Diskussion:Rohkost/Archiv/1

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Diskussion

Zusatz: Der Mythos von der Unter-Vitaminierung durch normale Nahrungsmittel ist wohl in der Naturkost-Szeen nicht totzukriegen. Dabei ist das Thema seit längerem erledigt. Es gibt effektiv in Deutschland KEINEN Vitaminmangel durch normale Kost. Im Gegenteil werden einige Vitamine durch Nahrungszusatz zu viel zugegeben.

Ich halte nach Durchlesen wichtige Teile dieses Artikels für unausgewogen. Die angeblichen Gesundheitsvorteile durch Rohkost sind außerhalb der Rohkost-Gemeinschaft nicht anerkannt. Ein NPOV sieht anders aus. - tst 09:10, 9.4.2006

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Zu "Andererseits ernähren sich alle Lebewesen weltweit nur von Rohkost - bis auf die meisten Menschen. Diesen Tieren geht es gesundheitlich besser als dem zivilisierten Menschen mit seinen vielen in der Natur kaum vorkommenden Zivilisationskrankheiten. Ein Indiz für jeden Haustierhalter ist, dass immer mehr Haustiere unsere menschlichen Zivilisationskrankheiten bekommen, da sie nur noch mit erhitztem Futter aus der Tüte oder der Dose ernährt werden.":

Das ist offensichtlich ein unsinniges Argument der Rohköstler. Tiere können in der Natur selten ihre maximale Lebensspanne erreichen, was wir Menschen inzwischen durch Hygiene und Ernährung sehr wohl hinbekommen. Über die längste Zeit haben Menschen nur ca. 30-40 Jahre lang gelebt. Verglichen damit haben wir heute mit unseren Lebensgewohnheiten praktisch Perfektion erreicht, da die Sterblichkeit in diesem Altersbereich nahe null ist. Die Lebenserwartung des Menschen ist mit der Zivilisation kontinuierlich GESTIEGEN(!).

Außerdem ist die Vorstellung, dass Wildtiere nicht an Krankheiten sterben, eine Naivität ohne gleichen. Jeder Veterinär kann bestätigen, dass Tiere in der Natur an allen möglichen Krankheiten krepieren, die schlicht niemand interessieren.

Dass Menschen auch irgendwann im Alter sterben, passiert dummerweise. Die vielen "Zivilisationskrankheiten" sind eigentlich Krankheiten des Alters, die man früher nicht kannte, da die Leute schon ein halbes Leben vorher an allen möglichen Krankheiten, Unterernährung etc. starben. - tst 09:01, 9.4.2006

Ich würde gerne mal von dir wissen, was denn die maximale Lebenspanne eines Menschen ist? 120? 140? Dann sieht es aber doch nicht so gut aus heutzutage - oder? -- Herbertsdóttir 21:20, 24. Jul 2006 (CEST)

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Enzyme, Spurenelemente WELCHE --- Fleisch als Rohkost? --nerd

Vegetarismus und Rohkost sind zwei verschiedene Sachen. Bitte nicht verwechseln. --John.constantine 13:04, 3. Jan. 2007 (CET)

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Wer bitte sind Ulrike Gonder und Udo Pollmer? --Coma 22:29, 2. Jan 2003 (CET)

zu Pollmer siehe Udo Pollmer, Ulrike Gonder ist Ernährungswissenschaftlerin und Autorin, bei google leicht zu finden --Dinah 13:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Follow the link --nerd 11:51, 3. Jan 2003 (CET)

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"Neben der Möglichkeit, Nahrungsmittel vor dem Verzehr zu kochen werden viele Nahrungsmittel auch weitgehend roh verzehrt." Viele??

"Ein wesentlicher Vorteil ungekochter Nahrung besteht darin, dass Vitamine und Spurenelemente, die beim Kochen oft in großem Ausmaß verloren gehen, erhalten bleiben. "

nur vit C wird durch kochen vermindert

Spurenelemenete AFAIR nicht, oder?

Antwort:
Beim Kochen in Wasser gehen manche Stoffe in das Wasser über, und werden, wenn man das Kochwasser nicht verwendet, nicht genutzt. -- Schewek

NItrat soll ja aus den erdäpfeln raus

Spurenlemente sin duch AFAIR metalla und die bleiben ja da, oder?

UMBENNEN? in rohe Lebensmittel?

Welche Spurenelemente sollen verloren gehen?? --nerd

Wachstum

Von der Veganer-Diskussion: "Unsere Nachbarn ernähren ihre beiden Kinder seit Geburt streng vegan. Zwar hören sie immer wieder, dass ihr Junge körperlich etwas zurückgeblieben sei, doch wer kann wirklich entscheiden, wo die Ursache dafür liegt? Schließlich sind wir in unserem Wohnviertel leider auch extremem Elektrosmog ausgesetzt. Und was macht's: Wenn der Junge groß ist und dann eben nicht so groß wie andere sein sollte, wird er jedenfalls nicht den Tod von Tieren auf dem Gewissen haben. Das Mädchen entwickelt sich bisher normal, außer dass sie keine Äpfel und Birnen mag, was die Ernährung natürlich ein wenig einschränkt." 84.159.244.227 09:38, 16. Feb 2006 (CET)

Unfug

Es ist schon wirklich erstaunlich welchen Unsinn die Geschichtsschreibung so etablieren konnte. Zitat eines meiner Vorgänger:

"Über die längste Zeit haben Menschen nur ca. 30-40 Jahre lang gelebt. Verglichen damit haben wir heute mit unseren Lebensgewohnheiten praktisch Perfektion erreicht, da die Sterblichkeit in diesem Altersbereich nahe null ist. Die Lebenserwartung des Menschen ist mit der Zivilisation kontinuierlich GESTIEGEN(!)."

Das ist historischer Unsinn!!! Es geht bei der Zahl um die DURCHSCHNITTLICHE Lebenserwartung in früheren Zeiten. Diese lag lange bei etwa vierzig Jahren. Bei einer extrem hohen Säuglingssterblichkeit erklärt sich das recht schnell. Wir haben mit unseren Lebensgewohnheiten mitnichten "praktisch Perfektion" erreicht. In keiner vorangegangenen Zivilisation war Altern mit einer derartigen Sammlung von Sichtümern behaftet. Und um es zu vervollständigen, Tierärzte werden gerne bestätigen, daß die Zahl der Krebserkrankungen bei Haustieren beständig zunimmt. Aber natürlich hat das nichts, aber auch garnichts mit denaturierter Nahrung, Geschmacksverstärken, zugesetzten Zuckerstoffen etc. zu tun. ( Ich hoffe der Zynismus bleibt nicht unbemerkt) Ich bin kein Rohköstler, frage mich aber ob der Mensch wirklich an allem aus der Natur herumschrauben muß, ohne zu bemerken, daß er selbst einmal ein Teil von ihr war. Benutzer:Korda

Ich würde gerne mal eine Quelle für Deine Behauptungen sehen. Du hast recht, dass die Säuglingssterblichkeit sehr hoch war, aber auch über 60-jährige waren eher selten. Die Siechtümer, von denen Du sprichst, sind praktisch komplett nur in sehr hohem Alter zu finden (>85). Die meisten sogenannten Zivilisationskrankheiten sind auf Rauchen und zu wenig Bewegung in Kombination mit einer zu hohen Kalorienzufuhr begründet. Dass die moderne Ernährung diese erhöhte Kalorienzufuhr vereinfacht, ist unumstritten. Dass jedoch die Art der Nahrung etwas mit den Zivilisationskrankheiten zu tun, würde ich hingegen gerne mal bestätigt sehen. Dein Zynismus ist nicht unbemerkt geblieben, leider ist er aber ohne Quellenangabe einfach nur polemisch. 87.234.145.10 18:41, 9. Aug 2006 (CET)

wenn man krebs ins spiel bringt muss man sich gleichzeitig aber auch mit der verbesserten diagnostik von krebs beschäftigen. je besser ich krebs erkennen kann, umso mehr fälle werde ich auch finden. es ist zudem so dass ja krebs eine typische erkrankung des älteren menschen ist. je älter also menschen im durchschnitt werden (zb durch ernährungseinflüsse, weniger infektionskrankeiten, unfälle usw), umso häufiger wird auch krebs gefunden werden. bei tier oder mensch. die prävention ist wichtig - keine frage. daher wird ja auch nach kofaktoren und begünstigenden faktoren wissenschaftlich gesucht. rauchen gehört dazu, asbest sowie viele weitere substanzen. was jeweils die krebsentstehung mit begünstigt oder auslöst muss jeweils möglichst zweifelsfrei herausgefunden werden, um dann darauf hin zu wirken solche substanzen zu verbieten oder einzuschränken. Redecke 18:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Naturpur

Seit Tagen versucht eine IP, eine Rohkostform namens "Naturpur" auf dieser Seite unterzubringen. Diese wird propagiert auf einer privaten Website ohne Impressum und ohne jede Namensnennung. Eine Relevanz ist nicht erkennbar. In Wikipedia-Artikeln werden jedoch nur Inhalte publiziert, die als relevant gelten können, relativ bekannt und verbreitet sind und zudem nicht als Werbung eingestuft werden müssen. Ich bitte daher, von weiteren Einträgen dieser Art sowie Weblinks auf private Seiten auf der Artikelseite abzusehen. Eine Diskussion dazu kann hier auf dieser Seite geführt werden. --Dinah 12:17, 5. Jul 2006 (CEST)

  Liebe Dinah,

ich weiß nicht in welcher kranken Welt Du lebst. Ich sah eben, dass Du im 5 Minutentakt zu allen möglichen Themen Korrekturen anführen 'kannst'. Ich könnte das nicht. Ich habe 'bloß' meine Erfahrungen aus einer fast 25-jährigen Krankengeschichte niedergeschrieben und danach über Jahre hindurch Rückmeldungen von Menschen erhalten, die dasselbe erlebt haben bzw. sich bedankten, dass ich sie auf die 'richtige Spur' geführt habe. Wen das für Dich 'nicht relevant' ist, kann ich Dir nur akademische Bescheuklappung attestieren. Wenn Du auf meiner Seite nichtmal eine 'Namensnennung' entdecken konntest, tust Du mir leid. 10- 20 User täglich können ....Wilhelm

PS: Deine Dr. Walker- Alters- 'Korrekturen' sind m.E. mehr als peinlich. Natürlich läßt sich von ihm - ebensowenig wie von Montezuma oder Mozart - eine Geburtsurkunde auftreiben. Doch wenn die 'google- Mehrheit' weit über 100 Jahre, sogar die von dir schon mal zitierte Leitzmann- Quelle über 100 liegt, meine Einträge dennoch auf 99 zu 'korrigieren' zeigt Deine Bescheuklappung (Kästner: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf .... ) Nenn' doch bitte eine Quelle für 'Deine' 99!

Lieber Wilhelm (IP 80.121.9.46), lies zunächst bitte mal die Wikiquette und passe deinen Umgangston entsprechend an. Es empfiehlt sich, zunächst mal das zu lesen, was auf der Diskussionsseite sonst so steht, z.B. unter "Altersangabe von Rohköstlern". Die Quelle für Walker ist der englische Wikipedia-Artikel, der ein Geburtsdatum nennt, http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_W._Walker. Was bei google so zu finden ist, ist jedenfalls keine seriöse Angabe, da schreibt sowieso einer vom anderen ab, die Altersangabe 116 ist in jedem Fall reine Spekulation. --Dinah 13:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Altersangaben von Rohköstlern

Den Nachweis für den 116-Jährigen hätte ich gern. Und Linus Pauling war vermutlich kein typischer Rohköstler, Zitat aus seiner Artikelseite: Pauling starb im hohen Alter von 93 Jahren auf seiner Farm in Big Sur in Kalifornien. Er trug einen in dieser Lebensphase für Männer sehr häufigen Prostatakrebs in sich, den 3/4 aller Männer über 80 Jahre haben. Bis zu diesem hohen Alter war Prof. Pauling sehr rüstig und geistig hellwach. Seine Vitalität und sein hohes Alter führte er auf seine gesunde Lebensweise und die Einnahme von Vitaminen zurück. Pauling trank gerne Vodka, mied Zucker, Weißbrot und Zigaretten und erhöhte mit jedem Lebensalter die Dosis seiner Vitamine. Wodka verlängt ja vielleicht auch das Leben, wer weiß ... --Dinah 12:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Zu Norman Walker: Es gibt von ihm kein gesichertes Geburtsdatum, im Internet kursieren mehrere Angaben, unter anderem 1864, aber auch 1876. In dem Buch Alternative Ernährungsformen von Claus Leitzmann (Leiter der Gießener Rohkost-Studie) u.a. steht bei Norman Walker als Geburtsjahr "vermutlich 1876". Man darf davon ausgehen, dass die Autoren recherchiert haben. Bei Menschen ohne nachgewiesenes Geburtsdatum kann man kein exaktes Lebensalter angeben. In diesem Fall lässt sich nur mit hinreichender Sicherheit sagen, dass Walker älter als 100 Jahre wurde, mehr nicht. --Dinah 20:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollten auch die angeblichen "Gegenbeispiele" noch mal überdacht werden. Kann es sein, daß all die genannten Personen im 19. bzw. frühen 20.Jhd. gelebt haben? Angesichts der damaligen Lebenserwartung könnte man auch ein Alter von 70, vielleicht sogar noch 63, als "hohes Lebensalter" bezeichnen.

Nein, denn die Argumentation ist ja, dass Ernährung (in diesem Fall durch Rohkost) die Lebenserwartung signifikant beeinflusst. Auch im 19. und frühen 20. Jahrhundert sind aber auch sehr viele Nicht-Rohköstler deutlich älter als 70 Jahre geworden, so dass das nicht als "hohes Lebensalter" im Sinne dieser Argumentation gewertet werden kann, alles unter 70 sowieso nicht. Die Angabe der statistischen Lebenswartung für das 19. Jh. suggeriert da etwas falsches, denn diese Angabe umfasst auch die Säuglingssterblichkeit, die früher relativ hoch war, außerdem gab es Seuchen. Wer nicht bereits im Kindesalter gestorben ist, hatte durchaus eine realistische Lebenserwartung von jedenfalls deutlich über 60 Jahren - auch ohne Rohkost. Und mehrere Ernährungstheoretiker gingen ja auch schon vor 100 Jahren davon aus, dass der Mensch mindestens 120 Jahre alt werden könne. Da sind sie selbst aber auch alle drunter geblieben, auch Norman Walker, der in Wirklichkeit vielleicht nicht mal 100 wurde, siehe unten --Dinah 12:39, 25. Aug 2006 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_W._Walker -- Herbertsdóttir 21:16, 24. Jul 2006 (CEST)

Interessant - allerdings ist unklar, welche Quelle hier zugrunde liegt, eine Biografie ist ja nicht angegeben. Spricht jedenfalls auch dafür, dass er keinesfalls 116 wurde. --Dinah 20:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, dass diese Altersangaben hier nichts zu suchen haben. Das ist absolut nicht wissenschaftlich sondern Geschwätz, wie es sich Nachbarn über den Zaun zurufen. "Haja, mein Vater ist 89 geworden obwohl er geraucht hat" blablabla...jeder kennt Menschen, die ungesund gelebt haben und lange lebten. Irgendwo finden sich immer ein paar Pseudowissenschaftler, die sobald sie 5 Leute finden, die über 80 geworden sind und die eine Gemeinsamkeit hatten, gleich einen Beweis für irgendwelche abstrusen Theorien gefunden haben wollen.-- 91.22.235.251 12:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Bircher-Benner Rohköstler

Ich dachte, der wäre Mitglied der Müsli-Fraktion? -- Herbertsdóttir 13:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Er ist sogar der Begründer der Müsli-Fraktion. Wo ist da der Widerspruch? Müsli wird nicht gekocht --Dinah 20:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Änderungen

Ein Hinweis: Es ist zwar zutreffend, dass jeder Artikel bei Wikipedia bearbeiten darf - in größerem Umfang allerdings nur nach vorheriger Diskussion mit anderen beteiligten Autoren hier auf der Diskussionsseite. Einseitige Darstellungen und Wertungen sind grundsätzlich unerwünscht. Änderungswünsche also bitte zunächst hier auf der Seite vorbringen, dann wird darüber diskutiert. Gruß --Dinah 14:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung: Falls diese Regel hartnäckig ignoriert wird, ist auch eine Sperrung der Seite für Bearbeitungen möglich --Dinah 13:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Unvollständiger Satz

"Laut Udo Pollmer und Karl Pirlet, einem Internist und Professor an der Universität Frankfurt, werden Verdauungsbeschwerden auch Abwehrstoffe der Pflanzen gegen Fraßfeinde." --ILL.ONE 15:48, 18. Mär. 2008 (CET)

"Reine Rohköstler haben bis ins hohe Alter eine straffe, reinere, gut durchblutete Haut ( sie wird fest wie in jugendlichen Jahren)( und weniger AllergienEnzyme, sind nicht übergewichtig - das Gewicht pendelt sich natürlich ein, nicht so anfällig gegen Erkältungskrankheiten und Grippe."

Da passt auch was nicht so ganz.

--217.255.135.131 23:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, so ein Abschnitt hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Oder man nennt Quellen. Das ganze erscheint mir doch als ziemlicher Allgemeinplatz. Kann man ja auch behaupten: Raucher haben bis ins hohe Alter eine straffe, reinere, gut durchblutete Haut ( sie wird fest wie in jugendlichen Jahren)( und weniger AllergienEnzyme, sind nicht übergewichtig - das Gewicht pendelt sich natürlich ein, nicht so anfällig gegen Erkältungskrankheiten und Grippe.

auch den Abschnitt:

"Insgesamt ist eine enorme Bewegung auf der gesamten Erde entstanden, genannt Raw food, Living food, Helmut Wandmaker die es unter anderem zum Ziel hat, sich so natürlich wie möglich zu ernähren und die Ressourcen der Erde zu erhalten.

halte ich für sehr fraglich.

Verweis auf Gen 1,29

Was hat denn der Genesisverweis hier zu suchen? Da ist davon die Rede, dass die Menschen sich von Samen und Früchten ernähren (wo auch Getreide einzuschließen ist). Da steht nichts davon, dass die Erträge roh gegessen werden sollen. --Saint-Louis 22:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Fehler

Der Artikel enthält ziemlich viele Tipp- und Rechtschreibefehler. Als IP kann ich diese leider nicht berichtigen.--217.228.108.229 22:20, 14. Jun. 2008 (CEST)

Roharismus

Was ein wenig auffælt, ist das in diesem Artikel nichts drin ist über (sagen wir) "Roharismus", das prinzipiel nur essen von Rohkost. (Auf English bekannt als "Raw foodism" [1]).

Wo auch bleibt die Deutschsprachige Version von diesem Artikel? Natubes 02:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

==Eisen==kursivAußerdem war die Zufuhr an Eisen nicht ausreichend, so dass 43 Prozent der Männer und 15 Prozent der Frauen an Anämie litten.kursiv

Hallo in die Runde! Männer leiden eher unter Eisenmangelzuständen als Frauen??? Über eine belastbare Quelle würde ich mich freuen! Danke!ASS500 04:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

Edit: Vielleicht bin ich zu blöd für die Wikipedia, doch die vorgeschlagenen Formatierungen scheinen nicht zu wirken...

ASS500 04:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

kaltgeschleuderter Honig

Die folgende Aussage ist irreführend: Es werden Lebensmittel einbezogen, die verfahrensbedingt erhöhten Temperaturen ausgesetzt sind (z.B. kaltgeschleuderter Honig... Meiner Ansicht nach gehört das Wort kaltgeschleuderter gestrichen. Honig wird immer kalt geschleudert und darf bei der weiteren Verarbeitung nicht auf mehr als 40° erwärmt werden, einer nur geringfügig höheren Temperatur, der er auch im Bienenstock selbst ausgesetzt ist. -- Bullenwächter ↑  15:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte um neutrale, wertungsfreie und belegbare Artikelinhalte!

Hallo!

Mir ist besonders bei diesem Rohkost-Artikel aufgefallen, dass die daran arbeitenden und zensierenden Autoren eine sachliche, neutrale, wertungsfreie und belegbare Darstellung der Rohkosternährung vermutlich aus mangelnder Sachkenntnis heraus verhindern. Ich bitte deshalb alle Autoren darum, sich wenigstens an die Wikipedia-Konventionen zu halten: - ausführliche und gleichwertige Darstellung von Pro und Kontra - Anzahl der Links und Literaturangaben für Pro und Kontra sollen gleich sein

Solange es außer der umstrittenen Gießener Rohkoststudie keine weiteren Studien zur Rohkost gibt, die zweifelsfrei nach wissenschaftlichen Methoden feststellt, dass die strenge Rohkosternährung dauerhaft ungeeignet ist bzw. sie keine positive Wirkung auf die Gesundheit hat, müssen in diesem Artikel weiterhin beide Seiten (Pro und Kontra) gleichwertig dargestellt werden.

Zur Kritik an der Studie ist noch zu ergänzen: Bei dieser Studie wurde nicht berücksichtigt, dass bei einem Menschen, der seine Ernährung gerade auf die Rohkost umgestellt hat, der Körper seine Selbstreinigungsmechanismen verstärkt in Gang setzt. Dieser mehrere Monate dauernde verstärkte Selbstreinigungsvorgang wirkt sich stark auf alle Ausscheidungsorgane, den Stoffwechsel sowie auf das Gewicht aus. Erst nach dieser Phase können Testpersonen für einen aussagekräftigen Studienvergleich herangezogen werden.

@Saint-Louis: Haben Sie das Buch "Natürlich Leben und Geniessen" von Bernd Bieder komplett gelesen? In diesem Buch wird überwiegend über die Rohkost geschrieben. Es ist bei den verkauften Stückzahlen bei Amazon weit vor dem Buch von Helmut Wandmaker "Willst Du gesund sein, vergiss den Kochtopf". Im Verkaufsrang noch weiter oben ist das Buch "Essbare Wildpflanzen". Sie hatten die Literaturangaben aus dem Literaturkapitel mit folgender Begründung entfernt: "Werk hat nur bedingt mit dem Artikelthema zu tun." "Literatur nur vom feinsten...". Welche Kriterien muss ein Rohkostbuch Ihrer Meinung nach erfüllen, damit es als Rohkostliteratur aufgenommen werden kann? Wann ist sie "vom feinsten"? Welche Auflagenzahl? Welchen Inhalt?

In dem Artikel wird mit Bezug auf die Gießener Rohkoststudie folgendes behauptet: "Die langzeitige strenge Anwendung der Rohkost ist als dauerhafte gesunde Ernährung ungeeignet." Haben Sie diese Studie gelesen? Wenn ja, auf welcher Seite steht diese Behauptung?

@Baumfreund: Bitte erklären Sie mir, warum Sie meine Artikelergänzungen gelöscht haben? Stimmen diese Aussagen etwa nicht? Versetzen Sie sich doch einmal in die Sicht eines Laien (für den Wikipedia auch verständlich sein soll), der sich noch nie mit dem Rohkostthema auseinander gesetzt hat. Er ist froh um jede bildhafte Schilderung des Themas.

Danke! MfG Wissen_schaffen (nicht signierter Beitrag von 91.8.47.214 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 29. Nov. 2009 (CET))

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"Die langzeitige strenge Anwendung der Rohkost ist als dauerhafte gesunde Ernährung ungeeignet."

Diese Aussage scheint mir sehr gewagt. In Anbetracht der Tatsache, dass sich alle Tiere einschließlich des Vorfahren des Menschen seit Jahrmillionen (beim Menschen von den letzten mickrigen 10 tausend Jahren abgesehen) von Rohkost ernähren, kann doch die Rohkost nicht ungeeignet sein. Andererseits stimme ich zu, dass Rohkost definitiv zu gesundheitlichen Schäden führen kann. Der Schlüssel zur Antwort dieser Frage liegt offenbar darin, dass Rohkost eben nicht gleich Rohkost ist. Oder anders gesagt, dass noch keiner bisher schlüssig weiß, wie die richtige Rohkosternährung des Menschen aussehen müsste. Die Gießener Studie ist hier nicht hilfreich, da sie alle Rohkostrichtungen in einen Topf schmeißt (und viele nicht einmal reine Rohköstler waren!). Man müsste eine neue Studie durchführen, und die entsprechenden Untersuchungen für jede einzelne Richtung durchführen.

Übrigens fehlt noch eine ganz wichtige Richtung, die vielleicht bitte jemand im Hauptartikel ergänzen kann:

"Wildrohkost: omnivore Rohkost, wobei neben Früchten und Gemüse auch Fleisch und Fisch roh verzehrt werden. Ganz wichtig ist hier aber, dass die Früchte nicht gezüchtet, sondern naturbelassen sind, da es sonst zu Verschiebungen im Mineralhaushalt kommen kann." (Kann das jemand so oder so ähnlich einfügen? Danke!)

Diese Verschiebungen im Mineralhaushalt führen zu Karies, Verpilzung, Vitaminmangel, auch Hungerattacken usw. Dieses Problem ist das von allen Rohköstlern am meisten unterschätzte Problem. Ja eigentlich wird es völlig außer acht gelassen.

Mehr Info dazu findet man in "Die Rohkost-Revolution - Die Wahrheit über die Ursache, Verhinderung und Heilung von Krankheiten". Siehe www.roh-ark-verlag.de

--189.149.126.168 Jens Rohark, lacambalam@yahoo.com.mx (02:06, 14. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verschiedene Konzepte

Ich hoffe, meine Änderung stößt niemanden vor den Kopf. Es war mir nicht so ersichtlich, weshalb die Konzepte sich nur auf den deutschsprachigen Raum beschränken sollen, zumal fraglich ist, wieso zb. David Wolfe dazugehören soll; nur weil seine Sonnendiät auch ins Deutsche übertragen wurde? "80/10/10" ist ja leider noch nicht übersetzt worden, doch ich denke, dies wird nicht lange auf sich warten lassen. (nicht signierter Beitrag von Smahlke (Diskussion | Beiträge) 14:14, 2. Sep. 2010 (CEST))

Ich hab es mal gesichtet, halte es aber nicht für eine Verbesserung, denn dann sollte die Liste generell verlängert werden um diverse andere zB RAV, RAW, RAF, Frutarier, Paleo, Natural Hygiene, Warrior Diet, ... --Trofobi 11:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sushi?

Wie macht man denn rohes Sushi ohne den Reis zu kochen? Wenn man rohen Fisch meint, ist es roher Fisch und kein Sushi.--Dark-Immortal 13:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Sollte man eventuell durch Sashimi ersetzen. --91.43.247.106 17:35, 4. Jan. 2011 (CET)

• Ich habe die Sushi erst einmal heraus genommen. Viele Grüße, --Trinitrix 18:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Die Ernährung mit 100 % reiner Rohkost kann vegan, vegetarisch oder nur "roh" sein; in letzterem Fall sind auch tierische Produkte enthalten.

Der Einleitungssatz ist mehr als irreführend, da auch Milchprodukte tierische Produkte sind.--DerletzteZeuge 07:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Vollkommen richtig und geändert. --Azubert 16:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Selbst ausprobiert!

Hallo,

vor etwa einer Woche hab' ich Rohkost-Ernährung einmal selbst ausprobiert. Einfach, weil ich darüber gelesen hatte und wissen wollte, wie es mir dann geht. Also aß ich nur rohes Gemüse, wie zum Beispiel Romana-Salat oder Kohlrabi. Schon zum Frühstück.

Ich muss schon sagen - es ist sehr gewöhnungsbedürftig! Schon allein, zum Frühstück auf Marmelade, Honig und Nutella verzichten zu müssen, kein Brot zu essen... Es ist krass! Und erst der Zeitaufwand! Rohes Gemüse zu essen dauert länger, als schnell zum Frühstück eine Stulle zu essen. Außerdem kommt bei einer Rohkost-Ernährung folgendes Problem hinzu: Was nehme ich zu essen mit, wenn ich unterwegs bin?

Körperlich ging es mir besser, merkte ich. Man fühlt sich nach dem Essen nicht mehr so müde und schlapp. Auch die Arbeit im Haushalt fällt leichter. Es gab nur eines, was mich störte, und zwar die Bauchschmerzen. Nicht stark, aber nach jeder Rohkost-Mahlzeit bekam ich Bauchschmerzen. Manchmal sogar schon während des Essens. Auch psychisch geht es einem schlechter. Nicht nur, dass der Genuss beim Essen geschmälert wird. Auch sonst fühlt man sich einfach schlecht. Und zwar so dermaßen schlecht, dass ich diese "Diät" nur anderthalb Tage durchgehalten hab'!

Anscheinend geht es nicht nur mir allein so. Ich hab' mit meiner Ärztin darüber gesprochen; sie hat mir zugestimmt und mir geraten, das Gemüse gekocht zu verzehren.

Vielleicht sollte man einmal einen Unterabschnitt zum Thema "Folgen der Rohkost-Ernährung" hinzufügen?

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.53.202 19:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

-Auch Selbst ausprobiert-!

Entschuldige, aber das ist doch nun wirklich Blödsinn. Wenn ich mich für eine Ernährungsform anfange zu interessieren, dann erkundige ich mich doch zuerst- es gibt sehr viele gute Kochbücher, Webseiten und Blogs- wie kommt man auf die Idee, Rohkost sei nur "rohes Gemüse" zum Frühstück? Ich bin kein Rohköstler, finde diese Ernährungsform aber sehr interessant(und sehr lecker!), und habe im Laufe der letzten Monate sehr vieles ausprobiert(für mehrere MONATE- nicht für einen Tag) und auch darüber gebloggt(kann es also "nachweisen").

Mein Frühstück bestand unter anderem(denn die Auswahl ist RIESIG)aus köstlichen Rohkost Müslins mit gekeimten Getreide oder Samen vermischt mit Nussmilch(oder Nussjoghurt) und frischen Früchten, oder Kakaogetränk mit Nussmilch, oder Erdbeer-Chiapuddig(gibt es auch in Schokolade Geschmack, super lecker) oder Joghurt aus Nuss- oder Kokosnussmilch(mit Schokoladen Cooki Stückchen, ja zum Frühstück!), natürlich gibt es auch Nutella in Rohkostversion(heißt rawtella, tausend mal besser als das fettige, papsüße Original)... Ist Dir zu süß? Na, wie wärs mit saftigen, würzigen Rohkostbrot aus gekeimten Weizen? Oder aus Buchweizen? Oder Rohkost-Knäcke? Z.b. Hanf-Knäckebrot mit Frischkäse aus Cashewnüssen, oder Walnuss-Aufstrich mit frischen Kräutern? Avocado Creme mit Knobi und Zitrone? Glaube mir, die Speisen habe alle herrlich geschmeckt. Und alles war ROH. Natürlich ist man dazu auch paar frische, süße Tomaten oder Gurkenscheiben oder Paprikastreifen oder leckere Salate mit cremigen Dressings. Sorry, aber das was Du da "selbst ausprobiert hast" hört sich leider sehr wenig nach Rohkost an... Es gibt auch so einige Alternativen zu Honig, Joghurt und auch Marmelade.

Rohkost Sushi kann mann auch z.B. mit Sonnenblumenkernen zubereiten, Mayo kann man aus Avocado machen... Also wirklich Leute, bitte INFORMIERT Euch doch zuerst- einfach nur "googeln" reicht. Da kann man auch die Fotos der Speisen betrachten, und man bekommt Hunger(versprochen).Man muss nicht mal Geld für ein Kochbuch ausgeben- aber einige der besonderen Zutaten, die braucht man dann schon. Von den ganzen Rohkost-Süßigkeiten rede ich lieber schon gar nicht- Schokoladentafeln, Pralinen, Cookies, Käse-Kuchen,Brownies, Eiscreme... Es gibt wirklich fast alles in Rohkostversion- sogar Pizza und Nudeln! Hier gibt es paar leckere Rezepte(das ist der Beweis) ;-)) (nicht signierter Beitrag von 93.223.57.18 (Diskussion) 19:43, 25. Nov. 2011 (CET))

Neu geordnet

Habe den Artikel neu strukturiert.

Was die hitzeempfindlichen Vitamine betrifft: auf der Wikipedia-Seite "Vitamine" ist davon die Rede, dass "viele" Vitamine nicht hitzestabil sind. Darüber, dass NUR Vitamin C hitzeempfindlich ist, konnte ich nichts finden. Ich würde vorschlagen es zunächst bei dieser allgemeinen Formulierung zu belassen. Wenn es zu dem Thema genauere Details gibt, können diese auf beiden Seiten eingefügt werden.

Die Angabe, dass Rohkost Allergien verursacht, steht im Widerspruch zu zahlreichen anderen Quellen, in denen gerade Rohkost als Therapie gegen Allergien genannt wird. Als Quellenangabe war "Die Welt 1998" angegeben, was sehr vage ist. Bitte daher um genaue Quellenangabe. Bis das geklärt ist, habe ich den Aspekt Allergien ganz entfernt. (nicht signierter Beitrag von 194.12.243.151 (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2005 (CEST))

> Weiterhin fällt bei vielen reinen Rohkosternährungsformen auf, dass diese eine sektenartige Ideologie mit der Ernährung verbinden und > dabei extrem fragwürdige Versprechungen machen. Im Gegensatz zu einer Sekte weissen die unterschiedlichen Rohkostfraktionen eine äußerst lebendige Diskussionsphilosophie auf. Bei einer Sekte diktiert eine Gruppe/eine Person und alle anderen Personen haben ihr/ihm zu folgen. Bei der Rohkost gibt es unterschiedliche "Vorschläge", die sich in manchen Fällen auch wiedersprechen. Ein solches Verhalten wäre in einer Sekte unmöglich.

Es ist außerdem bekannt, dass sich viele "Zivilisationskrankheiten" auf eine falsche Ernährung/Lebensweise zurückführen lassen. Warum ist es deshalb so abwegig, dass durch eine Umstellung der Ernährung viele (wenn nicht sogar ein Großteil) der Krankheiten geheilt werden könnten? Ein alleiniger Heilungsanspruch ist aber natürlich unsinnig, er wird nur von der Schulmedizin und den Pharmakonzernen erhoben. Joachim Schoder (madsheep.de@web.de) (nicht signierter Beitrag von 145.253.170.162 (Diskussion) 13:38, 12. Okt. 2005 (CEST))

Kritik

Im Abschnitt "Kritik" steht nicht nur Kritik, sondern auch "Gegenkritik". Das entspricht nicht den Wikipedia-Spielregeln. Unter "Kritik" steht nur die Kritik. Die pro-Argumente gehören in die übrigen Abschnitte des Artikels. In dieser Form ist dieser Teil nicht neutral, sondern POV --Dinah 20:33, 16. Mai 2006 (CEST) -- sollte es nicht heissen, die laktosetoleranz hat sich entwickelt anstatt der laktoseintoleranz? (nicht signierter Beitrag von 95.208.202.203 (Diskussion) 12:11, 10. Feb. 2013 (CET))

Objektivität des Artikels "Rohkost"

Hallo, ich muss hier mal loswerden, dass ich den Artikel als sehr einseitig geschrieben empfinde. Es scheint, als ob der Autor mit negativem Vorbehalt ans Schreiben dieses Artikels herangegangen ist: z.B.: 1. "Ein kompletter Verzicht auf das Garen ist nicht nötig, da die in Rohkost enthaltenen Enzyme durch den Verdauungstrakt wie jedes andere Eiweiß aufgeschlossen und inaktiviert werden und daher in ihrer eigentlichen Enzymtätigkeit für den Körper ohnehin nicht nutzbar sind. Der Chemiker und Nobelpreisträger Artturi Virtanen entdeckte, dass pflanzliche Enzyme schon im Mund (beim Zerkauen) mit körpereigenen Enzymen interagieren." Soll etwa der letzte Satz als Beleg für die Aussage im ersten dienen? Ich kann keinen zwingend-logischen Zusammenhang erkennen. Es ist zwar richtig, dass der Körper im Magen Eiweiße "inaktiviert", aber daraus folgt nicht, dass dabei das selbe mit den Proteinen geschieht wie beim Garen oder Kochen. 2. "Rohkost kann zu Zahnschäden führen durch den hohen Säuregehalt von Früchten. Insbesondere Zitrusfrüchte oder saure Äpfel greifen den Zahnschmelz an..." Hier wird erneut ersichtlich, daß überwiegend einseitig argumentiert wird. Zudem wirkt die Formulierung zu spezifisch; a), weil nicht nur Früchte zu Schäden durch Säure führen können und b), da es hierbei sehr auf die Zusammensetzung der Ernährung ankommt. Der unbedarfte Leser/Laie wird angehalten zu denken, dass es nur oder schneller durch eine Rohkosternährung zu Zahnschäden kommt. Im Buch "Deutscher Zahnärztekalender 2007 - Das Jahrbuch der Zahnmedizin" (ISBN 13: 987-3-934280-92-2) wird dem Zusammenhang zwischen Zahngesundheit in Verbindung mit Rohkosternährung ein eigenes Kapitel gewidmet, indem auf Ergebnisse aus 2 Studien u.a. der "Gießener Rohkoststudie" eingegangen wird. Es werden dabei die möglicherweise negativen Effekte erwähnt, aber auch postive, wie z.B. das geringe kariogene Potential oder die Förderung des Speichelflusses, der sich wiederum auf das natürliche Mineralisieren der Zähne positiv auswirkt. Allgemein wird in diesem Buchartikel sehr vorsichtig formuliert ("könnte ein Risiko... darstellen"), da absolute Beweise fehlen und bedacht wird, dass die Studien empirischer Natur sind. 3. "Lebensmittel werden ... verdaulich/genießbar". Das verstehe ich nicht. Was wird hier unter Genießbarkeit verstanden?

Zudem möchte ich die Art und Weise des Beziehens auf die Gießener Rohkoststudie anprangern: 1. Amenorrhoe ist nicht unbedingt und ausschließlich ein Anzeichen für Unterernährung. Im Text wird das einfach so in einen Zusammenhang gestellt. Nach meiner Meinung ist das für ein hohes Maß an Objektiv alleine schon fatal, was die Seriösität des Autors in Frage stellt. 2. "Die Zufuhr der Vitamine A, C, E, B1, B6, Folsäure, Betacarotin, Selen und Antioxidantien war überoptimal, lag also über den empfohlenen Richtwerten" Das Wort "überoptimal" ist mir nicht bekannt; es klingt für mich nach einem Neologismus (Wortneuschöpfung). In der etablierten Wissenschaft gilt es als Fakt, dass eine Hypervitaminose (schädliche Auswirkungen von einem "Zuviel" an Vitaminen, was wohl der Autor gemeint hat) durch natürliche Nahrungsmittel als unmöglich gilt, da der Körper diese einfach über den Verdauungstrakt wieder ausscheidet. Was sind die empfohlenen Richtwerte? Die Richtwerte kann man allesamt vergessen und sind bestenfalls ein sehr schwaches Argument, da z.B. die Tageszufuhrmengen an bestimmten Vitaminen nach der deutschen DGE und anderen Gesellschaften z.T. ums HUNDERTFACHE auseinanderliegen (siehe u.a. http://www.dge.de/modules.php?name=St&file=w_referenzwerte).

Lange Rede kurzer Sinn: Ich will mit meiner Kritik gar nicht großartig aus wissenschaftlicher Perspektive darlegen, sondern bemängeln, dass sich das persönlich-ablehnende Befinden/Einschätzung des Autors über reine Rohkosternährung im Schreibstil niederschlägt und offensichtlich positive Effekte der Rohkost unterschlagen werden bzw. im Sinne einer ausgewogenen Erörterung (mehr ist bei diesen unzureichenden Quellenangaben nicht möglich) in unverhältnismäßiger Weise erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.176.5.225 (Diskussion) 14:34, 4. Feb. 2007 (CET))

kurze Antwort: der Artikel hat mehrere Autoren, nicht nur einen, wie das bei Wikipedia üblich ist. Deine Äußerungen beziehen sich ausschließlich auf ein Kapitel, nicht auf den gesamten Artikel, insofern ist die Aussage, er sei nicht neutral, völlig gegenstandslos. Ein neutraler Artikel enthält zwangsläufig einen Abschnitt mit Kritik - würde der fehlen, dann wäre der Artikel nicht neutral. So ist er es. Wer eine einseitig positive Darstellung von Rohkost sucht, findet die auf anderen Seiten im Internet --Dinah 20:35, 4. Feb. 2007 (CET)

kurze Antwort auf kurze Antwort: Ich habe bereits geschrieben, dass es mir weniger auf die Argumente an sich ankommt, sondern auf den Schreibstil, in dem ein negativer Unterton mitschwingt (zu wenige Konjunktive für wissenschaftlich nicht belegte "Fakten").

Wer auf dem neuesten Stand ist, weiß daß Erkenntnisse in Medizin und Oekotrophologie einen sehr hohen Rohkost-Anteil befürworten. Und in diesem Sinn, ist im Artikel der Punkt "Kritik" unausgewogen, da hier 5 negative gegen 1 positives Argument aufgezählt wird. Unter Kritik ist ein angebrachtes Verhältnis von positiven zu negativen Bewertungen zu verstehen. Du kannst jeden Journalismus-Studenten fragen, er wird dir hier die Frage auf Ausgewogenheit in Anbetracht von Neutralität des Autors NICHT bejahen können (da er sowas schon im 1. Semester lernt). (nicht signierter Beitrag von 84.149.161.46 (Diskussion) 12:39, 13. Feb. 2007 (CET))

du hast da eindeutig was falsch verstanden, Kritik heißt auch bei Wikipedia das, was man allgemein unter Kritik versteht, nämlich die Contra-Position, sonst nichts (nicht zu verwechseln z.B. mit einer Buchkritik, die nur irreführenderweise so heißt und eine Rezension ist). Die Argumente pro Rohkost stehen im übrigen Artikel. Was Neutralität und Ausgewogenheit bei Wikipedia bedeuten, kannst du nachlesen unter Wikipedia:Neutralität --Dinah 13:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat den Tenor, dass der Mensch das einzige Lebenwesen ist, dessen gesunde Ernährung von künstlich wärmebehandelter Nahrung abhängig ist. Das kann doch hinten und vorne nicht stimmen. Zumindest sollten erstmal ein paar suggestive und einseitige Formulierungen gestrichen werden, die offensichtlich ideologisch contra-Rohkost motiviert sind. Und nein, ich esse Schweinshaxe persönlich sehr gern ;) --91.35.182.105 21:50, 18. Jan. 2008 (CET)

"dass der Mensch das einzige Lebenwesen ist, dessen gesunde Ernährung von künstlich wärmebehandelter Nahrung abhängig ist." - Wieso denn nicht? Wie viele Spezies sind Ihnen neben dem Menschen bekannt, die Feuer machen können? (nicht signierter Beitrag von 217.51.210.137 (Diskussion) 10:18, 29. Mai 2008 (CEST))

Ich finde die implizite Abwertung von Rohkost im gesamten Artikel auch auffällig. Und dabei geht es ganz klar nicht nur um den Abschintt: Kritik. --Onsemeliot 11:36, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mich nur anschliessen: Nachdem ich mit mit Freunden über Rohkost unterhalten habe, wollte ich mich hier mal weiter informieren und muss feststellen, dass ich, ausser dass Rohkost Schwachsinn ist, nicht wirklich mehr weiß als vorher. --Nkonkolo (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

"Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung"?

Ich bin kein Rohköstler aber so kann man ja kein Lexikon betreiben: "Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung". Unter dem Stichwort Amenorrhoe steht eine lange Liste von Ursachen und erst an allerletzter Stelle steht Untergewicht. Der Text ("Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung") suggeriert aber, dass es einen festen Kausalschluss gibt: Rohkost = Unterernährung = Amenorrhoe. Es wird nicht erwähnt, wieviel Frauen mit anderer Ernährung ebenfalls Amenorrhoe haben und es wird nicht erwähnt, dass Unterernährung nur einen geringen Anteil am Entstehen von Amenorrhoe hat.

Damit ist dies eine völlig einseitige Manipulation. --VsZett (Diskussion) 10:55, 24. Mär. 2013 (CET)

Evolution

"Die Zivilisations- und ernährungsbedingten Krankheiten zeigen nach Ansicht der Rohkost-Befürworter, dass sich der menschliche Körper im Laufe der Evolution noch nicht an gekochte Kost angepasst habe".

Also es gibt mindestens einen Befürworter, der nie sagen würde, "dass sich der menschliche Körper im Laufe der Evolution NOCH nicht an gekochte Kost angepasst habe". Seines erachtens wirt das niemals geschehen. Das kochen ist eine so gegennatürliche und Lebensfeindliche (ja zahllosen mikroben tœtende) menschliche aktivitæt, dass es seines erachtens undenkbar ist, dass die Evolution jemals damit rechnen wirt. Viel wahrscheinlicher ist es seines Ansichts nach, dass wenn der Mensch nicht aufhœrt seine natürliche Ernæhrung zu heitzen und unnatürlicher Kost zu sich zu nehmen, seine weitere Evolution nicht mehr lange dauern wirt. Natubes 02:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Schlage vor, das Wort "noch" zu ændern in "Bisher". Natubes 13:29, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass dieser Vorschlag jemals angenommen wird, aber falls jemand über den Absatz hier auf der Diskussionsseite stolpert: Das ist zum Glück ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Die Evolution hat keinen Willen und keinen Plan, sie rechnet auch nicht, sie passiert einfach. Dass die Evolution auf einmal moralisch oder ethisch handeln würde, wäre mir auch neu. Ansonsten sollte sie sich bitte persönlich bei mir für das Aussterben der Dinosaurier und für Stefan Raab entschuldigen. Von daher dürfen wir Menschen auch in Zukunft überheblich und lebensfeindlich bleiben, die Evolution gibt uns damit recht. :) Schönen Gruß, eine IP. 84.188.204.8 00:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Moin, ich habe mir erlaubt, beim Hinweis auf die Godall-Studie das Wort "Menschenaffen" gegen das präzisere "Schimpansen" auszutauschen. Menschenaffen leben und ernähren sich doch recht unterschiedlich. --W.Hajek (Diskussion) 15:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Artikel einmal etwas überarbeitet, auch wenn vieles davon nur formaler Natur war. Es gibt einige Sachen, die ich Autoren ans Herz legen möchte, damit Keine Theoriefindung betrieben wird:

„Etwa ein Drittel der Frauen unter 45 Jahren hatte keine Menstruation mehr, litt also unter Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung.“

Der zweite Satz ist irreführend. Zwar ist es formal korrekt, dass Amenorrhoe ein Symptom von Unterernährung ist, aber es ist auch ein Sympton vieler weiterer möglicher Krankheitszustände, und ohne Quellen, die genau dieses suggerierte Krankheitsbild (Unterernährung) in diesem Fall bestätigen, ist es TF.

„Problematisch an besonders verganen Rohkostideologien bzw. ihrer Kritikresistenz ist eine mögliche Mangelernährung der Anwendenden, die im Fall eines Vitamin-B12-Mangels bei veganer Ernährung ohne ausreichende Nahrungsergänzung bis zu Krankheit und Tod führen kann.“

Zuallererst sind Ideologien selbst natürlich nicht "kritikresistent". Zudem wirkt der ganze Satz arg dahingeschludert, denn er ist völlig irrsinning. Genau gelesen steht da nämlich, dass eine Mangelernährung durch Rohkost bis zu Krankheit und Tod führen kann wenn bereits ein Vitamin-B12-Mangel vorliegt. Es steht nicht da, dass eine Rohkost-Ernährung zu Vitamin-B12-Mangel führen kann (mit den entsprechenden Konsequenzen), obwohl dies vom Autor wohl beabsichtigt war, und worauf hingewiesen werden sollte.

„Die Aussage, dass der menschliche Organismus sich noch nicht an gekochte Kost habe anpassen können, ist wissenschaftlich unhaltbar. Feuer wird seit der Frühzeit der Menschen zur Zubereitung von Speisen benutzt, erstmals durch die Spezies Homo erectus. Die Laktosetoleranz in einigen Regionen der Welt, darunter Nordeuropa, hat sich nachweislich innerhalb weniger Jahrtausende nach Beginn der Viehzucht entwickelt.“

Erstens wurden hier gar keine relevanten Quellen referenziert – nur eine Quelle über die Entwicklung von Laktosetoleranz, was aber noch nichts über Hitzezubereitung von Lebensmitteln aussagt, daher: reine Theoriefindung. Als zusätzliche Erklärung, weshalb dieser Übertrag falsch ist:

1. Die Entwicklung der Laktosetoleranz kam zustande durch eine einzelne Mutation, in einem bereits vorhandenen System: Kinder sind die ersten Lebensjahre über fähig Laktose abzubauen, später wird die Produktion von Laktase (dem Laktose-abbauenden Enzym) normalerweise aber gestoppt. Die einzelne Mutation verhinderte nur das Einsetzen des Stopps, sodass die von der Mutation Betroffenen nun auch als Jugendliche und Erwachsene Milch vertrugen.
2. Diese Mutation konnte sich durchsetzen, weil sie einen Vorteil im Selektionsdruck bot: In Zeiten der Not, wenn wenig Nahrungsmittel vorhanden waren, bot die Möglichkeit Milch zu vertragen einen großen Vorteil, da sich so ein weiteres Lebensmittel erschloss, um das Überleben zu sichern.

Der Übertrag wäre also, obwohl immer noch Theoriefindung (und damit nicht für die Wikipedia geeignet), nur dann berechtigt gewesen, wenn

1. die Anpassung an mit Hitze zubereitete Nahrung nur eine einzelne Mutation erfordert hätte, bzw. bereits ein potentielles System zur besseren Nutzung solcherart zubereiteten Nahrungsmittel zur Verfügung gestanden hätte. Etwas, das wie wir wissen, nicht der Fall ist. Mit anderen Worten: Es gibt keine Klasse der "Kochtiere", die bereits ein System zur besseren Verdauung von gekochter Nahrung entwickelt hat, dass nur noch aktiviert werden müsste o. ä.
2. es einen relevanten Vorteil im Selektionsdruck dargestellt hätte, gekochte Nahrung noch besser zu vertragen als es ohnehin schon der Fall war. Da dies bei den Lebensbedingungen der letzten Jahrtausende nicht der Fall war, gab es keinen Selektionsdruck, der dafür gesorgt hätte, dass sich ein solches System evolutionär durchsetzt.

--Theaitetos (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2014 (CET)

Dritte Meinung, Kritik und der Artikel überhaupt

Der ganze Artikel schlägt einen seltsamen Bogen von ungekochter Nahrung (nur das steht in der Einleitung) über Rohkost-Ernährungs-Ideologien hin zur Kritik daran. Dabei wird eine einzelne Studie ganz besonders herausgestellt, ist die wirklich in der Forschung derart wichtiger als alle anderen? Der Abschnitt Kritik ist besonders krude, enthält aber durchaus interessante Aspekte, aber auch vieles, was rauskann. Bemerkenswerterweise weist er am Ende gebündelt gleich fünf scheinbar hochwertige Einzelnachweise auf, aber findet man die Aussagen zu den Berggorillas wirklich unter dem Titel "Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter" in der Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie? Fragen über Fragen und viel zu tun, der gesamte Artikel sollte überarbeitet werden, v.a. braucht er erkennbare Gliederung und Struktur. --UMyd (Diskussion) 00:52, 3. Feb. 2014 (CET)

Nein, die Berggorillas kommen in dem Wiki-Beitrag "Sackgasse vegane Rohkost" der Ex(?)-Rohköstlerin Tü!Tü! (vermutlich handelt es sich dabei um die Exfreundin von Öff!Öff!) vor. Die als WP-Quelle irrelevante Autorin verweist eigentlich nur auf den Bereichsleiter der Menschenaffen des Leipziger Zoos, Zitat: „Der Bereichsleiter der Menschenaffen des Leipziger Zoos bestätigte jedenfalls, dass bei Gorillas (vor allem Berggorillas, die nahezu 100% vegan leben) in freier Natur beobachtet wurde, wie sie aus dem Kot unverdaute Samen auslesen und wieder zerkaut zu sich nehmen: "Notwendigerweise nehmen die Gorillas damit auch ihr Vitamin B12 auf. Vielleicht ist es ja auch so, dass sie über ihren Appetit fühlen, wann sie das Vitamin brauchen. Auch Kaninchen und genauso Hühnervögel fressen ihren Morgenkot wegen der B-Vitamine, die da drin sind."“ Den Vorwurf, dass "die Rohkostautoren" dieses Gorillaverhalten "weder in ihren Naturbegriff noch in ihre kulturelle Praxis überführt" hätten, hat Abschnittsautor Alice25 wohl einfach hinzugedichtet. --TrueBlue (Diskussion) 01:25, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo! Manche meinen ja, meine Erfahrung im Bereich Essen und Trinken sei ausreichend, um etwas den Lotsen zu spielen. Für was ist dieser Artikel gedacht? Wie man aus der Kategoriesierung erkennt, geht es um erstmal nur allgemein um die Ernährungslehre als Wissenschaft und Rohkost als Gruppe von Lebensmitteln bzw. Speisen. Er soll keinesfalls eine Übersicht sämtlicher Thesen geben, die sich damit beschäftigen, sondern nur kurz diese Ernährungslehren erwähnen, für die eigene Artikel zu erstellen sind. Genauso ist hier nicht pauschal die Kritik von Unbekannten zusammenzufassen, sondern es ist konkret die Kritik an Rohkost anhand von Quellen darzustellen. Ein Problem ist es, hier die Trennung zur Gruppe der Rohköstler zu ziehen, welche diese Ernährung als Bestandteil einer Lebensweise anwenden. Hierfür ist aber gemäß WP:Q ein klarer Weg vorgesehen, da es sich um die Ernährungswissenschaft handelt, ist wissenschaftliche Fachliteratur zur Beschreibung zu verwenden. Nur für den Bereich des Lebensmittels sind "solide recherchierte" Einzelnachweise zulässig und erwünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Darstellung der Ergebnisse der Gießener Rohkoststudie hättest Du dann aber doch nicht rausschmeißen müssen. Als Quelle findet sich bereits "Universität Gießen: Die Gießener Rohkoststudie" unter Weblinks, der Rest sollte sich finden lassen. Sicherlich lassen sich die Ergebnisse im Kern heute auch in aktuellen Buchausgaben wiederfinden. --TrueBlue (Diskussion) 01:42, 3. Feb. 2014 (CET) PS - das Schaubild halte ich dort für genial, und die 13 dort genannten Vertreter als relevant für Wikiartikel. Aber hier sollten sie nur genannt, nicht beschrieben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 3. Feb. 2014 (CET)

Also wie geschrieben, habe ich erstmal dort nur den Baustein umgesetzt, sonst ist das ein zahnloser Tiger, wenn die angekündigten Konsequenzen nie umgesetzt werden. Zum Inhalt, ich halte den Text für zu umfangreich, und eher für eine Interpretation. Wir hatten es ja schon an anderer Stelle mal festgestellt, es geht nicht um die Existenz von Studien, sondern um deren wissenschaftliche Bedeutung, die nur durch die Rezeption Dritter eingeschätzt werden kann. Ich denke durch die Listung bei den Weblinks geben wir genau die weiterführende Information, die unter WP:WEB vorgesehen ist. Im Übrigen halte ich den Namen für falsch gewählt^^, es müßte eigentlich Gießener Rohköstler-Studie heißen, da es nicht um Rohkost, sondern Menschen ging. 201 Probanden - erscheint mir nicht wirklich viel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Szene ist ja (zum Glück!) auch sehr klein. Ich glaube, was relevanteres als die Gießener Rohkoststudie wirst Du im deutschsprachigen Raum nicht finden. Auch sind in diesem Fall die Autoren und möglichen Lehrbuch-Rezipienten ungefähr die selben, eben Leitzmann et al. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Kannst sagen was Du willst, 2200 Bytes sind für eine Einzelstudie zu viel. Das kollidiert auch mit der Ausgewogenheit von WP:NPOV, und ich kann bei dem Weblink nicht die Ergebnisse nachvollziehen. Wenn der zweite Abschnitt belegt wird, OK, aber die Schilderung des ersten Abschnitts geht weiter über das nötige Maß hinaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Für die Ausgewogenheit kann man natürlich auch versuchen, zusätzliche Quellen zu recherchieren und darzustellen... --TrueBlue (Diskussion) 02:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich halte das Vorgehen, keine 2 Stunden nach der Anfrage bei der Dritten Meinung, die umstrittenen Passagen einfach komplett zu löschen und damit den edit-war wieder aufzunehmen für mehr als fraglich. Ich verstehe auch nicht, warum Dissertationen aus der Literatur gelöscht werden (die Bestellmöglichkeit sollte hingegen schon 'raus). Auch halte ich es nicht für sinnvoll, die Göttinger Studie ganz rauszulöschen. Und solange Rohköstler auf Rohkost verweist, sind eben auch diese hier anzusprechen. Aus der Kategorisierung Vorgaben für den Inhalt abzuleiten, halte ich überdies für absurd. Ergo: Ich hatte mich für überarbeiten, nicht für Löschen ausgesprochen. Und damit weitere Dritte Meinungen die umstrittenen Passagen nicht erst in der Versionsgeschichte suchen müssen, stelle ich sie wieder her. Nach ausreichend Zeit zur Diskussion kann dann aus meiner Sicht das eine oder andere behutsam gekürzt oder gelöscht werden. --UMyd (Diskussion) 20:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Siehe auch als Ernähungsarten ist zu befürworten. Für fortgeschrittene Leser gibt es Kategorien, ganz unten in den Artikel zu finden. WP ist aber kein Einkaufsführer, keine Marktübersicht und sie ist neutral nach WP:NPOV. Dein Betrag scheint recht umfangreich zu sein. Arbeite bitte mit wissenschaftlichen Quellen und Referenziere die Aussagen WP:Q und WP:REF. Wird er all dem Gerecht, kann er gerne drin bleiben. Wenn Du Hilfe brauchst, frag mich. --Hans Haase (有问题吗) 21:16, 4. Feb. 2014 (CET)

Was UMyd lediglich wiederhergestellt hat, ist nicht alles Gegenstand der 3M-Anfrage. Auf 3M ging es nur um Rohkost#Kritik - ein Abschnitt, der so ähnlich schon im Artikel Veganismus abgelehnt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 4. Feb. 2014 (CET)

@Umyd, das nicht alles durchgeht war mir schon klar, aber Dein Totalrevert ist wirklich überflüssiges Zündeln gewesen. Die Frage ist hier, was eine 3M erreichen soll. Die Initiatorin hat bislang nicht reagiert, dafür wird nun fleißig an allem editiert, nur nicht auf die Bitte um 3M eingegangen. Weder von Dir noch Hans sehe ich hier eine Argumentation, warum dieses Thema Kritik in dieser Form für Wikipedia und den Artikel geeignet sein soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Dass Rohköstler auf diesen Artikel zeigt, ist schon okay - unabhängig von der Erwähnung der Gießener Rohkoststudie. Es fehlt noch eine Darstellung der Ideen- und Bewegungsgeschichte. In der Leitzmann-Buchquelle findet sich dazu schon einiges. --TrueBlue (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2014 (CET)

@ Oliver S.Y.: 3M soll grundsätzlich eine Einigung durch Diskussion erzielen und z.B. edit-wars verhindern. Deshalb halte ich es für grundfalsch, gleich nach der 3M-Anfrage mit dem Löschen des umstrittenen Absatz den edit-war wieder aufzunehmen. Lieber mal ein paar Tage Meinungen sammeln und so lange die umstrittenen Passagen stehen lassen. Wenn dann überzeugend für Löschen argumentiert wird, kann es immer noch raus, aber eine gute 3M braucht mindestens einige Tage. Und von Dir und meinem revert abgesehen, wurde auch fast nichts editiert. Und erkläre bitte, warum Du ausgrechnet

• Helmut Wandmaker Willst du gesund sein? Vergiß den Kochtopf! ISBN 978-3442136353
• Angelika Fischer: Das große Rohkost-Buch. Alles Roh - VITALKULTUR. Grundlagen und Praxisanleitungen für eine erfolgreiche Ernährungsumstellung Windpferd Verlag, Oberstdorf 2011, ISBN 978-3-89385-670-1
• Carola Strassner: Ernähren sich Rohköstler gesünder? Die Gießener Rohkoststudie. Verlag für Medizin und Gesundheit, 1998, ISBN 3-932977-04-1,

im Artikel behalten willst (2 mehr oder weniger parteiische Ratgeber und 1 wissenschaftliches Buch), hingegen aber

• Claus Leitzmann et al.: Alternative Ernährungsformen. Hippokrates, Stuttgart 1999, ISBN 3-7773-1311-4.
• Edmund Semler: Rohkost - Historische, therapeutische und theoretische Aspekte einer alternativen Ernährungsform. Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades (Dr. oec. troph.), Gießen, 2006.
• J. Mathieu: What is orthorexia? In: J. Am. Diet. Assoc. 105, 10, 2005, S. 1510–1512. PMID 16183346.,

also 2 mal Wissenschaft und ein zumindest populärwissenschaftliches Sachbuch löscht. --UMyd (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2014 (CET)

Also wenn ich da Anna und TB auf der 3M sah, glaubte ich nicht an eine wirkliche Lösung, und die Konflikte um die V-Artikel toben ja nun schon eine Weile, das sich jemand Neues wie Du und Hans finden, hab ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Nur da hätte es eine Revert des Abschnitts Kritik getan. Dann zum Abschnitt Literatur - ich glaube wir haben unterschiedliche Ansichten über dessen Gestaltung. Ich vestehe WP:LIT so, daß derjenige einen Eintrag zu begründen hat, der etwas genannt haben möchte, nicht umgekehrt. Ich sehe für diese 3 Bücher keine Entsprechung in den Regeln. Der Reihe nach:

• Eine Doktorarbeit ist nie durch die bloße Existenz "ein wissenschaftlich maßgebliches Werk", davon gibt es unzählige, und wenn wir nichtmal ein Merkmal wie die Note dafür als Maßstab heranziehen, kann man es nicht ungeprüft den Lesern als Lektüre empfehlen. Eduard Semmler wird bislang auch nicht für Artikelrelevant gehalten, und er ist auch nicht im späteren Leben als Fachbuchautor aufgetreten.
• Claus Leitzmann ist ein solcher Fachbuchautor, aber das Buch befasst sich nicht mit dem Artikelthema. Der richtige Artikel dafür ist Alternative Ernährung, und dort wird das Buch genannt.
• "What is orthorexia" - ich zweifel ja gern am Sinn von englischsprachigen Links für Literaturempfehlungen in der deutschsprachigen Wikipedia, aber das diese 3 Seiten "wissenschaftlich" so maßgeblich sind, daß eine Erwähnung gerechtfertigt ist, kann ich nicht erkennen. Aber auch hier sind Zweifel eigentlich unerheblich, da nicht das Artikelthema behandelt wird, sondern eher Orthorexia nervosa.

Hoffe, das ist plausibel. Zu den anderen 3 Werken, mir wird ja wie von Dir oft die Radikalität der Rasur vorgeworfen, darum hab ich mich hier auf die 3 offenkundigsten Fehleinträge beschränkt. Kann Dir aber gern meine Meinung zu den anderen sagen:

• Wandmaker - ein Werk mit mehr als 600 Seiten Umfang, also im nichtwissenschaftlichen Bereich der Rohkost als Lebensmittel spricht das für einen überdurchschnittlichen Rechercheaufwand
• Fischer - Name weißt erkennbar auf das Artikelthema hin
• Strassner - Ich bin zwar gegen die Überbetonung der Studie hier im Artikel, aber genau darum halte ich sowohl den Weblink als auch diese Literaturangabe für den Leser als weiterführende Information für sinnvoll.

Hoffe, auch das ist plausibel, auch wenn mans sicher anders sehen kann, aber wie gesagt, ich seh den Artikel als Mischung zwischen Ernährungswissenschaft und Warenkunde Lebensmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich vermute ja, die Literaturliste stammt aus einer Zeit, wo Einzelbelege noch nicht in Mode waren. Der Wandmaker ist nicht einfach ein Buch über Rohkostrezepte. Das ist eine Ideologiebegründung mit medizinischem Anspruch, offenbar mit 'ner ordentlichen Prise Pseudowissenschaft gewürzt. Vgl. Wandmaker#Ernährungslehre. Das ist so ungefähr dieselbe Liga wie die Schnitzer-Bücher. Und in Leitzmanns "Alternative Ernährung" findet sich selbstverständlich auch ein Kapitel über die Rohkostszene. Hätte natürlich angegeben werden müssen. --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß gerade nicht, ob Du für die Löschung dieser Links oder dagegen argumentierst ^^. Also wie oben gesagt, die Aufnahme in die Liste muß begründet sein. Wenn das für aktuelle Inhalte die Belege sind, gehören sie rein, aber dann scheinen mir auch diese Inhalte zweifelhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich dachte, das argumentiert nach WP:Lit automatisch... Also Wandmaker gehört nicht rein, den hier gewissermaßen wissenschaftlichen Beobachter Leitzmann könnte man drin lassen und als Quelle besser verwerten. Ein ähnliches Kapitel findet sich auch in Ernährung in Prävention und Therapie - Ein Lehrbuch; müsste man mal gucken, was ergiebiger ist. Angelika Fischer sagt mir nix, klingt aber dem Titel nach nach Literatur aus der Szene. Also auch nicht Lit-konform. --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 5. Feb. 2014 (CET)

@ Oliver S.Y.: Ich bin doch etwas baff angesichts dieser Auslegung von wikiperdia:Literatur und wikipedia:Belege. Zuerst aber muss ich TrueBlue unterstützen: Wenn die Literaturliste noch aus einer Zeit vor den Fußnoten stammt, dann dient sie auch als Beleg und Löschungen müssen umso behutsamer erfolgen. Was nun die Auswahl angeht, steht auf wikipedia:Literatur zwar: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. ... Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Bei Themen, wie diesen, in dem es wohl keine Werke gibt, die all diese Kriterien erfüllen, muss dann eben der gesunde Menschenverstand entscheiden und es sollte doch klar sein, dass es dabei in erster Linie um die Qualität der Information gehen muss, also wissenschaftlich und seriös. Wikipedia:Literatur ist auch keine Leseempfehlung für unbedarfte Leser.

• Deshalb ist die Dissertation von Semler sicher die zentrale Arbeit zum Thema, mit weit über 400 Seiten auch recht umfangreich. Eine Dissertation ist (falls zurecht anerkannt und unabhängig von der Note) per se ein wissenschaftliches Werk.
• Ob es eine seriöse, zumindest populärwisschenschaftliche Einführung speziell zu diesem Thema gibt, weiß ich nicht, genannt wurde keine, deshalb ist wahrscheinlich Leitzmann die qulitativ mit Abstand beste Einführung, selbst wenn darin nur ein Kapitel auf Rohkost speziell eingeht.
• Bei der geringen Anzahl wissenschaftlicher Literatur geht auch kein Weg an der Studie von Strassner vorbei.
• Der knappe Aufsatz von Mathieu ist in der Literaturliste eigentlich entbehrlich, aber vor der Löschung ist zu prüfen, ob er als Beleg diente, notfalls anhand der Versionsgeschichte feststellen, wer ihn wann eingefügt hat.
• Fischer und Wandmaker hingegen beschäftigen sich zwar direkt mit dem Thema, es scheint sich aber um Ratgeberliteratur zu handeln mit starkem Verdacht ideologisch und pseudowissenschaftlich geprägt zu sein, womit gut Zweifel an der Seriösität bestehen. Wenn, wären nach der Qualitätsanforderungen von Wikipedia zunächst diese beiden Titel zu löschen. --UMyd (Diskussion) 12:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Also der Reihe nach - die Praxis mit der Zusammenlegung von Literatur und Quellen kenne ich auch noch. Nur war es auch damals klar für den Leser erkennbar, da die Verwendung von Einzelnachweisen stark vernachlässigt wurde. Hier gibt es eine umfangreiche ENW-Sammlung mit 20 Einträgen, darum bezweifel ich, das zusätzlich weitere wesentliche Teile damit belegt werden. Was das "behutsam" angeht, so bin ich immer irritiert, wenn dieses Argument gerade bei umstrittenen Passagen genutzt wird. Denn es bedeutet ja wohl, daß man sich hier auf der Diskussionsseite totschreiben kann, aber bitte doch keine Veränderung vornimmt. Auch eine Erfahrung aus der Arbeit hier, Benutzer reagieren nach Jahren höchst selten auf Kritik an ihrer Arbeit. Erst wenn man diese entfernt, kann mann ggf. eine Reaktion erwarten. Nächster Punkt ist regelmäßig im V-Bereich, daß es angeblich ja keine Literatur zu den Themen gibt, und das trotz voller ENW-Listen. Das wirkt immer eher als Ausrede für mangelndes Engagement bei der Recherche. Und zuguterletzt nervt eigentlich immer diese Verkürzung, "wissenschaftlich maßgeblich" und "seriöse Einführungen" sind vorgesehen. Nicht jeder Psalm eines beliebigen Wissenschaftlers, und auch nicht jede "seriöse" Veröffentlichung, wenn diese nicht mehr Zeitgemäß ist, oder eine überhaupt keine Einführungen ins Thema sind. Zu Deiner Kritik - Semmler sei die "zentrale Arbeit" - auf welcher Grundlage fasst Du solche Einschätzung, wie gesagt, der Mann hat nie publiziert, und die Qualität der Doktorarbeit ist nicht erkennbar. Die Quellen, welche er für seine Arbeit verwendet hat, wären interessant, aber nicht was er als Doktorkandidat schrieb. Warum gehst Du davon aus, daß es in der Ernährungswissenschaft nur eine geringe Anzahl von Veröffentlichungen zum Thema gibt? Durch die Wiederholung dieser Behauptung wird sie nicht wahrer. Was Mathieu angeht, auch da bin ich etwas über Deine Forderung der Überprüfung erstaunt. Wieso sollte sich jemand die Mühe machen, 3 beliebige Seiten einer fremdsprachigen Veröffentlichung zu einem anderen Thema zu suchen, und dies mit dem Artikel zu kontrollieren? "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." ist ziemlich eindeutig, genauso der Prüfungsauftrag, der sich nur auf einen Vergleich mit der bestehenden Liste der Einzelnachweise richtet. Und zum Abschluss, ich bin nicht hier, um Wandmaker und Fischer zu verteidigen, ich habe nur begründet, warum ich sie für weniger schlecht als die anderen drei Einträge halte. Im Übrigen sehe ich da schon einen merkwürdigen Widerspruch in Deiner Argumentation, die eine Prüfung für Mathieus drei Seiten will, aber ein 600 Seitenwerk wie das von Wandmaker pauschal ablehnt, und für löschbar hält. Dein Argument, daß dies möglicherweise als Quelle diente, mißachtest also selbst, wenn Dir das Werk nicht gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2014 (CET)

Fischer und Wandmaker beschäftigen sich nicht mit dem Thema, sie sind Teil des Artikelthemas! Ich meine, "Rohkost" ist auch ein Begriff aus der Warenkunde. Sogar für die meisten Menschen. Aber dieser Aspekt lässt sich enzyklopädisch kaum vertiefen. Daneben steht "Rohkost" für eine Ernährungsideologie, eine soziale Bewegung und Alternativmedizin bzw. pseudowissenschaftliche Scharlatanerie. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre sofort für eine Trennung, gäbe aber bestimmt Probleme wegen der Redundanz. Was die Vertiefung der Warenkunde angeht, so halte ich das Schaubild bei der Göttinger Studie für wirklich plausibel. Vieleicht kann man wie diese mehr auf eine Trennung der Themen hinwirken, und die einzelnen Thesen der Vertreter bei diesen, oder Einzelartikeln darstellen. Übrigens verwendet auch die Küchenbibel ne halbe Seite für das Thema, also überproportional wichtig ist es wohl.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 5. Feb. 2014 (CET)

nach BK: : Deine Argumentation geht am entscheidenden Kern vorbei, der wissenschaftlichen und inhaltlichen Qualität der Informationen bzw. Literatur, die eben den Stand des Wissens und nicht die persönlichen Ideen und "Philosophien" irgendeines Ernährungsratgebers darstellen sollen. Eine zurecht angenommene Doktorarbeit ist eine wissenschaftliche und als solche geprüfte Arbeit und weist damit nachgewiesenermaßen eine grundsätzliche Qualität auf, die Fischer und Wandmaker wahrscheinlich nicht haben (oder zumindest erst nachgewiesen werden müsste). Mag sein, dass es da noch bessere Literatur gibt, ich gehe aber von der derzeitigen Literaturliste aus und da ist Semler sicher einer der besten Titel, kann sein, dass er durch gleichwertige oder bessere Titel aus der Wissenschaft ersetzt werden kann. Mit behutsam meinte ich v.a., dass bedacht werden soll, dass teilweise ohne Einzelnachweise darstehende Artikel teilweise durch die Literatur blegt sein können, das gilt natürlich für alle Einträge, nicht nur Mathieu. Ich setze jetzt Leitzmann und Semler wieder rein. Die können eventuell durch andere wissenschaftliche Titel ersetzt werden, aber eben nicht durch Ratgeberliteratur etc. --UMyd (Diskussion) 14:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Nein, sie geht nicht vorbei. Diese Qualität beurteilen nicht wir, sondern gerade im wissenschaftlichen Bereich zeichnen sich ja Fachleute durch die Anerkennung anderer Fachleute aus. Ich halte auch nicht viel von beliebigen Ernährungsratgebern, aber unter diesen gibt es eben auch allgemein anerkannte, und kaum bekannte. Herr Semmler hat außer dieser Arbeit nichts für die Ernährungswissenschaft veröffentlicht, verstehe nicht die Vehemenz, mit der hier trotzdem seine Arbeit verteidigt wird. Schon die Frage, ob sowas als Quelle geeignet ist, muß im Einzelfall erörtert werden, eine einzelne Doktorarbeit hier so hervorzuheben widerspricht allem, was ich bisher kennengelernt hab. Und unsere Schwelle ist tief, aber wenigstens die Aufnahme in die DNB gehörte bislang dazu. Der Artikel hier steht nicht ohne Einzelnachweise dar, also gibt es keinen Grund, die Literaturliste allein auf dem Verdacht hin zu behalten, es könnte was damit belegt sein. Wenn Du das nicht so siehst, schade, aber offenbar ziehen bei Dir Gründe nicht. Wie zB. eben das Leitzmann zu einem anderen Thema schrieb, und er deshalb auch bei diesem Artikel dort bereits verlinkt ist. Deine Ablehnung gegenüber Ratgeberliteratur lässt mich irgendwie zweifeln, ob Du weißt, in welchem Bereich Du Dich hier gerade engagierst, Essen und Trinken ist geradezu typisch in nichtwissenschaftlicher Literatur beschrieben. Darunter gibt es bessere und schlechtere, aber gemäß WP:Q kommt es auf die solide Recherchearbeit und gemäß WP:LIT auf die seriöse aktuelle Einführung an, auf nix anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2014 (CET)

PS: zu Herrn Leitzmanns Werk "Alternative Ernährungsformen." - dies wird bereits im entsprechenden Artikel Alternative Ernährung verlinkt. Und in seinem Artikel Claus Leitzmann befindet sich eine ausführliche Liste seiner Schriften. Für dieses Buch wurde sein Spezialwerk "Claus Leitzmann, Claudia Müller, Petra Michel, Ute Brehme, Thamar Triebel, Andreas Hahn, Heinrich Laube: 25. Rohkost-Ernährung In: Ernährung in Prävention und Therapie - Ein Lehrbuch, 2. Auflage, Georg Thieme Verlag 2009; S. 257. ISBN 9783830453253" verwendet, und in dieser Form findet es sich auch unter den Einzelnachweisen. Es wäre darum schon wichtig zu erklären, warum ein allgemeineres Buch unter WP:LIT vom Autor erwähnt werden soll. Weiterführende Informationen als ein Spezialbuch vom selben Autor? Das hab ich im Bereich Lebensmittel noch nie erlebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Das "Spezialwerk" ist auch nur ein Buchkapitel, bestehend aus 7 Seiten. Hatte ich neulich als Einzelbeleg eingefügt. Stresst Euch mal nicht wegen der Literaturliste, das ist ein optionales Feature und nicht das größte Problem am Artikel - IMO. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 5. Feb. 2014 (CET)

12 Seiten sind's in Alternative Ernährungsformen. --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 5. Feb. 2014 (CET)

"Diese Qualität beurteilen nicht wir, sondern gerade im wissenschaftlichen Bereich zeichnen sich ja Fachleute durch die Anerkennung anderer Fachleute aus." Genau, und die Annahme einer Diss ist so eine Anerkennung! Wie sieht es da bei den "Ratgebern" aus? Es kommt überhaupt nicht infrage, wissenschaftliche Literatur auszudünnen und stattdessen potentiell ideologisch verbrämte und pseudowissenschaftliche Ratgeber stehen zu lassen. Das ist mein zentrales Argument, zu dem es immer noch keine Stellungnahme Deinerseits gibt. Und nochmal: Semler und Leitzmann können von mir aus gerne durch bessere wissenschaftliche Lit ersetzt, aber nicht ersatzlos gestrichen werden. Warum bist Du eigentlich so erpicht, das Feld allein der Ratgeberliteratur zu überlassen? --UMyd (Diskussion) 15:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Was ist darunter zu verstehen? [2] der Herr Semmler macht doch wohl keinen Alleingang oder? --Hans Haase (有问题吗) 16:09, 5. Feb. 2014 (CET)

Wie ist diese Frage zu verstehen? --UMyd (Diskussion) 16:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo, durch WP:3M bin ich hierauf gestoßen. Dissertationen unterliegen einem Peer-Review und sind m.E. eine WP:Q-konforme Einführung ins Thema, auch wenn sie selten maßgeblich sind. Insbesondere deren Einleitungen enthalten mehrfach Wiederholtes. Das Peer-Review bei einer Dissertation erfolgt einerseits durch die Redaktion der darin zitierten Zeitschriften und andererseits durch die Arbeitsgruppe des Promovenden bei den Korrekturen der Dissertation und durch die Gutachten bei der Einreichung. Weitere wissenschaftliche Veröffentlichungen sind übrigens in den Abschnitten 'Kritik' bei Werner Kollath, Maximilian Bircher-Benner, Max Otto Bruker und Galina Schatalowa zu finden. Die Werke über ein Thema müssen das Thema direkt behandeln (aber nicht exklusiv, es muss z. B. nicht im Titel vorkommen). Wieviele Sätze bzw. Kapitel sind es denn? Im Übrigen geht das 'Rohkostwiki' m.E. nicht als Quelle durch. Auch Peer-Review-Zeitschriften sind leider nicht immer neutral (z. B. Alternative Medicine Review), aber zulässig. Die Neutralität zu wahren ist daher eine unserer Aufgaben und Grundprinzipien. Daher kann durch eine repräsentativere Auswahl des Wissensstandes dieser Bias gemildert werden. Ich würde ohnehin empfehlen, diese zwei Autoren nicht im Abschnitt 'Kritik' zu verwenden, da es sich nicht um Kritiker handelt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Müssen wir hier in den Artikel schreiben, dass es die Wissenschaft nicht richtig erforscht hat? --Hans Haase (有问题吗) 22:22, 5. Feb. 2014 (CET)

Natürlich nicht, das ist definitionsgemäß bei jedem Forschungsthema so. Aber bessere Quellen als manche der momentanen sind vorhanden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:28, 6. Feb. 2014 (CET)

Soll ich eine Neufassung erstellen und hier zur Diskussion stellen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Für was? Den ganzen Artikel sicher nicht. Erstmal sind die beiden Hauptstreitpunkte der Abschnitt Kritik und der Abschnitt Literatur. Vieleicht sollte man aber auch nochmal über meinen Vorschlag nachdenken, die Themen Lebensmittel und Ernährungslehre klarer zu trennen. Denn die Kritik richtet sich ja gegen Vertreter von Lehren, nicht gegen das Salatbüffet in der Kantine.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Nur für den Abschnitt Kritik. Diese richtet sich sowohl gegen die Ideologisierung durch einzelne Vertreter als auch gegen die Mangelernährung und mögliche medizinische Folgen, insbesondere für Kinder. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:06, 7. Feb. 2014 (CET)

STOP! An dieser Stelle

Die WP hat die Qualität, die sie hat und die von ihr erwartet wird, indem sie sich auf reputable Quellen wissenschaftlicher Sekundärliteratur stützt. Behauptungen könnten als Zitat, oder indirektes Zitat angeführt werden, sofern die Rede bestätigt ist. Dies bezieht mehr auf aktuelle Themen und Ereignisse. Berücksichtige das bitte in der Artikelarbeit, sonst frage wenn es nicht klar ist. Unser Mitautor Oliver S.Y. hatte sich auch mir gegenüber nicht so kooperativ gezeigt wie ich mir es erhofft hatte. Gehe davon aus, dass dies ein Konflikt blieben kann. Zuerst würde ich versuchen, weitere Quellen zu finden, die die Aussagen stützen. Bedenke aber auch, dass WP kein HowTo ist. Anders gesagt: Informiert der Artikel, ist ein gutes Grundlagenwissen vorhanden. Es besteht kein Einwand belegte, relevante und richtige Informationen aus der WP draußen zu halten. --Hans Haase (有问题吗) 15:27, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du meinst, das Du den Konflikt am Laufen lassen willst, dann bekommst das Contra. Also wie man hier schon durch den Aufruf zur 3M sehen konnte, hat der Abschnitt nicht die anerkannte Qualität, welche für einen Status Quo angemessen ist. Hans wir sind uns selten einig, in den Anforderungen an die Quellen schon. Wenn Ghilt also anhand dessen etwas Neues erstellen will, nur zu. Alles wird wahrscheinlich besser sein als das aktuelle. Ansinsten erinnere ich Dich gern nochmal an den RWE-Konflikt, der auch hier besteht, es geht eben nicht allein um die von Dir genannten Merkmale. Sondern auch deren Verhältnis in Umfang und Bequellung. Das Problem ist hier ja gerade die Verwendung von nichtwissenschaftlichen Quellen, bzw. nicht als solchen angesehenen. Darum immer wieder mein Zeigefinger in der Wunde - "solide recherchierte Werke". Allein die Ansammlung von 5 ENWs für den letzten Abschnitt Kritik bei insgesamt nur 20 ENWs für den gesamten Artikel lässt Zweifel aufkommen. "Rohkostwiki", zwei Arbeiten über Mangelernährung von Säuglingen bei veganen Müttern, die ENWs 17 und 18 versteh ich nicht, vermute aus dem Zusammenhang aber, das auch dort die Kombination vegan und B 12 der Schwerpunkt, und nicht Rohkost der Mütter ist. Also das ist nicht die Qualität, welche von WP erwartet wird, sondern Polemik in einer unpassenden Form, bei der ich mir nichtmal sicher bin, wer da gegen wen schießt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Textvorschlag für den Abschnitt "Kritik"

Also, hier der Vorschlag:

Kritik

Die verschiedenen Varianten der reinen Rohkosternährung gehören zu den ideologischen Ernährungsformen, bei den vegetarischen und veganen Formen kommt der verstärkte Tierschutzgedanke zusätzlich hinzu. Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung (vegane Rohkost, ovo-lacto-vegetarische Rohkost, Rohkost mit rohem Fleisch und Fisch, teilweise Rohkost mit oder ohne erhitztem Fleisch) nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden. Rohkost führt im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung, was die Aufnahme von Vitaminen und Spurenelementen verschlechtert sowie Mangelerkrankungen und Blähungen begünstigt. Einige pflanzliche Fraßgifte wie Lektine werden erst durch Erhitzen inaktiviert, z. B. in Hülsenfrüchten. Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist für den Menschen nicht geeignet, insbesondere die vegane Rohkosternährung. Aufgrund der Hygiene und – bei veganen Formen der Rohkosternährung – aufgrund des Vitamin-B12-Mangels wird von einer Rohkosternährung für Säuglinge und stillende Mütter abgeraten, da sie zu Infektionen des Kindes und aufgrund des Vitaminmangels zu neurologischen Störungen führen kann. Unter anderem Schwangeren, Kleinkindern und Immungeschwächten wird vom Verzehr von rohen Produkten abgeraten. Bei Patienten mit einer Immunsuppression kann eine Rohkosternährung zu vermehrten Infektionen führen.

Die Zellmembranen werden beim Garen durch Erhitzen vollständiger aufgebrochen, wodurch bei der Verdauung mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen. Langfristige Rohkosternährung führt zu einer Abnahme der Knochendichte, Vitamin B12-Mangel, erhöhten Homocystein-Blutkonzentrationen und erniedrigten LDL-, HDL-, und Triglycerid-Blutkonzentrationen. Bei einer veganen Rohkosternährung sind die Mangelerscheinungen verstärkt, inbesondere für Kinder ist sie ungeeignet. Bei Erwachsenen führen vegane Ernährungsformen zu einem Mangel an n-3-ungesättigten Fettsäuren und Vitamin B12, was in einem erhöhten Risiko für Thrombosen und Atherosklerose resultiert.

Neben der teilweisen ernährungsphysiologischen Unterversorgung kommen bei einer Rohkosternährung Probleme mit der Hygiene der Nahrungsmittel vor. Bei einer Rohkosternährung werden die Nahrungsmittel nicht durch Erhitzung desinfiziert, weshalb insbesondere bei Agrarprodukten wie Obst und Gemüse aufgrund einer Düngung mit Gülle sowie bei Meeresfrüchten, Rohmilch, Rohmilchprodukten und Fleisch artbedingt verschiedene Krankheitserreger übertragen werden können, z. B. Escherichia coli, Salmonella typhimurium und andere Salmonellen, Mycobacterium bovis und Mycobacterium avium, Listeria monocytogenes, Listeria ivanovii, Coxiella burnetii, Brucella spp., Toxoplasma gondii, Clostridium botulinum, Norwalkviren, Hepatitis-A-Viren, Noroviren, Vibrionen, Campylobacter jejuni, verschiedene Enterobakterien, Pilze und Parasiten. Eine Ernährung mit Rohmilch, Rohmilchprodukten oder rohem Fleisch erhöht das Risiko einer Zoonose.

(nicht signierter Beitrag von Ghilt (Diskussion | Beiträge) 19:51, 7. Feb. 2014‎)

Sieht schon nach Verbesserung aus. "Nicht geeignet" ist die auf Dauer vegane Rohkosternährung. Mehr Infektionsrisiko haben allerdings auch die nichtveganen Rohköstler. Die machen nämlich mit Rohmilch, rohen Eiern und/oder rohem Fleisch rum. Was Du zusammengetragen hast, sind alles "gesundheitliche Aspekte", dafür gibt's jetzt schon Rohkost#Gesundheitliche_Aspekte. Die Kritik an unhaltbaren Heilungsversprechen, pseudowissenschaftlicher Desinformation und teilweise sektenähnlichen Organisationsformen fehlt noch. Hättest Du dazu zitierfähige Standpunktvertreter parat? --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Der Text sollte unbedingt besser zwischen roh-omnivor, roh-vegetarisch und roh-vegan/frugivor differenzieren. Verschiedene Mangelrisiken treten nur auf, wo zu wenig bis gar keine tierische Nahrung konsumiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 7. Feb. 2014 (CET)

Der Text wurde angepasst, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Schöne Zusammenstellung, nur ist die Kritik recht groß ausgefallen, sehr informativ und nahe des Randes von WP:ALV. Um das innerhalb WP:NPOV zu bringen: Die anderen Abschnitte sollten ähnlich eng referenziert werden. Die Referenzen der Kritik sind Benutzern ohne Bibliothek nicht gegenprüfbar. Gäbe es da noch etwas alternatives? (Keine Pflicht, aber vielleicht der gute Ton) --Hans Haase (有问题吗) 01:29, 8. Feb. 2014 (CET)

Bezüglich der Literatur zum Nutzen dieser Ernährungsform wäre m.E. vor allem die Abwesenheit des metabolischen Syndroms zu nennen (weniger Atherosklerose, weniger Übergewicht). Daher ist m.E. ein Nutzen – nur bei Varianten mit erhitzten tierischen Produkten – auf eine temporäre Verwendung zur Gewichtsreduktion beschränkt, es gibt jedoch auch gesündere Alternativen dafür (z. B. mehr Bewegung und mehr Gemüse). Bezüglich der Einzelnachweise habe ich mich bemüht, solche Artikel auszuwählen, bei denen die Kernaussage in den unter den PMID-Links kostenlos zugänglichen Zusammenfassungen liegt. Die Bücher sind über Gugel-Büchersuche teilweise kostenfrei einsehbar. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Auswirkungen des metabolischen Syndroms, weniger Atherosklerose, geringeres Herzinfaktrisiko, weniger Übergewicht, reingenommen, was ja nicht im Artikel steht, ergibt sich ein verständlicher Zusammenhang, der informiert. Langzeitfolgen wie Einfluss auf ein Krebsrisio ist wohl weitgegriffen, wird aber in weiter ebene behandelt. Bekommen wir das enzyklopädisch in den Artikel? --Hans Haase (有问题吗) 09:18, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal unter dem Suchbegriff 'raw food' nachgesehen. Es gibt keine Studien außer denen von Leitzmann et al. zu den Auswirkungen, und selbst er sagt, dass eine strenge Rohkosternährung langfristig nicht ratsam ist.[3] Die Datenlage zu einem Nutzen ist aufgrund der besseren Alternativen recht dünn. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Also erstmal Danke Ghilt für Deine Arbeit, ist wirklich die umfangreichste fachkundige Recherche, die ich hier seit Jahren im Bereich EuT gesehen habe. ABER, ich glaube, vieles davon müßte unter "Risiken und Probleme der Rohkosternährung" stehen, denn das ist keine Kritik, wie ich sie verstehe. Und Du hast damit klar eine weitere Grenze überschritten, in der Form bedarf es der Kontrolle durch den FB Medizin, da dies hier weit über profane Ernährungslehre hinaus geht. Prinzipiell nichts dagegen, auch der Umfang ist angemessen, aber sehr komplex. Die andere Frage ist der Collagenstil, den auch Du verwendest. Ich frage mich immer, was die ganze angebliche Fachliteratur taugt, wenn für 11 Zeilen 38 ENWs nötig sind. Allgemeines Wissen, wie es die Wikipedia weitergeben will, sollte so allgemeingültig sein, da 2,3 Werke ausreichen. Die letzte Zeile ist dann die Krönung, 8 Links für 16 Worte, so geht das wirklich nicht. Und ich sehe dann auch ein Problem mit WP:WWNI hinsichtlich Linkdropping. Generell würde ich es dann begrüßen, wenn Du Deinen Vorschlag zum Abschnitt Kritik vom Rest trennst, denn die Vermischung mit der Kritik am Abschnitt Literatur und meinen Edits macht die Sache für einen Außenstehenden schwer verständlich, Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Risiken sind die Ursachen für den größten Teil der Kritik, und besitzen daher m.E. den nötigen Zusammenhang für die Positionierung. Es wurde auf Deine Bemerkung hin inzwischen bei RM um zusätzliche fachliche Kontrolle gebeten. Bezüglich der fachlichen Tiefe, das ist schon ein seltsamer Einwand, den hatte ich bisher noch nicht, die vollständige Behandlung eines Themas ist ein generelles Artikelziel. Bezüglich der Anzahl der Einzelnachweise ist m.E. eine erhöhte Anzahl bei diskussionsintensiven Lemmata erforderlich. Die Quellen sind m.E. inhaltlich notwendig, WP:Q-konform und aufgrund der vorhandenen Sekundärliteratur thematisch nach WP:Rel relevant. Mehrfache Einzelnachweise sind in den Naturwissenschaften üblich. Warum gehen 8 Links nicht für 16 Worte, gibt es dafür eine entsprechende, mir unbekannte Regel? Weiterhin wurde insgesamt nur ein Weblink (der DGE) eingefügt, der einer Linksammlung nach WP:WWNI zuzuordnen wäre. Den DGE-Link und jeden anderen Weblink kannst Du meinetwegen entfernen, ich besorge Dir bei Bedarf andere Einzelnachweise. Der Abschnitt in WWNI zur "Linksammlung" bezieht sich auf "Weblinks" oder "Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte", nicht jedoch auf Fachliteratur. Die Einzelnachweise sind m.E. somit konform und inhaltlich notwendig. Im Übrigen können wir den Kritik-Abschnitt und die von Dir beabsichtigte Kürzung der Literatur gerne seriell behandeln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Die bloße Beschreibung von gesundheitlichen Aspekten muss man nicht notwendigerweise "Kritik" nennen. Ich würde an Deiner Stelle auch keinen Wert darauf legen, dass das unter "Kritik" steht. Solche Abschnitte gehen hier schnell mal als "unenzyklopädisch" über den Jordan. Auch muss die inhaltliche Redundanz zu Rohkost#Gesundheitliche_Aspekte aufgelöst werden. Gäbe es da draußen tatsächlich eine so umfassende Abrechnung mit den gesundheitlichen Risiken der Rohkost (also "Kritik"), hättest Du genau eine Belegangabe gebraucht. Unter "Kritik" gehören IMO die Dinge, die ich oben schon vermisste. Also Kritik an unhaltbaren Heilungsversprechen, pseudowissenschaftlicher Desinformation und teilweise sektenähnlichen Organisationsformen in der Rohkostbewegung. Werturteile namentlich zu nennender Standpunktvertreter. Vorher sollten aber erstmal die Geschichte und die Ideologien der Rohkostbewegung überblicksweise präsentiert werden. Noch zum Text selbst: Die bisherige Überarbeitung ist nicht ausreichend. Vitamin-B12-Mangel ist wahrscheinlich "nur" ein Problem vegetarischer und vor allem veganer Rohköstler und PMID 3337042 erscheint mir als Beleg für die entsprechende Aussage, wo es nebenher auch noch um Hygiene gehen soll, nicht geeignet. Die "Abnahme der Knochendichte" ist laut Quelle ein Problem der "long-term raw vegetarian diet". Hyperhomocysteinämie als Folge von B12-Mangel wird übrigens mit einem erhöhten Risiko für Arteriosklerose und Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Verbindung gebracht (PMID 21204526), in epidemiologischen Vergleichsstudien hatten die teilnehmenden Veganer eine höhere Mortalität durch koronare Herzerkrankung als Lactovegetarier und Pescetarier (PMID 10479225). Sicherlich bleibt es für alle Rohköstler schwieriger, zwischen all den Blähungen und infektionsbedingten Durchfallerkrankungen krankhaftes Übergewicht (Adipositas) aufzubauen. Studien, die das für die doch sehr überschaubare Gruppe der reinen Rohköstler zuverlässig belegen, kenne ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn hier ein Konsens darüber besteht, können Teile des Textes meinetwegen auch im Abschnitt 'Gesundheitliche Auswirkungen' untergebracht werden und dort die Redundanzen entfernt werden. Die Kritik an der Ideologie und die Geschichte der Bewegung liegt weitestgehend außerhalb der medizinischen Fachliteratur (in der Psychologie und Soziologie), da habe ich weniger Zugriff. Vielleicht findet Ihr noch eine verwendbare Quelle dazu? Der Einzelnachweis zum B12-Mangel wurde präzisiert, der PMID-Link zum Homocystein bzw. B12-PUFA-Mangel eingefügt und die Häufung der Einzelnachweise im letzten Satz wurde gemildert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank, Ghilt, für diesen wirklich profunden Beitrag, durch den der Artikel qualitativ ernorm gewinnen wird. Ich denke auch, dass dieser Abschnitt unbedingt in den Artikel sollte, aber nicht unter "Kritik", sondern unter "Gesundheitliche Aspekte und Risiken", die bestehenden Redundanzen wären dann aus den anderen Abschnitten zu kürzen bzw. einzuarbeiten. Vielleicht könnte man auch noch die Göttinger Studie einarbeiten. Der bisherige Abschnitt gesundheitliche Aspekte wäre nach Einarbeitung dann entbehrlich. Unter Kritik, vielleicht besser "Gundsätzliche Kritik" würden dann nur die von TrueBlue angesprochenen Punkte verbleiben. Im Übrigen kommt es allein auf die Qualität der Belege an, ob diese in Bibliotheken, wo sie jedermann (ich kann immer nur [Fernleihe] wiederholen) zugänglich sind, oder online zur Verfügung stehen, ist absolut nebensächlich. Auch kann ich keine Grenzüberschreitungen erkennen, es steht jedem Portal oder FB zu, Artikel und Ergänzungen zu prüfen, aber eine Voraussetzung ist das in keiner Weise. Es gibt auch keine Beschränkungen bei den EN, freilich wäre es schöner, wenn es wissenschaftliche Zusammenfassungsliteratur zu diesem Thema gäbe, die die Fachliteratur und Studien genauso gut wie Du recherchiert hat, dann könnte man sich auf diese Zusammenfassungen beziehen, aber ich glaube nicht, dass es die zu diesem Thema gibt, zumindest hat sie hier noch niemand genannt. Bis dahin führt bei ideologie-lastigen Themen wie diesem aber kein Weg an einer EN-Schlacht vorbei. Insgesamt könntest Du noch versuchen, den Text mit Satzteilen wie, "zu den typischen Risiken gehören Mangelerscheinungen wie z.B." flüssiger und zusammenfassender zu gestalten, um etwas vom Aufzählerischen ("Collage") wegzukommen, aber sonst erste Sahne! --UMyd (Diskussion) 18:31, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Bequellung und Quellenwiedergabe überzeugt mich auch nicht. Will durch Masse erschlagen, bleibt aber angreifbar wegen des u.U. fehlenden Bezugs zum Artikelthema und der pauschalisierenden Verwendung. Um die Zahl der Einzelnachweise zu reduzieren, muss man anders an die Recherche gehen. Statt nach Berichten über Infektionen zu suchen, besser nach Übersichtsarbeiten, Buchkapiteln oder Dissertationen zu den Risiken der rohen Nahrungsmittel - tierischer wie pflanzlicher Herkunft - fahnden. Für Rohmilch habe ich entsprechendes schon mal gefunden. Ghilt fand mit PMID 15120346 eine Quelle über Parasitenbefall in "Meeresfrüchten", verwendet sie aber nur als ein EN unter sehr vielen für die Aussage, dass "bei Agrarprodukten wie Obst und Gemüse aufgrund einer Düngung mit Gülle sowie bei Rohmilch, Rohmilchprodukten und Fleisch artbedingt verschiedene Krankheitserreger übertragen werden können". Nicht optimal. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Btw, auf der Suche nach WP-relevanten Rohkostideologiekritikern habe ich bislang hauptsächlich Max Rubner gefunden. Der hatte sich einst ausführlich mit Vegetariern im Allgemeinen und Rohköstlern im Besonderen beschäftigt, in diesem Zusammenhang auch wiederholt von "Sekten" gesprochen bzw. geschrieben. Das ist aber schon 'ne Weile her, passt nur unter "Kritikgeschichte". --TrueBlue (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Quellenanzahl ist nicht begrenzt, die Quellen sind WP:Q und der eine Weblink auch WP:WEB konform und die Quellen sollen umfassend informieren. Immerhin war hier in diesem Artikel eine dritte Meinung erforderlich. Weiterhin wurde die Redaktion Medizin angerufen, die bisher hier keinen Handlungsbedarf sieht. Kritik ist m.E. erst dann Geschichte, wenn sie inhaltlich überholt ist. Bitte vermeide Argumentationen ad personam. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig von den Details muß ich Dir da leider widersprechen Ghilt. Es gilt nicht nur WP:WEB, sondern auch WP:NPOV, zumindest als gleichwertige Richtlinie. "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird.", drei Merkmale, die hier wie anderswo oft nur einzeln für wichtig erachtet werden, aber immer zusammen das Ziel definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Was fehlt Dir für die Objektivität und die thematische Ausgewogenheit? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Haben wir doch versucht höflich darzustellen. Die Anzahl der Einzelbelege weist meiner Erfahrung darauf hin, daß der geschilderte Fakt in der Fachliteratur nicht so unumstritten gilt. Und mag es bei wissenschaftlichen Arbeiten auch üblich sein, wenn die Liste der ENWs länger ist, als der damit belegte Text, ist die Ausgewogenheit nicht mehr gegeben. Bei EUT gilt WP:Q hinsichtlich des "etablierten" Wissens. Wir müssen nicht jeden Halbsatz belegen, wenn dessen Richtigkeit nicht angezweifelt wird. Anderseits stellt sich auch immer die Frage der Relevanz für jedes Beispiel. Du hast alles belegt, aber wie groß die einzelnen Risiken im Gesamtmaßstab sind, das geht aus Deinem Text nicht hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Das war bisher höflich? Bitte zeige mir, wo die EN-Längenregel in Bezug auf Ausgewogenheit aufgeführt ist. Wissenschaftliche Arbeiten (allesamt mit Pubmed-Registrierung) sind nach WP:Q etabliertes Wissen. EUT stellt hierbei keine Ausnahme dar. Eine Risikobewertung ist Forschungsgegenstand, weshalb nur begrenzte Informationen vorliegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Warum landen wir immer wieder bei diesem Punkt, an dem Ihr einfach nicht versteht, um was es bei Wikipedia geht, und Euer Weg der Falsche ist. Ich hab wirklich versucht, unter großer Mühe der Selbstverleumdung Deinen Text so zu loben, daß Du vieleicht ein wenig auf die Kritik eingeht. Ein offensichtlicher Fehlschlag, darum nun das Folgende. Du hast wirklich eine große Recherchearbeit geleistet, aber für diesen Artikel ist sie aus den folgendne Gründen unbrauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 14. Feb. 2014 (CET)

So, dann mal wieder der Reihe nach:

• Die verschiedenen Varianten der Rohkosternährung gehören zu den ideologischen Ernährungsformen,[1][2] bei den vegetarischen und veganen Formen kommt der verstärkte Tierschutzgedanke zusätzlich hinzu.[3]

Ein Satz mit drei Einzelnachweisen. Ich finde den ganzen Satz schon falsch, da nicht jede Variante zu einer ideologischen Ernährungsform gehört, sondern Varianten der Rohkosternährung auch zu diversen nichtideologischen diätischen Ernährungsweisen gehören. ENW 1 "Gabi Eugster: Kinderernährung gesund & richtig: Essen am Familientisch genießen." - Das Buch befasst sich nicht mit dem Thema. Und egal was darin steht, das ist genau der kritisierte Collagestil, wenn Wikiautoren aus diversen Quellen Satzfragmente zitieren und kombinieren, die so in keiner wissenschaftlichen oder anderen Quelle stehen. ENW 2 "Johannes Friedrich Diehl: Chemie in Lebensmitteln: Rückstände, Verunreinigungen, Inhalts- und Zusatzstoffe" entspricht dem selben Problem. Dazu die Frage, warum allein dieser Halbsatz 2 ENWs braucht, um die Behauptung vermeintlich zu stärken? An dieser Stelle zitiere ich nochmal WP:Q komplett: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" - ein Werk zur Kinderernährung und ein Buch der Lebensmittelchemie, und die sollen die Zuordnung aller Variaten zu ideologischen Ernährungsformen belegen? Du machst Dich damit schon am Anfang angreifbar. "bei den vegetarischen und veganen Formen kommt der verstärkte Tierschutzgedanke zusätzlich hinzu" - Du gibst da zwar ein Werk an, aber ich wüßte schon ganz gern dessen Inhalt, weil der "verstärkte Tierschutzgedanke" ja eigentlich für die Vegetarische und Vegane Ernährungsweise führt, egal ob die Nahrung roh oder gegarrt ist. Wo ist da der Zusammenhang zwischen Tierschutz und rohem Gemüse?

• "Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung (vegane Rohkost, ovo-lacto-vegetarische Rohkost, Rohkost mit rohem Fleisch und Fisch, teilweise Rohkost mit oder ohne erhitztem Fleisch) nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden."

Also erstmal ist es überflüssig, an dieser Stelle nochmals alle Varianten der Rohkost aufzuführen, das geschieht bereits im vorheringen Artikel. Es bleibt:

• "Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden."

Dieser Satz ist komplett unbelegt, obwohl er sehr weitreichend ist, und gerade im ersten Satz ja solche gemeinsame Bewertung erfolgte. Also an der Stelle wurde auf Quellen verzichtet, was ggf. Theoriefindung ist, weil eben auch hier der generelle Bezug zu den "Lehren" behauptet wird, was auch beinhaltet, daß es alles "Lehren" sind, die sich auf Rohkost beziehen.

• "Rohkost führt im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung, was die Aufnahme von Vitaminen und Spurenelementen verschlechtert sowie Mangelerkrankungen und Blähungen begünstigt.[4][5]"

Wenn ich mir die ENWs 4 und 5 anschau, sehe ich auch da keine Quellen entsprechend WP:Q, sondern erneut eine Collage aus Fragmenten. Und der Umfang von 6 bzw. 10 Seiten sprechen auch nicht für eine Allgemeingültigkeit, was auch angesichts des Titels "Consequences of a long-term raw food diet on body weight and menstruation: results of a questionnaire survey" gar nicht beabsichtigt ist. Und nun auch nochmal etwas aus meiner Perspektive des Kochs, und warum das gefährlicher Schwachsinn ist. Frische Kartotten haben 4,5mg Vitamin C je 100 Gramm, gegartes Karottengemüse 1,6mg. Ich kenne zig Ernährungsexperten, die genau deshalb den Verzehr frischen Obst uns Gemüses empfehlen, weil dort mehr Vitamine enthalten sind. Warum der Verzehr von rohem Kohl, Zwiebeln und Erbsen Blähungen mehr begünstigt als die vom gegarrten, das sollte irgendwo nochmal erörtert werden.

• "Einige pflanzliche Fraßgifte wie Lektine werden erst durch Erhitzen inaktiviert, z. B. in Kartoffeln und Hülsenfrüchten."

Stimmt, aber hier wird suggeriert, das rohe Kartoffeln zum Standardrepertoire von Rohkost gehören - bei welcher Lehre ist dies so? In der Warenkunde werden nur reife getrocknete Samen von Schmetterlingsblütlern als solche bezeichnet. Zu welcher Rohkost gehört der Verzehr solcher getrockneter Samen?

• "Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist für den Menschen nicht geeignet, insbesondere die vegane Rohkosternährung."

Eine Aussage, die ich unterschreiben würde. Aber Du behauptest ja, hier sei alles WP:Q mäßig belegt, ENW 6 lautet "Appetite for the selfish gene" - ich kann kein Englisch, könnte mir jemand sagen, was diese 10 Seiten mit dem Thema und der Aussage zu tun haben? Wie wird das dort begründet? "insbesondere die vegane Rohkosternährung" klingt ja wie ein Schwerpunkt. So, das war allein die Kritik an den ersten 5 Sätzen, jemanden das Hauptproblem aufgefallen? In keinem einzigen dieser Sätze wird in irgendeiner Weise relevante Kritik an der Rohkost allgemein belegt. Es werden Probleme mit Ihr aufgezeigt, aber worin liegt die Kritik, und durch wen? Fraßgifte bedürften der Erhitzung, das lernen Köche im ersten viertel Jahr, dahinter steckt weder Kritik noch Wissenschaft, sondern ist ein allgemein bekannter Fakt, "etabliertes Wissen". Soll ich weiter machen, oder gibt Dir das nun doch Gründe, Deine Arbeit und die Verwendung der Passagen für andere Artikelteile zu überdenken?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Das Buch von Eugster befasst sich unter anderem mit der Rohkost.[4] Es ist m.E. nicht egal, was darin steht. Auch endet die von Dir zitierte Regel mit 'zu bevorzugen', bitte bringe Du die von Dir bevorzugten Belege bei. Der Satz zur Bewertung umfasst mehr als nur die im ersten Satz erwähnte Ideologie (nämlich Mangelernährung und Hygiene), weshalb der Satz so m.E. korrekt ist. Der Nachweis 5 bezieht sich bereits im Titel auf die Mangelernährung. Nachweis 6 beschreibt ungesunde Ernährungsweisen in Tieren und Menschen. Den Zusatz 'insbesondere [...]' hatte ich erst nach Hinweisen aus dieser Diskussion hinzugefügt und der Einzelnachweis wurde verbessert. Hier ein Hinweis auf Hülsenfrüchte in der Rohkost.[5] Was möchtest Du noch? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 02:02, 14. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn die Ware "Rohkost" noch keine Ideologie ist, so ist doch jede Lehre, die Vorschriften über den Rohkostanteil macht, ideologisch. Die Menschen und ihre Lebensumstände sind unterschiedlich und die eine optimale Ernährung für alle gibt es nicht. Manche können gar nichts Rohes zu sich nehmen, etwa weil sie nur künstlich ernährt werden können. In ENW #4 heißt es: "Vitamin bioavailability may be compromised from certain vegetables (particularly raw), and/or from high-fiber foods, because of limited digestion and inefficient release of vitamins from the food matrix." Und das ist nicht dieselbe Aussage, wie hier im Artikel erscheinen soll. Dito für ENW 5: "The consumption of a raw food diet is associated with a high loss of body weight. Since many raw food dieters exhibited underweight and amenorrhea, a very strict raw food diet cannot be recommended on a long-term basis." Daneben all die ENWs ohne direkten Bezug zum Artikelthema, etwa #19-25. Ich frage mich, warum nicht einfach Quellen mit direktem Themabezug ausgewählt und genau so wiedergegeben wurden, wie formuliert. "Gesundheitliche Aspekte" auf der Basis von Quellen zu konstruieren, die lediglich Übertragungsmöglichkeiten thematisieren, ist TF. Warum nicht auf in der Praxis beobachtete Fälle unter Rohköstlern oder rohen Nahrungsmitteln, die Rohköstler genau so konsumieren, verweisen? Oder auf Rohköstler bezogene Warnungen relevanter Standpunktvertreter? Auch Rohkostlehren lassen es u.U. zu, pflanzliche Nahrungsmittel vor dem Verzehr zu waschen oder zu schälen. Rohe tierische Produkte sind ungefährlich, wenn Vorschriften beachtet, Produktion und Vertrieb streng kontrolliert werden. Was die Produkte hauptsächlich teurer macht. Keinen echten Vorteilen stehen eben diverse mögliche Risiken gegenüber. --TrueBlue (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Die "Lehre", welche ich meine nennt sich schlicht "Ernährungslehre" und wird sowohl in der Gastronomieausbildung als auch der Diätberater ideologiefrei vermittelt. Und dabei ist nur Rohkost als Bestandteil einer Spezialdiät oder allgemeiner Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung gemeint, und wenn ich mich richtig erinnere, auf Obst/Gemüse beschränkt, und beinhaltet weder Milch/produkte noch Fleisch oder Fisch. Also nicht jede Kost mit rohen Lebensmitteln ist Rohkost, sondern hier gehts ja um Kost ausschließlich mit rohen LM.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 14. Feb. 2014 (CET)

(Auch) Rohkost zu verzehren, ist keine Ideologie. Aber neben den Lehren der Rohkostapostel sind auch die Vollwertkonzepte unterm Strich Ideologien (siehe Eugster). In der Vollwerternährung nach Leitzmann und Kollegen soll die Hälfte der täglichen Kost aus Rohkost bestehen. Ich glaube nicht, dass hierfür eine Erkenntnisbasis existiert. Das ist ein Nachhall aus der Ernährungsreformbewegung. --TrueBlue (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Der Textvorschlag von Ghilt passt meiner Meinung nach besser ins Kapitel "Gesundheitliche Aspekte". Er stellt gegenüber dem bestehenden Artikeltext eine deutliche Verbesserung dar, in jeder Hinsicht perfekt ist er nicht, aber egal, die ständige Weiterverbesserung aller Artikel gehört nunmal zur wikipedia. Sicher wäre es schöner, wenn wissenschaftliche Literatur zitiert werden könnte, die sich allgemein und ausgewogen mit dem Thema auseinandersetzt und weniger mit Einzelfragen. Deshalb jetzt ganz direkt die Frage an Oliver S.Y.: Kennst Du entsprechende Literatur? Dann nenne sie bitte, so lange derartige Literatur hier nicht genannt wird, wird man mit der "Collage" leben müssen. (Übrigens ist rein sachliche, auch umfangreiche Kritik grundsätzlich nicht unhöflich, Arroganz ("jemanden das Hauptproblem aufgefallen?") hingegen schon.--UMyd (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2014 (CET)

Widerspruch, wie müssen nicht mit solchen Collagen leben, da sie gegen WP:Q und WP:NPOV vestoßen. Besser kein derartiger Abschnitt als solcher. Mein Vorschlag steht bereits oben. Ich kenn keine allgemeine Kritik am Rohkostkonzept der Ernährungslehre, sondern diverse Kritiken an einzelnen Ernährungsweisen, die auf dem Konzept Rohkost beruhen. Allein die Uni Gießen nennt 20 derartige Konzepte. Darum wäre es auch objektiver und sachlicher, die Kritik an einer "ideologischen Lehre" bei dieser zu erklären, und nicht für alle zusammenzufassen. Wie gesagt, daß Hauptproblem am gesamten Vorschlag ist für mich aus den genannten Gründen, daß es eher um eine Darstellung von Risiken und Gesundheitshinweisen geht, und nicht da A oder B Kritik am Konzept Rohkost äußern. Das in meinen Büchern nichts steht, nehm ich als Anlass, zu vermuten, daß niemand Relevantes diese Kost grundsätzlich kritisiert. Exzesse gibt es immer, also ein Zuviel oder Zuwenig. Aber diese kann man nicht pauschal auf Alles übertragen. Der Mensch braucht kein Kilo Fleisch und Wurst in der Woche, 200 Gramm reichen. Ob diese roh oder gegarrt verzehrt werden, hat Vor- und Nachteile. Aber diese beziehen sich meist auf die Fleischart. So ist der Verzehr von 200 Gramm Rinderfilettatar anders zu gewichten, als das Knabbern an rohen Hühnerflügeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Widerspruch, weil sie WP:Q konform sind, was bereits oben beschrieben wurde. Das Vorhandensein in der Bibliothek von Oliver S.Y. ist prinzipiell für eine Relevanz unerheblich, zudem fehlen dort unter anderem englische Werke (s. obige Aussage). Der jetzige Artikelzustand ist m.E. mangelhaft. Weiterhin habe ich im Textvorschlag den kritisierten Hygiene-Teil entfernt. Die Positionierung des Textes oder seiner Abschnitte ist mir gleich. @TrueBlue: Bevor ich mich durch folgende Schriften zu Infektionen durch Rohes durcharbeite [6], hat der Abschnitt nach Änderung der berechtigt kritisierten Punkte eine Chance einer Verwendung? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe im Moment eine Quellensammlung mit Verwendungspotenzial. Wenn Du selbst was daraus machst, kann natürlich alles genau so drin bleiben. Es ist aber IMO nicht sinnvoll, nun noch alle auffindbaren Fallberichte über jeden noch so exotischen Keim, der unter Dritte-Welt-Bedingungen in rohe Nahrung gelangte, hier einzuarbeiten. Versuche die "gesundheitlichen Aspekte" auf die Perspektive bzw. Erwartung eines deutschsprachigen Enzyklopädiebenutzers hin anzupassen. Rohkost ist für die meisten die Ergänzung ihrer Mischkost mit dafür geeignetem und in Supermärkten angebotenem rohem Obst & Gemüse, ggf. noch Tatar und Sushi. Daneben existieren die Empfehlungen der Rohkostlehren. Vorzugsweise sollten sich Quellen zu Infektionsrisiken direkt auf die existierenden Rohkosternährungspraktiken beziehen. Ernährungsphysiologische Eigenschaften wie die Verfügbarkeit von Mikro- und Makronährstoffen aus Rohkost gehören auch rein, aber eben quellengetreu und neutral betrachtet. Wie Oliver richtig bemerkte, gibt es Mikronährstoffe, die von der fehlenden Verarbeitung/Erhitzung profitieren. Außerdem ist pflanzliche Rohkost offenbar geeignet, die Gesamtenergieaufnahme zu reduzieren. --TrueBlue (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2014 (CET)

PS: Zum Themaaspekt Rohmilch kann ich [7] empfehlen. Darin werden sowohl Infektionsfälle in den USA als auch die Argumente der Anhänger (siehe "Opposition to pasteurization.") beleuchtet. --TrueBlue (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Von mir aus kann der Fokus auf Berichte über Industrienationen begrenzt werden. Ich werde mich demnächst heranwagen. Das erwähnte Vitamin C ist im Textvorschlag bisher nicht als Mangel erwähnt. Wenn Oliver S.Y. da einen Mangel sieht, kann er dies ja belegen. Skorbut durch Essen von erhitzten Waren ist mir bisher unbekannt, der Literatur auch.[8][9] Die unterschiedlichen Vitamine besitzen unterschiedliche Thermostabilitäten. Auch führen sie bei einseitiger Ernährung - je nach Ernährungsform - unterschiedlich häufig zu Mangelerkrankungen. Entscheidend ist nicht der oben zitierte, aus einer vollständigen Extraktion bestimmte Vitamingehalt (per lebensmittelchemischer Analytik), sondern die beschriebenen, im Rohmaterial herabgesetzten Bioverfügbarkeiten (bis zu Faktor 15 höher im gekochten Material)[10][11][12][13] und beschriebene Mangelerkrankungen (in Industrienationen). Wenn es wissenschaftliche Ernährungsempfehlungen mit Rohkost gibt, werde ich sie gerne einfügen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Naja, das kommt dann wohl darauf an, was man als "Wissenschaft" betrachtet... Abgesehen von den Vollwertanhängern kenne ich "Evidenz-basierte Ernährungsempfehlungen zur Behandlung und Prävention des Diabetes mellitus" und glaube, wo die "Obst" empfehlen, haben die nicht Kompott oder Konfitüre im Sinn. --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine gute Quelle. Die pseudowissenschaftlichen Ansätze sind m.E. zu vermeiden. Obst und auch eine rohe Karotte oder ein wenig anderes Gemüse schaden sicher nicht (außer Hülsenfrüchte). Darum geht es jedoch nicht in der Kritik an einer reinen Rohkosternährung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2014 (CET)

@Ghilt, Vitamin C gehört hier genausowenig rein wie andere Vitamine, wenn behauptet wird, daß eine Aufnahme nach dem Garen besser wäre, obwohl das nur gilt, wenn eine größere Menge des Lebensmittels aufgenommen wird, weil Vitamine klassischerweise hitzeempfindlich sind. Das ist einfach eine Realität, und hat nichts unter Kritik verloren. "Skorbut durch Essen von erhitzten Waren ist mir bisher unbekannt" - ähm, stellst Du Dich jetzt hier mit Absicht dumm? Lind und Forster dürften Dir bekannt sein, und ihre Erfahrungen hinsichtlich einer Mangelernährung mit "gegartem" Essen ohne frischem Obst und Gemüse. Das hat aber auch nichts mit Rohkost zu tun, sondern dem Vitamingehalt von Lebensmitteln in unterschiedlichen Verarbeitungsstufen. Du konstruierst hier Zusammenhänge, die nicht in der Kritik vorhanden sind. Und das Eigenartige, ich hab bislang nichtmal mitbekommen, worum es Dir nun geht, angesichts des lange währenden Streits wirkt das hier nur wie eine weitere Front, nicht wie eine 3M zur Lösung. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2014 (CET)

Falls die Bioverfügbarkeit von Vitamin C aus pflanzlicher Rohkost nicht eingeschränkt ist, denke ich, wäre es nur fair darzustellen, dass roh-pflanzliche Vitamin-C-Quellen die besseren gegenüber gekochten sind. Vitamin C wird heutzutage aber auch supplementiert und als Konservierungsmittel eingesetzt und so müssen selbst Menschen, die nur Hochverarbeitetes zu sich nehmen, nicht notwendigerweise einen Mangel befürchten. --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2014 (CET)

Von mir aus kann auch Vitamin C belegt eingefügt werden. @Oliver S.Y., bitte beginne Deine Aussagen zu belegen, bisher waren Deine Einwände teilweise nicht durch Regeln abgedeckt (Def. ausgewogen, Linkliste, Collage, Verwendung von Fachliteratur). Der von Dir kritisierte Satz wurde inzwischen präzisiert. Bei mir existiert kein Bedarf mehr für weitere eskalierende Formulierungen (Schwachsinn, dumm). Wenn Du berechtigte Kritik anbringst, werde ich sie umsetzen. Viel war da bisher nicht, zudem scheinst momentan nur noch Du ein Problem mit den Änderungen des Textvorschlags zu haben. Daher möchte ich Dich gerne um einen konstruktiven Vorschlag bitten. --Ghilt (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Inzwischen ist eine Woche vergangen und der Textvorschlag wurde nochmal geändert. Bei der Recherche zur Hygiene habe ich mich auf beschriebene Infektionen durch rohe Nahrungsmittel bei Menschen in Industrienationen beschränkt. Die Infektionen wurden nach Nahrungsmittel sortiert. Bitte schreibt mir, was noch geändert werden soll, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:02, 22. Feb. 2014 (CET) Die Kritik von Rubner wurde eingefügt.[14] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Ganz ehrlich, ich fühle mich von Dir verschaukelt, Du hast einen Vorschlag gemacht, darüber wurde oben diskutiert. Nun änderst Du den Vorschlag, sodaß die ganze Diskussion eine Farce ist, weil niemand die Texthinweise nachvollziehen kann. Darum die Bitte, Revert und füge Deinen neuen Vorschlag (der Dritte?) hier unten an. Ansonsten hast Du die Kritik an Deiner Arbeit eher wieder verstärkt, Du übst selbst Kritik an der Rohkost, gibst die aber nicht wieder. Die Gefahren von Lebensmitteln sind meist auf diese selbst zurückzuführen, nicht auf das Thema hier. "Neben der teilweisen ernährungsphysiologischen Unterversorgung kommen bei einer reinen Rohkosternährung vermehrt Probleme mit der Hygiene der Nahrungsmittel vor, da die Nahrungsmittel nicht durch Erhitzen desinfiziert werden." - wo ist das die Kritik bzw. welcher Kritiker hat das so geäußert? Wie gesagt, der Großteil Deiner Arbeit gehört in einen Abschnitt "Risiken", denn er hat nichts mit Kritik zu tun. Und ich bleibe dabei, 25 Einzelnachweise für 5 Zeilen Text entsprechen Theorieetablierung in collagenhaften Stil. Denn wenn die Gefahr so bedeutsam ist, steht das sicher in einem oder zwei Fachbüchern kompakt, oder es ist keine relevante Meinung der Wissenschaft hierzu, und hat deshalb nichts in der Wikipedia verloren. Und es ist mir Dein Arbeitsstil immer noch völlig unverständlich, der lediglich für die Erwähnung von Listerien, Noroviren und Vibrionen jerweils 2 Einzelnachweise benötigt. Das ist für mich eher ein Verstoß gegen WP:WWNI, Linkspam. Ich bin nur der Koch in dieser Runde, der kaum Englisch spricht. Aber "J. Y. Seo, B. Y. Choi, M. Ki, H. L. Jang, H. S. Park, H. J. Son, S. H. Bae, J. H. Kang, D. W. Jun, J. W. Lee, Y. J. Hong, Y. S. Kim, C. H. Kim, U. I. Chang, J. H. Kim, H. W. Yang, H. S. Kim, K. B. Park, J. S. Hwang, J. Heo, I. H. Kim, J. S. Kim, G. J. Cheon: Risk factors for acute hepatitis A infection in Korea in 2007 and 2009: a case-control study. In: Journal of Korean medical science. Band 28, Nummer 6, Juni 2013, S. 908–914," ist für mich auch so einfach Schwachsinn, wenn damit hier irgendwas belegt werden soll. In dem Fall "Bei rohen Meeresfrüchten können nach Verzehr Infektionen" - das gehört in den Artikel Meeresfrucht, und eine Untersuchung von Koreanern für 2007/2009 brauchts dafür sicher nicht. Im Übrigen ist das immer noch ein Lebensmittelartikel. Gerade wenn es um Gesundheitshinweise geht, ist viel größere Sorgfalt und Vorsicht geboten, als Du es hier offenbar für nötig hälst, trotz der Textflut. Hier ist die Deutschsprachige Wikipedia, und die Einzelnachweise sollen dazu dienen, das der Leser die Informationen überprüfen kann, und ggf. mehr erfährt. Deine Auflistung enthält ja nichtmal Angaben, wie groß das Risiko ist. Die Gefahr besteht nicht durch Meeresfrüchte an sich, sondern vor allem durch Muscheln, die in mit Fäkalien verschmutzten Gewässern leben. Und das steht so auch bei Hepatitis A, nur hat das sehr wenig mit dem Artikelthema zu tun, denn zu wievielen Rohkostlehren gehört der Verzehr roher Muscheln? Das ist eher eine Gefahr von der Ernährung überhaupt, und wird allgemein eher mit der ungenügenden Erhitzung roher Lebensmittel in Verbindung gebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Der aktuelle Diskussionsvorschlag ist auf Deinen Wunsch hin nun unten aufgeführt, die Version vor der Neubearbeitung wurde oben wiederhergestellt. Der von Dir kritisierte Hygiene-Abschnitt behandelt Rohkost nach der Duden-Definition [15] und ist das Thema hier. Die Hygiene-Kritik und die fehlende Desinfektion ist bereits bei Rubner erwähnt (s. obigen Link). Deine Auffassung zur Anzahl von Belegen teile ich nicht, bitte zeige mir die entsprechende Regel, welche die Beleganzahl begrenzt. Bezüglich der Relevanz, weder ist "nach meiner Erfahrung" noch das Vorhandensein von Quellen in Deiner "Bibliothek" ein gültiges Argument - wie ich bereits versuchte, Dir zu erklären. Ohne Englisch-sprachige Bücher und Fachzeitschriften ist zudem m.E. eine Bewertung der Fachliteratur nicht möglich. Auch Deine Definition von Linkspam habe ich nach nochmaligem Nachlesen nicht finden können (sie bezieht sich auf Weblinks, nicht Fachliteratur). Die Muscheln wurden präzisiert. Ich möchte Dich nochmal um konstruktive Kritik bitten, und bitte unterlasse eskalierende Formulierungen (erneutes "Schwachsinn"). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2014 (CET)

Kritik

Die verschiedenen Varianten der reinen Rohkosternährung werden zu den ideologischen Ernährungsformen gezählt, bei den vegetarischen und veganen Formen kommt der verstärkte Tierschutzgedanke zusätzlich hinzu. Kritisiert werden teilweise nicht auf wissenschaftlicher Erkenntnis basierende Grundprinzipien. Neben der ideologischen Kritik werden auch Mangelernährungen und Hygieneprobleme kritisiert. Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung (vegane Rohkost, ovo-lacto-vegetarische Rohkost, Rohkost mit rohem Fleisch und Fisch, teilweise Rohkost mit oder ohne erhitztem Fleisch) nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden. Max Rubner warf den Entwicklern der reinen Rohkosternährung, Bircher-Benner und Kollath, eine „maßlose Unkenntnis physikalischer, chemischer und physiologischer Kenntnisse“ vor und bezeichnete die Vertreter der reinen Rohkosternährung als „Ernährungssekte“.

Gesundheitliche Auswirkungen

Rohkost führt im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung, was die Aufnahme von manchen Vitaminen und Spurenelementen verschlechtern kann sowie Mangelerkrankungen und Blähungen begünstigt. Die Zellmembranen der Zellen werden beim Garen durch Erhitzen vollständiger aufgebrochen, wodurch bei der Verdauung mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen (höhere Bioverfügbarkeit). Wichtige Faktoren für die Aufnahme von Vitaminen sind die Stabilität des Vitamins und die Bioverfügbarkeit. Während insbesondere Vitamin C unter einer Hitzeeinwirkung leidet und daher bei einem Verzehr von rohem Obst oder Gemüse vermehrt aufgenommen wird, werden Vitamin E und Vitamin A stärker nach Erhitzen der Nahrungsmittel vom Körper aufgenommen. Einige pflanzliche Fraßgifte wie Lektine werden erst durch Erhitzen inaktiviert, z. B. in Hülsenfrüchten.

Eine langfristige reine Rohkosternährung führt zu Vitamin B12-Mangel, erhöhten Homocystein-Blutkonzentrationen und erniedrigten LDL-, HDL-, und Triglycerid-Blutkonzentrationen. Bei einer veganen Rohkosternährung sind die Mangelerscheinungen verstärkt, inbesondere für Kinder ist sie ungeeignet. Eine vegetarische Rohkosternährung kann zu einer Abnahme der Knochendichte führen. Bei Erwachsenen führen vegane Ernährungsformen zu einem Mangel an n-3-ungesättigten Fettsäuren und Vitamin B12, was in einem erhöhten Risiko für Thrombosen und Atherosklerose resultiert.

Neben der teilweisen ernährungsphysiologischen Unterversorgung kommen bei einer reinen Rohkosternährung vermehrt Probleme mit der Hygiene der Nahrungsmittel vor, da die Nahrungsmittel nicht durch Erhitzen desinfiziert werden. Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten wie Obst und Gemüse kommen aufgrund einer Düngung mit Gülle Infektionen vor, z. B. mit Escherichia coli (unter anderem während der HUS-Epidemie 2011), Salmonella typhimurium und andere Salmonellen, Angiostrongylus cantonensis und Listeria monocytogenes. Der Verzehr von Rohmilch und Rohmilchprodukten wie Rohmilchkäse kann Infektionen mit Escherichia coli, Listerien, Hepatitis E, Streptokokken, Mycobacterium bovis und Mycobacterium avium, Cryptosporidium spp., Brucella spp. und Coxiella burnetii hervorrufen. Rohes Rindfleisch kann beim Verzehr Infektionen mit E. coli , Toxoplasma gondii und Mykobakterien verursachen. Rohes Geflügelfleisch kann zu Infektionen mit Salmonellen und Campylobacter jejuni führen. Bei rohen Muscheln können nach Verzehr Infektionen mit Noroviren, Vibrionen und Hepatitis-A-Viren auftreten. Weiterhin können Pathogene des Menschen durch infizierte Menschen bei der Ernte und Verarbeitung übertragen werden.

Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist aus den genannten Gründen für den Menschen nicht geeignet, insbesondere die vegane Rohkosternährung. Aufgrund der Hygiene und – bei veganen Formen der Rohkosternährung – aufgrund des Vitamin-B12-Mangels wird von einer Rohkosternährung für Säuglinge und stillende Mütter abgeraten, da sie zu Infektionen des Kindes und aufgrund des Vitaminmangels zu neurologischen Störungen führen kann. Unter anderem Schwangeren, Kleinkindern und Immungeschwächten wird vom Verzehr von rohen Produkten abgeraten. Bei Patienten mit einer Immunsuppression kann eine Rohkosternährung zu vermehrten Infektionen führen.

3M Kritik

(ich mache mal nen neuen Abschnitt wg. Übersichtlichkeit)

Der Vorschlag Kritik ist eine gute Zusammenstellung, wirkt aber tatsächlich abschreckend. Beispiel Hepatitis kommt nicht von Pflanzen, sondern von Kot-Kontamination wie Tier-Exkremente oder Gülledüngung. Diese Risiken und Ursachen gehören erläutert, um zu verhindern, dass Rohkost Schlechtgestellt oder Angstbeladen wird. Das hat Oliver klar richtig erkannt. Nach etwas Zusammenkratzen von Wissen und Möglichkeiten, ist mir noch aufgefallen, dass in Fernost mit dem Wok das Gemüse teils nur angebraten wird. Dies käme einer thermischen Desinfektion der Oberflächen gleich während das innere unberührte roh bleibt. Hier fehlen mir noch die Belege der exakten Aussage. Da einige Chinesen auch zunehmend aus Systemgastronomie setzen, ist das auch hierzulande nicht mehr so häufig anzutreffen.

Ich schlage vor, den Kritikteil diesbezüglich zu zerlegen, und den Artikel neu zu gliedern. So bekommen wir das richtig und passend einsortiert. Durian und Sushi sollte durchaus erwähnt, aber eingeordnet werden. Der Bratapfel ist nicht alleinüblich, im Bezug auf den Durian. Hier sollte der Begriff Rohkost zwischen roh und ungekocht abgegrenzt und beschrieben werden.

Die Unterteilung sollte auch die diversen Auffassungen über Rohkost beinhalten, wie wiederlegte Falschdarstellungen und Rohfleisch- und Fisch. --Hans Haase (有问题吗) 10:20, 26. Feb. 2014 (CET) Aus Hackepeter wird Kacke später. (Harald Schmidt)

Einverstanden. Hepatitis ist bisher nur bei tierischen Quellen aufgeführt. Die Grenzfälle des Kurzbratens im Wok und das kurze Blanchieren werde ich recherchieren. Die Pathogene werden regional eingegrenzt. Wie soll der Text weiterhin gegliedert werden (nach Rohkosternährungsvariante)? Bezüglich der Falschdarstellungen führender Rohkostvertreter, wer bezichtigt sie (Quellen würden mir hier etwas helfen)? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:52, 27. Feb. 2014 (CET)

Den unter Esoterik fallenden Teil kenne ich nicht. Aber es sind Aussagen von Befürwortern unterschiedlich tief belegt. Und da würde ich mit der Formulierung im Artikel angreifen. --Hans Haase (有问题吗) 18:05, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich seh mal nach. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Insbesondere Zitrusfrüchte oder saure Äpfel greifen den Zahnschmelz an, was aber nicht nur auf Rohkost zutrifft, da die häufigste Fruchtsäure — die Zitronensäure — im Gegensatz zu Oxalsäure beim Kochen praktisch nicht zerstört wird, und somit auch erhitzte Äpfel oder Zitrusfrüchte den Zahnschmelz angreifen.

Das ist auch ein Angstmacher: Zitronensäure ist auch ein Konservierungsmittel. Der angegriffenen Zahnschmelz sollte erst nach ca. 20 Minuten mit Brüste und Zahnpasta in Berührung kommen. Dieser Beleg fehlt auch noch. --Hans Haase (有问题吗) 22:06, 27. Feb. 2014 (CET)

Das ist m.E. nicht Rohkost-spezifisch und daher woanders besser aufgehoben. Nun die nächste Runde eines Textvorschlags. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Kritik

Ein Anteil von Rohkost in der Nahrungsaufnahme wird generell empfohlen. Dagegen werden die verschiedenen Varianten der reinen Rohkosternährung zu den ideologischen Ernährungsformen gezählt. Bei den vegetarischen und veganen Formen kommt ein verstärkter Tierschutzgedanke hinzu. Kritisiert werden die teilweise nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden Grundprinzipien. Neben der ideologischen Kritik werden auch Mangelernährungen und Hygieneprobleme kritisiert. Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung (vegane Rohkost, ovo-lacto-vegetarische Rohkost, Rohkost mit rohem Fleisch und Fisch, teilweise Rohkost mit oder ohne erhitztem Fleisch) nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden. Max Rubner warf den Entwicklern der reinen Rohkosternährung, Bircher-Benner und Kollath, eine „maßlose Unkenntnis physikalischer, chemischer und physiologischer Kenntnisse“ vor und bezeichnete die Vertreter der reinen Rohkosternährung als „Ernährungssekte“.

Gesundheitliche Auswirkungen von Rohkost

Ein Anteil an Rohkost in der Ernährung wird – in Form von Obst oder manchen Gemüsen – unter anderem von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlen. Ein erhöhter Anteil an Rohkost wird für eine Diät zur Minderung von Übergewicht empfohlen, wodurch die Effekte des metabolischen Syndroms gemindert werden können, z. B. koronare Herzerkrankung oder Diabetes mellitus Typ-II.

Rohkost führt im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung, was die Aufnahme von manchen Vitaminen und Spurenelementen verschlechtern kann sowie Mangelerkrankungen und Blähungen begünstigt. Die Zellmembranen der Zellen werden beim Garen durch Erhitzen vollständiger aufgebrochen, wodurch bei der Verdauung mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen (höhere Bioverfügbarkeit). Wichtige Faktoren für die Aufnahme von Vitaminen sind die Stabilität des Vitamins und die Bioverfügbarkeit. Während insbesondere Vitamin C unter einer Hitzeeinwirkung leidet und daher bei einem Verzehr von rohem Obst oder Gemüse vermehrt aufgenommen wird, werden Vitamin E und Vitamin A stärker nach Erhitzen der Nahrungsmittel vom Körper aufgenommen. Einige pflanzliche Fraßgifte wie Lektine werden erst durch Erhitzen inaktiviert, z. B. in Hülsenfrüchten. Der Konsum größerer Mengen an rohen Eiern oder rohem Eiklar kann zu einem Biotin-Mangel führen, da sie im Eiklar Avidin enthalten, welches in unerhitzter Form dem Organismus Biotin entziehen kann. In rohen Schalentieren und rohen Süßwasserfischen führt das Enzym Thiaminase bei Verzehr größerer Mengen zu einem Abbau von Thiamin und dadurch zu einem Thiaminmangel.

Bei einer Rohkosternährung kommt es im Vergleich zu erhitzter Kost zu Problemen mit der Hygiene der Nahrungsmittel, da die Rohkost nicht durch Erhitzen desinfiziert wird. Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten wie Obst und Gemüse kann es zu Infektionen kommen, z. B. mit Escherichia coli (unter anderem während der HUS-Epidemie 2011), Salmonella typhimurium und andere Salmonellen, und Listeria monocytogenes. In Taiwan wurde von Infektionen mit dem Parasiten Angiostrongylus cantonensis nach Verzehr von Gemüsesäften berichtet. Weiterhin können Pathogene des Menschen durch infizierte Menschen bei der Ernte und Verarbeitung übertragen werden.

Bei ovo-lacto-vegetarischen Formen der reinen Rohkosternährung kann der Verzehr von Rohmilch und Rohmilchprodukten wie Rohmilchkäse zusätzlich Infektionen mit Escherichia coli, Listerien, Hepatitis E, Streptokokken, Mycobacterium bovis und Mycobacterium avium, Cryptosporidium spp., Brucella spp. und Coxiella burnetii hervorrufen.

Im Zuge einer omnivoren Rohkosternährung kann rohes Rindfleisch beim Verzehr Infektionen mit E. coli, Toxoplasma gondii und Mykobakterien verursachen. Bei rohen Muscheln können nach Verzehr Infektionen mit Noroviren, Vibrionen und Hepatitis-A-Viren auftreten.

Gesundheitliche Auswirkungen einer reinen Rohkosternährung

Eine langfristige reine Rohkosternährung führt zu Vitamin B12-Mangel und zu erhöhten Homocystein-Blutkonzentrationen und erniedrigten LDL-, HDL-, und Triglycerid-Blutkonzentrationen. Bei einer veganen Rohkosternährung sind die Mangelerscheinungen verstärkt, inbesondere für Kinder ist sie ungeeignet. Eine vegetarische Rohkosternährung kann zu einer Abnahme der Knochendichte führen. Bei Erwachsenen führen vegane Ernährungsformen zu einem Mangel an n-3-ungesättigten Fettsäuren und Vitamin B12, was in einem erhöhten Risiko für Thrombosen und Atherosklerose resultiert.

Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist aus den genannten Gründen für den Menschen nicht geeignet, insbesondere die vegane Rohkosternährung. Aufgrund der Hygiene und – bei veganen Formen der Rohkosternährung – aufgrund des Vitamin-B12-Mangels wird von einer Rohkosternährung für Säuglinge und stillende Mütter abgeraten, da sie zu Infektionen des Kindes und aufgrund des Vitaminmangels zu neurologischen Störungen führen kann. Unter anderem Schwangeren, Kleinkindern und Immungeschwächten wird vom Verzehr von rohen Produkten abgeraten. Bei Patienten mit einer Immunsuppression kann eine reine Rohkosternährung zu vermehrten Infektionen führen.

Ohje, die EN-Liste wird ja immer länger! Sollte man Angebratenes wirklich unter diesem Lemma thematisieren? Ich habe den Eindruck, die thematisierten Konzepte haben damit nichts zu tun. Und isst wirklich jemand rohes Geflügelfleisch? Auf der Verpackung von rohem Geflügel wird eigentlich ausdrücklich davor gewarnt. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 27. Feb. 2014 (CET)

Nun, wie Du siehst, habe ich mich schwer zurückgehalten (nur noch drei dazu, ein neuer Einzelnachweis stammt von Dir). Das kurze Anbraten kann von mir aus auch wieder raus. Rohes Geflügel auch. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:03, 28. Feb. 2014 (CET)

Die unterschiedlichen Hygienerisiken wurden nun getrennt, Taiwan wird getrennt aufgeführt (kann m.E. auch raus). Kurzgebratenes wurde entfernt, rohes Geflügelfleisch wurde entfernt, ein Einleitungssatz zur Kritik wurde eingefügt, Vegan/Ovo-Lacto/Omnivor wurde getrennt und ein paar Seitenzahlen ergänzt. Was soll noch geändert werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich total anders. Definiere das Thema, zeige auch besonderes, beschreibe es, vergleiche es, stell es gegenüber, zeige, was dran ist. Wenn keine deutschen Quellen zufinden sind, sollte uns das nicht hindern, wissen zusammenzutragen. Ausblenden sind geistige Scheuklappen und einfach gesagt: Desinformation. Ein guter Artikel hat viele Referenzen. Über 200 sind nicht ungewöhnlich. Wenn kein „Cherry-Picking“ betrieben wird, macht es den Artikel viel wertvoller und aussagekräftiger. Zwar sollten die Weblinks nicht zulange werden, aber die Referenzen haben keine Einschränkung. Wenn Du etwas über Schnee wissen willst, frage nicht im Death Valley nach, nähere Dich den Polen des Planeten, dort leben Menschen die 17 Bezeichnungen für Schnee haben. Frage auch Wintersportler, deren Techniker und Phyiker. --Hans Haase (有问题吗) 07:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Mir ist dabei noch nicht ganz klar, was Du geändert haben möchtest? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Es wird zwangsläufig länger, aber informierender, denn Ursache und Wirkung sollten dringend mit rein und erklärt werden, sonst wird das ein Angstmach-Artikel. Auch diese Schnittmengen, wie das Anbraten, was ja oberflächlich desinfiziert, aber innen die Vitamine, Ursprüngliche Zusammensetzung von Proteinen usw. erhält. Was im Moment im Artikel steht, sollte in einen Geschichtsabschnitt (Ghandi usw.). Entschuldige, dass ich nicht gleich geantwortet habe, aber hier sin zu viele Baustellen eröffnet, sonst hätte ich gleich mit editiert. Der Link auf Listeriose kann auch direkt rein. Ich hoffe ich liege richtig, mit den Bakteriengiften, die nicht entstehen, wenn die Lebensmittel keimfrei sind oder umgehend pasteurisiert werden. --Hans Haase (有问题吗) 18:33, 8. Mär. 2014 (CET)

@TrueBlue, Hans Haase, UMyd, Oliver S.Y.: Bezüglich der Erwähnung des Kurzgegarten bin ich indifferent, wie seht Ihr das? Was soll daneben am Textvorschlag sonst noch geändert werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2014 (CET)

Danke. Ich habe mir mal eine Kopie gezogen und probiere mich mal daran. Ich gebe dann Rückmeldung, sonst s.o. . --Hans Haase (有问题吗) 18:21, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie oft soll ich meine Meinung noch äußern? Erhitzen ist eine unter mehreren Möglichkeiten, das Infektionsrisiko zu reduzieren. Und eine, die mit dem Thema des Artikels nichts zu tun hat. Ansonsten fiel mir gerade Deine Aussage "Bei Erwachsenen führen vegane Ernährungsformen zu einem Mangel an n-3-ungesättigten Fettsäuren und Vitamin B12, was in einem erhöhten Risiko für Thrombosen und Atherosklerose resultiert.[42]" unangenehm auf. Warum nur bei Erwachsenen? Und ist es nicht auch eine Frage, ob man B12 supplementiert und welche Öle man konsumiert? Was machst Du nur aus der Quelle? "Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen gebildet, und kommt in bakteriellen tierischen Produkten vor." Du meinst Kot? Steht gewöhnlich nicht auf der Speisekarte von Rohköstlern. "Bei der veganen Form der reinen Rohkosternährung können „begrenzte Mengen an Vitamin B12 durch das Essen der vitaminhaltigen Wurzelknöllchen von bestimmten Leguminosen und von Pflanzenmaterial mit bakteriellen Kontaminationen“ ergänzt werden." Ähm, jeder Omnivore kann versuchen, so zu Vitamin B12 zu kommen. Ob's funktioniert, ist 'ne andere Frage. Bakteriell kontaminierte Pflanzen können auch Krankheiten übertragen und schon Leitzmann weist darauf hin, dass Pflanzen B12 allenfalls in Spuren enthalten. Nur tierische Organismen akkumulieren Vitamin B12 in ihrem Körper so, dass sie eine ausreichende B12-Quelle für den Menschen darstellen. Nochmal mein grundsätzlicher Rat, sich hier auf Quellen zu konzentrieren, die sich mit den realen Ernährungsweisen oder dem Gesundheitszustand der Rohköstler selbst beschäftigen. Konkurrenz zu anderen WP-Artikeln, selbstgemachte Bewertung und Beratung brauchen wir hier nicht. Und scheint ja auch immer wieder daneben zu gehen. --TrueBlue (Diskussion) 21:02, 9. Mär. 2014 (CET)

"Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten [...] kommen bei allen Formen einer reinen Rohkosternährung aufgrund einer Düngung mit Gülle vermehrt Infektionen vor" ist durch die angegebenen Quellen nicht belegt. Wo ist nachzulesen, dass die Anhänger von Schnitzer, Wandmaker, Konz und Co. in höherem Maße als andere Bevölkerungsgruppen etwa von der HUS-Epidemie 2011 betroffen waren? --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 9. Mär. 2014 (CET)

@Hans Haase, Danke, Formulierungsvorschlage von Euch helfen sehr, weitere kritisierte Punkte zu verbessern. @TrueBlue: Bitte entschuldige, wenn ich Dich immer wieder frage, es dient der anschließenden Verbesserung und die meisten Kritikpunkte wurden inzwischen verbessert. Zu den Erwachsenen, bei Kindern liegen leider keine Daten vor, daher die Formulierung. Die Möglichkeit einer B12-Supplementierung wurde eingefügt. Vitamin B12 ist wasserlöslich und nicht in nennenswerten Mengen in Ölen vertreten. Die bakteriellen tierischen Produkte sind der Magen- und Darminhalt von Wiederkäuern, wo B12 gebildet wird, es wurde korrigiert. Ansonsten bleiben für vegane Formen neben der Supplementierung nur die von Ball zitierten Wurzelknöllchen mit B12-haltigen Bakterien oder oberflächenbesiedelnde Bakterien auf den Agrarprodukten (ich war selbst über diesen Satz erstaunt, aber er steht so drin, das Originalzitat in Englisch kann ich gerne einfügen). Omnivoren stehen mehr B12-Quellen zur Verfügung, die Formulierung wurde korrigiert. Die Formulierung 'vermehrt' wurde gestrichen. Eine Konkurrenz zu anderen Artikeln (welcher?) oder selbsgemachte Bewertung ist nicht das Ziel hier, wohl aber ein konstruktives Zusammenarbeiten zur Verbesserung des m.E. mangelhaften Abschnitts und eine Erledigung der Anfrage zur dritten Meinung. Von mir aus könnten wir auch nocheinmal in der Redaktion Medizin nachfragen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:31, 10. Mär. 2014 (CET)

Wo ich Öle erwähnte, war natürlich die Versorgung mit n-3-ungesättigten Fettsäuren gemeint. Der Kausalzusammenhang in der aktuellen Aussage zum Vorkommen von Vitamin B12 ("wird ausschließlich von Mikroorganismen gebildet und kommt daher in Pflanzen nur in Spuren vor.") ist kompletter Unsinn. Die Verlinkung auf Vitamin_B12#Vorkommen wäre bei Bedarf vorzuziehen, da erstens der richtige Artikel und zweitens halbwegs korrekt dargestellt. U.a. das meinte ich mit "Konkurrenz zu anderen Artikeln". Die Aussage "Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten wie Obst und Gemüse kann es bei allen Formen einer reinen Rohkosternährung aufgrund einer Düngung von Feldern mit Gülle zu einer Kontamination der Agrarprodukte und zu Infektionen nach Verzehr führen" ist auch nach der Änderung noch immer Unfug. Richtig wäre: "Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten wie Obst und Gemüse kann es zu Infektionen kommen". Ich habe nie verstanden, warum Du lieber mit Verweis auf inzwischen 47 Einzelnachweise herumtheoretisierst, anstatt deutlich weniger, aber dafür thematisch passende Quellen korrekt wiederzugeben. Zum Thema "Mangelrisiken bei Rohköstlern" würden sich Bewertungen aus der Ernährungsberatung oder aus Lehrbüchern anbieten, ergänzt mit Studien, die den Gesundheitszustand von Rohköstlern untersuchten. Der Aufwand, Deinen Text hier Punkt für Punkt zu diskutieren, ist aber wohl noch viel größer, als gleich den Text selbst zu bearbeiten. Deshalb höre ich an dieser Stelle auf. --TrueBlue (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt zur Erläuterung des Vorkommens von Vitamin B12 wurde entfernt. Die Formulierung zur Infektion durch Rohkost wurde gegen Deine getauscht. Deine Vorliebe für Lehrbücher und Ernährungsberatung kann ich nachvollziehen, sind jedoch nach WP:Q kein Argument gegen die verwendete Fachliteratur. Bitte mache doch mal einen Formulierungsvorschlag. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Schau mal, hier und da findest Du Lehrbuchkapitel, die Rohkosternährung ernährungsphysiologisch bewerten. Und nun vergleiche mit dem, was Du aus zig Quellen bisher zusammengetragen hast! Die ersten beiden Absätze unter "Gesundheitliche Auswirkungen von Rohkost" sehen noch ganz gut aus. Der Abschnitt über Infektionsrisiken wirkt dann einerseits übermäßig detail- und theorieverliebt, ignoriert andererseits all die Maßnahmen, die solche Infektionen in der Praxis verhindern helfen. Und damit meine ich nicht Erhitzen. Rohes Obst und Gemüse kann man waschen und schälen, Tierproduktion lässt sich regulieren und überwachen. Das Mangelrisiko für Rohköstler beschränkt sich nicht auf Vitamin B12 und bestimmte Fettsäuren. Andererseits ist geringere Knochendichte typisch für radikalvegetarische Ernährung, nicht nur der rohen... Aussagen über den spezifischen Gesundheitszustand realer Studienrohköstler fehlen in Deinem Text weitgehend. Wären aber IMO am meisten überzeugend. In [16] kommen die Wörter "Rohkost" oder "roh" nicht mal vor. Du aber suggerierst, dieses DGE-Positionspapier würde belegen, dass die vegane Rohkosternährung "inbesondere für Kinder" ungeeignet sei. --TrueBlue (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2014 (CET)

@TrueBlue: Verlinkung ziehe ich prinzipiell vor, nur bedenke, wir kommen zurück zum Angstmach-Artikel und scheitern an WP:ALV, da wir uns nur auf das Thema selbst beziehen, ohne die Aspekte und Abhängigkeiten zu berücksichtigen. Ein solches Ergebnis gleicht dem Ergebnis Lobbyarbeit und ist POV. Hier muss die Quelle in anderen Wissenschaftsbereichen gesucht werden, bzw. schauen was es mit dem jeweilige auf sich hat. Das ist wie das Verlinken selbst, um es richtig einzubetten. Es kann sein, das für die anderen Artikel etwas brauchbares davon abfällt. --Hans Haase (有问题吗) 16:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Quellen, die würde ich nächstes Wochenende mal einfügen, sofern keine anderen Textvorschläge kommen (ansonsten könnte man sie dort einfügen). Die Strategien zur Minderung der Keimzahl kann ich dann gerne auch einfügen. Weitere Mangelerscheinungen und der allgemeine Gesundheitszustand nach den beiden Quellen würde ich dann auch einfügen. Die Knochendichte wird präzisisiert. Der DGE-Link wird gegen einen besseren Einzelnachweis getauscht (z. B. erster Link, zwei Kommentare zuvor). Dann wären wir daneben auch alle Weblinks in diesem Abschnitt los. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Vorschlag

Hier der nächste Textvorschlag:

Ideologische Kritik

Ein Anteil von Rohkost in der Nahrungsaufnahme wird generell empfohlen. Dagegen werden die verschiedenen Varianten der reinen Rohkosternährung zu den ideologischen Ernährungsformen gezählt. Bei den vegetarischen und veganen Formen kommt ein verstärkter Tierschutzgedanke hinzu. Kritisiert werden die teilweise nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden Grundprinzipien. Neben der ideologischen Kritik werden auch Mangelernährungen und Hygieneprobleme kritisiert. Eine gemeinsame Bewertung der Rohkost ist aufgrund der verschiedenen Lehren und den unterschiedlichen Anteilen von Rohkost in der jeweiligen Ernährung (vegane Rohkost, ovo-lacto-vegetarische Rohkost, Rohkost mit rohem Fleisch und Fisch, teilweise Rohkost mit oder ohne erhitztem Fleisch) nicht möglich, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden. Max Rubner warf den Entwicklern der reinen Rohkosternährung, Bircher-Benner und Kollath, eine „maßlose Unkenntnis physikalischer, chemischer und physiologischer Kenntnisse“ vor und bezeichnete die Vertreter der reinen Rohkosternährung als „Ernährungssekte“.

Gesundheitliche Auswirkungen von Rohkost

Ein Anteil an Rohkost in der Ernährung wird – in Form von Obst oder manchen Gemüsen – unter anderem von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlen. Ein erhöhter Anteil an Rohkost wird für eine Diät zur Minderung von Übergewicht empfohlen, wodurch die Effekte des metabolischen Syndroms gemindert werden können, z. B. koronare Herzerkrankung oder Diabetes mellitus Typ-II. Schwangeren, Kleinkindern und Immungeschwächten wird vom Verzehr von rohen Produkten abgeraten.

Rohkost führt im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung, was die Aufnahme von manchen Vitaminen und Spurenelementen verschlechtern kann sowie Mangelerkrankungen und Blähungen begünstigt. Die Zellmembranen der Zellen werden beim Garen durch Erhitzen vollständiger aufgebrochen, wodurch bei der Verdauung mehr Nährstoffe zur Verfügung stehen (höhere Bioverfügbarkeit). Wichtige Faktoren für die Aufnahme von Vitaminen sind die Stabilität des Vitamins und die Bioverfügbarkeit. Während insbesondere Vitamin C unter einer Hitzeeinwirkung leidet und daher bei einem Verzehr von rohem Obst oder Gemüse vermehrt aufgenommen wird, werden Vitamin E und Vitamin A stärker nach Erhitzen der Nahrungsmittel vom Körper aufgenommen. Einige pflanzliche Fraßgifte wie Lektine werden erst durch Erhitzen inaktiviert, z. B. in Hülsenfrüchten. Der Konsum größerer Mengen an rohen Eiern oder rohem Eiklar kann zu einem Biotin-Mangel führen, da sie im Eiklar Avidin enthalten, welches in unerhitzter Form dem Organismus Biotin entziehen kann. In rohen Schalentieren und rohen Süßwasserfischen führt das Enzym Thiaminase bei Verzehr größerer Mengen zu einem Abbau von Thiamin und dadurch zu einem Thiaminmangel.

Bei einer Rohkosternährung kann es im Vergleich zu erhitzter Kost zu Problemen mit der Hygiene der Nahrungsmittel kommen, da die Rohkost nicht durch Erhitzen desinfiziert wird. Bei Verzehr von rohen Agrarprodukten wie Obst und Gemüse kann es zu Infektionen kommen, z. B. mit Escherichia coli (unter anderem während der HUS-Epidemie 2011), Salmonella typhimurium und andere Salmonellen, und Listeria monocytogenes. In Taiwan wurde von Infektionen mit dem Parasiten Angiostrongylus cantonensis nach Verzehr von Gemüsesäften berichtet. Weiterhin können Pathogene des Menschen durch infizierte Menschen bei der Ernte und Verarbeitung der Nahrungsmittel übertragen werden. Strategien zur Minderung der Keimzahl in rohen Gemüsen umfassen unter anderem das Waschen unter fließendem Wasser, das Schälen und das Senken der Kühlschranktemperatur unter 7°C. Zur Minderung der Kreuzkontamination anderer Nahrungsmittel wird die Lagerung in getrennten Behältern in untersten Kühlschrankfach empfohlen, sowie eine Verwendung getrennter Küchenutensilien für rohe und gekochte Nahrungsmittel und eine Reinigung der Oberflächen und Geräte nach jedem Kontakt mit rohen Lebensmitteln.

Bei ovo-lacto-vegetarischen Formen der reinen Rohkosternährung kann der Verzehr von Rohmilch und Rohmilchprodukten wie Rohmilchkäse zusätzlich Infektionen mit Escherichia coli, Listerien, Hepatitis E, Streptokokken, Mycobacterium bovis und Mycobacterium avium, Cryptosporidium spp., Brucella spp. und Coxiella burnetii hervorrufen.

Im Zuge einer omnivoren Rohkosternährung kann rohes Rindfleisch beim Verzehr Infektionen mit E. coli, Toxoplasma gondii und Mykobakterien verursachen. Bei rohen Muscheln können nach Verzehr Infektionen mit Noroviren, Vibrionen und Hepatitis-A-Viren auftreten.

Gesundheitliche Auswirkungen einer reinen Rohkosternährung

Eine langfristige reine Rohkosternährung führt tendenziell zu erniedrigten Werten an Vitamin B12, Vitamin D, Vitamin B2, Eisen, Iod und Zink. Weiterhin treten vermehrt erhöhte Homocystein-Blutkonzentrationen und erniedrigte LDL-, HDL-, und Triglycerid-Blutkonzentrationen auf.

Nach Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung ist die Wahrscheinlichkeit eines Nährstoffmangels umso größer, je stärker die Lebensmittelauswahl eingeschränkt wird und je weniger abwechslungsreich die Ernährung ist. Bei veganer Ernährung bestehe das Risiko einer defizitären Zufuhr von Energie, Protein, langkettigen n-3 Fettsäuren, Eisen, Calcium, Jod, Zink, Riboflavin, Vitamin B12 und Vitamin D. Eine auf Dauer roh-vegetarische Ernährungsweise kann zu einer Abnahme der Knochendichte führen, der für Vegetarier und Veganer typische Mangel an n-3-ungesättigten Fettsäuren und Vitamin B12 ist mit einer Risikoerhöhung für Thrombosen und Arteriosklerose assoziiert. Zwar haben einige ältere Studien gezeigt, dass mit abwechselungsreicher Rohkost der Protein- und Energiebedarf gedeckt werden kann, jedoch wird Rohkost in der Praxis oft in Form einer sehr einseitigen Ernährung mit stark eingeschränkter Nahrungsmittelauswahl umgesetzt. Schwangeren, Stillenden, Kindern und älteren Menschen wird von einer auf Dauer angelegten, reinen Rohkosternährung abgeraten. Bei Patienten mit einer Immunsuppression kann eine Ernährungsweise mit rohen Nahrungsmitteln zu vermehrten Infektionen führen.

Das liest sich gut. Zu ergänzen wird es theoretisch immer sein. Die Angstmacherei ist nun weitgehend draußen und ich halte das reif für den Artikel. Benenne den bisherigen Abschnitt „Kritik“ zu „Ideologische Praxis“ oder „Ideologie“ um und füge Deinen Vorschlag in den Artikel ein. --Hans Haase (有问题吗) 08:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich zähle nun 51 Einzelnachweise und mein Mausrad ist schon ganz abgenutzt vom vielen Scrollen hier... ;) Die "tendenziell" Mangelerscheinungen und der überdurchschnittlich hohe Anteil an Untergewichtigen bei den Studienrohköstlern erklären sich dadurch, dass viele roh mit vegan kombinieren und auch die omnivoren Studienrohköstler nur einen (zu) geringen Anteil an (roher) tierischer Nahrung hatten. Stand das nicht auch so in der Quelle? Aussage und Bequellung zu den Rohkost-Kindern überzeugt noch immer nicht. IIRC gibt es auch auf Pubmed Quellen speziell darüber. Inklusive Angaben über Strafverfahren gegen die Eltern. Wenn "Unter anderem Schwangeren, Kleinkindern und Immungeschwächten wird vom Verzehr von rohen Produkten abgeraten" alle rohen Produkte meint, gehört die Aussage unter "Gesundheitliche Auswirkungen von Rohkost". Und überhaupt sieht im letzten Absatz manches redundant aus. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 20. Mär. 2014 (CET)

Dann schreibe mir bitte, wie Du es formuliert haben möchtest. Die Mangelerscheinungen erklären sich nur zum Teil durch die vegane Ernährungsvariante, was m.E. mit dem "verstärkt" korrekt beschrieben ist. Wenn Du zuätzliche Quellen zu den Rohkostkindern möchtest, dann steuere sie doch bitte bei. Die allgemeine Rohkostwarnung bei gefährdeteren Gruppen wurde verschoben. Was ist d.E. redundant (es sind nur drei Sätze)? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:24, 23. Mär. 2014 (CET)

"nur zum Teil durch die vegane Ernährungsvariante" - eben, deshalb überzeugt die DGE-Quelle nicht. Es ist prinzipiell schon möglich, "vegan" mangelfrei zu leben. Aber mit der Kombination "vegan" + "roh" (+ "natürlich") kann das wohl nicht funktionieren. Es soll laut Buchquelle (Semler) auch möglich sein, "roh" mangelfrei zu leben. Wenn hinreichend tierische Produkte auf der Speisekarte stehen. Aber wenn ich die Quellen selbst wiederfinden muss, kann ich den Artikeltext auch gleich selbst formulieren. Nur funktionierte neulich Pubmed nicht wie erwartet... --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Supplementation wurde bei roh und bei vegan eingefügt, Semlers Dissertation wurde auf Deinen Wunsch hin eingefügt. Was soll noch geändert werden? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:07, 24. Mär. 2014 (CET)

"Semlers Dissertation wurde auf Deinen Wunsch hin eingefügt" Ja, Quelle eingefügt und (mal wieder) uminterpretiert... --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Es ist mir noch nicht ganz klar geworden, was Du möchtest. Bitte formuliere den Satz mal so, dass er Dir passt. Oder Du schreibst, was Dir noch fehlt. Danke und Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:31, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich erwarte immer das, was in der Quelle steht. Also entweder Leitzmanns Rezeption von Semler oder gleich das, was Semler selbst behauptet. Leitzmann schrieb unter Verweis auf Semler, ältere Studien hätten gezeigt, dass mit abwechselungsreicher Rohkost der Protein- und Energiebedarf gedeckt werden kann (eben das ist bei der Einschränkung auf "roh + vegan" besonders schwierig). Du findest stattdessen: "Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist aus den genannten Gründen für den Menschen nicht geeignet, sofern diese Vitamine und Spurenelemente nicht durch die Einnahme roher tierischer Produkte, angereicherter Nahrungsmittel oder durch Supplementation ergänzt werden." --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 24. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, der Satz wurde getauscht. Was wäre noch zu ändern? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 19:43, 24. Mär. 2014 (CET)

@TrueBlue: Hast Du noch Änderungswünsche und wenn ja, welche? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, hab ich. Den Satz "Es besteht die Möglichkeit, diese Vitamine und Spurenelemente durch die Einnahme roher tierischer Produkte, angereicherter Nahrungsmittel oder durch Supplementation zu ergänzen." würde ich streichen. Erstens passt die Bezugnahme "diese Vitamine und Spurenelemente" nicht zur vorausgegangenen Aussage, zweitens gelten "angereicherte Nahrungsmittel" wahrscheinlich nicht mehr als roh. Und auch direkte Supplementierung verstößt wohl gegen die Ideologie der Rohkostapostel, vgl. mit Schnitzers POV. Theoretisch blieben bei manchen Praktiken rohe Milch, rohe Eier und rohes Fleisch als zusätzliche Quellen für Mikronährstoffe. Es fällt aber auf, dass bei Semler nur von gedecktem Protein- und Energiebedarf die Rede sein soll. Also besser hier nicht behaupten, dass auch der Mikronährstoffbedarf gedeckt werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und "Bei einer veganen Rohkosternährung sind die Mangelerscheinungen verstärkt,[46] sofern diese Vitamine und Spurenelemente nicht durch angereicherte Nahrungsmittel oder Supplementation ergänzt werden." ist trotz Ref unterm Strich unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderungen wurden umgesetzt, was nun? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nun habe ich noch mehr geändert. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Und, sind wir nun so weit, dass der Abschnitt eingefügt werden kann? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

(linksrück) Ich habe den Klimbim mal rüberkopiert. Das Kapitel "Ideologische Kritik" gefällt mir aber noch nicht. Gilt die DGE-Empfehlung für alle Altersgruppen? Dass bei den vegetarischen und veganen Formen ein verstärkter Tierschutzgedanke hinzukommen muss, wage ich zu bezweifeln. Ideengeschichtlich steckt hinter den Rohkostideologien eine bestimmte Vorstellung von "Natürlichkeit" und "artgerechter Ernährung". Bei tierethischer Motivation heißt die Konsequenz "Meidung aller Tierprodukte", nicht "(radikal-/)vegetarisch-rohe Ernährung". Problematisch und kritikwürdig ist tatsächlich die sektenhafte Abschottung der Gruppen gegenüber dem Rest der Gesellschaft. Die scheinen ja sogar ihre eigenen medizinischen Berater zu haben. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was lange währt, wird endlich gut. Die DGE schweigt sich zu den Zielgruppen der Empfehlung aus. Davon sind m.E. Schwangere, Säuglinge, Kranke und Immunsupprimierte ausgenommen, dafür habe ich jedoch keinen Beleg. Der verstärkte Tierschutzgedanke kann mit einem 'kann' erweitert werden, da er nur meistens der Grund für die vegetarischen und veganen Varianten ist. Die Sektenform und die damit zusammenhängende, gegen die Außenwelt abgeschlossene Theorie sowie die Erkenntnisresistenz ist ausbaufähig, jedoch habe ich da zu wenige Quellen. Weiterhin ist der Übergang zu Rath, Hackethal und Hamer fließend. Zudem könnte einem noch ein bräunlicher Anstrich in den Werken der Rohkostideologen auffallen, der sich seit Kollath und Bruker hartnäckig hält. Danke an alle Beteiligten und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2014 (CEST)