Diskussion:Roland Werner/Archiv/2006

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[[Diskussion:Roland Werner/Archiv/2006#Thema 1]]

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Formatvorlage Biografien

Hallo, für Biografien ist auch immer Wikipedia:Formatvorlage_Biografie hilfreich. --Habakuk <>< 17:06, 20. Feb 2006 (CET)

Danke Habakuk, das hat mir sehr geholfen.FTH ^DISK 22:23, 23. Feb 2006 (CET)

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Wie in der Versionsgeschichte nachlesbar ist, hat Roland Werner selbst Änderungen am Artikel durchgeführt. Diese sollten auf Quellen überprüft werden und belegt werden; was sich nicht belegen lässt, sollte entfernt werden. --Rtc 01:28, 20. Mär 2006 (CET)

Zum Thema Quellen: wie auch in der Versionshistorie nachlesbar ist, stand im Artikel eine ganze Anzahl an Quellenangaben (ich bin mir nicht sicher - evtl. hat sie Roland Werner selbst eingegeben), die Benutzer Rtc nur teilweise in den Artikel eingebaut hat. Leider untermauert er seine kritischen Angaben fast durchgängig mit den in der Thematik sicher auch nicht gerade neutralen Quellen von www.huk.de. Um die Quellenangaben nicht unter den Tisch kehren zu lassen, stelle ich sie vorerst einmal hierher:

1. http://www.fbgg.de/perspektiven/pdf-2005/12-01-2005.pdf
2. http://www.erweckungs.net/gemeinde/Oekumene.htm
3. http://christus-treff.org/frames/wir-verantwort.html
4. http://www.christus-treff.org/tables/wir-friends.html
5. http://www.brockhaus-interaktiv.net/wwjd/Leseprobe4.htm

--Hansele ^(Diskussion) 16:24, 21. Mär 2006 (CET)

Was sollen diese blödsinnigen Unstellungen? Ich habe alle diese Quellen eingebaut, nicht nur teilweise.[1] Daran hat sich bis dato nichts geändert. --Rtc 18:47, 21. Mär 2006 (CET)

Benutzer:Hansele stellt andere Benutzer an den Pranger

Das ist doch Kindergartenniveau. Ein gut gemeinter Rat: Wikipedia:Wikiquette --ISBN 16:41, 21. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du mich hier jetzt persönlich anblaffst. Ich sehe oben von mir nur sachliche Fragen und Anmerkungen - wenn du was anderes findest, bitte ich dich, mir das konkret zu sagen. Wenn ich richtig gesehen habe, hat Rtc seinen Fehler auch erkannt und bei seinem letzten Edit berücksichtigt. --Hansele ^(Diskussion) 16:59, 21. Mär 2006 (CET)

Dass du dich persönlich angegriffen fühlst, ist nicht meine Absicht. Sich wegen solcher unwichtiger Kleinigkeiten in der von euch an den Tag gelegten Form zu streiten ist nicht zielführend. Hier andere Mitarbeiter per Überschrift oder Falschdarstellung an den Pranger zu stellen, statt Sachfragen zu diskutieren, ist kein guter Stil. Deswegen auch mein Hinweis auf die Wikipedia:Wikiquette. --ISBN 20:29, 21. Mär 2006 (CET)

Worum es geht sind solche Anschuldigungen bezüglich Entfernung von Quellen wie oben, die faktisch nicht den Tatsachen entsprechen. Ein solches Verhalten ist absolut inakzeptabel. --Rtc 18:47, 21. Mär 2006 (CET)

Wie ich sehe, eckte Hansele auch bei anderen Benutern in der Vergangenheit an. GLGerman 17:46, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Schuld- und Schamgefühle

Nach dem bisherigen Text des Artikels wird aus einer Leseprobe des Buches von Roland Werner: What would Jesus do? - Mitarbeiterhandbuch, die unter http://web.archive.org/web/20030925211927/http://www.brockhaus-interaktiv.net/wwjd/Leseprobe4.htm zu finden ist, die Interpretation Er verfasst auch Bücher mit missionarischem Charakter oder Anleitungen zur Mission selbst. Diese sind teilweise von kontroversem Inhalt, so beschreibt er, wie Jugendliche in der Pubertät über das Verstärken von Schuld- und Schamgefühlen evangelisiert werden können. hergeleitet.

Ich halte diese Interpretation für extrem gewagt und kann sie aus dem Text beim besten Willen nicht herauslesen. Und selbst wenn das so wäre: Will die Wikipedia irgendwelche Interpretationen von Texten liefern oder Fakten berichten? In meinen Augen ist die Stelle so nicht haltbar - die Vertreter dieser Stelle möchte ich doch bitten, sehr deutlich zu begründen, aus welchen Textstellen sie diese lesen. Vorerst erlaube ich mir deshalb, diese (unter dem Sachverhalt) sehr unterstellende Textstelle aus dem Artikel zu entfernen, bis die Sache geklärt ist. Anders sähe die Situation aus, wenn irgendein Kritiker diesen Kritikpunkt tatsächlich irgendwo öffentlich vorgebracht oder publiziert hätte - dann könnte man das selbstverständlich zitieren. --Hansele ^(Diskussion) 01:03, 26. Mär 2006 (CET)

Hier der Diff zur angesprochenen Löschung. --ISBN 13:57, 26. Mär 2006 (CEST)

Mir wäre es lieber, wenn Du uns eine alternativ-Deutung zu der vorgeschlagenen Deutung bieten könntest. Warum findest Du diese Deutung gewagt? Die Deutung ist sicher nicht so, wie ich sie formuliert hätte, aber ich kann sie halbwegs mit dem Text vereinbaren--allerdings denke ich, dass es ebenfalls Verbesserungen in der Formulierung geben könnte. Einfach den Text zu löschen finde ich jedoch nicht so gut. Und mir fällt auch im Moment keine bessere Formulierung ein--ich denke, wir sollten die beste uns zur Verfügung stehende Formulierung des Gedankens im Artikel haben.--Bhuck 14:31, 27. Mär 2006 (CEST)

Da der Satz a) eine reine Interpretation des Schreibers (nicht etwa irgendeines Kritikers, den man als Quelle anführen könnte, sondern des Schreibers hier in der Wikipedia) war, b) keinerlei Quelle vorlegbar ist, die diese extrem freie Interpretation in irgendeiner Weise stützt, c) eine solche Formulierung durchaus als ehrenrührig angesehen werden kann (Rufschädigung!), d) der Deutung unten vom Autor vehement widersprochen wird, sehe ich keine andere Alternative, als den Satz bis zum Vorliegen anderer Belege etc. aus dem Artikel entfernt zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 15:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag: Buch lesen statt Vermutungen anstellen

Dass Sie den angesprochenen Text lediglich herausgegeben haben, nicht verfasst, ist ein akzeptabler Einwand, das hatte ich übersehen. (Nebenbei bemerkt widersprechen Ihre Ausführungen aber doch gerade nicht der eigentlichen Aussage, dass Jugendliche laut Text mit Schuld- oder Schamgefühlen missioniert werden sollen, im Gegenteil, Sie bestätigen es – man soll gemäß Ihren Ausführungen den Schüler nicht alleine in seinen Entscheidungen lassen, sondern aktiv auf ihn zugehen und ihm sagen, dass das, was er tut, eine Sünde ist und ihn bestärken, es nicht zu tun. Natürlich nicht so direkt, sondern eher mit viel freundschafterei drum herum und etwas subtil, aber am Ende läuft es doch daraus hinaus. Sie verpacken es nur in eine politisch korrekte, geschönte und blumige Sprache, so wie im Text selbst.) --Rtc 19:54, 27. Mär 2006 (CEST)

Zum Statement von Rtc: Ich muss das von Rtc Gesagte zurückweisen. Es geht überhaupt nicht um Schuld- oder Schamgefühle in dem Buch "What would Jesus do? - Mitarbeiterhandbuch". Das kann jeder prüfen, der das Buch selbst liest. Ich erneuere mein Angebot, es zu schicken - kostenlos - hier meine email-Adresse: rolwerner@gmx.net. Es wäre wirklich besser, das Buch zu lesen, statt Vermutungen darüber anzustellen. Roland Werner, 27.3.2006

Nein danke, das Beispielkapitel im Netz genügt mir und für mich persönlich gibt es da keinen Zweifel ("Noch besser ist es natürlich, wenn man der Versuchung, sprich: der Sünde, gar nicht erst nachgibt. Und diese Botschaft ist das, was wir zuerst rüberbringen müssen.", für mich ist das eindeutig genug). Außerdem gibt es interessantere Dinge als die x-te evangelikale Publikation mit immer den gleichen Standardargumenten lesen zu müssen (damit habe ich im Rahmen der Wikipedia-Arbeit schon genug zu tun). Es sind doch sowieso immer die gleiche Schemata in solchen Büchern. Nun aber zum Artikel: Bitte veröffentlichen Sie bislang nicht frei zugängliche Detailinformationen über Ihren Lebenslauf, die Sie oben hin kopiert haben, an unabhängiger Stelle, wie ich das bereits mehrmals gesagt habe. Blog oder eine Ihrer Webseiten wären da z.B. Minimallösungen. Diese Diskussionsseite hier ist keine zulässige unabhängige Quelle. --Rtc 22:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Neue Lemmata

Elke Werner, EMO, alles Wiki-relevant? Übertreibst Du nicht ein bißchen, Hansele? Oder wenn Du alle selber machen willst, übernimmst Du dich nicht ein bißchen? Irgendwo stand einmal so in etwa: "Link wieder rein, könnte ein interessanter Artikel werden.", und noch eine Org aus den USA. .... --Fg68at Disk 22:22, 27. Mär 2006 (CEST)

1. Wenn ich ein Lemma setze, halte ich die Wikirelevanz zumindest für möglich - soweit richtig.
2. Niemand sagt, dass ich die Artikel alle selbst erstellen will. Da hast du grundlegende Vorgehensweisen in der Wikipedia nicht verstanden. Du und andere sind jederzeit aufgerufen, sich an der Erstellung zu beteiligen.

--Hansele ^(Diskussion) 23:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Fg68at: Korrekter Einwand, außerdem wurden viele hier von Roland Werner genannte Informationen in den Artikel übernommen, obwohl möglicherweise keine Quellen vorhanden sind. --Rtc 23:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Wie Wiki funkt, hab ich schon verstanden. Ein so ein rotes Lemma werde ich demnächst selber belegen. Ein alt-ehrwürdiges Haus und seine Nebengebäude aus adeligem Besitz welches derzeit der französischen Regierung gehört. Ich hab aber nicht gleich ein Lemma daraus gemacht, sondern wohl überlegt und gesehen, dass auch andere danach verlangen. Irgendwie hab ich einen Wunsch. Vorne steht noch nicht, dass er Verkündiger ist und es gibt noch kein Lemma dazu, das mir sagt was so jemand macht. In Google werd ich auf die schnelle nicht schlau. Das würd mich interessieren. Ausserdem hätten Homosexualität und Kirche und Homosexualität und Glaube (AT) schön langsam ein Lemma verdient. Sie werden in den Medien wahrscheinlich öfter zitiert und gefragt als Elke Werner. Ich selbst arbeite derzeit selber an anderen Baustellen, die nicht wenig Recherche erfordern und wo mir schon vor Wiki-angestellte Überlegungen etwas helfen. Und ausserdem hat sich gerade heute eine Aktualität zu einer vorhandenen Person ergeben, wo in der nächsten Woche die verschiedenen News-Quellen sprudeln werden. einige In Daher werde ich es nicht übernehmen. Bei Elke denke ich über einen LA nach. Soooo viel mehr wird dort wahrscheinlich nicht kommen. Oder ist sie auch so arbeitsam wie Roland? Ohne Kinder wäre die Zeit sicher da. --Fg68at Disk 04:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Vorschlag, dich zu beteiligen war auch in erster Linie sinngemäß gemeint, um die Vorgehensweise von Wikipedia zu verdeutlichen. Als ich irgendwann mal ganz neu in Wikipedia war, habe ich jede Menge rote Links entfernt, weil ich gesagt habe: da gibt es doch gar keinen Artikel, da ist der Link unsinnig. Bis es mir dann jemand erklärt hat: dein Link ist nicht nur dann sinnvoll, wenn man selbst plant, einen Artikel zu einem Thema zu erstellen, sondern immer dann, wenn man die Wahrscheinlichkeit sieht, dass ein Artikel zu dem Thema sinnvoll sein könnte (erstmal egal, wer ihn dann erstellt). So ist ein roter Link für einen Leser auch immer Aufforderung, sich zu betätigen. Zu den Einzelfällen: HuK hatte ich aus genau dem gleichen Grund auch schon mehrfach als Lemma angelegt - es wurde von irgendwem (zuletzt war es, glaube ich, Benutzer:Rtc immer wieder gelöscht. Den Artikel halte ich durchaus für sinnvoll. Verkündiger klingt sinnvoll, dürfte aber, soweit ich das sehe, massive Überschneidungen mit Evangelist (Prediger) haben, den es schon gibt. Dass Elke Werner wirklich relevant ist, ist mir auch erst in den letzten Tagen aufgegangen, nachdem ich gesehen habe, was sie so alles geschrieben und veröffentlicht hat. Da sehe ich aber (eben auch aufgrund ihrer Veröffentlichungen) keinen Grund für eine Löschung. Oops - sorry, jetzt hab ich nochmal nachgeschaut, du meintest ja oben nicht die Organisation HuK, sondern den Themenbereich Homosexualität und Kirche. Da würde ich mal abwarten, wieviel du da an Informationen zusammentragen kannst, bevor du da zwei Artikel (für Glaube UND Kirche) draus machst. Aber das ist natürlich deine Sache. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 28. Mär 2006 (CEST)

- Gut, ich bin bei neuen Lemma etwas vorsichtiger geworden durch die ganzen Löschdiskussionen. Andere lösch ich seltenst und rote setzte ich, wenn es ein nicht so geläufiges Wort ist und es kein anderer Artikel erklärt oder wenn es mich so interessiert und ich zumindest ahne, dass ich da zumindest 3 Absätze zusammenbringen würde. Bei einer Person im Rampenlicht und Bedeutung (Film, Fernsehen, Politik) vielleicht am Anfang auch nur 1.
- Bücher sind ein Punkt, aber nicht alles. Wenn ich mir so den Esoterik-Buchladen bei mir um die Ecke anschaue (der auch genügend Christliches bietet), oder die Buchhandlung bei der Adventmission, dann scheint es in diesem Bereich ja schon eine Schwemme zu geben. Einzuordnen unter christliche Lebenshilfe. Was ich oh Unwissender abschätzen kann scheinen die 2 Frauenbücher etwas herausragender zu sein. Inwiefern sie wiklich herausragend und relevant sind... Grob schätz ich sie vielleicht so zirka auf der Stufe wie den dt. ILGA-Mitarbeiter ein (Thierry...). Bei einem LA sagen dann auch andere ihre Meinung. Ein Absatz ist ein bißchen mager. Über ihre andere Arbeit mehr zu erfahren wäre vielleicht gut. (Aber bitte nicht gleich für jede Org wieder Lemmas) (Im Inet gibt es eine andere Bekannte Elke, wo das schwierig wird.) Ich werds auch mal auf die Disk hinschreiben.
- Bei HuK (de) und HuG (at) lagst Du schon richtig. Es geht um die Organisationen. Und als Österreicher will ich halt nicht, dass wir wie so oft unter den Tisch fallen. Und irgendeine sehr bekannte CH-Domain und Org gäbe es auch noch.
- Vielleicht kannst Du, wenn es einen gibt, einen Unterschied zw. Evangelist (Prediger) und Verkündiger sehen und dort einbauen und ein redirect dorthin machen? Danke für den Link und oh, ich hab es geahnt: hauptsächlich darin, nicht- und andersgläubigen Menschen in eingängigen Worten die Grundlagen des christlichen Glaubens zu vermitteln und sie zur Bekehrung zu führen. Kurz sag ich Vertreter dazu (Auch wenn ich glaube, dass sie nicht so penetrant wie die Mormonen, Zeugen Jehovas, Telefontarife oder Lottosysteme sind. (Diese Woche schon 3 Anrufe mit grotesken Lügen wo ich überall mitgemacht haben soll.)) Gläubige Moslems hören sich nicht viel anders an, auch wenn sie behaupten, dass sie nicht missionieren. Hab 2 Abende mit einem Imman einer pakistanischen, relativ menschlichen Gemeinschaft (Asssy oder so) debatiert über Umgang mit Andersartigen allgem., Koftuch, Schwimbad, Gewalt, Frauen, etc. Und ein Ägypter einen Abend lang. (Bei Schlägen für Frau und Kind war dann erst mal aus. Aber das hab ich auch mit meinem Sandkastenfreund.)
- Und aus dieser Ecke kommt dann oft der Vorwurf an die Gay-Bewegung die Welt (andere) missionieren zu wollen (Gay-Agenda). Na no na net kein Wunder, wenn man von der eigenen Bewegung auf die andere schließt. (Der Unterschied: Wir wollen anders behandelt werden als bisher. / Folgt ihm, wie wir nach, es wird euch allen gut tun.) --Fg68at Disk 16:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Was soll das??

Nachdem ich beim Stöbern in Wikipedia zufällig auf diesen Artikel gestoßen bin, wurde ich durch dessen aufzählende Kinder-Erlebnis-Aufsatzsprache neugierig; ich schaute mir deshalb die Diskussionsseite genauer an - und muss sagen: ich bin schockiert!! Die Argumente von rtc bezüglich der zu wahrenden Neutralität, und seine Interpretation des zitierten Buchausschnitts sind wohl mehr als eine Farce!

Kann hier tatsächlich jeder Bearbeiter sämtliche irgendwo im Internet gefundenen Aussagen über eine Person, also auch denunzierende Unwahrheiten, als "neutrale" Wikipedia-Informationen zitieren? Und nicht nur das: auch völlig an den Haaren herbeigezogene eigene Interpretationen sollen für Neutralität stehen?? Wo bleibt denn die Prüfung der verwendeten Quellen auf deren Neutralität/Seriosität hin? Und was haben eigene Interpretationen des Bearbeiters hier überhaupt zu suchen (POV)? Es kann doch nicht das Ziel von Wikipedia sein, Falschinformationen durch "positive Rückkopplung" zu verstärken!

Muss ich etwa in Zukunft befürchten, dass, falls irgendwer, irgendwo eine Ruf schädigende Falschinformation über meine Person veröffentlicht, diese in Kürze zum Pseudo-Faktum für Wikipedia mutieren könnte? Was hat hier eigentlich Vorrang: wissenschaftliche Fakten oder gezielt eingesetzte Falschinformation??

Wenn man wollte, könnte man mit dieser Art von "Wissenschaftlichkeit" jeden einzelnen, x-beliebigen Promi, anhand von Bildzeitungs-Aussagen, gezielt denunzieren - und das Ganze auch noch mit Quellenverweis!

Was dies allerdings dann noch mit einer neutralen Enzyklopädie zu tun haben soll, weiss ich beim besten Willen nicht! Auf diese Weise könnte Wikipedia zu einem Instrument gezielter Falschinformation oder gar Denunzation verkommen.

Dass sich rtc nicht die Mühe macht, den von ihm benutzten Quellentext im Kontext zu konsultieren und dies damit begründet, dass er mit dieser bestimmten Art von Literatur schon genügend zu tun habe, spricht wohl für sich... (- aber gegen ihn (rtc))!

Übrigens: sind hier eigentlich Leute zu Gange, die gezielt "Jagd" auf bestimmte Themen machen, um diese nach ihren Vorstellungen zu modifizieren? Solche Manipulation wäre wohl der ursprünglichen Intention von Wikipedia diametral entgegengerichtet, nämlich Artikel durch pluralistische Konsensfindung sukzessive zu verbessern.

Kurz und gut: das alles hier macht mich sehr, sehr nachdenklich und deutlich skeptischer ggü. Wikipedia-Informationen. (nicht signierter Beitrag von 84.157.60.8 (Diskussion) )

Es ist gerade nicht Aufgabe Artikel 'durch pluralistische Konsensfindung sukzessive zu verbessern' (durch 'Standpunktvertretung' und 'Aushandeln' einer 'Konsens-Kompromissfassung' nach der Art "Ich lasse hier ein bisschen von Deinem POV zu, Du hier ein bisschen von meinem" und "hundert POV-User können nicht irren, auch abgesichts von einem einzelnen User, der rational das Gegenteil schlüssig begründet"), tatsächlich steht diese Auffassung diametral entgegengerichtet zur tatsächlich Aufgabe: Der redaktionellen Arbeit kooperativ an einer neutralen Artikelversion zu arbeiten, dabei alle Standpunkte zu beschreiben ohne sie zu vertreten, ausschließlich sich stützend auf Quellen und rationale Argumente bezüglich ihrer Darstellung und Relevanz. Deine Vowürfe sind allesamt unangebracht:

1. Du hast ein grundlegendes Missverständnis: Wikipedia ist nicht wissenschaftlich und stellt nicht den Anspruch, die Realität wiederzugeben, sondern lediglich die Quellen. Ja, Wikipedia gibt Standpunkte wieder, die nicht wissenschaftlich sind. Ja, Wikipedia gibt Standpunkte wieder, die nicht der Wahrheit entsprechen. Sie müssen nur relevant sein und sich mit einer Quellenzuordnung und gegebenefalls Standpunktzuordnung objektiv als Meinung zum Sachverhalt darstellen lassen. Nein, Wikipedia betreibt keine Eigenforschung, um die Standpunkte in Kategorien wie wahr oder falsch einzuordnen.
2. Ja, hier kann [...] tatsächlich jeder Bearbeiter sämtliche irgendwo im Internet gefundenen Aussagen über eine Person, also auch denunzierende Unwahrheiten, als "neutrale" Wikipedia-Informationen zitieren, solange er nur eine Standpunktzuweisung macht und die Relevanzkriterien erfüllt sind. Was ist dagegen einzuwenden? Einen Standpunkt zu beschreiben ist neutral, nur ihn einzunehmen, das ist nicht neutral. Auch zu verschweigen, dass eine Aussage getroffen wurde (mag sie nun denunzierend sein oder nicht) ist unneutral. Vielleicht stimmt die Aussage ja sogar? Wikipedia nimmt nicht für sich heraus unterscheiden zu können, was verleumderische Falschaussagen und was entlarvende Wahrheiten sind. Wikipedia kann das nicht beurteilen.
3. Ja, Du musst in Zukunft befürchten, dass, falls irgendwer, irgendwo eine Ruf schädigende Falschinformation über [D]eine Person veröffentlicht, diese in Kürze [in der] Wikipedia [steht] wenn Deine Person relevant ist und die Information mit Standpunktzuweisung und Quellenangabe versehen ist. Das ist der Sinn von Wikipedia, nicht ein Forum zur Selbstdarstellung zu bieten, sondern alle relevanten Aussagen zu einer Person darzustellen.
4. Neutral heißt nicht politisch korrekt und Innenansichtsgerecht weichgespült. Das ist ein zentraler Punkt der Wikipedia. Du scheinst das zu verwechseln.
5. Die Unterscheidung zwischen wissenschaftliche Fakten oder gezielt eingesetzte Falschinformation ist subjektiv, im Zweifel trifft Wikipedia sie nicht. Ob hier Roland Werner gezielte Falschinformationen verbreitet und HuK seine Homosexualität aufgedeckt hat oder ob HuK ihn mit der Bezeichnung als Homosexuellen gezielt verleumden will und Roland Werner sich nur gegen diese Vorwürfe vertreidigt kann Wikipedia nicht wissen und muss daher beide Standpunkte beschrieben, soweit sich Quellen dafür finden lassen.
6. Es gab einige Ungenauigkeiten im Artikel. Ja, ich mache Fehler. Ja, andere machen fehler. Ich habe Fehler von mir und anderen korrigiert. Andere haben Fehler von sich und mir korrigiert.
7. Im Kontext lesen? Warum steht ein Beispielkapitel abgeschlossen im Netz, wenn es ohne Kontext angeblich einen fundamental anderen Sinn ergibt?! Ich halte das für lächerlich und nur einen Ausweichversuch.
8. Dass ich "mit dieser bestimmten Art von Literatur schon genügend zu tun habe" und das "wohl für sich [spricht]... (- aber gegen ihn (rtc))!" habe ich nicht wirklich verstanden, was möchtest Du mir damit sagen?
9. Ja, Wikipedia ist keine verlässliche Quelle und was Du davon skeptisch oder nicht skeptisch liest ist alleine Deine Sache. Für Wikipedia ist der Leser irrelevant und deshalb schützt Wikipedia den Leser nicht vor der Beschreibung vor Standpunkten oder auch Bildern, die er für schädlich hält. Ja, Du, als leser, Deine Bedürftnisse interessiert die Wikipedia prinzipiell überhauptnicht'. Wikipedia-Autoren schreiben nicht für 'den Leser', weil das den Neutralitätsgrundsatz verletzen würde, abstrakt neutralitätsgemäß gibt es keinen Leser (und es ist nicht leicht, das zu verstehen).
10. Ja, es gibt Leute, die versuchen, gezielt Jagd auf Themen zu machen. Unter anderem genau da sorge ich dafür, dass die Propaganda wieder entfernt wird.

Aber kommen wir bei Deinem ganzen Geplärre mal zum Wesentlichen: Was hast Du eigentlich an der momentanen Fassung des Artikels konkret auszusetzen? Oder willste hier nur mich ein bisschen schlecht machen, weil Du nicht ertragen kannst, dass ich auch Standpunkte im Artikel beschrieben habe, die Roland Werner nicht sehr positiv gegenüber stehen? --Rtc 08:22, 1. Apr 2006 (CEST)

Sorry, ganz so kann man das nicht stehen lassen:

Zu 2. und 3.: Ja, Du musst in Zukunft befürchten, dass, falls irgendwer, irgendwo eine Ruf schädigende Falschinformation über [D]eine Person veröffentlicht, diese in Kürze [in der] Wikipedia [steht] wenn Deine Person relevant ist und die Information mit Standpunktzuweisung und Quellenangabe versehen ist.: Wenn es sich tatsächlich beweisbar im juristischen Sinne um eine rufschädigende Falschinformation handelt, dann kann es durchaus erforderlich sein, sie in dem betreffenden Wikipedia-Artikel nicht zu erwähnen (auch nicht als Zitat "X behauptet, Y sei ein...") - alleine schon deswegen, weil die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia, auch wenn sie in den USA gehostet werden, sich an deutsche Gesetze halten sollten. Ich kann mir Rtcs Bemerkung nur so erklären, dass es nicht ausreiche, wenn die betroffene Person behauptet, es handele sich um eine Verleumdung. Wenn die Quelle, aus der die Information stammt, seriös genug ist und die entsprechende Publikation nicht zurückgezogen hat, kann die Information auch gegen den Willen des Beschriebenen im Artikel stehen. (Das als allgemeine Bemerkung - ob das hier der Fall ist, dazu habe ich (noch) keine Meinung).

Zu 9: Ja, Du, als leser [sic], Deine Bedürftnisse [sic] interessiert die Wikipedia prinzipiell überhauptnicht [sic]. - "Die Wikipedia" (im Sinne einer übergroßen Mehrheit der Community) interessieren selbstverständlich die Bedürfnisse des Lesers, was die Korrektheit, Verständlichkeit, Neutralität und Relevanz der Artikelinhalte angeht. Das Wissen der Welt für den Leser bereitzustellen ist schließlich das erklärte Ziel der Wikipedia.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:55, 1. Apr 2006 (CEST)

Zu 2. und 3. ich stimme nicht uneingeschränkt zu. Wenn der Betroffene den Herausgeber der Äußerungen erfolgreich zur Rücknahme bewegt, sollte der Standpunkt auch aus der Wikipedia entfernt werden. Ob er das auf juristische Weise, mit seiner Überredungskunst oder sonstwie tut ist dabei völlig irrelevant. Ich erwähnt das im Kern so bereits in den von der IP monierten Beiträgen so geschrieben. Wenn eine Gegendarstellung erwirkt wird, reicht das nicht für eine Entfernung, dann nimmt man die Gegendarstellung als zusätzlichen Punkt auf. in keinem Fall argumentiert die Wikipedia selbst juristisch oder nimmt sich juristischer Einwände am beschrieben Standpunkt an oder stimmt ab bzw. entscheidet, ob der Standpunkt juristisch für den Äußerer bedenklich ist oder nicht bzw. entfernt aus einem solchen Grund einen solchen Standpunkt.

Zu 9. Ich stimme nicht zu. 'Die Wikipedia' im Sinne der Grundsätze und ihrer Durchsetzung durch den Serverbetreiber interessiert sich nicht für den Leser, sondern lediglich für eben diese unveränderliche Grundsätze und die eigene Entscheidungsgewalt. Diese Grundsätze sind schreiberbezogen, nicht leserbezogen. 'Die Wikipedia' (im Sinne einer übergroßen Mehrheit der Community) gibt es nicht, es gibt keine Community und auch keine übergroße Mehrheit und jede Behauptung diesbezüglich ist schlicht ohne jegliche Faktenbasis. Es gibt auch keinen objektiven Leser, tatsächlich sind sehr viele Leser gegen Korrektheit, Neutralität und Relevanz, wenn man sich das Bunte Treiben in manchen Artikeln ansieht, an Punkten, wo Leser zu Mitarbeitern werden. Auch Standpunkte, die naturgemäß von allen Lesern vertreten werden (da z.B. notwendigerweise alle Leser Menschen sind dürfte sich bestimmt durchaus die ein oder andere universelle gemeinsame Basis finden lassen) werden von Wikipedia in Artikeln nicht vertreten. Diesbezüglich ist der Neutralitätsgrundsatz radikal. Natürlich gibt es Mitarbeiter, die sich um Leser kümmern und ihre Wünsche und Vorschläge lesen, diskutieren und vielleicht in Richtlinien umsetzen und Fragen beantworten. Aber die enzyklopädische Umsetzung dieser Aspekte wiederum bezieht sich philosophisch betrachtet nicht auf den Leser, von dem sie ausgingen.

Und bitte, muss das sein mit den 'sic's? Sie tragen nichts zum Verständnis des Zitats bei und nur weil ich oft lieber einen Beitrag schnell fertig bekomme als ihn nochmal allzu sehr auf rechtschreibmäßige Korrektheit zu überprüfen, musst Du doch jetzt wirklich nicht so drauf rumreiten, zumal ich mir vorstellen kann, dass ihre Einfügung mehr Zeit kostete als jeglicher Nutzen der damit gewonnen wurde.--Rtc 09:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Just for Info für die Unbeteiligten: Es begann soweit ich es mitbekommen habe hier: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft --Fg68at Disk 09:48, 29. Mär 2006 (CEST)

Literaturliste

Alles raus, was bereits im Online-Katalog steht. Jemand was dagegen? --Rtc 09:10, 1. Apr 2006 (CEST)

Da bin ich DRINGEND und ENTSCHIEDEN DAFÜR ! Inkl. der über die Fußnoten versteckten Links zusätzlich zu Linkbereinigungen!! --Hubertl 09:28, 1. Apr 2006 (CEST)

Bitte nicht so schreien. Nein, die Fußnoten solltest dringend so lassen. Du hast bereits in Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft einigen Schaden angerichtet. --Rtc 09:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Ok, dann verlege ich mich aufs Pfeifen und Trommeln, da ja auch Rauchzeichen nicht verstanden werden: Fußnoten haben den Zweck, vertiefend zu einer Textposition weiterführend Informationen oder auch Belege dafür zu bringen. Die erste Fußnote bezieht sich auf einen Artikel in Perspektiven, 12/1, 83. Jahrgang (der Sinn der Nummerierung erschliesst sich mir nicht wirklich), und zwar auf die Seiten 4-7. Die Fußnote steht unmittelbar hinter dem Wort Sprachwissenschaftler. Daraus ergibt sich für den geneigten Leser, dass sich hier eine Vertiefung des Wortes "Sprachwissenschaftler" auftut. Oder - wenn der Leser sehr geneigt ist - die Vertiefung von Roland Werner als Sprachwissenschaftler. Nun, ich habe jetzt diesen Artikel gelesen und festgestellt, dass sich dort nichts, aber auch gar nichts zum Thema Sprachwissenschaft finden lässt. Es ist das übliche Erweckungsgeschwurbel - aber auch alles. Vielleicht lesen Sie mehr heraus (soferne man die falsche PDF-Formatierung überhaupt gut lesen kann), sie werden es mir sicherlich sagen. Also: die erste Fußnote bezieht sich auf Sprachwissenschaftler - dabei werden wir uns ja einig sein. Sie werden mir jetzt sagen, was der Artikel mit Sprachwissenschaft zu tun hat. Wenn die Fußnote dzu diesem Artikel einen Beleg für die evangelikale Arbeit von Werner sein soll (der auch dringend dargestellt gehört), dann wäre ein anderer Platz dafür angebracht, nicht aber nach dem Wort Sprachwissenschaft. Ich finde es auch völlig verkehrt, nach der Beschreibung seiner Arbeit einen Link auf die Erweckungs.net-Unterseite Ökumene zu setzen. Die Begriffe sind geklärt und auch innerhalb von WP verlinkt. Wozu dann? ist doch nur Werbung! Mit Gruß --Hubertl 09:59, 1. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst da grundlegend weiterführende Informationen bzw. die Links darauf mit Quellennachweisen. Hier soll es sich wohl um letztere handeln. --Hansele ^(Diskussion) 10:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Richtig, es ist gemeint u.a. 'Dr. Roland Werner ist Sprachwissenschaftler und Theologe. Zusammen mit seiner Frau Elke leitet er den Christus-Treff in Marburg.' auf S. 6 unten als Beleg für gleich mehrere Aussagen im Satz, der diese Fußnote enthält. --Rtc 10:22, 1. Apr 2006 (CEST)

Homosexualität

Hansele, muss ich Dir jetzt jedes einzelne Wort begründen? Kannst Du nicht mal selbst schauen, ob es vielleicht substanz hat, was ich schreibe, und die Fakten selbst nachtragen? "es handelt sich nur um ein Buch als Herausgeber, die Übersetzung eines Buchkapitels und ein Vorwort zum Thema - das dürfte so objektiver beschrieben sein" das ist ja wohl lächerlich angesichts einer Buchserie die bis Anfang der 80er zurückreicht und bis mitte der 90er geht, fünf federführende und vier ergänzende Beiträge enthält?

Wohl Federführend

Homosexualität - ein Schicksal?

Werner, Roland (als Hrsg). Moers: Brendow, 1988, ca. 100pp (Buch)

Homosexualität muss kein Schicksal sein – wie d. Bibel Homosexualität beurteilt u. wie Seelsorge aussehen könnte

Werner, Roland. In Dokumentationen des Informationsdienst der Evangelischen Allianz 2:21 (Wetzlar: Idea, 1983), ca. 10pp (Zeitschriftenartikel)

Der Konflikt des homosexuellen Menschen – Vortrag auf e. Europ. Konferenz Evang. Seelsorger vom 19.–22 Mai 1982 in Haamstede (Niederlande)

Werner, Roland. In Dokumentationen des Informationsdienst der Evangelischen Allianz 1:24 (Wetzlar: Idea, 1982), ca. 10pp (Zeitschriftenartikel, offenbar über Vortrag auf Konferenz)

Christ und homosexuell?

Werner, Roland. Moers: Brendow, 1981, 1. dtsprachige Aufl., ca. 100pp (Buch)

Homosexualität und Seelsorge

Werner, Roland (als Hrsg). Moers: Brendow, 1993, ca. 120pp (Buch)

Beiträge, Übersetzungen

Krise der Männlichkeit

Leanne Payne. Neukirchen-Vluyn: Aussaat- und Schriftenmissions-Verlag, 1991

Was auf dem Spiel steht

Barbara Kittelberger/Wolfgang Schürger/Wolfgang Heilig-Achnek (Hrsg.). München: Claudius-Verlag, 1993

Homosexuelle Partnerschaften

John Stott. Marburg: Francke-Buchhandlung, 1989

Homosexualität muß kein Schicksal sein (gleicher Titel wie oben, aber anderes Buch!)

Neukirchen-Vluyn: Aussaat Verlag, 1995

Dafür, dass er sich offensichtlich über 15 Jahre mit dem Thema regelmäßig beschräftigt hat, scheint mir irgendwie, dass es im Artikel sehr zu kurz kommt. --Rtc 10:16, 1. Apr 2006 (CEST)

Woher stammt die Liste, aus dem HUK-Artikel? Da hatte ich nicht soviel drin gefunden (und das war die Quelle, die da angegeben war). Ist aber eigentlich auch egal: dass es so viele Arbeiten waren, war mir einfach nicht bewusst. Dann hat es natürlich einen entsprechenden Stellenwert (der allerdings wohl tatsächlich im wesentlichen Vergangenheit ist). Aber nun mal eins nach dem anderen: Der Grund, weshalb ich das ganze nach unten verschoben hatte, war einfach, dass das in meinen Augen in Wikipedia in biographischen Artikeln nicht üblich ist, genauere Arbeitsbereiche etc. komplett in den Eingangsabsatz mit hineinzustopfen, der eigentlich sehr kurz und bündig sein sollte. Das war einfach in Anlehnung an andere Biographien geschehen. Du hast es nun rückgängig gemacht, mir gefällt es schon aus Formgründen nicht so. Nun gut.

Deinen Vorschlag, aus der Literaturliste alles zu entfernen, was bereits in der Online-Bibliothek steht, halte ich für recht bedenklich. Die Begründung dafür ist: Dadurch würde ein massiver Schiefstand im Artikel entstehen. Im Artikel blieben dann nur die Veröffentlichungen stehen, die nicht in der Online-Bibliothek stehen, das wären dann die, die irgendjemand (sei es jetzt HUK, du oder sonstwer) ausgegraben hat, um die Homosexualitätsthesen zu stützen. Ich bin sehr dafür (vermutlich im Gegensatz zu z.B. Hubertl, der die Angaben als nicht relevant einstufen könnte, da sie nicht einmal in der DDB stehen) diese von dir oben gelisteten Publikationen auch mit aufzuführen - das würde zu einem vollständigeren Bild führen. Aber nicht auf Kosten von dann wegfallenden bereits in der DDB stehenden Angaben - dann ständen nur noch Homosexualitätsangaben mit der Folge des entsprechenden deutlichen Schiefstandes da. Ich hoffe, das sind Bedenken, die du im Sinne von NPOV nachvollziehen kannst. --Hansele ^(Diskussion) 10:28, 1. Apr 2006 (CEST)

Eins hatte ich noch vergessen: Ich habe nichts dagegen, bin vielmehr sehr dafür, dass die Beschäftigung mit dem Thema Homosexualität im Artikel sachlich und ordentlich erwähnt wird. Das sollte dann allerdings in der richtigen Gewichtung und evtl. im Lebenslauf an der richtigen Stelle geschehen. Es war offensichtlich einmal ein wichtiges Thema für Werner, scheint es jetzt aber nicht mehr zu sein. Das sollte auch so herauskommen. Allerdings weiss ich selbst zu wenig über das Thema in diesem Zusammenhang, als dass ich das so aus dem Stegreif schreiben könnte. Andererseits hätte ich Bedenken, wenn da nun wieder nur die kritischen Seiten (durch HUK etc. geprägt) dargestellt würden. Ich weiss damit im Moment nicht so recht umzugehen. Vielleicht hat ja jemand einen brauchbaren Vorschlag, wie man das einarbeiten könnte. --Hansele ^(Diskussion) 10:33, 1. Apr 2006 (CEST)

"Die Begründung dafür ist: Dadurch würde ein massiver Schiefstand im Artikel entstehen. Im Artikel blieben dann nur die Veröffentlichungen stehen, die nicht in der Online-Bibliothek stehen, das wären dann die, die irgendjemand" ist eine verkehrung der Sachlage ins Gegenteil. Im Artikel steht momentan nur ein einziges Buch unter vielen zu dieser Thematik, 'Homosexualität und Seelsorge', das bereits in der DDB steht, genauso wie alle anderen. Es würde also wie es aussieht überhaupt keine Publikation diesbezüglich übrig bleiben. Dass nur kritische Seiten verfügbar sind, hat, ich kann nur mutmaßen, wohl alleine die beschriebene Person selbst zu verantworten, die wohl zu dieser ganzen Sache heutzutage keinen Kommentar abgeben möchte, was Du auch ganz klar daran erkennen kannst, dass sämtliche Bücher zu diesem Thema in seiner von ihm oben eingefügten Biografie fehlen ebenso wie die Mitgliedschaft im 'wissenschaftlichen' Beirat des DIJG der OJC und auch sonst zu diesem Thema im Lebenslauf kein Wort fällt, obwohl das kaum zu erwarten wäre bei einer derartigen publikationsmäßigen und -sonstigen Hinterlassenschaft und auch der beitrag in diesem Gästebuch immerhin von 2002, was nicht mal so lange her ist, spricht eine deutliche Sprache (auch wenn er vielleicht so für sich genommen nicht relevant ist). Auch HuK wird sich seine Aussagen sicherlich nicht einfach mal so aus den Fingern ziehen, irgendeinen Grund, und wenn es nur ein missverständnis ist, muss es ja haben. --Rtc 10:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe ja auch nichts dagegen, o.g. Liste mit aufzunehmen. Nur eben nicht, um dann "die anderen" Sachen zu entfernen. Denn dann (und erst dann) käme der Schiefstand zustande. --Hansele ^(Diskussion) 11:09, 1. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich versthee nicht. alle angegebenen bücher sind aus der DDB. --Rtc 11:11, 1. Apr 2006 (CEST)

??? Ich meinte mit "o.g. Liste" die Liste, die du oben in diesem Absatz der Diskussion aufführst. Soweit ich das überblicke, mögen die Bücher wohl in der DDB gelistet sein, aber ohne dort Werners Namen zu tragen (da er nur an einzelnen Abschnitten etc. beteiligt ist). Sonst wäre es ja keine Ergänzung mehr - die Liste im Artikel hatte ich eigentlich mal anhand der DDB aktualisiert. Wird es jetzt klarer - oder noch unklarer? --Hansele ^(Diskussion) 12:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Jetzt wird es mir klarer - ich muss damals wohl doch in der DDB ein paar Titel übersehen haben :-( Mein Vorschlag: erstmal die Artikelliste soweit ergänzen, wie wir gesicherte Daten haben. Dann haben wir eine komplette Liste, anhand derer man weiterarbeiten kann. Danach dann entscheiden, was drinbleiben sollte oder nicht. OK? --Hansele ^(Diskussion) 12:36, 1. Apr 2006 (CEST)

Bitte am besten die komplette Liste auf der Diskussionsseite mitführen, dann steht sie auch nach einer selektiven Auswahl noch zur Verfügung. Bitte dann aber nur eine diskutierte Auswahl für den Artikel relevanter Bücher und Beiträge auf die Artikelseite übertragen, so sollte es nicht bleiben. --ISBN 13:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt sollte es kein grosses Problem sein, wenn die intensive schriftstellerische und herausgeberische Tätigkeit eines Autors auch in seinem Artikel entsprechend deutlich werden sollte. --Hansele ^(Diskussion) 15:20, 1. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist es kein Problem: Eine intensive schriftstellerische und herausgeberische Tätigkeit sollte, so vorhanden, natürlich im Artikel Erwähnung finden. Dazu müssen aber nicht alle herausgegebenen oder selbst geschriebenen Veröffentlichungen im Artikel selbst umfangreich aufgelistet werden, dazu gibt es beispielsweise den Link auf die DDB. --ISBN 16:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Find ich gut. Denn wozu haben wir ihn denn, den Link. Ein paar Beispiele oder was nicht dort steht kann man gut angeben. --Fg68at Disk 16:51, 1. Apr 2006 (CEST)

Werners Coming-Out

Folgendes fand ich unter [2]:

s> Homosexualitaet - ein Schicksal ?
s> Innere Heilung / Lebensbilder / Thesen zur Seelsorge / Das Zeugnis der
s> Bibel
s>
s> Brendow Verlag
s>
s> Interessant sind besonders die Lebensbilder. Der Herausgeber, R.
s> Werner, ist selber ein ehemaliger Homosexueller.
                          ^^^^^^^^^^
Ja, einer, der nie mit seinem Coming Out fertig geworden ist! Voller  
Homophobie (krankhafter Angst vor der [eigenen] Homosexualität) und  
Selbsthaß! Und dann hat er sich heterosexuelles _VERHALTEN_ andressiert (wie  
ein Zirkustier). Ist so eine (freiwillige?) Verbiegung der menschlichen  
_Natur_ noch natürlich, oder nennen wir es: nach Gottes Plan?? 

Ich habe mal den Artikel vorsichtig ergänzt. Das lässt natürlich für viele spekulationen Platz, leider ist nicht ganz deutlich zu erkennen, ob die Aussagen sich auf den Inhalt des Buches beziehen oder auf eine nicht näher angegebene dritte Quelle. --Rtc 11:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Ergänzungen über das Coming-Out halte ich für extrem bedenklich. Alle beziehen sich nur auf Mutmaßungen und Äußerungen dritter - im Artikel schreibst du selbst: Werner selbst hat sich dazu nicht geäußert. Damit ist es kein öffentliches Coming-Out, in meinen Augen verbietet sich, wenn es sich um so intime Details des Privatlebens geht, jegliche Mutmaßung darüber, die Abschnitte sollten umgehend wieder entfernt werden. Anders sieht es selbstverständlich mit der Information aus, dass sich Werner mit dem Thema Homosexualität beschäftigt hat - das ist über seine Bücher öffentlich. --Hansele ^(Diskussion) 12:30, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie oben zu lesen ist, ist Wikipedia nicht verantwortlich für die Aussagen dritter, sondern beschreibt sie nur. Daran ist nichts bedenklich. Es handelt sich um Aussage, die öffentlich getätigt wurden (per news und per web). Es wird ja nicht behauptet, dass diese Aussagen wahr seien, deshalb macht der Abschnitt auch keine Mutmaßungen, was Deinem Entfernungswunsch die Begründung nimmt. Wenn Werner selbst dazu schweigt ist das seine sache, aber es heißt nicht, dass diesbezüglich alle Angaben von dritten ignoriert werden sollten, obwohl natürlich die Quellen nicht vom feinsten und nicht sehr klar sind. --Rtc 12:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Also was ich bis jetzt mitbekommen habe ist mir zu dünn. Hört sich an wie der HUK-Kommentar. Abwägen der Quellen sollten wir schon. Dieser Eintrag stammt zwar von einem anscheinend Christ der einem Schwulen ein Buch empfielt, aber woher die Info stammt ist sehr unsicher. Obwohl ich schätze einmal nach dem Jahr (94, 92 hat Internet in Wien begonnen), dass es nicht von der Webseite der HuK stammt. Ich werde einmal schaun ob ich den Herrn Peter Schütt [3] erreiche. Kennt jemand die Lebensbilder? Wenn er da drinnenstehen würde, dann ja. Oder wenn es aus dem Vorwort noch erahnbar wäre könnte man etwas konkreter werden. Vorläufig kann man nur sagen, daß er sich längere Zeit (intensiver?) mit der Frage auseinandergesetzt hat, sich dafür interessiert hat. Warum er das getan hat bleibt dann der Fantasie des Lesers überlassen. --Fg68at Disk 15:32, 1. Apr 2006 (CEST)

Sehe es auch so, dass man bei der Quellenauswahl sehr sorfältig vorgehen sollte; nur Hörensagen ohne Primärquelle ist etwas gewagt. --Habakuk <>< 15:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Wobei man auch immer zwischen den Zeilen lesen muß. Und es kommt auf die Person an. (Damit ich mir kein Eigentor schieße!) Interessant ist dass die Aussage von 2 verschiedenen Personen und zu 2 verschiedenen Büchern kommt. Vielleicht hat die HuK (Listenstand 1998, Änderungsdatum der HTML-Datei wird vom Server nicht ausgegeben.) es auch aus der Newsgroup (1994), oder es ist aus seinen Büchern herauszulesen, was sehr gut möglich ist. Ich weiß gar nicht ob es 1998 schon ein öffentlich zugängliches Newsgrouparchiv gab. Möglicherweise hat einer dort mitdiskutiert. Hoi! Die Zeit im Internet verfliegt so schnell. Mal zur Gegenüberstellung:

• 1994: Der Herausgeber, R. Werner, ist selber ein ehemaliger Homosexueller.
• 1998: der bekannte Autor Roland Werner, der sich selber als "geheilten Homosexuellen" versteht.

Eigeninfo oder Übernahme ist beides möglich. Die Sätze sind sehr ähnlich, aber auch Standardformulierungen. Ups, damit ich nichts Falsches sage. Im Google gibt es erst ab "ein ehemaliger Homosexueller" 31 Treffer. Mit mehr Worten nichts. "der sich selber als "geheilten Homosexuellen" versteht" bringt 3 Treffer. Unter anderem eine Kopie der HuK-Liste [4] mit Änderungsdatum 2001. Tja, das wars an aussagekräftigen Treffern. Also im Internet sind es keine Standardformulierungen. Interessant ist auf der HuK-Liste auch die Bücher wo er nur Kapitelübersetzungen oder so gemacht hat. Vielleicht sind die Bücher eh schon oben erwähnt. Die Aussage, welche drinnenstand (siehe weiße Rose unten) (und die ich gestehen muß vorher nicht gelesen habe) ist nicht falsch, mir vom Gefühl her etwas zu hart. Fakt ist, dass er sich relativ intensiv und lange Zeit damit beschäftigt hat. Das tun wenige. Hab auch die HuK kontaktiert. Mal schaun ob und was die beiden Quellen dazu sagen. So in Zeiten des Internets und der Kommunikation... Auf maximal ein paar Tage kommt es auch nicht an. --Fg68at Disk 17:43, 1. Apr 2006 (CEST)

• "Nach Aussagen der Homosexuellenorganisation Homosexuelle und Kirche versteht er sich selbst als geheilten Homosexuellen.[2][5] Werner selbst hat sich dazu bislang nicht öffentlich geäußert." -"Homosexuelle und Kirche" will also wisen, daß sich Werner als geheilter Homosexueller versteht, aber Werner nimmt dazu öffentlich nicht Stellung. Woher weiß HuK dann, daß sich Werner als geheilter Homosexueller versteht? Hat der denen das privat gesagt? D.h., Werner nimmt dazu zwar nicht öffentlich Stellung, aber sehr wohl privat? -- Weiße Rose 16:11, 1. Apr 2006 (CEST)

*roooftl* [5]. Nix für ungut, aber ich lach mich gerade halb tot. --Fg68at Disk 19:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie 3 andere habe ich gerade Post von der HuK bekommen. Genau von dem Herrn: Dhrystone. Wie die Aussage in die Literaturliste gekommen ist weiß er nicht und er kann sie auch nicht bestätigen. Er will den Listenersteller Thomas Wagner noch danach fragen. Zum Wiki-Artikel meint er: An dem Wikipedia-Artikel fiel mir schon auf, dass die anti-homosexuelle Aktivitaet von Roland Werner, die er in den Kirchen durch seine Buecher aktiv betreibt, zwar nicht gerade verschwiegen wird, aber doch nur indirekt durch Nennung eines von 26 Artikeln/Buechern zum Ausdruck kommt, wobei der Titel auch noch "neutral" klingt. In den christlichen Kirchen, speziell den evangelischen Kirchen, und hier innerhalb einer Richtung, die man als "evangelikal" bezeichnet (manche sagen auch "christlich-fundamentlistisch", das Wort ist aber in Verruf geraten) ist er sicher durch diese Aktivitaeten eher bekannt als z.B. durch seine Artikel in der Afrikanistik. --Fg68at Disk 19:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Quelle: Hier wird Werner sogar als zentrale Person der Ex-Gay-Bewegung dargestellt.[6] ("es mit der Ex-Gay Bewegung um Roland Werner probiert"). Im Portal:Homosexualität ist Werner außerdem kommentarlos gelistet unter "Personen und Gruppierungen, die sich aktiv gegen Homosexualität wenden". --Rtc 02:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Nun ja - auch die Wikipedia ist offensichtlich vor Fehlern nicht geschützt. Aber das kann man ja nach und nach ändern - in diesem Fall gerade (mit Bezugnahme auf diese Diskussion) geschehen. --Hansele ^(Diskussion) 09:41, 2. Apr 2006 (CEST)

reinquetsch *lol*. DIJG steht drinnen und Werner, der innerhalb des Beirats anscheinend die meisten Beiträge über das Thema geschrieben hat, nicht? Tu ihn wieder rein, Hansele. Siehe auch unten. --Fg68at Disk 12:23, 3. Apr 2006 (CEST)

Und noch eine (!) Quelle. Norbert Giebel: Homosexualität – Biblischer Befund, Ursachen und Begleitung Betroffener. Hauptamtlichen-Tagung GJW Niedersachsen-Ostwestfalen-Sachsen-Anhalt (Krelingen, 9.–11.02.2004). "Roland Werner (Christ und Theologe, der früher selbst seine homosexuellen Neigungen ausgelebt hat.)" Langsam aber sicher wird die Quellenlage eindeutig, dies hier ist jetzt schon eine Quelle, deren prinzipielle formelle Akzeptabilität (Datum, Autor, Ort) man nicht mal so einfach unter den Tisch kehren kann! Es sind jetzt immerhin schon drei zeitlich (1994, 1998, 2004), wie Medial (News, Web, Tagungspublikation) und autorenmäßig völlig unabhängige Beiträge, die alle drei das gleiche Aussagen. Es scheint sich eindeutig eine Relevanz abzuzeichnen und es ist fast schon POV, diese Aussagen von dritten zu verschweigen. Deutet alles darauf hin, dass es vielleicht tatsächlich in einem seiner Bücher steht.--Rtc 06:39, 3. Apr 2006 (CEST)

• http://www.hauszellengemeinde.de/zeitstr1.html nichts zur Homosexualität, sondern zur charismatischen Prägung, mit einigen markanten Aussagen mit quellenangabe. --Rtc 06:53, 3. Apr 2006 (CEST)

• http://www.students.uni-mainz.de/lugeh000/heft17.pdf S. 15–23 Abdruck von Roland Werner: Das Zeugnis der Bibel. Homosexualität – ein Schicksal? (Moers, 1988). Das Fazit des Abschnitts ("Unter den vielen Stimmen, die sich in der Diskussion um Sinn und rechte Bewertung der Homosexualität erheben, ist die Stimme der biblischen Botschaft in ihrer Radikalität des Ja zum von der Zerstörung bedrohten Sünder [=Homosexuellen] und des entschiedenen Nein zur zerstörerischen Sünde [=Homosexualität] die einzige, die begründete Hoffnung und Hilfe versprechen kann.") finde ich könnte man ganz gut als Beleg für die wirklich radikale Ablehnung Werners bezüglich Homosexualität anführen. --Rtc 07:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Post von Hr. Schütt. Waren anscheinend wieder mehrere Mails. Es soll es 2 Roland Werner in der christlichen Szene geben, wobei nur einer ein Ex sein soll. Gehört hat Hr. Schütt es bei einer hauskreisähnlichen Veranstaltung, wo ein Hr. vom weißen Kreuz einiges über H erzählte und es erwähnte.
Was meint Herr Werner dazu? Vor allem zu den 2 Werners? --Fg68at Disk 16:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Also "hörensagen", und keine Möglichkeit der Rückführung auf eine primäre Quelle. Ich denke für die Wikipedia ist die Aussage Schütts auf die im Usenet Bezug genommen wurde also nicht verwertbar. --Habakuk <>< 18:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Alleine sicher nicht. Es ist ein Indiz. Da es eine christliche Quelle ist würde ich die Glaubwürdigkeit einmal relativ hoch einschätzen. Also weniger in Richtung einfaches Geschwätz. Andere gibt es noch. --Fg68at Disk 19:09, 4. Apr 2006 (CEST)

HuK hat die Behauptung, Werner verstehe sich selbst als geheilten Homosexuellen, öffentlich zurückgezogen und bringt nun stattdessen ein Zitat zu seinem Verständnis von Homosexualität. Siehe [7] --Rtc 23:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Aufführung von Werken von Autoren

Die DDB ist auch in der Vernetzung mit der Wikipedia grundsätzlich kein Ersatz für die Angabe von Werken in der Wikipedia, sondern nur eine Ergänzung dazu. Bei Autoren - und um solche geht es hier - sind die Werke ein wesentliches Element ihrer Biographie, die zu ihrer Relevanz beitragen und die auf jeden Fall - zumindest in einer sinnvollen Auswahl - im Artikel erscheinen sollten. Sinnvoll sind hierfür z.B. auf jeden Fall Werke, die wiederholt aufgelegt wurden, und somit eine besondere Bedeutung haben oder z.B. Werke, die ansonsten eine besondere Bedeutung für die Biographie der Personen haben (z.B. Doktorarbeiten bei Wissenschaftlern). Dies entspricht so allen irgendwo in der Wikipedia zu findenden Vorschriften und Regularien. Die aufgeführten Werke sollten den Vorschriften laut Wikipedia:Literatur aufgeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 18:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Nein, wurde diskutiert und triftige Argumente sprechen gegen diese Ansicht. Siehe Diskussion:Elke Werner#Vorschrift, Vorlage Diskussion:PND#PND als Ersatz oder als Ergänzung zu Werksangabe in biographischen Artikeln?. Wikipedia:Literatur spricht von Quellen zu Aussagen über das Thema des Artikels, nicht in einem Personenartikel von der Auflistung von Werken dieser Person. Wir listen auch nicht in einem Artikel zu einem Verlag die Bücher auf, die dieser Verlag herausgegeben hat, das wäre genauso absurd. --Rtc 18:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Du suggerierst hier, dass das Thema irgendwo abschliessend diskutiert ist, was eine bewusste Falschdarstellung ist. Du hast da deine Thesen in die laufende Diskussion gestellt - das ist alles. Bitte bleib zumindest ehrlich. --Hansele ^(Diskussion) 19:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich suggeriere überhaupt nichts. Statt auf Meta-Diskussion auszuweichen solltest Du besser zeigen, welcher Grund gegen meine triftigen Argumente sprechen soll, wenn es so einen Grund geben sollte. --Rtc 19:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte darum, in der Diskussion auch die diesbezügliche ausführliche Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zu berücksichtigen. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Unter Wikipedia:Formatvorlage_Biografie ist der Abschnitt Werke bzw. Schriften für biografische Artikel von Personen aufgeführt. --Habakuk <>< 20:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Das hilft nicht weiter, da die Frage ist was aufzulisten ist, nicht ob. --Rtc 22:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Es hilft durchaus zumindest zum Teil weiter, da du die unbegründete Behauptung aufgestellt hast, die Werke müssten irgendwo im Text, und nicht als Extra-Abschnitt erscheinen. Das wäre also schonmal geklärt. --Hansele ^(Diskussion) 22:15, 23. Apr 2006 (CEST)

"wenn nur Werke [...] aufgeführt werden, die besonders relevant sind, weil sie in der öffentlichkeit diskutiert wurden, nur noch nicht im Artikeltext beschrieben werden, dann halte ich das analog 'Siehe auch' für zulässig" --Rtc 23:17, 23. Apr 2006 (CEST)

Im Abschnitt Werke bzw. Schriften geht es um die wichtigesten Werke des Autors. Die Werke benötigen nicht die "Relevanz" für einen eigenen Wikipedia-Artikel (Bei vielen Musikern und Bands sind z.B. alle veröffentlichten Werke aufgeführt) --Habakuk <>< 16:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Relevanz

Relevanz des Artikels wird von mir angezweifelt.GLGerman 17:48, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso könnt ihr eigentlich nicht lesen? Auch die Relevanz dieses Artikels wurde bereits geklärt, auch wenn das nicht in dein Weltbild passen sollte. Eine Diskussion darüber ist deshalb überflüssig. (und ich weiss schon, was jetzt kommt: "aber ich bin der Meinung, dass der Artikel in der Wikipedia nichts zu suchen hat".) Lasst euch mal neue Argumente einfallen. --Hansele ^(Diskussion) 18:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn das nicht in dein Weltbild passen sollte, lieber Hansele und du gleich mit mehreren Benutzern Vermittlungsausschüsse hast, ist nicht alles relevant,was du für relevant hälst.GLGerman 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Meine Güte, ich bitte dich, GLGerman. Was würdest du wohl über mich sagen, wenn ich daherkommen würde und einige Artikel aus dem HS Milieu löschen wollte? Wahrscheinlich wäre ich ein böser, intoleranter, verschwörerischer Evangelikaler. Wenn du aber alle möglichen Artikel anzweifelst, dann ist das wohk kein Problem. Ich bitte dich. --kapeka 18:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Vermutlich ist aber homosexuelles für ihn grundsätzlich relevant, selbst wenn es nur ein kleiner Verein mit fünf Mitgliedern sein sollte. --Hansele ^(Diskussion) 20:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Sprechen Sie von sich sich selbst, T. Hansele?--Hubertl 21:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Bezüglich Relevanz: Unabhängig von seiner religiösen Einstellung oder sonstiger Eigenschaften kommt Roland Werner als Schriftsteller locker über die Relevanzhürde - da sind per Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller mindestens zwei Bücher als Hauptautor verlangt (Eigenverlag zählt nicht). Von daher ist jede weitere Diskussion über seine Relevanz auf andern Gebieten unnötig. --Irmgard 00:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Nun, inhaltlich gesehen, hatte ich auch schon meine Zweifel über seine Relevanz, und noch viel mehr über die seiner Ehefrau. Allerdings formell gesehen hat es wohl wenig Sinn, das weiter zu verfolgen, solange das Relevanzkriterium von mindestens zwei Bücher besteht. Theoretisch könnte man natürlich anfangen, das Relevanzkriterium zu ändern, z.B. in dem man näher spezifiziert, was das für Bücher sein sollen. Aber ich bin ja eher Inklusionist, und habe bisher meine Energie auf andere Felder eingesetzt. Und dann war aber die Löschung von Alexander Zinn (Soziologe) -- erinnert sich jemand daran, was an seinen Büchern auszusetzen war?--Bhuck 11:58, 30. Aug 2006 (CEST) Falls jemand sich nicht erinnert, hier die Löschdiskussion.--Bhuck 12:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterium für Schriftsteller ist "mindestens zwei Bücher als Hauptautor oder Herausgeber veröffentlicht" - Zinnmann hat nur eines, Zeitschriften und Beiträge von ein paar Seiten zählen nicht mit. Wissenschaftler sind erst von Habilitation an aufwärts relevant - von daher kommt Zinnmann nicht ganz an die Relevanzhürde heran. Beck, Dworek und Bruns schaffen die Hürde (Politiker, Auszeichnungen) - es ist da also Gleichbehandlung da, ohne auf die Weltanschauung etc. Bezug zu nehmen. Irmgard 17:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Biographische Angaben zu Roland Werner

(Wikiabsätze und Punkte als Hilfe für den Wiki-Neuling von --Fg68at Disk 20:05, 26. Mär 2006 (CEST) PS:Wenns nicht genehm ist einfach revertieren oder auf meiner Seite sagen)

Da immer wieder einiges Rätselraten besteht über meine biographischen Daten, gebe ich hier eine Überblicksdarstellung meiner biographischen Daten - unten.

Zu der Diskussion über das von mir herausgegebene Buch "What would Jesus do - Mitarbeiterhandbuch" möchte ich noch folgendes nachtragen:

Ich habe das Buch herausgegeben, nicht geschrieben. Das ist ein feiner, aber wichtiger Punkt.

Die Vorstellung, ich würde dazu ermutigen, mit Schuld- oder Schamgefühlen Jugendliche zu "missionieren", ist völlig absurd. Erstens entspräche solch eine Ansicht in keinster Weise meinen Auffassungen, ist dem vielmehr hundertprozentig entgegengesetzt. Zweitens wäre solch ein Ansatz sowieso nicht zielführend, und drittens steht auch nichts dergleichen in dem Buch. Wer sich das Buch besorgt, wird das bestätigen können. Gern schicke ich Interessierten ein Exemplar zu.

Zum Thema Homosexualität gibt es in der Tat in dem Buch einen Abschnitt, und zwar geht es da darum, dass ein Fallbeispiel gegeben wird, dass ein Junge in der Schule ausgegrenzt wird, weil die anderen sagen, er sei homosexuell. Nun ist die Frage, wie sich ein junger Christ in einer solchen Situation verhalten sollte - soll er dennoch mit dem Mitschüler reden, und so dessen Ausgrenzung überwinden, oder soll er mit den Wölfen heulen und sich von ihm fernhalten? Das Fallbeispiel ist als Diskussionsgrundlage gegeben (neben zwei anderen, wo es um Gewalt bzw. Alkoholismus geht), und der Christ wird ermutigt, sich zu dem "Außenseiter" zu stellen.

So ist die Botschaft eindeutig: Junge Christen sollen homosexuell empfindende oder als solche bezeichnete Mitschüler nicht ausgrenzen, sondern mit ihnen freundschaftlich umgehen, selbst wenn das gegen die Mehrheitsmeinung der anderen ist.

Das und nichts anderes steht in dem Buch "What would Jesus do?" zum Thema Homosexualität. Jesus würde sich eben gerade zu den Ausgegrenzten stellen.

Was der Wikipedia-Bearbeiter daraus gemacht hat, und mir die oben gemachten Ansichten unterstellt, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Soweit dazu. Ich bin dankbar, dass der Passus gestrichen ist, da er erstens unwahr und zweitens m.E. ehrenrührig war.

Zu der Behauptung des Rezensenten der HuK, ich würde mich als "geheilten Homosexuellen" bezeichnen, ist das gleiche zu sagen: Diese Aussage stammt nicht von mir, ich würde so etwas nie sagen, ich halte es ebenfalls für absurd.

Eine solche Quelle von jemandem, der ein Buch von mir (von 1993, inszwischen seit Jahren vergriffen) rezensiert, als Basis für einen biographischen Eintrag von mir zu nehmen, halte ich für sehr gewagt und wacklig.

Auch das Buch ist ein von mir herausgegebenes Sammelwerk, das verschiedene Artikel verschiedener Autoren zusammen trägt. Über mich selbst steht da überhaupt nichts drin, es sind verschiedene theologische, psychologische und seelsorgerliche Beiträge. Dass der damalige Rezensent der HuK, den ich ja nicht kenne, mit den Inhalten des Buches nicht einverstanden war, ist verständlich. Dass er aber, um diese Inhalte von vornherein abzuqualifizieren, behauptet, ich bezeichne mich als "geheilten Homosexuellen" (was soll das eigentlich sein?), ist weder in dem Buch begründet noch nachweisbar, noch habe ich das irgendwo behauptet.

Dass das die Basis für einen biographischen Eintrag für mich sein soll, halte ich immer noch für unangemessen. Ich weiß ja nicht, welche Standards Wikipedia für sinnvoll hält, aber für mich als Wissenschaftler ist solch ein Umgang mit Quellen nicht tragfähig.

Roland Werner 26. März 2006

zu Charismatisch

Hier also biographische Angaben zu meiner Person - darin wird auch das von verschiedenen Personen diskutierte Geheimnis um den Mädchennamen meiner Frau gelüftet! ;-)

Übrigens, wer sich über meine "geistlich-theologische Verortung" (die - gegen die Behauptung des Wikipedia-Eintrags nicht primär "charismatisch" ist) informieren möchte, kann den neulich von mir verfassten Artikel "Zielgerichtet evangelisch" lesen:

„Zielgerichtet evangelisch – Den evangelikalen Konsens für die Weite des Reiches Gottes fruchtbar machen.“ In: „Der E-Faktor – Evangelikale und die Kirche der Zukunft. Hrsg. Von Ulrich Eggers und Markus Spieker. R. Brockhaus 2005

Bio

Biographische Angaben zu Dr. Roland Werner, Marburg Überblick

Vita

• Geboren 1. Juli 1957 in Duisburg-Beeck.
• Vater: Martin Werner (1926), Mutter: Erika Werner, geb. Jost (1924).
• Brüder: Erhard (1953) und Johannes (1959, verst. 1998)

• Wohnhaft in Marburg. Evangelisch.
• Verheiratet mit Elke Werner, geb. Brands, keine Kinder.

Schulbesuch

Schulbesuch:

• Ev. Grundschule Duisburg-Beeck (Langenkamp), 1964-1967.
• Landfermann-Gymnasium Duisburg (Humanistisch), 1967-1976,
  Sprachen: Latein, Griechisch, Englisch, Hebräisch (Hebraicum 1975)
  Abitur 1976
• Darin ein Jahr (1973-1974) in Seattle, USA (Nathan Hale Highschool),
  High School Diploma 1974.

Studium

• Ab 1976: In Marburg Studium der ev. Theologie, und Semitistik (Magister) mit Nebenfächern Afrikanistik und Religionsgeschichte.
• WS 1978/79 – SS 1980: Münster, Studium ev. Theologie und Arabistik.
• Ab WS 1980/81 wieder in Marburg, Studienwechsel: Neben ev. Theologie jetzt Hauptfach Afrikanistik (Nebenfächer Afrikanistik und Religionsgeschichte), Direktpromotion.
• Abschluss Dr. phil. Februar 1986 (Magna cum laude).
  Thema: Grammatik des Nobiin. Phonologie, Tonologie und Morphologie. (Erschienen im Helmut Buske Verlag Hamburg 1987)

Auslandsaufenthalte

Während des Studiums viele Auslandsaufenthalte zu Forschungszwecken, vor allem in Ägypten und Sudan, sowie im Rahmen des Theologiestudiums:

• Krankenhauspraktikum im Deutschen Ev. Krankenhaus in Assuan, Ägypten 1978
• Gemeindepraktikum in St. Aldate’s, Oxford, England, (anglikanisch) 1981.
• Weitere Forschungsarbeiten in Afrika, angestellt bei Universität Frankfurt (über Deutsche Forschungsgemeinschaft: 1987-1989: Erforschung des Midob (Darfur-Nubisch) (DFG-Stipendium) .

Tätigkeiten älter

Verschiedene wissenschaftliche Publikationen zu sprachwissenschaftlichen und kirchengeschichtlichen Themen.

• Gastdozententätigkeit Theologisches Seminar Tabor, Marburg 1986-1990.
  (Bibelkunde Altes Testament, Hebräisch)
• 1990-1992 Universitätsevangelist bei der Studentenmission Deutschland 1990-1992,
  Vortragstätigkeit in Deutschland und osteuropäischen Ländern.
• Danach weiteres DFG-Stipendium (1993-1995) zur Erforschung nordsudanesischer Sprachen.
• 1996: Leitung Christival Dresden, danach Forschung im Sudan und anschließend Sabbatzeit in Boston (USA), privat finanziert (ohne Anstellung).
• Ab 1997 angestellt von der Jesus-Gemeinschaft e.V. (Projekt „Friends“ – Verkündigung unter jungen Leuten und Gesamtleitung).
• Leiter der ökumenischen Kommunität Jesus-Gemeinschaft seit 1981.
• Mitgründer und Leiter des Christus-Treff Marburg, einer offenen Gemeinde von Christen unterschiedlicher konfessioneller Herkunft seit 1982.

Tätigkeiten aktuell

Zentren der Arbeit sind in Marburg, Jerusalem (Johanniter-Hospiz seit 1993), und Berlin (seit 2002).

• Vorsitzender Christival – Kongress Junger Christen 1996 (Dresden, 32.000 Dauerteilnehmer) 2002 (Kassel, 22.000 Dauerteilnehmer) und 2008 (Bremen)
• Tätig als Verkündiger in Universitäten, auf Jugendtreffen usw., in Deutschland und anderen Ländern.
• Verkündiger bei JesusHouse 1998 und JesusHouse 2000.
• Mentor von jüngeren VerkündigerInnen im Rahmen der Initiative FRIENDS.
• Mitglied im Vorstand des Jerusalemsvereins im Berliner Missionswerk
  (eignet und verwaltet die deutschen evangelischen Ländereien im Heiligen Land, Partner der ELCJ/ELCHL – Evangelical Lutheran Church in Jordan and the Holy Land).
• Mitglied im Vorstand der EMO (Evangeliumsgemeinschaft Mittlerer Osten), Wiesbaden.
• Berufenes Mitglied des vom Rat der EKD eingesetzten Ausschuss zum Thema: Kommunitäten und geistliche Gemeinschaften in der EKD (2004)
• Protokollführer des „Treffens Geistlicher Gemeinschaften in der EKD“ (seit 2005).
• Gastprofessor am Gordon Conwell Theological Seminary, South Hamilton (Boston), Massachusetts, USA (1996, 2004, 2005, 2006).

Tätigkeiten aktuell, Publikationen

• Arbeitet zur Zeit an der Endfassung der tausend Jahre umfassenden Kirchengeschichte des Sudan (Theologische Dissertation, Universität Marburg, Betreuer Prof. Dr. Wolfgang Hage).
• Verfasser zahlreicher Bücher (siehe Anhang) mit Übersetzungen in verschiedene Sprachen: Russisch, Kroatisch, Serbisch, Polnisch u.a..
• Regelmäßige Kolumnen in den Zeitschriften „dran“, „Aufatmen“ und „NeuesLeben“.

Bücher Elke

Bestellbare Bücher von Roland und Elke Werner (ohne vergriffene)

• Werner, Elke: Du bist der Gott, der mich sieht. R.Brockhaus 2002
• Werner, Elke: Frauen verändern ihre Welt. Wege zu verantwortlicher Mitarbeit und Leiterschaft. Hänssler 1999
• Werner, Elke: Überall bin ich zuhause. Hänssler 2004
• Werner, Elke: Unterwegs und doch zu Hause. Hänssler 2002
• Werner, Elke und Rath, Gideon: Der Gebetsgarten. Das Vaterunser erleben. Aussaat 1997
• Werner, Elke und Roland: Sprich lauter, Herr! Predigten für junge Leute. Aussaat 1993

Bücher Roland

• Werner, Roland: Aufbruch zu Gott – Unterwegs zu einem reifen Glauben. R.Brockhaus 2002
• Werner, Roland: Christwerden – Menschsein. Francke Verlag oder Studentenmission (SMD), ständig neue Auflagen, erweiterte Fassung Francke Verlag 2005
• Werner, Roland: Die Wüste soll blühen. Brendow 1990
• Werner, Roland: Faszination Jesus – Was wir wirklich von Jesus wissen können. (mit Guido Baltes). 3. Auflage Brunnen 2005
• Werner, Roland: Ja klar, ich will Jesus entdecken! 2. Auflage Johannis 2005
• Werner, Roland: Jesus first. Das 7-Wochen Abenteuer. Oncken 2002, 3. Auflage 2004.
• Werner, Roland: Mehr wert als Millionen. Sabine Ball, das „stoffwechsel“ und Gottes gefundene Kinder. 1. und 2. Auflage Brunnen 2005
• Werner, Roland: On Fire - Anstiftungen zur Jesus-Revolution. 3. Auflage Aussaat 2002
• Werner, Roland: Provokation Kreuz. Warum musste Jesus sterben? Hänssler 2005
• Werner, Roland: Reggae, Rum und Real Worship – Ansichten und Einsichten eines christlichen Globetrotters. Brunnen 2004
• Werner, Roland: Von Gottes Geist berührt. R.Brockhaus 2001
• Werner, Roland: Zehn gute Gründe, Christ zu sein. 7. Auflage Aussaat 2004

Sammelbände, Zeitschriften

Verschiedene Beiträge in Sammelbänden,

• zuletzt: „Zielgerichtet evangelisch – Den evangelikalen Konsens für die Weite des Reiches Gottes fruchtbar machen.“
  In: „Der E-Faktor – Evangelikale und die Kirche der Zukunft. Hrsg. Von Ulrich Eggers und Markus Spieker. R. Brockhaus 2005
• Herausgeber von „InContaCT – Magazin des Christus-Treff“ (Ersterscheinung Februar 2006), (Nachfolgezeitschrift von „Kreuz und Quer“, die seit einigen Jahren eingestellt ist). (Auflage 7.000)
• Darüber hinaus seit vielen Jahren regelmäßige Kolumnen in den Zeitschriften „Aufatmen“ und „dran“ (Bundes-Verlag, Witten) sowie „Neues Leben“ (Berlin)
• sowie zahlreiche Artikel in verschiedenen Zeitschriften.

Sprach- und Kirchenwissenschaft

Sprachwissenschaftliche und kirchengeschichtliche Publikationen (Auswahl):

• Werner, Roland: Nubien unter dem Kreuz. 1000 Jahre christlicher Geschichte im Sudan (mit Gertrud von Massenbach und Eberhard Troeger). Verlag der EMO, Wiesbaden 1982
• Werner, Roland: Grammatik des Nobiin – Phonologie, Tonologie, Morphologie. Helmut Buske, Hamburg 1987
• Werner, Roland: Tìdn-áal. A Grammar of Darfur-Nubian. Dietrich Reimers, Berlin 1993.
• Werner, Roland: Verbindungen zwischen der nubischen Kirche und dem syro-palästinischen Raum im Mittelalter. In: Tamcke, M., Schwaigert, W. und E. Schlarb (Hrsg.): Syrisches Christentum weltweit. Studien zur syrischen Kirchengeschichte. Festschrift Wolfgang Hage. Studien zur Orientalischen Kirchengeschichte Bd.1: 278-306. Münster 1995
• Werner, Roland, William Anderson und Andrew Wheeler: Day of Devastation – Day of Contentment. The History of the Sudanese Church across 2000 years.
  Paulines Publications Africa, Nairobi 2002
• Werner, Roland: Nobiiguun Kummaanchii – Nubian Stories. Berlin 2005

Löschdiskussion

Löschdiskussion wurde vorzeitig abgebrochen...bis zum Ablauf der 7-Tages-Frist wäre es denkbar, dass sich Widerstand gegen den vorzeitigen Abbruch formiert. wr aht das recht eine diskussion vorzeitig zu beenden?

Wenn der Ausgang "klar" ist, hat jeder das Recht, sie vorzeitig zu beenden. Wenn jemand aber den Ausgang anzweifelt (meint, dass er eben NICHT klar ist), kann er die Beendigung ebenfalls rückgängig machen. Meist wird das dann mit dem Vorwurf verkoppelt, derjenige, der die Diskussion vorzeitig beenden wollte, sei ein "Vandal" oder sowas. Zumindest ist das bislang meine Erfahrung gewesen.--Bhuck 08:54, 24. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Pauschalreverts von Benutzer:Rtc

Bitte bezähme dich etwas mit deinen Pauschalreverts.

1. Ich habe die Quelle für die aktualisierte Literaturangabe angegeben, es gibt keinen Grund für den Revert.

2. Bitte lass die korrigierten Verlagsangaben so stehen - ich weiss nicht, was du davon hast, die Herausgabeorte zu löschen. --Hansele ^(Diskussion) 16:17, 21. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Transkulturelle Heilkunde

Die Angaben der IP, Transkulturelle Heilkunde sei kein Werk von Roland Werner, ist glaubwürdig, sonst keins seiner Werke beim Verlag Lang erschienen. Ich habe es deshalb aus der Literaturliste entfernt. --Rtc 01:08, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unrichtigkeiten im Artikel Roland Werner

Liebe Leute!

Erstens finde ich es nett, dass Ihr mich für wert erachtet, über mich einen Artikel zu erstellen.

Zweitens finde ich es aber unverständlich, warum Unrichtigkeiten nicht korrigiert werden.

Eine Reihe Angaben entsprechen einfach nicht den Tatsachen.

So habe ich z.B. nirgend wo behauptet, ein "geheilter Homosexueller" zu sein. Was soll das eigentlich sein?

Außerdem habe ich nie etwas über Schuldgefühle und Scham als Unterstützung für Evangelisation gesagt. Das ist in sich ja völlig absurd. Die angegebene Quelle, offensichtlich ein Chat-Eintrag, stammt nicht von mir. Ich beteilige mich nicht an Chats, und der dort genannte Eintrag, den ich nur überflogen habe, stammt nicht von mir.

Ich kann es ja verstehen, dass ich für den einen oder anderen offensichtlich ein Feindbild bin. Das ist okay, aber was dann faktisch steht, sollte einfach stimmen.

Unrichtig ist auch die Aussage, der Christus-Treff sei ein Netzwerk "charismatischer" Christen. Das stimmt einfach nicht. Sicher kommt es auf die Definition von "charismatisch" an. Jeder Christ ist "charismatisch" insofern, als Gottes Geist in seinem Leben wirkt.

Jedoch gehört der Christus-Treff nicht der "charismatischen" Bewegung an, sondern ist ein Zusammenschloss von evangelischen, katholisch und freikirchlichen Christen unterschiedlichster Prägung. Gerade diese Grenzüberschreitung macht uns aus.

Ich weiß, dass Wikipedia kein Ort der Selbstdarstellung ist, aber auf der anderen Seite hängt ja auch die Brauchbarkeit und Glaubwürdigkeit dieser Einrichtung zumindest von der faktischen Richtigkeit der Angaben ab.

Endlich habt ihr mir - da muss ich dann doch loben - geglaubt, dass ich nicht das Buch "Transkulturelle Heilmethoden..." geschrieben habe. Wenn ihr mir die anderen Sachen auch noch glauben würdet, wäre es nett.

Die Quellen - diese "erweckungsgemeinde" oder wie immer, sind sehr enge Christen, die alle, die etwas freier sich positionieren, bekämpfen. Die HuK-Seiten sind auch nicht eine Fundgrube sachlicher Neutralität.

Wenn solche Seiten die Basis für Personenartikel darstellen, dann kann dabei natürlich nur war schiefes herauskommen.

Das Theme "Homosexualität" z.B. ist seit Jahren von mir an keiner Stelle mehr schriftlich oder in irgendwelchen Referaten thematisiert worden.

Aber wenn das den Autoren so wichtig ist, dass ich Anfang der Neunziger Jahre etwas publiziert habe, dann ist das wohl für sie in der Tat das Wesentliche. Für mich ist das jedenfalls längst kein Thema mehr.

However, alles Gute und Gottes Segen allen unbekannten Schreibern wünscht

Roland Werner

1. Wenn Sie den Artikel geändert haben wollen, werden Sie über kommentarlose Streichungen nichts erreichen, insbesondere da es wohl um Ihre Person und um möglicherweise Ihnen ungenehme Sachen geht, werden Sie sicherlich verstehen, dass dies wie Weichspülerzensur rüberkommt. Dieses Verfahren über die Diskussionsseite ist bedeutend besser geeignet zumal Mitarbeit am Artikel zu eigenen Person sehr kritisch gesehen wird hier. Beachten Sie aber: Aussagen unter dem Hinweis 'von mir persönlich' kann ich nicht als Beleg akzeptieren, da ich nicht prüfen kann , ob sich unter einer IP wirklich ein Roland Werner verbirgt oder ein lustiger Zeitgenosse, der mich nur anschwindelt. Sie können sich sicherlich die Situation vorstellen, dass sich eine IP sich als Sie ausgibt und in den Artikel schreibt, Roland Werner sei jetzt zum Satanismus bekehrt worden. Ich prüfe alle Beiträge gleich, egal von wem sie stammen.
2. Genauso kan ich keine Streichungen nach Aussagen à la "das ist faktisch falsch" akzeptieren, selbst wenn korrekt über ein unabhängiges Medium oder idealerweise als Gegendarstellung zur Originalquelle veröffentlicht: Es könnte ja trotzdem wahr sein. Ich kann dann nur diese Distanzierung zusätzlich aufnehmen, aber nicht die ursprüngliche Aussage löschen. Das hätte folgende Form: "X behauptet ..., was Werner selbst bestreitet"; Wikipedia trifft keine Entscheidung, wer nun die Wahrheit sagt oder nicht, denn Wikipedia unterliegt einem unbedingten Neutralitätsgebot. Möchten Sie eine Löschung einer belegten Aussage erreichen, müssen sie die jeweilige Quelle dazu bewegen, ihre Aussage selbst zurückzuziehen. Wikipedia richtet sich also nur nach Quellen, eine Faktenprüfung wäre hier als Theoriefindung weder erlaubt noch realisierbar.
3. "der bekannte Autor Roland Werner, der sich selber als "geheilten Homosexuellen" versteht." steht wörtlich unter [8]. Obwohl sicherlich nicht mit Ihrem Standpunkt übereinstimmend, ist davon auszugehen, dass sich HuK nicht einfach irgendwelche Behauptungen aus den Fingern zieht. Wie oben erwähnt für Streichung müssen Sie HuK zum Zurückziehen dieser Aussage bewegen. Für Ergänzung Ihres Standpunkts müssen Sie auf der HuK-Seite eine Gegendarstellung anbringen lassen oder sich öffentlich in einem von der Wikipedia unabhängigem Medium distanzieren, das ihre Identität geprüft hat.
4. Der Chat-eintrag könnte tatsächlich nicht von Ihnen stammen, obwohl dies von einem anderen Teilnehmer mutgemaßt wurde. Ich werde diese Quelle entfernen. Sie ändert die belegten Aussagen aber kaum und möglicherweise nur in einem für Sie unwesentlichen Teil, nämlich dass die Bibel das verbindliche Wort Gottes für die Menschen sei, was sowieso die allgemeine evangelikale Position ist. Ich werde diese Angabe streichen, der Rest steht aber auf der HuK-Seite und dem anderen Beitrag in dem 'Chat', der sich ausdrücklich auf Sie bezieht ("ein 'Werner' Vorname 'Roland'") und beschreibt, wie Homosexuellen bei Ihnen in der Seelsorge vermittelt wird, so wörtlich "daß Homosexualität vor Gott ein Greuel ist" [9]. Sollten Sie eine solch strikte Ablehnung der Homosexualität nicht oder nicht mehr vertreten und deshalb eine Streichung oder Ergänzung wollen, geht das wiederum nur wie oben beschrieben.
5. Die Aussage über Schuldgefühle und Scham als Unterstützung für Evangelisation stammt nicht aus diesem Eintrag sondern aus dem Kapitel 'In Versuchung' des Buchs 'What would Jesus do? - Mitarbeiterhandbuch', es ist unter [10] nachlesbar. Dort schreiben Sie "Und dann sind da die vielen kleinen und großen Versuchungen. Natürlich willst du nicht, dass die Teens solchen Versuchungen nachgeben – aber das Vertrackte ist, dass sie, wenn sie es doch tun, so viel daraus lernen können, dass sie tatsächlich bessere Menschen und vor allem reifere und barmherzigere Christen werden. Das Versagen ist ein Teil unseres geistlichen Wachstums, den du den Jugendlichen nicht unbedingt empfehlen willst – und das aus gutem Grund. Schließlich ist es doch unsere Aufgabe, sie gerade vor Fehlern zu bewahren – nicht, sie dazu anzustiften, damit sie hinterher was daraus lernen, oder? Und trotzdem: Es hat sein Gutes. Noch besser ist es natürlich, wenn man der Versuchung, sprich: der Sünde, gar nicht erst nachgibt. Und diese Botschaft ist das, was wir zuerst rüberbringen müssen." Im Klartext: Ihrer Auffassung nach soll man Jugendlichen zur Verstärkung von Schuld- und Schamgefühlen sagen, es sei eine Sünde, wenn sie 'der Versuchung nicht widerstehen'.
6. "Transkulturelle Heilmethoden..." wurde nicht entfernt, weil ich Ihnen geglaubt hätte, sondern weil Ihr Kommentar einen Anhaltspunkt lieferte (Buch überhaupt nicht von Ihnen statt Buch, dessen Aussage Sie nicht mehr vertreten) und sich dies nach recherchen als plausibel herausstellte.
7. "charismatischen": charistmatisch bedeutet per se schon konfessionsübergreifend, tatsächlich wurde dieses Attribut nochmal explizit ergänzt. Es wird doch nicht abzustreiten sein, dass die Einrichtung als solche alleine schon durch ihre Leitung im wesentlichen charismatische und evangelikale Positionen vertritt.
8. "Homosexualität": Die Veröffentlichungen zu diesem Thema stellt mindestens einen wesentlichen Teil ihrer Vergangenheit dar. Sie mögen nun nichts mehr veröffentlicht haben, sind aber noch heute im 'wissenschaftlichen' Beirat des Deutschen 'Instituts' für Jugend und Gesellschaft des Vereins Offensive Junger Christen aufgelistet, [11], deren Standpunkt sich heute im Wesentlichen auf Homosexualität bezieht. Es ist deshalb davon auszugehen, dass Sie diesbezüglich mindestens in diesem Rahmen auch heute noch diesen Standpunkt öffentlich vertreten. Gegenmaßnahmen wären Entfernung aus der Liste, wenn Sie dem Beirat nicht mehr angehören oder sonstige öffentliche Aussagen zu dem Thema in einem unabhängigen Medium mit Identitätsprüfung.
9. Auch wenn es sicherlich nett gemeint ist, Mitarbeitern 'Gottes Segen' zu wünschen, so wäre es doch besser, wenn Sie so etwas auf solche Mitarbeiter einschränken würden, von denen Sie wissen, dass sie dem nicht negativ gegenüber eingestellt sind. Die Mitarbeiter bei Wikipedia haben eine Vielzahl von weltanschaulichen Hintergründen und insbesondere Leute, die persönlich eher atheistisch, agnostisch, satanistisch, polytheistisch oder sonstwie eingestellt sind oder Weltanschauungen überhaupt bei Wikipedia für irrelevant halten oder absichtlich nicht erwähnen, könnten auf so etwas empfindlich reagieren. Ich wünsche Ihnen salopp gesagt ja auch nicht heil Satan (das war nur ein Beispiel, es bezieht sich nicht auf Positionen, die ich persönlich vertrete).
10. Generell ist es für Wikipedia neben Ihrer Involvierung in Organisationen und verfassten Büchern mindestens genauso interessant, klar darstellen zu können, welche Standpunkte Sie eigentlich unter dem Strich genau vertreten. Es ist nicht im Sinn von Wikipedia, Dinge zu verschweigen oder nur indirekt über Organisationsmitgliedschaften darauf hinzuweisen. Wenn Sie Wikipedia die Arbeit erleichtern möchten, machen Sie auf Ihren Webseiten klare, ungeschönte Aussagen über Ihre Standpunkte, dann ist es garnicht notwendig, Webseiten von Organisationen zu zitieren, deren Standpunkt Sie nicht vertreten.

Ich hoffe Sie verstehen die prinzipielle Notwendigkeit dieser strikten Arbeitsweise zu Ihrem eigenen Schutz vor dritten, die möglicherweise behaupten könnten, Sie zu sein.--Rtc 02:26, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Ausführungen

Ich bedanke mich für die Ausführungen und Erklärungen zum Procedere bei Wikipedia.

Ich schaffe es nicht, im Augenblick auf die einzelen Aussagen einzugehen. Werde versuchen, es in Kürze zu tun.

Was ich wirklich denke, meine und vertrete, ist in all meinen Büchern und Artikeln zu lesen. Da gibt es keine Geheimnisse oder doppelte Böden.

Mehr später.

Nette Grüße

Roland Werner

ps auf welchem Wege wäre es denn im Wikipedia-System möglich, dass ich meine Identität als "Roland Werner" belege - ich verstehe, dass sich hier natürlich jeder unter meinem Namne eintragen könnte.

Wie gesagt, kenne mich mit Wikipedia nicht aus, wäre über Aufklärung hierzu dankbar.

Wikipedia ist prinzipiell kein Medium zur Veröffentlichungen von Dingen, die eine Identitätsprüfung überhaupt notwendig machen würden und deshalb existiert auch kein solcher Mechanismus. Wir akzeptieren ausschließlich Quellenwissen, d.h. Wikipedia dient der Darstellung von Tatsachen, nicht ihrer Findung. Wenn Dinge in Ihren Büchern und Artikeln stehen, ist das geradezu optimal: weisen Sie einfach auf die genaue Textstelle hin, dann kann es überprüft und im Artikel übernommen werden. Wie Sie sicherlich leicht erkennen, ist dies völlig unabhängig von Ihrer Identität. Für Aussagen, zu denen noch keine Quelle existiert, bleibt Ihnen nur der Weg der Quellenschöpfung über von Wikipedia unabhängige Medien. Sie verstehen sicher, dass überhaupt nur ein solcher durch die Richtlinien vorgegebener systemimmanenter Unabhängigkeitszwang eine Neutralität gewährleisten kann. --Rtc 04:35, 23. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Duplikat?

• Day of Devastation – Day of Contentment. The History of the Sudanese Church across 2000 years. Paulines Publications Africa, Nairobi 2002, ISBN 9966215298
• Day of Devastation – Day of Contentment. The History of the Sudanese Church across 2000 years (mit William Anderson und Andrew Wheeler), Paulines Publications Africa, Nairobi 2002

Ist das das gleiche? --Rtc 02:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Scheint mir so. Gleicher Titel, gleicher Erscheinungsort und Jahr, gleicher Verlag. Ich würde es gegenseitig ergänzen und als ein Eintrag stehenlassen. --Hansele ^(Diskussion) 02:35, 5. Apr 2006 (CEST)

WARNUNG

Die Veröffentlichung unbewiesener Fakten kann rechtliche Konsquenzen haben. Bitte hier keine derartigen, etwa per Mail von bestimmten Organisationen erhaltenen Behauptungen erstveröffentlichen.

Erst überlegen, absprechen, rücksprache halten, dann kontrolliert handeln.

Ich denke, das kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:04, 2. Jul. 2010 (CEST)