Diskussion:Roland Werner

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Begriff praktizierte Homosexualität

ich möchte das nicht noch einmal alles schreiben müssen. die wertung, dass dieser begriff nur von konservativen christen verwendet würde und nicht etabliert sei, ist pov, reine theoriefindung. dass der begriff im entsprechenden fachbereich etabliert ist, ist weiter oben unter Exakte Formulierung in der Quelle?, genauer ab hier und weiter bei Zurück zum Thema II ab hier als (kirchen-)arbeitsrechtlicher terminus technikus nachzulesen und belegt. falls mehr belege gewünscht werden - die kann ich gerne bringen.

Es macht Sinn, dass da nicht der sexualwissenschaftliche Begriff "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" steht, sondern das theologisch-moralische "praktizierte Homosexualität", weil ein theologisch-moralisches und kein sexualwissenschaftliches problem geschildert wird. Es geht nicht um die sexualiwissenschaftliche sicht auf den geschlechtsverkehr, sondern um die theolgoisch-seelsorgerliche. --kewn 14:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

nachtrag: der begriff ist in allen wissenschaftsbereichen anerkannt und üblich, wird aber natürlich nur dort verwandt, wo er sinn macht, es also auf eine unterscheidung zwischen praktizierter und gefühlter homosexualität ankommt:

• katholisch
  • Bruto Maria Bruti, Homosexualität: Laster oder biologische Programmierung? (I), in Vobiscum. Publikationsorgan des Erzbistums Vaduz, 3/1, Schellenberg (Liechtenstein) 2001: 22-28: "Die Tradition der Kirche lehrt, daß die praktizierte Homosexualität – Taten und freiwillige Hingebung an homosexuelle Gedanken – zum Laster der Wollust gehört."
  • Andreas Laun: Lieber Herr XY, mit praktizierter HS kann doch wohl nichts anderes gemeint sein als der Sexualakt, da haben Sie wohl recht! Was denn sonst? Die Gefühle eines Menschen kann man beeinflussen, aber nicht "kommandieren".
• evangelisch
  • EKD: Volker Faigle, Theologischer Referent des Bevollmächtigten des Rates der EKD bei der Politik in Berlin: EKD: Praktizierte Homosexualität keine Sünde
  • EKD: Reiner Anselm: Der Dritte Weg auf dem Prüfstand: theologische, rechtliche und ethische Perspektiven des Ideals der Dienstgemeinschaft in der Diakonie. Universitätsverlag Göttingen, 2006, ISBN 3938616563, Seite 62
  • EMK: [1]
  • FEG: Homosexualität im Spannungsfeld von Gesellschaft und Gemeinde
  • katholischer Bereich: Reinhard Dörner: Der Wahrheit die Ehre!: Der Skandal von ST. Pölten., Seite 72
• ohne religiösen hintergrund / antireligiös
  • Ablehnendes Referat über Joseph Nicolosi: Heinz J. Aubeck: Homosexuell- und das ist(nicht?) gut so! Seite 416
  • Jacqueline Hofmann: Homosexualität- die ethische Bewertung durch die Gesellschaft. Studienarbeit aus dem Jahr 2004 im Fachbereich Ethik, einseitig bedruckt, Note: 2, Hochschule Mittweida (FH), Veranstaltung: Ethik, ISBN 3638652017, Seite 10
  • nationalsozialismus: Sven Reichardt: Faschistische Kampfbünde: Gewalt und Gemeinschaft im italienischen Squadrismus und in der deutschen SA. Böhlau Verlag Köln Weimar, 2009, ISBN 9783412203801, Seite 680
  • nationalsolzialismus: Susanne Zur Nieden: Homosexualität und Staatsräson. Campus Verlag, 2005, ISBN 3593377497, Seite 111
• in muslimischen ländern
  • Torsten Kalb: Homosexuelle im Erwerbsleben- Heteronormativität oder Homonormalität?: Sollte Diversity Management ein Bestandteil jeglichen unternehmerischen Handelns sein? Bachelorarbeit aus dem Jahr 2010 im Fachbereich BWL - Personal und Organisation, Note: 1,3, Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin, Sprache: Deutsch, ISBN 9783640725786, Seite 11
  • Judith Lorber: Gender-Paradoxien VS Verlag, 2003, ISBN 3810037435, Seite 158
• arbeitsrecht im kontext der religionsfreiheit und bundeswehr
  • Dagmar Schiek; Eva Kocher: Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG): ein Kommentar aus europäischer Perspektive. sellier. european law publ., 2007, ISBN 3935808704, Seite 198 [2] Eingehen einer Lebenspartnerschaft [...] oder auf andere Weise praktizierte Homosexualität
  • Gerrit Horstmeier: Prekäre Beschäftigungsverhältnisse: Systematische Darstellung sämtlicher Beschäftigungsformen. Walter de Gruyter, 2009, ISBN 9783899494686, Seite 117
  • Emma Band 1981, Seite 27
• strafrecht und sexualwissenschaft
  • Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit. 2009, ISBN 9783621277488, Seite V
  • nationalsozialismus: Andreas Pretzel: NS-Opfer unter Vorbehalt: homosexuelle Männer in Berlin nach 1945. LIT Verlag Münster, 2002, ISBN 3825863905, Seite 322.
  • Helma Katrin Alter: Gleiche Chancen für alle. 2000, ISBN 3898110435, Seite 137
  • muslimische länder: Lutz F. Krebs, Stefanie Pfändler, Corinna Pieper, Saghi Gholipour: Globale Zivilgesellschaft: Eine kritische Bewertung von 25 Akteuren. 2009, ISBN 9783839109915, Seite 143
  • sexualwissenschaft: Herbert Jäger, Eberhard Schorsch, Lorenz Böllinger: Sexualwissenschaft und Strafrecht. F. Enke, 1987, ISBN 3432960115, Seiten, 18, 45
  • sexualwissenschaft: Zeitschrift für Sexualforschung, Bände 18-19. F. Enke, 2005, Seite 165
• staatsrecht
  • Stefan Huster: Die ethische Neutralität des Staates: eine liberale Interpretation der Verfassung. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 3161478266, Seite 228
• geschichte
  • Literatur und Kunst: Julia Kulewatz: Exkurs: Knabenliebe und Phänomen Sappho: Zur Geschichte der Homosexualität in Literatur und Kunst. ISBN 9783640182633, Seite 3

--kewn 15:52, 8. Jun. 2011 (CEST) Erweitert --Franz (Fg68at) 18:44, 8. Jun. 2011 (CEST) Kleinere Rechtschreibkorrektur --Bhuck 11:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Eine schöne, lange Liste ist das, aber daraus wird überhaupt nichts belastbares über den jeweiligen Zusammenhang klar. Es geht mir hier gar nicht um die Quantität der Belege, die Du bringst, sondern um die Motivation für die jeweilige Wortwahl. Ich denke, Du hast irgendwo recht, wenn Du zwischen sexualwissenschaftlichem Gebrauch und (bestimmtem--denn es gibt ja durchaus andere theologische Richtungen) theologischem Gebrauch differenzierst--daher habe ich eine Neuformulierung probiert, die im Artikel versucht, diesen Unterschied dem Leser klarzumachen.--Bhuck 08:42, 9. Jun. 2011 (CEST)

An der Neuformulierung ist falsch, dass sie die Begriffsverwendung als so etwas wie Werners eigenes Steckenpferd vorstellt, und wie die obige Liste zeigt, ist das nicht der Fall. Über die Motivation kann man doch nicht mehr als spekulieren und ggf. unterstellen - hier wird mir das biographische Element des Artikels zu sehr mit der allgemeinen Homosexualitätsthematik und der Frage nach ihrer Deutung(-shoheit) vermischt. Hier wird beschrieben, was Werner sagt und denkt, gespiegelt durch Sekundärliteratur. Den Einspruch gegen ggf. verwendete Begrifflichkeiten bequellt zu thematisieren ist m.E. eher Sache der einschlägigen Themenartikel. --Athanasian 10:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass es gut wäre, einen einschlägigen Themenartikel zum Thema praktizierte Homosexualität zu haben; ich mache mir auch schon Überlegungen, wie so einen Artikel aussehen könnte, bin aber noch nicht so weit, dass ich einen Entwurf hier in WP einstellen könnte. Es geht mir hier auch nicht darum, dass es so aussehen sollte, als ob der Begriff eine Eigenschöpfung durch Werner sei. Mir ist klar, dass Werner sich hier in eine bestimmte Tradition einreiht durch seine Wahl der Begriffe--aber dies ist keine neutrale Wahl seinerseits, und mir ist wichtig, dass WP neutrale Formulierungen verwendet--was natürlich nicht heißt, dass WP die Begriffswahl von Werner nicht auch zitieren darf--daher hat meine Version beide Begriffe nebeneinander, und ordnet den von Werner gewählten Begriff auch Werners biographischem Zusammenhang zu. Insofern ist die Neuformulierung nicht falsch--aber wenn Du eine Ahnung hast, wie Du das "eigenes Steckenpferd" Problem anders lösen könntest, können wir gerne über Alternativen reden. An der Formulierung von kewn hatte ich nämlich Probleme, weil es die neutrale Sprache in Klammern setzte, und Werners Sprachwahl als Hauptsprache im Artikel den Vorzug gab, statt die Zuordnung zu seinem besonderen Zusammenhang vorzunehmen.--Bhuck 11:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: über den themenartikel können wir gerne nachdenken, literatur gibt es ja genug. praktizierte homosexualität ist mit sicherheit nicht nur homosexueller geschlechtsverkehr im engeren sinne, wie bhuck in seiner theoriefindung behauptet. darunter fällt sicher auch anderes homoerotisches verhalten wie homosexuelles petting, rimming, oraler Analverkehr, küssen etc. nähere definitionen finden sich sicher in den oben zitierten juristischen werken. die sollten wir zu rate ziehen, nicht bhucks persönliche deutungen.

ich habe oben bewiesen, dass "praktizierte Homosexualität" in allen arten von wissenschaftlichen werken vorkommt. mithin wird es als neutraler begriff verwendet. warum bhuck weiterhin meint, seine eigenschöpfung sei neutraler erschließt sich mir nicht. praktizierte homosexualität ist der fachbegriff, der im kontext - es geht darum, ob diese sündig sei - genau der richtige ist und in den quellen von und über werner und dieses thema von fachleuten durchweg gebraucht wird. --kewn 15:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

wenn „objektiv das allgemeine Schamgefühl verletzt und subjektiv die wollüstige Absicht vorhanden war, die Sinneslust eines der beiden Männer oder eines Dritten [zu] erregen“. Eine gegenseitige Berührung war nicht mehr erforderlich. Q: § 175 / Also heute praktizieren auch viele Heteros Homosexualität, da sie zB auf den CSD gehen. / Theologisch kommen noch die Gedanken und die heimliche Masturbation mit Gedanken dazu. / Hmmm Man sieht am Bildschirm wie zwei Männer oder zwei Frauen Händchen halten oder sich küssen, bekommt dabei ein wohliges Gefühl und gibt sich dem freiwillig hin, das ist dann wahrscheinlich praktizierte Homosexualität. Man hat sich zur Abscheu darauf zu trainieren. Homophobie als Pflicht? --Franz (Fg68at) 01:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

Davor war nur Analverkehr strafbar und ev. Schenkelverkehr. --Franz (Fg68at) 02:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, mit "praktizierter Homosexualität" sei etwas anderes als gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr gemeint, dann musst Du erklären, was das ist. Ich gebe zu, der Artikel Geschlechtsverkehr ist in seinem gegenwärtigen Zustand relativ heteronormativ, aber zumindest der Einleitungssatz dort ("Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird der Begriff auch für die Penetration oder intensive Stimulation der Geschlechtsorgane bei gleichgeschlechtlichen sexuellen Kontakten verwendet.") macht klar, dass "auch anderes homoerotisches verhalten wie homosexuelles petting, rimming, oraler Analverkehr (wie unterscheidet sich das von rimming?), etc" gemeint ist. Ich wiederum würde in Zweifel bringen, dass Werner gemeint haben könnte, Küssen zwischen Menschen gleichen Geschlechts sei sündhaft, auch wenn Du "küssen" unter die vermeintlich sündhafte praktizierte Homosexualität auflistest. Genau dieses Beispiel zeigt, warum man in einer Enzyklopädie eine klarere Sprache finden muss als das, was bei bestimmten religiösen Perspektiven zum Vorschein kommt. Und was Deine Liste angeht, so listest Du zwar juristische Werke auf, aber die beschäftigen sich wiederum mit der internen Sichtweise von Kirchenrecht, z.B.--die Liste allein macht also eigentlich nicht schlau, weil sie ja die Aspekte des Kontexts völlig außer acht lässt, wie ich schon behauptete.--Bhuck 16:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: sorry ich meinte fisting anstelle von rimming.

Bitte schreib nicht immer wieder den nonsens rein, dass werner praktizierte homosexualität nicht definierte. das zitat ist nicht von werner, sondern von porsch. wenn, dann müsste sie es definieren. --kewn 17:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

im übrigen bin ich nicht der meinung, praktizierte homosexualität sei etwas anderes als gleichgeschlechtlicher geschlechtsverkehr, aber es könnte sein. ich habe meine zweifel (die ich oben geschildert habe), dass diese beiden begriffe 100% deckungsgleich und austauschbar sind. da zudem der begriff praktizierte homosexualität durchweg gebraucht wird, wenn man im bereich von theologie und sünde argumentiert, um den es vorliegend geht, sehe ich nicht, warum wir einen anderen gebrauchen sollten. als Kompromiss würde ich

praktizierte Homosexualität

im text akzeptieren, wenn du meinst homosexualität wäre dem durchschnittlichen leser so fremd, dass man es verlinken müsste. ich sehe nicht ein, warum man den begriff in anführungszeichen setzen sollte. bitte begründe das. --kewn 17:18, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es geht in der umstrittenen Passage nicht um Porschs Meinung (sie ist ja gar nicht der Meinung, dass irgendwas Sünde sei oder nicht), sondern um Werners Aussagen--das ist hier der Artikel über Werner und nicht über Porsch. Insofern sind die Porsch-refs an der Stelle eigentlich irreführend, da Porsch an den Stellen die Haltung von bspw. die finnische lutherische Kirche beschreibt. Die eigentliche Quelle ist Roland Werner: Homosexualität. In: Helmut Burkhard: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. SCM R. Brockhaus (1998) -- benutzt dort Werner den Begriff "praktizierte Homosexualität" oder nicht, und falls ja, wie definiert er ihn? Bis wir darauf Antworten haben, können wir auf diesen unklaren Begriff (von dem ich gerne einräume, dass er verbreitet ist, aber es gibt sehr viel Unsinn was verbreitet ist...siehe z.B. Walfisch) getrost verzichten.--Bhuck 18:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

service: das ist schon lange geklärt. er verwendet es drei mal. siehe Exakte Formulierung in der Quelle? wir zitieren nur nicht diese quelle, weil das eine primiärquelle wäre und stattdessen porsch als sekundärquelle, siehe wp:q --kewn 10:54, 10. Jun. 2011 (CEST)

Durch den von Dir verlinkten Diskussionsabschnitt wurde nichts geklärt, sondern es wurde nur alles zerredet, ohne dass irgendein Konsens dabei herausgekommen wäre. Porsch ist nur dann eine relevante Sekundärquelle für einen Artikel über Werner, wenn sie seine Verwendung des Begriffs "praktizierte Homosexualität" thematisiert. Wenn sie die Haltung der finnischen Kirche beschreibt, hat das mit Werner nichts zu tun--wenn Du die Seite ihres Buchs in diesem Artikel zitierst, ist das eine aus dem Kontext herausgerissene Vernebelungstaktik.--Bhuck 15:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mit aufgeschlagenem Notebook in meinem jeverschen Lieblingscafé die 16 Besucher/innen gefragt, ob der Begriff "praktizierte Homosexualität" ihnen verständlich ist. Alle (13 von ihnen aus der unchurched-Szene) waren mit dem Begriff vertaut und wunderten sich, dass Dr. Bhuck hier eine gewisse Begriffsstutzigkeit an den Tag legt und über verschlungene Formulierungen zu erklären versucht, was praktizierte Homosexualität bedeutet und Roland Werner damit gemeint haben könnte.

Ich habe Bhuck natürlich und sofort mit dem Hinweis auf seine Muttersprache verteidigt - wie könnte ich angesichts unseres langen gemeinsamen Wiki-Weges auch anders. Aber ein gewisses Kopfschütteln blieb bei meinen Interviewpartnern dennoch zurück. Mfg,Gregor Helms 18:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich schätze, selbst im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg (was wohl ein anderes Milieu ist als Jever) würden die Cafebesucher bejahen, dass sie irgendwas unter dem Begriff "praktizierte Homosexualität" verstehen. Auch unter dem Begriff "Homosexueller Lebensstil" würden die meisten deutschsprachigen Menschen etwas verstehen. Auch dieser Begriff kommt häufig in verschiedenen Zusammenhängen vor. Ich habe nicht geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, was Werner unter diesem Begriff meint--ich habe geschrieben, dass wir das, was er damit meint, hier benennen sollen, anstatt dieser verklausulierte Begriff zu nehmen, der eben aus einem bestimmten Zusammenhang (und zwar keinem neutralen) kommt. Wie Du darauf kommst, ich wäre "begriffsstutzig", weiß ich nicht--ich kann den Begriff schon einordnen, und in den NPOV-Bereich ordne ich den Begriff ganz bestimmt nicht ein!--Bhuck 23:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Welcher Begriff (außer praktizierte Homosexualität) ist schon NPOV??? mfg,Gregor Helms 00:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

Du schreibst, dass es ihnen verständlich ist. Nur was haben sie darunter verstanden? Auch "freiwillig an einen Kuß denken", "freiwillig an ein Handstreifen denken", "freiwillig an einen Augenkontakt denken". Oder nur Analverkehr, oder sexuelle Handlungen allgemein im engeren Sinn? Was ist eigentlich, wenn man in Gedanken nicht selbst mit von der Partie ist? Sich als Mann zwei küssende Frauen vorstellen. Ist eigentlich in freiwillige Hingebung an homosexuelle Gedanken inbegriffen. --Franz (Fg68at) 02:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Um Gregors Frage zu beantworten: ich bin mir nicht sicher, ob es mit dem NPOV so ist, wie bei schwarz-weiß, ein binäres ja-nein-System--ich denke, da ist es mehr wie verschiedene Graustufen--manche Formulierungen haben mehr POV, manche haben weniger. Und ich denke, dass "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" weniger POV enthält als "praktizierte Homosexualität". Wenn jetzt Du und kewn (und vielleicht auch noch Athanasian?) der Meinung seid, "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" enthalte ein subjektives, wertendes, tendentiöses Element, dann wäre es nett, wenn ihr sagen würdet, welche Wertungen oder vorausgesetzte Geisteshaltung in diesem Begriff enthalten sein sollen. Der Begriff "praktizierte Homosexualität" ist von der Voreingenommenheit geprägt, dass Homosexualität etwas sei, was nicht als Eigenschaft vorhanden sei (wie etwa "Bauchumfang" oder "Molligkeit"...man kann ja schlecht von "praktizierte Molligkeit" bzw. "praktizierter Bauchumfang" reden), sondern sich erst durch bestimmte Taten manifestieren würde, und ist somit POV. Der Begriff "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" benennt sachlich das, was wohl gemeint ist (vorausgesetzt, es sei überhaupt klar, was gemeint sei--und Deine Café-Umfrage scheint dies zu bestätigen, auch wenn kewn bislang argumentiert, dies können wir nicht wissen oder unterstellen), ohne sich in der ideologischen Frage zu positionieren, ob Homosexualität eine Identität oder nur eine Verhaltensweise sei. Es mag sein, dass Werner selbst hier einen POV vertritt, und wenn wir seine Wortwahl zitieren, um seinen POV darzustellen, dann sollten wir das im Text so kennzeichnen, aber wenn wir solche Erklärungen wie "womit Werner XY meint" weglassen, dann sollten wir Werners POV nicht übernehmen.--Bhuck 10:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Service (RGG4), Bd. 3, Spalte 1886: "Der EKD-Text >>Mit Spannungen leben<< (1996) äußert sich zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften zwiespältig: Homosexuelle Praxis widerspreche dem Willen Gottes; dennoch seien gleichgeschlechtliche, ethisch vom Liebesgebot her gelebte Partnerbeziehungen möglich." -> Homosexuelle Praxis ≈ praktizierte Homosexualität. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:24, 10. Jun. 2011 (CEST)

Und was sollen wir jetzt daraus lernen? Mir ist von Anfang an klar, dass bestimmte Quellen, insbesonders religiös orientierte Quellen, einen solchen Sprachgebrauch bevorzugen. Wir schreiben hier Wikipedia, und nicht einen EKD-Text, und auch nicht RGG. Selbst der Begriff "Liebesgebot" kannte die Wikipedia bis vor ein paar Tagen, als ich ein Redirect einrichtete, nicht--insofern ist das nicht wirklich das Modell für wie die Wikipedia in ihrem Sprachgebrauch vorgehen sollte.--Bhuck 10:37, 10. Jun. 2011 (CEST) Und eine Antwort auf die Frage, was an der Formulierung "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" so subjektiv und verzerrend sei, ist das auch nicht.--Bhuck 10:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Service (ELTG), Bd. 3, S. 931: "Die erotische Neigung zum eigenen Geschlecht (griech. homoos, »gleich«, lat. sexus, »Geschlecht«) ist in den letzten Jahren verstärkt in das gesellschaftl. und kirchl. Bewußtsein gedrungen. Neben Fragen nach Entstehung und möglicher Überwindung von H. wird vor allem die gesellschaftl. und kirchl. Akzeptanz und die Veränderung des Strafrechts (§ 175 StGB) diskutiert. Für den Christen entscheidet neben soziologischen und psych. Erwägungen vor allem das bibl. Zeugnis über ethische und seelsorgerl.-prakt. Grundlinien.

Praktizierte H. findet bibl. Erwähnung in 1Mo 19; 2Mo 18,21; 20,23; Ri 19; Röm 1,18ff; lKor 6,9-11; lTim 1,10; Jud 7(?). In allen Stellen wird praktizierte H. negativ bewertet (explizites Verbot oder abschreckende Beispielerzählung bzw. Auflistung als dem Leben im Herrschaftsbereich Gottes entgegengesetzte Handlung (3Mo 18,22; 20,13)." Info: Autor des Artikels ist R. Werner Du hattest oben nach dem Artikel und Def. gefragt. Das RGG hatte ich gerade auch dem Tisch ... Cool. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Zitat. Das ist sehr interessant, weil auch daraus hervorgeht, dass Werner lückenlos in einem Eintrag über "Homosexualität" (also allgemein) in eine Diskussion über "praktizierte Homosexualität" abdriftet, ohne diesen Übergang in irgendeiner Weise zu thematisieren. Praktizierte Homosexualität ist scheinbar die einzige Form der Homosexualität, die er spezifisch in dem Artikel erwähnt; andere Formen der Homosexualität erwähnt er nicht. Aber so interessant es auch ist, den Eintrag nun wörtlich vorliegend zu haben, so wenig bringt es uns in der Frage weiter, welche Begriffe für einen Artikel in der Wikipedia geeignet sind, bzw. welche Unterschiede zwischen der WP und dem ELTG bestehen. Das Zitat belegt die Aussage, dass Werner ein nicht näher definiertes Konzept namens "praktizierte Homosexualität" für sündhaft hält (ich habe auch nie bestritten, dass er dies tut), aber gibt keinerlei Aufschluss über die Frage, die ich hier schon mehrfach gestellt habe, nämlich was so tendenziös an dem Ausdruck "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" sei, dass man diesen Ausdruck in einem Wikipedia Artikel nicht verwenden sollte.--Bhuck 15:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich will nicht beurteilen, ob der Begriff "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" tendenziös ist, oder nicht. Das macht unter Euch aus. Gedankenanstoß: Eventuell ist der Begriff einfach zu eng gefasst oder wird als zu eng gefasst gesehen? Ein Passus a la "gleichgeschlechtlicher Sex" reduziert nicht auf den reinen Akt des Beischlafes, ist daher weiter gefasst und bietet ggf. eine Brücke für alle Parteien.BTW: Dass Werner im o.g. Zitat in eine Diskussion abtriftet, sehe ich nicht. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das wirkt alles sehr LGBT-intern gedacht: Die explizite Differenzierung homosexueller Akte ist nicht das Thema dieses Artikels, zumal es überhaupt keine Quellen gibt, die über die genauen Details von Werners "früherem Leben" Auskunft geben würden. Du greifst (auch wenn du das nirgends auf den Punkt bringst - warum eigentlich nicht?) die Differenzierung von "homosexuellem Empfinden" und "homosexuellen Handlungen" an, die du auch anderswo schon problematisiert hast, und zwar vor dem Hintergrund einer Debatte, die sich 20 Jahre nach Werners letzter Wortmeldung in dieser Sache zugetragen hat, die du aber in seine Äußerungen hineinträgst und - wohlgemerkt nach deiner Lesart in dieser Sache - zur Wertungskategorie machst. Aus Sicht des Historikers kann ich da nur sagen: Einspruch! Hier ist m.E. quellennahe zu formulieren - zumal diese Differenzierung durch den Nachfolgesatz ("homosexuelle Neigung") ja zum Ausdruck kommt. Im verlinkten Artikel "Homosexualität" gibt es genügend Ansatzpunkte, diese Differenzierung (die ja nicht nur er vornimmt) zu problematisieren; das könnte m.E. hier nur durch eine direkte Replik auf Werner selbst geschehen. --Athanasian 15:46, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das bringst Du jetzt recht gut auf den Punkt, wobei ich die Ausformulierung von Katalogen, welche Handlungen nun mal homosexuell (und damit sündig) seien und welche nicht, eher nicht als charakteristisch für eine LGBT-interne-Denkweise finde, sondern mehr charakteristisch für eine gesetzeslastige theologische Denkweise. Mit Deiner Chronologie bist Du auch nicht 100% richtig, denn sein Enzyklopädie-Artikel zu Homosexualität war 1998, und 2018 haben wir noch nicht. Darüber hinaus ist schon spätestens 1994 (ich meine schon viel früher, aber Internet Quellen sind da nicht so einfach zu finden für die 1980er Jahre und früher) in Frage gestellt worden, ob der Begriff "praktizierender Homosexueller" überhaupt zulässig sein könne ("The minister seeking the episcopal ruling argues that the adopted resolution seeks to define a person by sexual acts, when definition is primarily through attraction.")--kannst Du Beispiele finden, wo (abgesehen von einem theologischen oder strafrechtlichen Zusammenhang) in den späten 1980ern oder frühen 1990ern jemand von sich selbst als "praktizierender Homosexueller" (oder ähnliches) redet? Es ist richtig, dass der Kern dieser Debatte darin liegt, ob man Empfinden oder Handlungen als zentral für die Definition der Homosexualität empfindet, aber mein Beispiel aus 1994 zeigt, dass dies keinesfalls eine jüngere Entwicklung ist. Aber wo Du jetzt den Begriff "Empfinden" bringst, wie wäre es, wenn wir den Satz über "homosexuelle Neigung" mit "homosexuelles Empfinden" ersetzen würden? Und wenn man diese Fragestellung ausreichend im verlinkten Artikel Homosexualität erläutern würde, könnte man dann [[Homosexualität#Entsprechender Abschnitt|"praktizierte Homosexualität"]] verlinken.--Bhuck 17:14, 10. Jun. 2011 (CEST)

Par 402.2 der UMC-Discipline von 1984 (Since the practice of homosexuality is incompatible with Christian teaching, self-avowed practicing homosexuals are not to be accepted as candidates, ordained as ministers, or appointed to serve in The United Methodist Church.) will nicht eine Person durch sexuelle Handlungen definieren, sondern grenzt den Fall weiter ein, was ja auch weiter unten aufgeführt wird: "Par. 402.2 of the Discipline addresses the practice of homosexuality, that is to say, acts, not the state of being a homosexual person. Therefore, the Annual Conference is correct in speaking in terms of "acts," not "being" or "attraction." ". Ebenfalls präzisiert wird es in der Concurring Opinion "While, arguably, to be homosexual is to be within a protected "status" under Par. 15.14, I do not read Par. 402.2 to be directed toward that characteristic. It does not per se bar homosexual persons from the ordained ministry of The United Methodist Church. Rather Par. 402.2 is directed toward those persons who are "self-avowed practicing homosexuals," which is an entirely different matter." Hier wird also (1984) klar unterschieden zwischen "homosexual" und "practicing homosexual" (das self-avowed wurde beigefügt, um Gerüchte oder gar Hexenjagden durch Dritte zu verhindern)..

Der Judikative bestätigt in deiner Quelle, was die Legislative ein paar Monate vorher entschieden hat - und was auch heute (ein halbes Dutzend Generalkonferenzen später) noch in der UMC gilt.Irmgard Kommentar? 19:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Zur Jahreszahl hast du recht, ich war nur von seinen Büchern ausgegangen. - Nur zur Erinnerung: Den Handlungskatalog hast du oben eingebracht :-) (ich wusste vorher auch nicht, dass man "homosexuell trinken", "singen" oder sogar "atmen" kann... aber man lernt ja nie aus *gg*) Spaß beiseite: Kern der Debatte - so lange man dabei von der in christlichem Zusammenhang geführten redet - ist nicht, "ob man Empfinden oder Handlungen als zentral für die Definition der Homosexualität empfindet", sondern ob man sie als maßgeblich für die Qualifikation von Homosexualität erachtet. Das ist ein wesentlicher und darüber hinaus charakteristischer Unterschied in der Fragestellung zwischen der langjährigen christlichen und der derzeitigen, in den LGBT-Verbänden geführten Debatte, die ich nur deshalb klarstelle, weil ihre Nichtbeachtung zu Missverständnissen führt. Das Nebeneinander verschiedener Sprechweisen gehört dabei m.E. zum Pluralismuskonzept dazu. So lange wir keine staatliche Sprachnormierung haben (und dann wären wir keine Demokratie mehr), halte ich es für sinnvoll, die jeweiligen Sprechweisen in den Artikeln ihrer Vertreter und der jeweiligen Positionen auch wiederzugeben. Ich hielte es z.B. für unenzyklopädisch, den Artikel über Richard Dawkins' "Gotteswahn" auf die Verwendung christlicher Sprechweisen hin zu überarbeiten, weil er nicht dazu da ist, eine religiöse Streitfrage zu klären, sondern um authentisch über Dawkins' Position zu informieren. Genausowenig ist dieser Artikel dazu da, um die Streitfrage über die Bewertung von Homosexualität aus evangelikaler und z.B. LSVD-Sicht zu klären, sondern um authentisch über Werners Position zu informieren. Gretchenfrage hier ist, ob das geschieht, und nicht, ob das, was er sagt, richtig oder falsch ist (nach wessen Sichtweise auch immer). Darum frage ich mich schon, ob dem Artikel gedient ist, wenn wir z.B. statt "Neigung" (Werners eigenes Wort) die "Empfinden" sagen - das ist zwar zweifellos konkreter und es ist durchaus möglich, dass das Wort seine Position trifft, aber es ist eben nicht sicher und trägt m.E. zu viel von der "Wahrheitsfrage" (und das ist ein Rezeptionsproblem) in den Artikel ein. Ähnliche Probleme sehe ich, wenn der Begriff "praktizierte Homosexualität" durch irgendetwas anderes (wie "gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr") ersetzt werden soll: Das ist eben nicht Werners eigene Sprechweise, sondern entspringt einem Rezeptionsproblem und überdeckt gerade die Fragen, die sein eigener Begriff in der von dir kritisierten Schwammigkeit aufwirft. Also im Zweifelsfall würde ich sagen: Weniger Interpretation, mehr Deskription. --Athanasian 13:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

nachstehender beitrag war wohl im falschen abschnitt. --kewn 15:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

Gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr ist natürlich ein präziser sachlicher Ausdruck, aber gerade weil er so präzise ist, fragt es sich, ob Werner mit praktizierter Homosexualität genau das meint. In manchen christlichen Gruppen (mir ist ein konkreter Fall von Courage International bekannt) wird z.B. auch Selbstbefriedigung mit homosexuellen Fantasien als praktizierte Homosexualität und Sünde gesehen (Selbstbefriedigung mit heterosexuellen Fantasien ist dort natürlich auch Sünde). Wir haben keine Details über Werners Vorleben und wissen vom Enzyklopädiebeitrag abgesehen nicht, wie Werner praktizierte Homosexualität oder homosexuelle Vergangenheit versteht, aber in diesem Fall wäre seine eigene Bezeichnung wahrscheinlich die beste Lösung - gerade weil wir nicht genug wissen, um es in irgendeiner Richtung zu präzisieren. Irmgard Kommentar? 16:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

@Irmgard: Es ging nicht MIR darum, der UMC vorzuwerfen, sie würde eine Person durch sexuelle Handlungen definieren (wobei ich schon meine Probleme damit habe, aber ich bin ja nicht Mitglied der UMC), sondern es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass manche Leute schon in den 1990ern (und dank Deinen weiteren Erläuterungen sehen wir schon in den 1980ern) in diesen Kategorien dachten (hier ging es um "the minister seeking the episcopal ruling"--ob diese Person Recht hat oder nicht, tut erst mal nichts zur Sache. Damit habe ich bewiesen, es sei keine ahistorische Denkweise, wenn man diese Differenzierung schon in früheren Jahrzehnten postuliert, was Athanasian auch anerkannt hat.

@Athanasian: Du hast auch recht, dass die Redewendung mehr "Authentizität" in den Duktus reinbringt...Dein Dawkins Beispiel kann ich auch gut verstehen. Das ändert nichts an meinem Argument, dass diese Authenzität auch durch einen gewissen POV begleitet wird (in diesem Fall Werners POV)--aber als Interimslösung denke ich, dass die jetzige Formulierung, wo Anführungszeichen drin sind, und es zugeschrieben wird, dürfte als Zwischenlösung erst mal so bestehen bleiben, und würde noch besser werden, wenn wir ein Lemma praktizierte Homosexualität bekommen würden. Ich habe die Diskussion durchsucht, um zu finden, wo ich mich mit dieser Zwischenlösung einverstanden erklärt hatte (ich dachte, ich hatte das getan), konnte aber erst mal nichts finden (auch nicht in der Versionsgeschichte)--es waren nämlich auch Versionen im Gespräch, bei denen die Anführungszeichen verschwunden waren, mit denen ich NICHT einverstanden war. "Gleichgeschlechtlicher Geschlechtsverkehr" ist aus meiner Sicht nach wie vor ein neutralerer Begriff, aber es wäre eher Aufgabe von dem bisher noch nicht geschriebenen, und daher auch noch nicht verlinkten Artikel, diese Gleichsetzung vorzunehmen.--Bhuck 12:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach so...die Erklärung des "Waffenstillstands" fand ja im nächsten Abschnitt statt.--Bhuck 12:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

angeblich

Werner gibt an, seine sexuelle Orientierung habe sich geändert. Das ist NPOV, ob es stimmt, wissen wir nicht. Wurde wissenschaftlich nicht bestätigt. Daher ist das [Irmgards Pov] Vandalismus.--Atalanta 23:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Achtung, Vandalismus klingt nach persönlichem Angriff. Angeblich unterstellt, dass sich seine Orientierung nicht geändert hat - und es gibt keinen Beleg irgendwelcher Art, dass dem so ist, das "angeblich" ist also eine reine Behauptung = WP:TF. Wir haben nur die Aussage, dass er früher homosexuell gewesen sei. Jetzt ist er seit Jahrzehnten verheiratet, was für eine Veränderung spricht.Irmgard Kommentar? 23:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

Deine INterpretation Verheiratet= Veränderung ist reine WP:TF . Wir brauchen neutrale, objektive Quellen, die die Veränderung bestätigen. Sonst können wir nur bestätigen, dass er das angibt und verheiratet ist. Den Rest wissen wir einfach nicht. --Atalanta 23:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist er ja auch schlicht bi und wollte Kinder. Dann musste er sich gar nicht verändern, sondern lediglich entscheiden. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

gut möglich, aber auch WP:TF.--Atalanta 00:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre der Punkt nicht so umstitten, wenn Werner nicht von seiner ANGEBLICHEN Veränderung darauf schließen würde, dass auch die Sexualität von anderen veränderbar wäre? Aber mit der jetzigen Formulierung wäre ich einverstanden. -- WSC ^® 00:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Atalanta. Damit wollte ich ja auch nur ausdrücken, dass niemand weiß, was die Wahrheit ist, und jedermann seiner Fantasie freien Lauf lassen kann. Ich habe da jetzt eine neutrale Zwischenüberschrift eingefügt.

Habe jetzt erst die lange Diskussion darüber gelesen. Erinnere mich da dunkel, dass ich mal vor Jahren hier "Prügel" bezogen habe, weil ich den Begriff "homosexuell" statt "schwul" benutzt hatte. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

Man kann es auch keinem recht machen. -- WSC ^® 00:27, 23. Aug. 2011 (CEST) Nööö :) --Nicola Verbessern statt löschen! 00:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Jetzige Formulierung neutral - vielen Dank. Irmgard Kommentar? 10:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir eine nachträgliche kritische Bemerkung erlauben darf: Auf diese simple Idee hätten auch die Beteiligten selbst kommen können anstatt sich über einzelne Worte zu streiten. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

ausdrücklich weder Sünde noch Krankheit

In der in Anm. 10 zitierten Quelle heißt es:

„So spricht ... Werner in einem Interview im Blick auf seine inzwischen überwundene homosexuelle Neigung ausdrücklich weder von Sünde noch von Krankheit“.

Daraus wird oben im Text:

An anderer Stelle sagte er aber ausdrücklich, dass er „seine inzwischen überwundene homosexuelle Neigung“ weder für Sünde noch für eine Krankheit hielt.

Das ist meiner Meinung nach keine korrekte Wiedergabe der Quelle. In der Quelle könnte auch gemeint sein, dass Werner die Wörter „Sünde“ und „Krankheit“ in dem Interview einfach nicht benutzt hat. Wo kann man dieses Interview nachlesen? – Schneid9 (Diskussion) 23:36, 9. Apr. 2020 (CEST)