen Monat später besuchten Hilfsorganisationen aus Australien und anderen Ländern die Kolonie und bezeichneten die Situation als stabil. Die FRETILIN hatte durch die große Unterstützung in der Bevölkerung schnell wieder für Ruhe und Ordnung gesorgt. (...) Am 7. Dezember folgte bereits die großangelegte Invasion Osttimors durch Indonesien." Wenn man bei so einem zentralen Punkt eine Falschdarstellung hat, rechtfertigt das durchaus den Neutralitätsbaustein. Aber ich hab jetzt keine Lust, hier rumzustreiten. Solaris3 (Diskussion) 10:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ahem - ich sah gerade, dass du den Neutralitätsbaustein mit dem Argument "Fakten sind wohl unstritttig" rausgenommen hast. Nein, sie sind nicht unstrittig, siehe oben - es gab keinen Bürgerkrieg, es gab in dem Sinn auch nicht die im Artikel erwähnte "andere Partei" neben der FRETILIN und Indonesien. Insofern ist die Darstellung im Artikel vollkommen falsch und folgt der Version des völkerrechts-verletzenden Aggressors Indonesien. Anders gesagt, wir verbreiten eine glatte Geschichtslüge. Kopfschüttel... Solaris3 (Diskussion) 11:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

Moment! Es gab einen Bürgerkrieg zwischen UDT und FRETILIN, siehe EBEN auch Geschichte Osttimors#Bürgerkrieg und Ausrufung der Unabhängigkeit, belegt durch den Bericht der CAVR. Die Kampfeinheiten der FRETILIN, die FALINTIL, haben ihren Ursprung hier. Dieser fand im August 1975 statt. Die UDT versuchte durch einen Putsch die sich abzeichnede Regierung der FRETILIN zu verhindern. Ganz klar ist dabei der Einfluss Indonesiens auf die UDT belegt. Wo das Mißverständnis liegt: Die Indonesier begannen zu der Zeit (Juni in Oecusse, Oktober Bobonaro) mit der verdeckten Besetzung der Grenzgebiete und gaben vor, es handle sich um UDT-Kämpfer. Ab dem 9. Dezember folgte dann die offene Invasion. Ab hier war aber auch nicht mehr von einem Bürgerkrieg die Rede, sondern vom angeblichen Hilferuf von UDT und APODETI gegen die FRETILIN (Balibo-Deklaration). --JPF just another user 11:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Solaris3:: Mir ist schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, dass der Unabhängigkeitskrieg der Bürgerkrieg gewesen sein soll. Auch indem von Dir angeführten Artikel FRETILIN steht drin: "Im Sommer 1975 brachen, nach Intrigen des indonesischen Geheimdienstes Bakin, zwischen der UDT und der FRETILIN Kämpfe aus. Am 10. August versuchte die UDT einen Putsch, um der wachsende Popularität der FRETILIN etwas entgegenzustellen. In Dili kam es zu Straßenkämpfen. (...) Am 27. August konnte sich die besser bewaffnete und von der Bevölkerung breiter unterstützte FRETILIN endgültig durchsetzen und die Kontrolle in Dili übernehmen. Insgesamt starben etwa 2.000 Menschen. Der FRETILIN werden Menschenrechtsverletzungen während dieser Zeit vorgeworfen. So musste sie eingestehen, dass gefangene UDT-Anhänger ermordet wurden. 500 Kämpfer der UDT und 2.500 Zivilisten flohen in das indonesische Westtimor. Hier wurden sie gezwungen nun den Anschluss Osttimors an Indonesien zu unterstützen." Der folgende Satz ist etwas schlecht formuliert. Stammt noch aus der Zeit, in der ich noch keinen genauen Überblick über den Zeitraum hatte. Gute Gelegenheit, das zu konkretisieren. --JPF just another user 12:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ok, danke für die Klarstellung. Ich finde, dann sollten aber die Verhältnisse genau dargestellt und sich entsprechend ihres Gewichts im Text spiegeln - der Konflikt zwischen der Fretilin und der UDT war ja im Vergleich zu den (Todes-)Folgen der indonesischen Invasion praktisch vernachlässigbar (darüber war er vom indones. Geheimdienst provoziert, ganz ähnlich wie später der Contra-Krieg in Nicaragua durch die CIA, den es ansonsten nicht gegeben hätte). Ebenso war Roger East, wie ich das verstanden hab, unter anderem dort um den Mord durch das indonesische MIlitär an den 5 westl. Journalisten aufzuklären, und wurde folgerichtig ebenso von indonesischen Soldaten getötet. Der inner-timoresische Konflikt war dagegen nur ein vergleichsweise geringfügiger (und dann ja auch beendeter/entschiedener) Anlass bzw Vorwand für die Invasion. Daher sollte im Zusammenhang mit seinem Tod eben die Involvierung Indonesiens im Vordergrund stehen, und nicht der Mini-Bürgerkrieg, der mE mit seinem Tod wenig zu tun hatte. Solaris3 (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht, wo die Rolle der Indonesier hier runtergespielt wird. Es wird einfach die historische Vorgeschichte aufgeführt und auch klar gesagt, dass der Bürgerkrieg durch indonesische Einmischung ausgelöst wurde und dann Vorwand für die Invasion war. Als ich das Wort "Neutraliät" gelesen habe, hatte ich eigentlich befürchtet, dass sich jemand pro-indonesisches auf den Schlips getreten fühlen würde. --JPF just another user 19:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt passt es ja auch. Der Bürgerkrieg war bereits vorbei als East ankam, und war sowieso nur ein typisches extern inszeniertes Scharmützel. Das kam vorher nicht wirklich raus. Nun alles paletti von mir aus. Solaris3 (Diskussion) 20:41, 19. Sep. 2014 (CEST)