Diskussion:Rolf Hochhuth/Archiv/01

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[[Diskussion:Rolf Hochhuth/Archiv/01#Thema 1]]

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Löschung unter Soldaten

Christoph, danke für die Umformulierung meines recht holprigen Deutschs. Aber wieso hast du diesen Satz gelöscht?

Sein 1967 uraufgeführtes Drama "Soldaten, Nekrolog auf Genf" hatte sich auf Studien des damals noch unbekannten Historikers berufen, in denen er die Verbrechen des Bombenkriegs der Alliierten herausstellte.

Dieser Satz erklärt ja, warum Hochhuth Irving zunächst verteidigt hat. --Benedikt 14:32, 7. Mär 2005 (CET)

Entschuldige wenn ich etwas zuviel geloescht habe. Ich habe es soweit geaendert, wie ich es gestern bei "Titel, Thesen, Tempearmente" verstanden habe. Gruss --Christoph Demmer 16:13, 7. Mär 2005 (CET)

Passus leicht überarbeitet wieder eingefügt. Gruß --GS 19:00, 9. Mär 2005 (CET)

Skandal um David Irving

Den Link auf den Taz-Artikel von Wiglaf Droste würde ich rausnehmen. Es handelt sich ja - wie bei dem Autor üblich - um reine Polemik. Durch den satirischen Ton ist der Artikel für eine Enzyklopädie mit Neutralistätsanspruch ungeeignet. --GS 13:38, 9. Mär 2005 (CET)

zu http://www.taz.de/pt/2005/03/09/a0246.nf/text Geht dir der Hoch huth? - WIGLAF DROSTE]

Ich kann dich beruhigen. NPOV meint natürlich keine einseitige Betrachtung, also nur die staatliche, parteiliche oder die Betrachtung des Betroffenen oder allein die der Kritiker etc. NPOV heißt, möglichst umfassend alle Aspekte zur Geltung zu bringen, die ein möglichst umfassendes und nicht einseitiges Bild - wie hier von Hochhuth - liefern. Eine Polemik, wie die von Wiglaf Droste, ehrt eine Persönlichkeit wie dieser zudem. Auf ihre Art schafft eine solche Polemik Einblicke in ein Thema zu geben, der mit vermeintlicher "Sachlichkeit" (Entfernung von Kritik) dann auch nicht gut wiederzugeben wäre. Wiglaf Droste ist prominent und versiert genug und hat ein feines Gespür für moralische Schieflagen nachgeborener Deutscher und bringt mit dieser Glosse die ganze Debatte um Hochhuth und die Junge Freiheit gekonnt auf einen sehr kritischen Punkt. Ich finde es sehr angebracht, dass dieser Punkt auch zur Geltung kommt, will man umfassend der Person Hochhuth und dem aktuellen Skandal wg. seiner Bewunderung für den Holocaust-Leugner David Irving in der rechtsextremen Zeitung Junge Freiheit zur Geltung bringen. Zudem sollten wir Herrn Hochhuth, der von so einem Skandal leben muss, nicht die Brötchen wegnehmen, wer weiß, was er uns sonst noch für Skandale liefert, wenn er hier bei keine gerechte Beachtung erfährt. Gegen das Zeit-Link ist von mir nichts einzuwenden und ich hoffe, deine Bedenken sind auch ausgeräumt und im Sinne von NPOV können wir es wieder reinstellen. Ich warte dazu noch mal auf ein Feedbeck von dir bis heute abend. --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 15:30, 9. Mär 2005 (CET)

Eine seltsames Verständnis der Neutralität. Neutral - falls es das gäbe, m.E. ein maßloser Anspruch - wäre es m. E., den Link zum Artikel stehen zu lassen und dem Leser das Urteil über Droste selbst zu überlassen. In diesem Sinne dürfte sonst niemand mehr zitiert werden, der keine "neutralen" Aussagen getätigt hat.kastenwirbel 13:03, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo Andrax, ich kann mit Deiner Sicht der Dinge leben. Ich neige dazu, eine Enzyklopädie als Navigator, nicht als Archiv zu verstehen. Ein Navigator muss einfach, verständlich, kurz, übersichtlich und neutral sein. Der Archiv-Aspekt hat aber auch etwas für sich. Die Auffassung, dass dies möglichst umfassend passieren soll, teile ich nicht. Ziel kann nicht die Landkarte im Maßstab 1:1 sein. So ein Archiv ist eher Google. Die Suchmaschine bringt 1.860 (gecashte) Ergebnisse zu dem Thema. Die wollen wir ja nicht alle verlinken, oder? ;-) Hier muss eine sinnvolle Auswahl im Sinne einer Komplexitätsreduktion getroffen werden. Der Zeit-Artikel ist auch ein Kommentar und kein Bericht daher aus meiner Sicht bedingt zu verwenden. Zumal Kommentare anderer Zeitungen eine gegenteilige Lesart gezeigt haben. Da müsste man dann im Sinne der Neutralität wieder beide erwähnen... Gruß --GS 15:56, 9. Mär 2005 (CET)

Im Sinne NPOV Link auf Kommentar in der "Welt" eingefügt. Gegenmeinung zu Kommentar aus "ZEIT". Nur von dokumentarischem Interesse. Ich würde eigentlich beide Kommentare löschen (s.o.) Gruß --GS 16:22, 9. Mär 2005 (CET)

Links auf Welt und Zeit -Kommentare finde ich okay - im Gegensatz zur Taz bin ich mir nicht sicher, ob diese dauerhaft online sind. Wenn ich dich richtig verstanden habe, kannst du mit dem droste-link leben? Würdest du ihn dann wieder einstellen? --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 17:21, 9. Mär 2005 (CET)

Ja, Welt-Artikel sind dauerhaft online, Zeit auch. Taz eigentlich nicht mehr. War vermutlich ein freier Artikel. Dennoch muss man das beobachten, viele Verlage ändern ja ihre Policy (s. Süddeutsche, SPIEGEL). Ich hatte den Droste-Link garnicht gelöscht. Nur Löschung vorgeschlagen. Ich stelle ihn aber gerne wieder ein. --GS 17:53, 9. Mär 2005 (CET)

Danke, bis bald --A.n.d.r.a.x. - aktuell: Geht dir der Hoch huth? 18:31, 9. Mär 2005 (CET)

Übrigens im Sinne der Dokumentation für alle, die es interessiert, anbei die Links auf Texte von Hochhuth in der Jungen Freiheit

• Nachruf Ernst Jünger, 27.2.1998 Nachruf: Ernst Jünger und die Ignoranz des Establishments - Ein Anarch auf großer Fahrt
• Gespräch über Walser und Konservativismus, 20.10.2000 "Pflicht zur Repräsentation" - Rolf Hochhuth über Konservatismus und Bismarck, Martin Walser und deutsche Nachwuchsliteraten
• Gespräch über David Irving, 18.2.2005 "Die Würde des Ortes respektieren" - Der Schriftsteller Rolf Hochhuth über seinen Vorschlag für ein Bombenkriegsmuseum, David Irving und Winston Churchill

Gruß --GS 19:00, 9. Mär 2005 (CET)

Ich hatte den Taz-Link gelöscht. Halte den Artikel nicht für geeignet, da er weniger den vorliegenden Fall behandelt, sondern eher in eine allgemeine Kulturkritik (das könnte man auch krasser ausdrücken) ausartet. Daher ist er zu Beleuchtung des Themas Rolf Hochhuth denkbar ungeeignet. Er liefert kein (oder kaum) Hintergrundwissen, dafür umso mehr Wertung. Daher führt der Artikel nicht weiter. (@Andrax Querverweis zu deinem Text oben: NPOV bedeutet schon, dass nur Fakten geliefert werden. Aber: Auch eine Wertung ist ein Fakt, kann zu einem Fakt werden, sollte aber immer als solche gekennzeichnet sein.) --Benedikt 17:39, 10. Mär 2005 (CET)

PS: Danke GS für die umfangreiche Überarbeitung. Das ist jetzt ein ordentlicher Artikel. --Benedikt 17:39, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo Benedikt. Danke für die Unterstützung ;-). Ich sehe das mit dem TAZ-Artikel ganz genauso. --GS 17:54, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, vielen Dank für Deinen sehr guten Beitrag. Es ist wichtig, wenn der Hauptteil quantitativ (natürlich auch qualitativ) gestärkt wird. Die Episode um Irving hat aktuell quantitativ leider noch deutliches Übergewicht. Könntest Du weitere Hinweise zu Leben und Werk einfügen? Gruß --GS 14:21, 11. Mär 2005 (CET)

Letzte Überarbeitungen

Hallo IP Benutzer:192.124.237.8, gute Arbeit. Willst Du Dich nicht bei Wikipedia anmelden? Gruß --GS 12:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo GS, vielen Dank, Kompliment zurück. Einige Politikwissenschaftler haben mir kürzlich die Kontroverse Hochhuth-Irving aus einem Aufsatz zum Gedächtnis-/Dokumentartheater gestrichen und meinten "Das ist in 2 Jahren vergessen, uns interessiert der Stellvertreter." Aber wer weiß... Ich überlegs mir. Gruß KWa 12:31, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry wegen Edit in Deinem Post, nur wegen Spamgefahr. Ich würde mich über einen kompetenten Autor sehr freuen. Die Anmeldung hat auch verschiedene Vorteile. Meld Dich mal, wenn Du dazugehörst, auf meiner Benutzerseite ;-) Gruß --GS 12:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Hannah Arendt

Hallo GS,im Artikel steht zu Recht, es gab eine heftige kontroverse internationale Debatte über das Drama:"Der Stellvertreter". Hannah Arendt hat daran teilgenommen. Ich habe ihre Aussage mit Beleg zitiert. Da wäre es wohl sinnvoll, die anderen Positionen ebenfalls zu zitieren und nicht Arendts Stellungsnahme zu streichen. Es ist durchaus relevant, wer in der Kontroverse welche Meinung geäußert hat. Ich werde das Zitat morgen wieder einfügen. Vielleicht kannst du Ergänzungen anbringen. Gruß --Anima 00:15, 5. Mär 2006 (CET)

Sag mir doch bitte, wozu das wichtig ist. Der Hinweis auf die internationale Diskussion reicht doch. Es werden sich wohl viele Leute in Vorträgen zu aktuellen Themen geäußert haben. --GS 01:15, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Satz bezüglich der kontroversen heftigen Debatten auch schon in manche Artikel geschrieben, ohne genau zu benennen, wer an den Debatten auf welcher Seite beteiltigt war. Den von dir gelöschten Satz hat schon ein anderer in den Artikel "Der Stellvertreter" aus "Pius XII" verschoben. Insofern ist die Sache erledigt. Ich würde es begrüßen, wenn noch zeitgenössische andere Stellungnahmen ergänzt würden. Da Wikipedia sich aus vielen Beiträgen zusammensetzt, finde ich es angemessen, zunächst eine (einseitige) Meinung zu beschreiben, später dann durch die Gegenposition zu ergänzen. Und genau ersteres hatte ich getan. Gruß --Anima 20:27, 6. Mär 2006 (CET)

Es muss aber schon klar sein, was eine Aussage bedeuten soll. Bei "Der Stellvertreter" finde ich das jedenfalls besser aufgehoben. Hier wirkte es ziemlich zusammenhangslos. Wie Promi-Namedropping. Daher war ich dagegen. --GS 20:33, 6. Mär 2006 (CET)

N Photo wär nett

88.73.91.254 03:03, 23. Mär 2006 (CET)

Wo gehört das hin? bei wikipedia.

http://dieterwunderlich.de/Hochhuth_stellvertreter.htm Rezension zu DER STELLVERTRETER Ich hoffe, hier kann es stehenbleiben. Austerlitz 88.72.23.179 11:22, 3. Okt 2006 (CEST) Oder vielleicht besser auf die Seite Der Stellvertreter? Austerlitz 88.72.23.179 11:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Unausgewogenheit

Der Hochhuth-Artikel leidet in der vorliegenden Gestalt eklatant an Unausgewogenheit, Einseitigkeit und an einem Mangel an werkbiographischer Sorgfalt. Bei einem Beitrag zu einem der immerhin wirkungsträchtigeren deutschen Schriftsteller des 20. Jh.s befassen sich gerade einmal 40 Prozent des gesamten Texts (ohne Anhang) mit Leben und Werk des Autors, während 60 Prozent der Einlassungen bei den literaturpolitischen Debatten bestenfalls der vergangenen 3 Jahre (!) verweilen - die anzustoßen Hochhuth von jeher als seine vornehmste Aufgabe betrachtet haben dürfte. Sind wir dem alten Herrn da nicht doch ein wenig aufgesessen? Der Hochhuth-Art. in der englischen Wikipedia mit seinen insgesamt ausgewogeneren Gewichtungen zeigt, wie doch noch ein lexikonwürdiger Beitrag daraus werden könnte. Dringend bedarf es einer weniger aufgeregten Gesamtdarstellung, die die vergangenen Jahrzehnte nicht mehr länger zugunsten der (aufgebauschten?) jüngsten Stürme im Wasserglas herunterspielt, gleichviel wie man zu ihnen stehen mag. KWa 17:20, 23. Dez. 2006 (CET)

Rolf Hochhuth

Hochhuth über Hitler

Hochhuth hat eine Tragikkomödie mit dem Titel Heil Hitler geschrieben, diese Information ist fast ganz untergegangen bei dem Trubel um die Komödie von Dani Levy. [1] Hier findet man ein paar Angaben darüber.

Austerlitz 88.72.11.149 17:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Hochhuth und die Union

Hier noch ein Artikel, der dem verlinkten Artikel überwiegend gleicht, Hochhuth wehrt sich, Vorwurf: KGB-Dokumente für "Stellvertreter" . Austerlitz 88.72.24.127 08:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Technische Hilfe

Ich wollte im Text einen Hinweis anbringen auf das vollständige Interview, das Rolf Hochhuth der Jungen Freiheit damals gegeben hat, [2], mit der Vorstellung, dass dann unter Quellen die Fundstelle auftaucht, aber das hat nicht geklappt. Falls jemand, der das bewerkstelligen kann, das übernehmen würde, fände ich das schön. Austerlitz 88.72.24.127 08:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Inhalt

Außerdem suche ich noch Berichte über den offenen Brief, den Ralph Giordano damals an Rolf Hochhuth geschrieben hat, sowie über seine spätere Entschuldigung. Ich erinnere mich leider nicht an mehr Einzelheiten, so dass ich den Text der Hauptseite nicht ergänzen kann bzw. möchte im Moment. Austerlitz 88.72.24.127 08:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Austerlitz, mit "Entschuldigung" beziehst Du Dich wahrscheinlich auf einen Artikel von Giordano in der Berliner Zeitung (siehe meinen folgenden Eintrag), oder? --Apus 16:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Apus, danke, genau das meinte ich.

Austerlitz 88.72.9.161 13:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Ergänzungsbedürftig: Äußerungen Ralph Giordanos über Hochhuth

Der Artikel berücksichtigt nicht, dass Ralph Giordano seine Äußerungen ("Offener Brief") über Hochhuth korrigiert hat. Und zwar hier: [3] Diese Verdammnis hat der Mann nicht verdient. Ralph Giordano nimmt Rolf Hochhuth in Schutz. Artikel von Ralph Giordano in der Berliner Zeitung vom 26. März 2005

--Apus 16:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Nochmal generell: Ergänzungsbedürftig

Abschnitt "Hochhuth und Irving": Da wird aus Zeitschriften/Zeitungen zitiert, und es werden Fundstellen angegeben. Wenn die Gesamtartikel online lesbar sind, sollten die Artikel mit "Fußnoten-Link" als Quelle lesbar gemacht werden. (Keine Ahnung, wie man das technisch macht.) In Sachen Hochhuth/Irving sind die Artikel ja fast alle noch verfügbar.

Der erwähnte Artikel aus dem Tagesspiegel findet sich z. B. hier: [4] Schriftsteller Hochhuth lobt Leugner des Holocaust, Artikel von Frank Jansen im Tagesspiegel vom 19. Februar 2005

Der Link zum Online-Volltext des Interviews in der JF findet sich weiter oben (siehe Eintrag von Austerlitz unter "Technische Hilfe".)

--Apus 19:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Dir voll zu, Apus. Was die Fußnoten angeht, so habe ich es ein einziges Mal einigermaßen geschafft, eine zu produzieren, hier, bei Andrew Cohen (spiritual teacher). Scheint aber inzwischen wieder verschwunden zu sein. Also: wenn du mal die "Fußnote" Nr. 7 betrachtest unter criticism, und dann die dazugehörige Fundstelle bei notes betrachtest, und genau das hinschreibst, was du lesen kannst, wenn du bei beiden Stellen bearbeiten anklickst, (inhaltlich natürlich in Bezug auf Hochhuth bzw. Giordano verändert), dann müßte es doch klappen. Evtl. kannst Du es mal probieren. Ich bin in dieser Beziehung etwas verängstigt, weil es mir einige Male passiert ist, dass ein Teil des Textes verschwunden ist, aber trotzdem keine Fußnote bzw. keine Quelle vorhanden war.

Austerlitz 88.72.9.161 13:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Danke, Austerlitz. Das scheint da aber etwas anders zu funktionieren als im Hochhuth-Artikel, das sieht auf der Bearbeiten-Seite anders aus als in diesem englischen Artikel. Also gut, ich studiere das nochmal sorgfältigst, dann trau ich mich vielleicht mal an eine "Fußnote" ran. Guck mal hier, da wird es auch beschrieben: [5].

--Apus 21:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Bitte. Und danke. Jetzt muß ich ausnahmsweise mal liebe Grüße schreiben. (Die Beschreibung habe ich angesehen.) Liebe Grüße, Austerlitz 88.72.27.62 07:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Dito. Den Giordano machst jetzt aber du! Ist eigentlich simpel, ich würde mich einfach an die Schreibweise auf der Bearbeiten-Seite halten. Scheint einfacher als in der englischen Wikipedia.

--217.224.160.19 10:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Den Giordano machst jetzt aber du! aber hallo, was soll das denn heißen??

Du gleichst den Artikel über Hochhuth den Tatsachen an, inclusive Fußnoten? und ich den Artikel über Giordano, inclusive Fußnoten?

P.S. Ich wollte dich keineswegs in eigennütziger Absicht ausbeuten, um mich auf die faule Haut zu legen.

Austerlitz 88.72.5.245 20:39, 7. Feb. 2007 (CET)

Mein (erschöpfter) Ausruf sollte in etwa heißen: 1. Wenn ich Internet-Doofie "das" hinkriege, kannst Du Dich auch trauen, auch wenn Du ein wenig verängstigt bist. 2. Wenigstens der Giordano-Artikel sollte m. E. noch als Volltext lesbar gemacht werden, oder? (Erfordert aber wohl mehr Arbeit als nur das Einfügen einer Fußnote.) Zum einen: Giordano und Paul Spiegel werden im Irving-Abschnitt an prominenter Stelle zitiert, mit "vernichtenden" Urteilen. Es kann nicht angehen, dass das so stehen bleibt ohne die spätere Korrektur von Giordano. Und die ist ja in mancher Beziehung interessant, finde ich. Und ein Grund mehr, den Volltext der Hochhuth-Äußerungen für den Wiki-Leser zugänglich zu machen.

--Apus 08:49, 10. Feb. 2007 (CET)

Nochmal danke

Also, ich habe eben festgestellt, dass der vollständige Text des Hochhuth-Interviews mit der J.F. bereits in der Quelle 1 zu finden ist. Es ist möglich, dass das schon die ganze Zeit so war, ich es aber nur nicht angeklickt hatte, weil ich die Übeschrift Die Würde des Ortes bewahren nicht mit dem Interview in Verbindung gebracht hatte. Oder war das schon Dein Wirken, Apus? Ich versuche mich jetzt daran, den Artikel der Berliner Zeitung über Giordano zur Quelle zu machen.

Austerlitz 88.72.29.66 13:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Ja, war ich.

--Apus 18:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung wg. Giordano: Danke, dass Du den Giordano als Quelle da reingebracht hast! Ich bin nur nicht ganz glücklich mit dem von Dir formulierten Satz: "Ralph Giordano hat später seine verurteilenden Worte über Hochhuth zurückgenommen und ihm in einem in der Berliner Zeitung veröffentlichten Artikel seine Solidarität bekundet." Ich meine die erste Hälte des Satzes. Giordano kritisiert ihn ja weiter, aber er nimmt ihn in Schutz, wie der Redakteur richtig drüber geschrieben hat. Deine Formulierung wirkt auf mich erstmal so, als würde er Hochhuth überhaupt nicht mehr kritisieren. Giordano sagt aber z. B. immer noch: "Noch einmal also, und noch drastischer: Hochhuth hat mit seiner deplazierten Philippika für den britischen Schmutzfink Mist gebaut." Und dann sagt er: Aber... (Ähnliches gilt für Deine Formulierung auf der Giordano-Seite, habe ich aber nicht mehr genau im Kopf.)

(Von der Stellung im Gesamttext hätte man vielleicht auch oben anschließen könne, wo Giordano das erste Mal zitiert wird.)

Ist aber nicht so wichtig, Hauptsache, die Korrektur ist jetzt drin.

--Apus 19:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Apus

Ein bißchen Zusammenarbeit tut so gut! Der Artikel von Giordano in der Berliner Zeitung ist jetzt auch eine Quelle. Was noch fehlt, ist der "Offene Brief", den Ralph Giordano vorher geschrieben hatte, und die Autobiographie von Hochhuth. Oder ist sie zwischenzeitlich in einem anderen Verlag erschienen? Liebe Grüße, Austerlitz 88.72.29.66 14:12, 10. Feb. 2007 (CET)

wg. "Offener Brief" Nr. 1: Den habe ich nie im Volltext gesehen. Ich habe schon mal vor zwei Jahren erfolglos versucht, den Volltext der ersten Äußerungen von Giordano und Paul Spiegel zu finden. Ich habe immer nur dieselben Schnippsel gefunden, nämlich die in der Quelle Nr. 6. Nur bei Spiegel war's mal etwas ausführlicher. Guck aber noch mal.

wg. dem Buch, das die DVA nicht verlegen wollte: Ja, sollte ergänzt werden. M. W. wollte der Verlag das Buch dann doch bringen, laut einer Mitteilung auf der Webseite der Lasker-Schüler-Gesellschaft. Guck ich nach. Vielleicht sollte man da den Text ergänzen: Meines Wissens hat keiner der "jüdischen Autoren" irgendeine Forderung vorgebracht, das Buch solle nicht erscheinen. Meines Wissens hat überhaupt niemand eine solche Forderung erhoben, oder?

--Apus 20:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch zwei bis drei weitere Quellen hinzugefügt, wodurch sich die Nummern der Quellen verändert haben, und ein bißchen Text, außerdem die Weblinks entfernt, die jetzt unter Quellen zu finden sind. Der eine Satz zu den Äußerungen von Hochhuth wegen MacKinsey ist irgendwie falsch, kannst Du gerne verbessern,Apus.

Austerlitz 88.72.29.66 15:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Die "Nummern" der Quellen

Manche haben keine zweite "Nummer", wie das zu bewerkstelligen ist, habe ich allerdings noch nicht entdeckt. Austerlitz 88.72.17.124 16:17, 11. Feb. 2007 (CET)Aber jetzt: s. Ralph Giordano

Austerlitz, ich erblasse in Ehrfurcht (wirklich!), was warst Du fleißig! Erstmal diese Nummern: Ich habe den Eindruck, es kommt darauf an, was man in eckige Klammern setzt. Bei den "Fußnoten", wo nur die Urls (oder wie die Dinger heißen) in eckige Klammern gesetzt sind, erscheinen auch die Nummern, oder? Wenn die ganze "Fußnote" in eckigen Klammern steht, wird alles blau und keine Nummern erscheinen, meine ich. Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.

--Apus 18:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Frage wegen "Hochhuth und Hitler"

Austerlitz, Deinen Abschnitt "Hochhuth und Hitler" hast Du platziert unter "Kontroversen um den politischen Autor seit 2000", da wo die sogenannten "Skandale" stehen, also der Irving-Komplex und "McKinsey kommt". Meinst Du, dieses neue Stück (ich kenne es nicht) gehört auch da hin?

--Apus 19:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile habe ich das behoben, mit einer extra Rubrik. Austerlitz 88.72.17.124 20:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Apus, du hast recht, das war keine Absicht. Aber jetzt ist noch viel schlimmeres passiert, es wurden ohne und gegen meinen Willen diverse Dinge gelöscht. Und ich habe keine Ahnung, wieso, und was ich jetzt tun kann.

ratlos, Austerlitz 88.72.17.124 19:13, 11. Feb. 2007 (CET).....</ref>...fehlte....--Bene16 19:29, 11. Feb. 2007 (CET)

danke. Deinen Text über KGB von Radio Vatikan habe ich ergänzt. Austerlitz 88.72.17.124 20:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige, Austerlitz, ich habe Dich gar nicht gesehen hier unten! Aber Dir ist ja schon geholfen worden, wie ich sehe. Eventuell hätte man den Abschnitt "Hochhuth und Hitler" auch anfügen können unter "Weitere Werke". Das Stück nimmt jetzt eine etwas hervorgehobene Stellung ein im Gesamtkontext des Artikels. Oder meinst Du, das da noch was "nachkommt"? Deine weiteren Ergänzungen muss ich erst noch studieren. Ebenfalls liebe Grüße.

--Apus 20:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Antworten

Hallo Apus, den offenen Brief von Giordano habe ich auch nirgendwo im Wortlaut gefunden. Was die Autobiographie von Hochhuth angeht, so weiß ich nicht, was damit geschehen ist. Ob er keinen anderen Verlag dafür gefunden hat, oder weshalb der ursprünglich vorgesehene Verlag sozusagen in "vorauseilendem Gehorsam" von der Veröffentlichung abgesehen hat, ohne dass einer der "jüdischen Autoren" das gefordert hätte. Keine Ahnung.

Was die Formulierung meines Satzes hier in Bezug auf Giordano angeht, gebe ich Dir recht. Der müßte ergänzt werden, sonst denkt man wirklich, Giordano hätte seine gesamte Kritik aufgegeben. Auf der Giordano-Seite könnte man ebenfalls eine kleine Ergänzung anbringen. Die Einfügung im Text empfinde ich an der richtigen Stelle, das geht chronologisch, Giordano brauchte ja eine Weile für seinen neuen Brief, das andere Geschehen lag zeitlich dazwischen.

Mit den eckigen Klammern und der blauen Schrift ist es so, wie Du geschrieben hast, auf jeden Fall habe ich den gleichen Eindruck gewonnen.

Ja, Hochhuth und Hitler hätte man auch bei "Weitere Werke" einfügen können. Ich bin jedoch im Moment für stehen lassen. Evtl. kann man hier noch Äußerungen von Hochhuth über den Film von Dani Levy über Hitler einfügen.

Liebe Grüße, Austerlitz 88.72.23.88 11:06, 12. Feb. 2007 (CET) (Ich hoffe, ich habe alles erwähnt.)

Grüß Dich, Austerlitz! Ich habe Dir eine Anmerkung über "Entschuldigungen" auf die Diskussionsseite des Giordano-Artikels geschrieben. Das betrifft zwar auch die Diskussion hier, jetzt steht's halt da. Deine Textänderungen im Hauptartikel "Hochhuth" habe ich grade überflogen, gefallen mir sehr gut. Ist zwar um einiges länger, aber viel klarer. Ich fand es besonders gut, dass dem wörtlichen Zitat oben im Artikel ein wörtliches Zitat weiter unten entgegengesetzt wird. Das Erstmal-Stehen-Lassen von "Hochhuth und Hitler" finde ich auch okay. --Apus 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag

Ich habe ein langes und ausführliches Interview mit Hochhuth gefunden, das im April 2006 vom alpha Forum gesendet wurde, es ist auf der Hauptseite zu finden. Nach dem zu urteilen, was Hochhuth dort gesagt hat, hat er noch gar keine Biographie über sein Leben geschrieben.

Austerlitz 88.72.23.88 11:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie ich festgestellt habe, wurde das Interview zwar im Jahr 2006 gesendet, aber aufgenommen wurde es offensichtlich bereits im Frühjahr 2000. Hochhuth sagt am Ende des Interviews, daß er im April bereits 69 Jahre alt wird, bei seinem Geburtsjahr 1931 muss das Gespräch folglich vor seinem Geburtstag im Jahr 2000 stattgefunden haben.

Austerlitz 88.72.23.88 11:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Austerlitz, ich glaube auch, dass es noch keine Autobiographie von Hochhuth gibt. Siehe auch meinen folgenden Eintrag. --Apus 13:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Autobiographie/die DVA-Geschichte (Irving-Abschnitt)

Eigentlich waren "damals" zwei Verlage beteiligt: die DVA und dtv. (Siehe dazu den Artikel Keine Gnade von Eva Menasse in der FAZ vom 17. März 2005: [6]

Über eine/die Autobiographie oder "autobiographische Schriften", von denen in den Presseberichten immer die Rede war, finde ich nichts.

Der folgende Titel sollte im April 2006 bei der DVA erscheinen, dazu ist es aber wohl nicht gekommen. Auf der Hochhuth-Webseite steht dazu der Vermerk "noch nicht erschienen", ich habe ihn auch nicht auf der DVA-Homepage gefunden:

Rolf Hochhuth: Was vorhaben muß man! Fragmente zur Verhaltensforschung. DVA 2006, ISBN 3421059004

Ja, hier ist das Buch erwähnt [7] Austerlitz 88.72.3.90 09:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Möglicherweise war dieses Buch gemeint? Das "Hochhuth-Lesebuch" zu seinem 75. Geburtstag letztes Jahr, von dem in dem Manesse-Artikel die Rede ist, ist aber bei dtv erschienen. (Siehe ergänzte "Werke"-Liste)[8]

--Apus 13:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, da hast Du ja Schönes gefunden bei Deinen Forschungen, Apus. Ich grüße Dich, Austerlitz 88.72.6.44 15:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Schnelle Korrektur: Abweichend von dem Manesse-Artikel in der FAZ war "damals" wohl doch nur die DVA beteiligt, bei dtv spielten wohl andere Gründe eine Rolle. Siehe den Artikel Das Lebenswerk gilt nichts von Joachim Güntner in der NZZ vom 22. März 2005 [9] --Apus 08:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Nochmalige Ergänzung wg. DVA und dtv, und weil ich den Manesse-Artikel zwei Jahre lang im Kopf hatte: [10] Deprimierende Argumente. Ein Postskriptum zur Causa Hochhuth von Joachim Güntner in der NZZ vom 2. April 2005 --Apus 09:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Postskriptum: Ich habe den Artikel bei weblinks eingefügt. Eigentlich fände ich es gut, ihn auch in dem Text unterzubringen, damit man dann auch eine Quelle daraus machen kann, aber mir ist auf Anhieb keine passende Formulierung dafür eingefallen. Wie ist es mit Dir?

Austerlitz 88.72.3.90 09:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Auf Anhieb fällt mir eh nix ein. Ich würde erst einmal überlegen und sammeln, ob und was da insgesamt noch rein sollte und wie, ehe ich anfange, an dem Text rumzumachen. Der Güntner-Artikel enthält mehrere interessante Aspekte, nicht nur die DVA-Sache. (Ist Dir übrigens aufgefallen, dass Hochhuth von "Halbjude gesprochen hat? Und kennst Du noch eine andere Quelle für diese Behauptung, außer Hochhuth? Ich nicht. Irving sagt dazu, es sei rubbish.) Wg. DVA: Ist immer noch unklar, ich halte es für möglich, dass da ein Rechtsstreit anhängig ist. --Apus 16:33, 15. Feb. 2007 (CET)

(Ja, habe ich bemerkt.) Über die Eltern von Irving habe ich nach kurzer google-Suche nichts entdecken können. Kann mir aber nicht vorstellen, dass Hochhuth sich die "jüdische Mutter" von Irvin ausgedacht hat. Aber wer weiss. Wenn er Grosser eine Aussage angedichtet hat, die nicht stimmt, dann vielleicht auch das erdichtet. Ist allerdings nicht zwingend. Der interessanteste Aspekt im Postskriptum ist für mich der letzte Satz.

Austerlitz 88.72.3.90 21:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Weiteres Interview, relativ kurz, aber auch sehr interessant. Vielen Dank. Grüsse, Austerlitz 88.72.3.90 10:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Das SZ-Geburtstags-Interview meinst Du? Steht vor allem aus zwei Gründen da: 1. wg. der Aussagen zum Irving-Komplex ein Jahr danach. Und 2. wegen dem, was er zu dem Arendt-Zitat sagt. Ich glaube zwar, dass das Zitat in etwa stimmt. Aber es ist in dem einen Weblink zum "Irving-Skandal" wichtig, der Droste-Polemik. Er haut den Hochhuth mit der Arendt. Und dem steht nichts gegenüber im zentralen Hochhuth-Artikel, außer oben, ganz allgemein. Das ist nicht ganz fair, um es taktvoll zu formulieren, denn Arendt hat sich in jenem anderen "Skandal" sehr stark für Hochhuth eingesetzt, so wie sie es selten öffentlich für jemanden getan hat, da hat der Hochhuth Recht. Leider dürfte davon online kaum was zu finden sein, wenigstens keine Volltexte. --Apus 16:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Arendt-Zitat stimmt, das Droste in seinem Pamphlet angeführt hat. Bis jetzt hatte ich den Kommentar von Droste nicht gelesen, hatte mich nicht interessiert, genauso wenig wie Arendt und Hochhuth bisher. Ich lese oft selektiv.

Austerlitz 88.72.3.90 20:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte mal jemand nachgucken: Textergänzungen/Quellenergänzungen DVA-Geschichte im Irving-Abschnitt: Ich habe den letzten Teil des Irving-Abschnitts (DVA-Geschichte) etwas erweitert und mit zwei Quellenangaben ergänzt (Nr. 8 und 9). Nr. 8 bezieht sich auf die Fernsehsendung, in der Hochhuth sich "entschuldigt" hat, mit einem Horbach-Zitat. Nr. 9 ist einer von den DVA-Kritikern (Güntner), aber mit einem ausführlicheren Artikel als dem in der NZZ. Da müsste einer raus, bei den Weblinks steht ja noch ein kürzerer Artikel zum selben Thema von Güntner. Gibt's da Kritik an den Änderungen? --Apus 21:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: kann sein, dass der Verlag im konkreten Fall von niemandem aufgefordert worden war, aber es wäre möglich, dass aufgrund von Erfahrungen anderer Verlage Befürchtungen bestanden, sich weiteren publizistischen Ärger einzuhandeln, z.B. aufgrund dieser Geschichte hier [11].

Austerlitz -- 88.72.9.122 12:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hochhuth und Spiegel/Alfred Grosser

Sollte dies hier auch noch erwähnt werden?

Rolf Hochhuth schreibt sein Drama fort. Artikel in der taz vom 7. April 2005 [12]

Der Irving-Abschnitt ist ja schon ziemlich umfangreich. Vielleicht sollte dies der Vollständigkeit halber trotzdem noch rein? Hochhuth hat nix zu Giordano gesagt, aber über Paul Spiegel hat er in der Folge noch einiges geäußert. (Der Weltwoche-Artikel ist m. W. nicht mehr lesbar.) --Apus 16:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, es ist nicht nötig, alle Äusserungen über oder von Hochhuth zu sammeln. Manchmal hat er eben recht, und manchmal nicht.

Austerlitz 88.72.3.90 21:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Doch, sollte man erwähnen. Es belegt, dass es sich nicht um einen einzelnen Ausrutscher handelte, sondern dass die Nähe zu Irving durchaus auf geteilte Überzeugungen zurückzuführen ist. --GS 10:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe wg. Paul Spiegel auch noch andere "Ausrutscher" gefunden. Es ging mir aber nicht darum, "alle Äusserungen über oder von Rolf Hochhuth zu sammeln", Austerlitz. Man hätte (theoretisch) nachvollziehen können, warum es in DIESEM Fall (Paul Spiegel) nicht einigermaßen happy geendet hat wie bei Giordano, aber das sprengt den Rahmen des Irving-Abschnitts. Das ist m. E. eine Eskalationsgeschichte, die nicht so hätte enden müssen (also: mit den Äußerungen in der Weltwoche). --Apus 16:38, 18. Feb. 2007 (CET)

An die Äußerungen in der Weltwoche erinnere ich mich nicht. Aber in Deinem link von der Else Lasker-Schüler-Gesellschaft meine ich gelesen zu haben, dass Paul Spiegel am Ende der "Affäre" zu einem Gespräch mit Hochhuth bereit war. Austerlitz 88.72.8.7 17:04, 18. Feb. 2007 (CET)

wo ist denn dieser link geblieben? Austerlitz 88.72.26.104 11:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Du meinst den Link zur Webseite der Lasker-Schüler-Gesellschaft? Der war nie hier, sondern auf der Diskussionsseite des Giordano-Artikels. Da ist er immer noch, hoffe ich. --Apus 17:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, den meinte ich. Tja, wenn man an der falschen Stelle sucht, findet man natürlich nichts.

Austerlitz -- 88.72.1.1 08:55, 22. Feb. 2007 (CET)

hallo Apus, wg. Hochhuth und Arendt

Wegen Deiner Bemerkung über Arendt habe ich mal in der Biographie von Elisabeth Young-Bruehl nachgesehen, unter dem Stichwort Hochhuth, und bin fündig geworden, auf den Seiten 536-539 "meiner" Ausgabe. Echt interessant, was da steht. Ja, davon sollte unbedingt etwas in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht können wir uns darauf einigen, was. (Übrigens, wegen Quellen: in dem Text steht, dass Arendt einen Artikel über Der Stellvertreter geschrieben hat, für die New York Herald Tribune, der am 13. Februar 1964 veröffentlicht worden ist.) Und außerdem steht da, das möchte ich schnell noch erwähnen, dass Hochhuth Schweizer ist oder sein soll.

Also nachträglich, danke für den Tipp. 88.72.8.7 10:11, 18. Feb. 2007 (CET) Austerlitz

noch ein Nachtrag: in der Anmerkung Nr. 25 zu Kapitel 9 steht: "Arendts Artikel für die Herald Tribune wurde aufgenommen in: Eric Bentley, Hrsg., Storm Over 'The Deputy' (New York: Grove Press, 1964), S. 85-94. [Deutsche Ausgabe: "Der Stellvertreter in USA", Neue Deutsche Hefte 101, September/Oktober 1964, S. 111-123; hier S. 111]

liebe Grüße, Austerlitz 88.72.8.7 10:22, 18. Feb. 2007 (CET)

wg. Arendt/Hochhuth: Eine Internetquelle nennt einen Brief von Arendt an Mary McCarthy als Fundort des Droste-Zitats, von 1968. Der Briefwechsel ist veröffentlicht, kann ich aber nicht nachprüfen.

Young-Bruehl hatte ich gelesen. Auf den erwähnten Artikel in der New York Herald Tribune nimmt auch Hochhuth Bezug in seinem Geburtstags-Interview in der SZ. Der interessiert mich auch. Dieser Artikel gehört zu den "alten Sachen", von denen ich fürchte, dass leider online nichts zu finden ist. Ich habe schon ein wenig gesucht.

Dass Young-Bruehl Hochhuth für einen Schweizer Schriftsteller hält, halte ich für eine Recherche-Nachlässigkeit der Autorin. Er lebt m. W. nur zeitweise in Basel. --Apus 16:38, 18. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht ist Hochhuth ja Doppelstaatler? Arendt war übrigens von Karl Jaspers auf das christliche Trauerspiel Der Stellvertreter aufmerksam gemacht worden. Nach Young-Bruehl hatte Jaspers Arendt im Herbst 1963 ein Exemplar von Hochhuths Stück geschickt und sie über die Kontroverse unterrichtet, die es in Europa ausgelöst hatte. Sie schreibt noch:"Jaspers hatte Hochhuth bei einem Radio-Auftritt in der Schweiz beigestanden und versuchte, für seinen Landsmann zu tun, was er später öffentlich für Hannah Arendt tat - das heißt, Mißverständnisse auszuräumen und auf die wahren Probleme hinzuweisen, die Der Stellvertreter aufwarf." (S. 537) Die Anti-Defamation League ist in diesem Zusammenhang auch erwähnt. (Übrigens, neulich habe ich zufällig einen Eintrag von Dir dort gefunden.] Oder ist das eine Verwechslung wegen der ersten drei Ziffern? Austerlitz 88.72.8.7 17:14, 18. Feb. 2007 (CET)

wg. Arendt/Hochhuth: Der erwähnte Arendt-Artikel in der New York Herald Tribune

Der Arendt-Artikel ist tatsächlich online lesbar. Auf diesem pdf-Dokument hier (Seiten 4-9):

[13] The Deputy: Guilt by Silence? Artikel von Hannah Arendt in der New York Herald Tribune vom 23. Februar 1964.

Eine amerikanische Universität hat Teile des erwähnten Buches The Storm over "The Deputy" ins Netz gestellt. Es sind noch weitere Texte von Golo Mann, Papst Paul, Lewy etc. drin, gelesen habe ich nur Arendt. Leider eine sehr schlechte Druckqualität, aber wenn Du es vergrößerst, kannst Du es gut lesen. Es lohnt sich, wirklich. Wg. einer möglichen "Verwertung" habe ich aber Zweifel bezüglich Urheberrecht, ich hoffe, ich durfte wenigstens hier den Link setzen. --Apus 17:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Nochmal wg. Schweizer Staatsbürgerschaft: Ich glaube immer noch, dass Young-Bruehl hier irrt. Ich habe bislang nichts gefunden, was darauf hindeutet, H. sei Schweizer Staatsbürger (geworden). Hältst Du es für möglich, er hätte es gemacht wie Jaspers? --Apus 17:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Apus, da hast Du online einen richtigen Schatz entdeckt! Kann man den Aufsatz von Arendt nicht zu einer wikisource machen? (Ich vermute, bei den anderen würde sich das ebenfalls lohnen.) Zufällig habe ich mal entdeckt, dass wikipedia etliche Originaltexte speichert. Oder , evtl., gibt es den Text oder die Texte auch hier zu finden [14]? Wg. Aufnahme bei wikisource müßte man sicher bei dem derzeitigen Inhaber des copyright nachfragen. Ich nehme an, bei wikisource gibt es in der Frage Spezialisten (für copyright und für die Herstellung einer wikisource, meine ich). Der derzeitige Inhaber der Rechte dürfte Bernd F. Lunkewitz sein.

Wg. Schweizer Staatsbürgerschaft: kann gut sein, dass Du recht hast. Ich hatte schon zwischenzeitlich Zweifel bekommen, ob ich nicht falsch gelesen hatte, deshalb habe ich nochmal nachgeguckt. Young-Bruehl schreibt auf S. 536: Gemeinsam mit dem jungen Schweizer Autor von 'Der Stellvertreter', Rolf Hochhuth, nahm sie am 15. März 1964 an einer Interview-Sendung, "Camera Three", teil. Hat Jaspers denn die Schweizer Staatsbürgerschaft angenommen? (sorry, mit solchen Kleinigkeiten kenne ich mich nicht aus.)

Austerlitz -- 88.72.1.1 09:11, 22. Feb. 2007 (CET)

wg. Jaspers/Schweizer Staatsangehörigkeit: Auf der Wiki-Seite zu Jaspers [15] findet sich unter "Basel" folgender (umwerfender) Satz: "Persönlich hochgeachtet [...] aber bald enttäuscht von der allgemein- und hochschulpolitischen Entwicklung im Nachkriegsdeutschland wechselte er 1948 [...] nach Basel und nahm als Reaktion auf die Wahl des ehemaligen NSDAP-Mitglieds Kurt Georg Kiesinger zum Bundeskanzler der BRD sowie die Verabschiedung der Notstandsgesetze 1967 dort auch die Schweizer Staatsbürgerschaft an." --Apus 17:12, 24. Feb. 2007 (CET)

Noch zu Jaspers/Arendt/Hochhuth: In der DHM-Kurzbiographie von Jaspers (Weblink 4 auf der Jaspers-Seite) steht als einziger Eintrag für 1963: "Jaspers fördert den Schriftsteller Rolf Hochhuth". Beide, Jaspers wie Arendt, gehörten "damals" zu den maßgeblichen "Förderern" H.'s in der Auseinandersetzung um den Stellvertreter. Arendt wird in den Hochhuth-Artikeln erwähnt, Jaspers nicht (glaube ich). --Apus 17:12, 24. Feb. 2007 (CET)

wg. Arendt-Text: Dein Vorschlag wg. Wiki-Source würde mich völlig überfordern. Aber der Text ist eine wichtige Quelle, auf Arendt wird mit Recht Bezug genommen in mehreren Wiki-Artikeln zu Hochhuth, dem Stellvertreter und Pius (deutsche wie englische Seiten). Der Aufsatz findet sich übrigens auch in einer englischen Essay-Sammlung Arendts, von der ich noch nicht weiß, ob eine Übersetzung vorliegt. Und eine deutsche Übersetzung gibt es in einer sehr verdienstvollen (Bertelsmann)Sonderausgabe mit einem Anhang, der wichtige Beiträge aus der Diskussion damals enthält (Papst Paul/Schweitzer/Jaspers etc.) Gibt's aber nur noch antiquarisch. --Apus 17:12, 24. Feb. 2007 (CET)

wg. Arendt-Text: Ich werde zunächst mal versuchen, ihn über die Berlin/Brandenburgische Akademie der Wissenschaften zu bekommen, vielleicht gibt es ihn ja dort in digitalisierter Form.

Meinst Du mit essay-Sammlung in deutscher Sprache evtl. diese Deutsche Ausgabe hier?: "Der Stellvertreter in USA", Neue Deutsche Hefte 101, September/Oktober 1964, S. 111-123; hier S. 111

Ein Text von Papst Paul VI., als er noch Kardinal Montini war, ist -falls Du es nicht bemerkt haben solltest- in dem Text aus The Storm Over The Deputy enthalten, den Du im Netz gefunden hast.

Austerlitz -- 88.72.2.179 16:09, 25. Feb. 2007 (CET)

wg. Arendt-Text: Nein, ich meinte nicht die "alten" Neuen Deutschen Hefte von 1964. Die englische Fassung ist mit Sicherheit abgedruckt in einem relativ neuen Essay-Band von Arendt: Responsibiltity and Judgment (2005). Zu ihrem Geburtstag ist eine deutsche Übersetzung erschienen (siehe Werkverzeichnis auf der Arendt-Seite), die zumindest Teile dieses Bandes enthält: Über das Böse. Eine Vorlesung zu Fragen der Ethik. Piper, 2006. Ich fürchte (weiß es aber nicht), dass nicht der ganze englische Essay-Band dort enthalten ist, sondern nur die "Vorlesungen". Das ist nur mit Internet nicht rauszukriegen.

Den Papst-Text hatte ich gelesen, auch in Deutsch. Es wäre gut, wenn die wichtigsten Texte von "damals" als "Sekundärliteratur" auf die Stellverteter-Seite kämen, und zwar als online lesbare Texte, nicht nur als Literatur-Angabe. Da suche ich ein wenig. --Apus 09:05, 26. Feb. 2007 (CET)

ja, da stimme ich zu. Allerdings: nicht nur auf die Stellvertreter-Seite, sondern auch auf die Seiten der betreffenden Autoren. Austerlitz -- 88.72.20.232 11:47, 27. Feb. 2007 (CET)

mit Sicherheit: Ja, die englische Fassung ist in dem von dir genannten Essay-Band abgedruckt, wie man hier Table of Contents nachlesen kann. Nach dem wikipedia Text über den Band Über das Böse zu urteilen, ist die deutsche Fassung dort nicht zu finden. Vielleicht gibt es ja auch deutsche Verlage, die ein Inhaltsverzeichnis ins Netz stellen. Sogar mit Sicherheit gibt es sie, denn ich erinnere mich, dass ich neulich die Inhaltsangabe von Fests Buch "Hitler eine Karriere" online gelesen habe, dankenswerterweise (sehr!) sogar inclusive des aus dem Jahr 2002 stammenden neuen Vorworts von Joachim Fest. Gruß, Austerlitz -- 88.72.20.232 11:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Noch was wg. Weblinks: Welcher von den beiden Güntner-Weblinks gefällt Dir besser als Quellennachweis für die Änderungen im letzten Abschnitt von "Irving"? Der bei den Weblinks oder der, den ich genommen habe vom Deutschlandfunk? --Apus 09:05, 26. Feb. 2007 (CET)

denke ich bei Gelegenheit mal drüber nach. Austerlitz -- 88.72.20.232 11:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Hannah Arendt bei wikipedia

Habe gerade mal dort nachgesehen, ob ich etwas über die "Verbindung" zwischen Arendt und Hochhuth finde, aber zu meinem Erstaunen konnte ich nichts entdecken. In dem Abschnitt US-Staatsbürgerschaft, berufliche Position und politische Stellungnahmen in dem ich es erwartet hätte, steht nichts. Den Rest habe ich nur überflogen, konnte jedoch auch dort nichts entdecken . Bitte check das mal gegen. 88.72.8.7 10:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Interview mit der Süddeutschen [16]

Hochhuth hat hier auch einen Vortrag von Arendt erwähnt, der ihn erwähnt. Vielleicht war das der hier? : Die politische Theoretikerin Hannah Arendt hat beispielsweise das Drama ausdrücklich verteidigt (Persönliche Verantwortung in der Diktatur, Vortrag 1964/65). [17] Ich meine, ich hätte einen Text von Arendt, der so ähnlich heißt. Aber wo? Das ist die Frage. Austerlitz 88.72.8.7 17:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Hochhuth und Arendt-Text In dem oben erwähnten Text von Arendt, den ich (gefunden) habe,und der bei mir "Diktatur und persönliche Verantwortung" heißt, kommt Hochhuth nicht vor. Natürlich ist das ein geschriebener Text, und kein gesprochener Vortrag, den ich habe.

Austerlitz -- 88.72.24.165 10:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Hochhuth in der Süddeutschen Wörtlich hat er gesagt: Ich bilde mir sogar ein, der einzige deutsche Nachkriegsautor zu sein, über den Hannah Arendt in der New York Herald Tribune einen sicher zehn Buchseiten umfassenden Essay veröffentlicht hat. Und ich bin auch der einzige deutsche Nachkriegsautor außer Jaspers, über den sie im New Yorker Goethe-Haus einen abendfüllenden Vortrag gehalten hat.

Ob der Vortrag im New Yorker Goethe-Haus aufgezeichnet oder veröffentlicht worden ist, weiß man nicht.Ich halte es deshalb für sinnlos, danach zu suchen. Ob das Netzwelt Lexikon, das mit Hochhuth-Bezug einen Vortrag 1964/65 nennt mit dem Titel Persönliche Verantwortung in der Dikatur, mehr weiss als wir, oder ob das schlicht ein Irrtum ist, kann ich nicht sagen.

Austerlitz -- 88.72.9.122 16:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hochhuth und Arendt

Auf der Hauptseite steht: "Hochhuth bezieht sich auf Hannah Arendt als Referenz, wenn er auf die Verantwortung jedes Individuums für seine Taten hinweist." Woher stammt diese Wertung? Wo hat er das getan? er hat doch mehrfach erklärt, er sei ein Anhänger der Kollektivschuld. Das scheint mir unrichtig.

Austerlitz -- 88.72.1.249 15:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Apus, den Zeitungsartikel konnte ich bisher nicht bekommen, den von der New York Herald Tribune. Kann es evtl. sein, dass die Zeitung/Zeitschrift anders hiess? (Dein Link oben funktioniert nicht mehr, vermutlich wg. Copyright, sonst hätte ich mal nachgeguckt.)

Fest steht, dass das der Artikel war, der sich fast ausschliesslich mit dem Theaterstück von Hochhuth befaßte. Fest steht auch, dass er in dem Band Responsibility and Jugdement" abgedruckt ist, unter dem Originaltitel The Deputy: Guilt by Silence?), [18],(ich hoffe, auch mit dem Originaltext). Hast Du diesen Text inzwischen auch in deutscher Sprache gefunden, zufällig?

Gruß, Austerlitz -- 88.72.9.122 15:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kurze Anmerkung wg. Arendt/Hochhuth. Hallo, Austerlitz. Der Link oben zu dem Arendt-Essay im New York Herald Tribune Magazine funktioniert noch, dauert nur ein wenig nach dem Anklicken. Meine Erkenntnisse bezüglich der beiden Arendt-Essays, die sich mit dem Stellvertreter beschäftigen findest Du auf der Diskussionseite zum Stellvertreter. Da steht auch eine Anmerkung von Anima. Das Literaturverzeichnis auf der Stellvertreter-Seite habe ich entsprechend ergänzt. Ja, der Haupttext ist nach meiner bisherigen Leserei "The Deputy: Guilt by Silence?". Die deutsche Übersetzung habe ich, wie oben erwähnt, in einer Bertelsmann-Sonderausgabe mit zwei Stücken von Hochhuth gefunden, unter dem seltsamen Titel: "Der Stellvertreter in den USA", diesen Band (mit sehr verdienstvollem Dokumentananhang) gibt's aber nur noch antiquarisch. Worauf sich Hochhuth in dem Interview mit der SZ bezieht ("der abendfüllende Vortrag") weiß ich nicht. Auf den Seiten des New Yorker Goethe-Instituts habe ich ihn nicht gefunden (dafür ein Fest-Interview über Arendt). Vielleicht gibt es tatsächlich noch einen relevanten deutschen Text, siehe die Anmerkung von Anima auf der Stellvertreter- Diskussionsseite, sowie den Abschnitt "Persönliche Verantwortung gegen Kollektivschuld" auf der Wiki-Seite zu Arendt. Der Briefwechsel Hochhuth/Arendt und vieles andere von Arendt ist übrigens online nachlesbar auf der Seite der Library of Congress, wo die Arendt Papers wohl lagern. Fällt mir noch ein, Arendt erwähnt den Stellvertreter/Hochhuth auch in der Vorrede zum Eichmann. --Apus 12:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis wg. Guilt by Silence/Übersetzung:Eine Übersetzung des Guilt by Silence-Aufsatzes von Arendt findet sich auch in dem unter "Literatur" (Stellvertreter-Seite) aufgeführten Band: Rolf Hochhuth. Dokumente zur politischen Wirkung. Hrsg. von Reinhard Hoffmeister. Kindler Verlag, München 1980. Hier trägt sie den Titel Schuld durch Schweigen? (S.61-69). Die Übersetzung scheint aber gekürzt, keine Übersetzerangabe, Quellenangabe: NYHT (ohne Magazine), 23. Feb. 1964. Den Band gibt's noch antiquarisch und bestimmt noch in Bibliotheken, jedenfalls ist er zitierfähig. --Apus 15:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Hochhuth und das Berliner Ensemble

Da war doch was? Sollte auch noch in dem Artikel Platz finden, meiner Ansicht nach.

Austerlitz -- 88.72.29.184 10:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Da ist was: [19], [20], [21], [22], [23]

88.72.9.122 15:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Aktuelles

• Aufführung von Der Stellvertreter am 6. März 2007 [24] aktueller Spielplan des Theaters am Schiffbauerdamm

88.72.29.184 10:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Hochhuth und Oettinger

Auf die Trauerrede Oettingers für Hans Filbinger reagierte Hochhuth mit einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, in dem er Oettinger sowie Filbinger scharf angriff. Jedoch stellten sich wesentliche Darstellungen Hochhuths als seine freie Erfindung heraus. Der Artikel wurde von der SZ gelöscht, nachdem Hochhuth selbst für eine Klarstellung nicht zu erreichen war. Diese bemerkenswerte Geschichte habe ich dokumentiert mit einem eigenen Absatz "Hochhuth und Oettinger".

Die gelöschte Online-Version des Artikels von Hochhuts kann für eine begrenzte Zeit noch hier eingesehen werden: [25]

• Die FAZ nimmt die Süddeutsche etwas auseinander. Die Fälle Gröger und Petzold verwechselt. Die 12 Gewehre sind frei erfunden. Der "furchtbare Jurist" ist eine erlaubte Meinungsäußerung von Hochhuth. --Histio 23:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Und?

Austerlitz -- 88.72.9.164 18:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit des Autors des Kapitels 'Hochhuth und Oettinger' hier zu behaupten, die Darstellungen Hochhuths über Filbinger hätten sich als frei erfunden erwiesen. Filbinger ist aufgrund dieser Vorwürfe zurückgetreten, er war aufgrund der durch Akten belegten Behauptungen Hochhuths dazu gezwungen.

Ich bitte darum, diese unwahren Passagen umgehend zu löschen!

Es ist interessant, dass die unverfrorenen post-mortem-Beleidigungen von Herrn Hochhuth gegen Filbinger ("sadistischer Nazi") nicht Gegenstand von Strafanzeigen geworden sind. Oder hat ihn schon jemand angezeigt? --Kaspar Godeysen 10:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Frei erfunden hat Hochhuth eine ganze Reihe für den Artikel in der Süddeutschen vom 13.04.2007: weder hat Filbinger Gröger nach Kriegsende zum Tode verurteilt, noch in britischer Kriegsgefangenschaft, noch war Filbinger in diesem Fall der Richter und Filbinger hat sich auch keine zwölf Gewehre von den Briten geliehen, um die Exekution zu vollstrecken. Evtl. hat er den Fall Gröger "irgendwie" mit Petzold vermengt, jedoch die geliehenen "zwölf Gewehre" gab es weder bei Gröger, noch bei Petzold, mithin ist dieses wichtige Detail also frei erfunden. Christian Sütterlin

Die Aussage, H. habe alles "frei erfunden", kann so nicht im Artikel stehen bleiben. Auch der böswilligste Leser seines Artikels in der SZ muss zugestehen, dass er zwei Fälle miteinander vermengt hat, wie es dann ja auch später im Artikel heißt. Zu Petzold und Gröger wird bislang leider ein Artikel des Filbinger-Fans Gillessen verlinkt, der ähnliche Ansichten hat wie die, derentwegen Oettinger momentan so kritisiert wird, man sollte ihn entfernen. Am besten wäre ein link auf den Artikel über Hans Filbinger. Wenn ihr nichts dagegen habt, tausche ich das aus.--Filtor 00:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin schockiert, dass einer, der sich wie Hochhuth eigentlich auskennen muss, so etwas beleidigendes Falsches in der SZ veröffentlichen darf, um angeblichen Sadismus plastisch zu begründen. Das ist eigentlich ein Skandal, der öffentlich diskutiert gehört.

Ich stimme dir anonymem user insofern zu, als dass es peinlich ist, wenn der SZ der Fehler des alten Mannes nicht aufgefallen ist. Hochhuths Wertung "Sadismus" halte ich auch für unverständig (Filbinger wird in der Historiographie jedenfalls eher als pflichtgetreuer oder gnadenloser Autoritärer beschrieben, nicht als einer, der Freude am Quälen gehabt hat. Ob das schlimmer oder weniger schlimm ist, kann man unterschiedlich bewerten.), dass der Fehler Hochhuths so aufgebauscht wird, scheint mir aber ein Ablenkungsmanöver der unverbesserlichen Filbinger-Fans bei wikipedia (in der öffentlichen Debatte tauchen sie ja zum Glück kaum auf) zu sein Ich habe wie angekündigt aus "frei erfunden" nun "falsch aus aus Verwechslung" gemacht. Den link auf den tendenziösen Gillessen-Artikel habe ich gestrichen, bei näherem Hinsehen erschien mir das besser als ein erneuter Hinweis auf den Artikel zu Hans Filbinger.--Filtor 00:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Im Abschnitt zu Oettinger wieder auf Irving zurückzuverweisen, hilft dem Artikel gar nicht, offenbart sogar unredliche Absichten derjenigen, die das so geschrieben haben. Sachlich bleiben!--Filtor 00:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel von Prof. Gillessen ist nicht tendenziös. Falls Du der Ansicht bist, Gillessens Darstellung sei falsch, dann belege dies bitte in der Sache. Tatsächlich hast du eine Nicht-Begründung aus dem Bauch heraus für deine willkürliche Löschung abgegeben. Daher habe ich diese unbegründete Löschung rückgängig gemacht und den Satz bzgl. Gröger u. Petzold mitsamt Link zu dem Gillessen Artikel wiederhergestellt. Willkürliche Löschungen, weil dir der Artikel irgendwie nicht in den Kram passt, sind unseriös und verstossen gegen Wikipedia-Regeln. --Christian Sütterlin 02:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ruhig Blut Kollege. Herr Gillessen ist als - freundlich gesagt - sehr Konservativer und als Filbinger-Fan bekannt, man findet ihn auch nicht zufällig auf der Filbinger-homepage. Daher mein Vorschlag, es bei dem link zum Filbinger-Artikel zu belassen, um den es ja schließlich geht. Eine Enzyklopädie lebt im Übrigen von Querverweisen (statt externen links auf mehrere Artikel zum Fall Filbinbger, von denen Gillessen höchstens einer sein könnte). Willkürlich kommt mir eher dein Vorgehen vor - ganz als wolltest du hier einen Nebenschauplatz in der Filbinger-Diskussion aufmachen.--Filtor 09:36, 25. Apr. 2007 (CEST)

Konservativ zu sein, ist kein Ausschlusskriterium, Kollege, um bei Wikipedia zitiert und verlinkt zu werden. Der Artikel von Gillessen weist in der Sache sehr hilfreiche Detailinformationen zu den Fällen Gröger und Petzold auf, die Hochhuth in seinem Artikel in der Süddeutschen offenbar vermengt hat unter Hinzufügung frei erfundener Details (zwölf Gewehre). Der Filbinger Artikel kann mit dieser Sachfülle bzgl. dieser Fälle nicht im entferntesten aufwarten. Daher ist es gerechtfertigt, den Artikel zu verlinken. Dass Du Konservative offenbar unter Generalverdacht stellst, ist in diesem Zusammenhang irrelevant, denn Wikipedia ist keine Gesinnungsenzyklopädie! Nochmals: wenn Du nicht Gillessen nicht in der Sache Fehler nachweisen nachweisen kannst, die den Artikel als ungeeignet nachweisen, kannst Du den Link auf ihn nicht einfach willkürlich löschen. Solltest Du Dich nicht daran halten, werde ich Dich bei dem zuständigen Moderator melden müssen.--Christian Sütterlin 11:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Christian, ich kann erneut nur zur Beruhigung auffordern. Ich bin nicht dagegen, Rechtskonservative zu zitieren, selbst wenn sie zu Revisionismus tendieren (Gillessen ist auch im Filbinger-Artikel zitiert), sondern gegen das alleinige Zitat dieses bekannt nicht-neutralen Autors. Dazu muss nicht ich im Einzelnen Fakten und Argumente bringen (Theoriefindung?), andere bekannte Wissenschaftler werten den Fall Filbinger bereits ganz anders als er. Die Filbinger-Debatte ist komplex, und Gillessen ist ganz sicher nicht Teil der dominierenden Auffassung. Das spricht nicht dagegen, ihn zu zitieren, aber er darf auf keinen Fall alleine zitiert werden, sondern allenfalls als einer von mehreren. Wenn du genau liest, wirst du sehen, dass ich als Alternative zum link auf Filbinger erwähnt habe, mehere externe Quellen anzugeben, so dass nicht der einseitige Eindruck verbleibt. Meiner Meinung nach ist in einer Enzyklopädie der interne link besser, als jetzt neben Gillessen noch Wette und andere zu verlinken. Dagegen hast du noch nichts vorgebracht. Ich vertraue darauf, dass du jetzt selbst für die nötigen Korrekturen dieses Artikels sorgst, da du ja fremde Eingriffe nicht zu tolerieren scheinst. Und sprich bitte nie wieder von Willkür, wenn jemand wie ich mehrfach Argumente anführt.--Filtor 12:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Filtor, auf Deine sachlichen Argumente Deiner Löschung warte ich ja. Bislang habe ich von Dir nichts anderes gehört, als dass Du offensichtlich eine starke Abneigung gegen Konservative hast. Dies ist jedoch irrelevant. Persönliche politische Abneigungungen oder Sympathien haben bei der Bearbeitung eines Wikipedia-Artikels kein Massstab zu sein. In dem von Dir so leidenschaftlich abgelehnten Artikel Gillessens stehen wertvolle ergänzende Hintergrundinformationen zu Grögers und Petzolds Fällen, die in der Sache nicht falsch dargestellt worden sind, jedenfalls bleibst Du bislang den Gegenbeweis dafür schuldig. Dass sich bzgl. der Causa Filbinger die Wissenschaft uneinig ist, ist kein Grund, nur diejenigen zu zitieren, die dem jeweiligen Wikipedia-Bearbeiter politisch genehm sind. Da Hochhuths Artikel auch eine Vermengung von beiden historischen Fällen (Gröger und Petzold) ist, sollte der entsprechende Hinweis auf eine ausführliche Darstellung nicht fehlen. Deine Löschung des ganzen Satzes, in dem auf eine nähere Darstellung von Grögers und Petzolds Fall hingewiesen wird, ist auch deshalb unverständlich, weil die Erklärung der Redaktion der SZ explizit auf diese Vermengung verweist und der interessierte und mündige Wikipedia - Leser sich über die genauen Details zu diesen Fällen informieren möchte. Neimand will hier auch den Artikel "alleine zitieren". Diese Darstellung ist Unsinn und durch überhaupt nichts begründet. Falls Du die Fälle Gröger und Petzold mit einem weiteren Quelle abstützen möchtest, bist Du nämlich selbstverständlich frei, das zu tun. --12:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Lies bitte nochmal genau meinen Eintrag vorher. Du scheinst ihn nicht verstanden zu haben--Filtor 13:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mein letzter Versuch zu einer vernünftigen Auseinandersetzung: wie jeder oben nachlesen kann, habe ich nicht Gillessen als Quelle ausschließen wollen (was du wiederholt behauptest; insbesondere in deinem letzten Eintrag muss ich das als böswillig werten), so ungeheuer mir seine Sicht auch ist: wie du zu recht sagst, ist meine Sicht hier egal. Ich habe lediglich daraufhingewiesen, dass der Kerl (so ausführlich und faktenreich er auch schreibt) in der absoluten Mindermeinung ist, was die Bewertung von Filbinger angeht. Auf keinen Fall muss ich hier - auch das habe ich schon gesagt - im Einzelnen darlegen, was an Gillessens Einordnung und Bewertung der Fakten einseitig oder verfälschend ist - wir machen hier bei wikipedia keine inhaltliche Historikerschelte (privat kann ich dir das gerne mal erörtern). Sondern wir stellen die relevanten Auffassungen angemessen dar. Völlig unangemessen und das Gegenteil von neutral ist, nur Gillessens Sicht zu verlinken. Du musst nun also darlegen, warum es besser wäre, neben diesem Artikel noch auf zwei, drei andere externe zu verweisen - wozu haben wir denn den internen Filbinger-Artikel? Schade, auf diesen eindeutigen Fall von Einseitigkeit so viel Zeit verwenden zu müssen.--Filtor 19:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Filtor, bis jetzt hast Du keinerlei sachliche Argumente gegen den Artikel von Prof. Gillessen vorweisen können, lediglich unbegründete Verdächtigungen und Bewertungen. Nochmals: Wikipedia soll eine sachliche Enzyklopädie sein, daher kann hier keine willkürliche Löschung aufgrund abstruser, in der Sache unbegründeter Verdächtigungen erfolgen. Deine Beteurungen, dass Du Gillessen nicht "als Quuelle ausschliessen" wolltest, wird ein Satz später wieder durch unbegründete Generalkritik an Gillessens konservativer Grundhaltung relativiert. M.E. ist das, was Du hier versuchst, durchzusetzen, reine Willkürzensur aufgrund politischer Animositäten gegen Konservative Wissenschaftler wie Gillessen. Deshalb Revert. Der Benutzer Montresor soll darlegen, wo er Filtor "offensichtlich im Recht" wähnt, bevor er leichtfertig offensichtliche politisch motivierte Willkürzensur unterstützt. Benutzer:Christian Sütterlin 04:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zum allerletzten Mal: jeder, der die Diskussion nachliest, wird sehen, dass du dich seit langem nur wiederholst mit Vorwürfen, die ich schon mehrfach wiederlegt habe (ich wolle Gillessen ausschließen; "Willkür"). Auf berechtigte Fragen gehst du nicht ein (warum sind mehrere externe links besser als ein interner auf einen viel bearbeiteten, wenigstens um Ausgewogenheit bemühten Artikel? allein Gillessen verlinkt zu lassen ist so offensichtlich nicht neutral, dass ich nach einer möglichen Begründung gar nicht mehr frage - bislang hast du nur wiederholt gesagt, der Text sei ausführlich und Faktenreich - er ist aber gleichzeitig auch eindeutig pro-Filbinger; auf Apus Frage reagierts du nur mit neuen Pöbeleien). Das nervt. Und erweckt den Eindruck, dir ginge es überhaupt nicht um den Artikel, sondern um Auseinandersetzung. Ich finde es doof, mit Administratoren zu drohen. Also sieh bitte selbst ein, dass die Diskussionsseite nicht zum Streiten dient. Wenn es dir um die Sache geht, dann werde sachlich.--Filtor 09:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage, warum hier ein direkter Link auf eine entsprechend interessante Quelle für den Wikipedia-Leser sinnvoller ist, als der Umweg über ein langes Suchen auf einer anderen Seite, habe ich bereits beantwortet. gerade in der Sache kam von Dir kein Argument, weshalb irgend entwas an dem von Dir so leidenschaftlich abgelehnten Artikel inhaltlich falsch oder "nicht neutral" sein sollte. Der Umstand, dass der Autor konservativ ist, ist irrelevant für die inhaltliche Korrektheit des Artikels. Ob der Autor pro-Filbinger ist, oder nicht, ist in diesem Zusammenhang irrelevant, denn dieser Artikel wurde verlinkt, weil er zu den beiden Fälle Gröger und Petzold, um die es in diesem Zusammenhang geht, interessante, relevante Detailinformationen zu liefern, die auch auf der Filbinger Seite nicht so ohne weiteres zu finden sind. Daher muss eine Löschung unterbleiben, bis Du entsprechende Sachargumente dazu vorbringst, was genau an der Darstellung Gillessens nicht korrekt sein sollte. Falls Du nicht damit aufhörst, willkürlich zu löschen, muss ich dich der Moderation melden. --Christian Sütterlin 19:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Leute, helft mir, Christian scheint nur noch auf Streit um des Streits willen aus, er bringt in der Sache nichts vor, was meine Argumente widerlegt sondern fordert mich zur Theoriefindung auf. Bisher ist Montresor meiner Meinung, Apus deute ich mal ähnlich, niemand ist sonst Christians Meinung. Es wäre schade, wenn sich hier Leute bloß wegen größerer Ausdauer im reverten durchsetzen würden.--Filtor 20:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die mir meiner Meinung nach abgenötigte Theoriefindung habe ich auf der Seite von Christian Sütterlin betrieben. Meiner Meinung nach für den Artikel unwichtig und vielleicht zu entgegenkommend von mir, zumal es viel Energie raubt, aber vielleicht wird er ja so doch noch vernünftig. Wäre gut, wenn man nun - wie gesagt mit eurer Hilfe - statt grundlos nicht-neutrale Darstellungen auf aggressive Weise zu verteidigen zu sachlicher Diskussion zurückkehren könnte.--Filtor 22:44, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keinen einzigen Beleg von Dir, auch nicht in Deiner so genannten "Theoriefindung", für eine vorgebliche Unkorrektheit in dem Artikel lesen können. Also, wenn es den gäbe, müsste es für Dich ja ein Leichtes sein, diesen hier darzulegen und durch eine seriöse Quelle abzustützen oder zumindest direkt eine seriöse Quelle dafür anzugeben. Ich erinnere Dich daran, dass Du die Löschung der Quelle willst, also musst Du auch begründen, warum. Ist der Artikel sachlich korrekt, bleibt er. --Christian Sütterlin 05:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das liegt dann offensichtlich daran, dass du nicht genau gelesen hast. Meine Argumente sind nicht widerlegt; Apus führt es aus. Ich war wirklich (wahrscheinlich zu) geduldig, aber irgendwann reicht es. Bei dir hilft wohl nur die Sperrung des Accounts. Schade, dass so etwas nötig wird und man sich nicht vernünftig verständigen kann.--Filtor 10:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Bei dir hilft wohl nur die Sperrung des Accounts. " Diese Drohung ist angesichts des Gegenstands ( eine umstrittene Zitateinblendung) unverantwortlich. Wenn ein gegenargumentativer Link miteingeblendet wird, ist dieses aufgebauschte Problem gelöst. Diese gegenseitige Eskalation nach dem Motto " Wer hat die dicksten ... !!" ist doch ein Witz. Wer hat "den Bock zum Gärtner" gemacht, dass er solche Drohungen ausstossen kann? --ErzPoet 12:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

@ Filtor - Ich lese einige Meinungsbeiträge z.Zt. nach. Die Annahme einer völliger Übereinstimmung von Apus mit deiner Position solltest Du überdenken. Apus: "Gelöscht hätte ich nicht, aber ich hätte Filtors erster Anregung (auf die meiner Erinnerung nach keine Reaktion kam) zugestimmt, auf die Filbinger-Seite zu verweisen." Apus hat aber anscheinend nicht die aktuelle Sperrung beim Filbinger HA bemerkt. Deshalb nochmals mein Vorschlag: Weg mit der Drohung! Mit der Notierung einer Gegenmeinung im Hochhuth Artikel entweder im Sütterlinschen Satz oder im Anschluss daran ist dieser Konflikt gelöst. --ErzPoet 12:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nett, dass du dir die Mühe machst und dich einbringst. Ich finde den Anlass eigentlich auch nicht der Rede wert, mittlerweile halte ich aber das Auftreten von Christian Sütterlin für mies und unerträglich. Er versucht, im Alleingang und ohne Argumente seinen Willen durchzusetzen und vertraut anscheinend auf Ermüdung aller anderen. Mit der Verständigung von Administratoren hat er sehr voreilig, dann wiederholt gedroht. Überhaupt war sein Ton sehr aggressiv und nicht sachlich, ich hingegen habe mich lange um Sachlichkeit bemüht. Irgendwann ist aber jedermanns Geduld am Ende. Wenn du, Erzpoet, auch findest, dass mehrere externe links besser sind als ein interner auf den Filbinger-Artikel (erneut: dort ist Gillessen verlinkt!), dann setz dich mit Apus darüber auseinander, ich bin da seiner Meinung.--Filtor 14:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Es zeugt nicht von Sachlichkeit, zu versuchen, mich schlecht zu reden, etwa ich sei "mies und unerträglich", "aggressiv" usw. Dies ist beleidigend und verleumdend. --Christian Sütterlin 20:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich rücke nicht noch weiter ein, sonst wird diese Debatte noch mehr optisch aufgeplustert. Ob du deine Rolle in ihr jetzt zutreffend beschreibst, überlasse ich anderen. Das gegenseitige Löschen und Wiedereinsetzen spricht eigentlich für sich. Der Gillessen-Verweis ist nach meiner Meinung eindeutig PRO-Filbinger ( wie andere Beiträge ausgesprochen ANTI-Filbinger sind - das unterscheidet meine Position von Deiner)und taucht entsprechend dort auch auf, aber deshalb hier nicht irrelevant und zum Löschen prädestiniert, wie du offenbar meinst. wikipedia ist voll solcher Redundanzen. Ich halte Apus für so "neutral", dass ich ihm zutraue, Gillessen und eine Gegenmeinung hier einzubinden - wie und wo ist nebensächlich ( Artikeltext oder Fussnote dort). Und damit sollte sich C.S. dann auch zufrieden geben. Die Verlinkung zu dem in vielen Details strittigen, gesperrten Filbinger-Artikel halte ich allerdings für problematisch; der wird nach Entsperrung wieder Konfliktort werden. --ErzPoet 14:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Erzpoet, dein Vorschlag, eine dem Benutzer Filtor genehme Quelle ergänzend einzubinden, halte ich für eine hilfreiche Anregung, die zu einer angemessene Lösung dieses leidigen Dauerdebatte führen könnte. Selbstverständlich sollte diese Quelle seriös sein, sachlich korrekt und zu den beiden Fällen Gröger und Petzold Hintergrundinformationen liefern können. Von meiner Seite habe ich nichts dagegen. Ich schlage vor, den Satz in dieser Form zu erweitern: Die Fälle Gröger und Petzold werden in [Gillessen-Quelle1] und [Quelle2] ausführlich behandelt. An dem Satz selbst dürfte wohl niemand Anstoß nehmen. Evtl. kann Filtor damit genauso leben, wie ich und wir könnten diesen bedauerlichen Dauerstreit damit beilegen. --Christian Sütterlin 20:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Erzpoet, ich habe das schon mehrfach als eine mögliche Lösung erwähnt. Nach wie vor steht aber die Alternative des internen links im Raum (Apus). Dagegen meinst du spricht, der Filbinger-Artikel sei umstritten und links auf Gillessen könnten dort rausfliegen (warum genau weiß ich nicht). Vorschlag: falls das passiert, machen wir hier zwei oder drei externe links.--Filtor 23:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum macht Ihr denn nicht einen Querverweis auf den Filbinger-Artikel (ähnlich wie beim Stellvertreter oben zur Pius-Seite), solange die Deserteure keine eigenen Seiten haben? Das wäre doch kein Informationsverlust, gerade, wenn einem an dem Gillessen-Artikel liegt. Der ist dort mindestens zweimal als Fußnote verlinkt und nochmal bei den Weblinks. Wenn man direkt auf den Abschnitt Die Affäre Filbinger verlinkt, findet sich meiner Erinnerung nach nicht mal ein Weblink z. B. zu Wette. Und was würde es bringen, wenn man der lieben Ausgewogenheit etc. halber hinter die Fußnote zu Gillessen im Hochhuth-Artikel noch weitere externe Links zu Gröger hinpeppt? Die gibt es ja gerade im Augenblick zuhauf, auch sehr informative, die Freiheit hätte man, wär kein Problem. Jedenfalls fällt Gillessen nicht unter den Tisch, wenn man nur auf die Filbinger-Seite verlinkt, eher im Gegenteil. --Apus 20:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ohne mich in diese persönliche Kontroverse einmischen zu wollen, sollte man draufhinweisen, dass das Hochhuthsche Amalgam aus mehr als nur 2 Quellen, die mehr oder minder "verwechselt" worden seien, zu bestehen scheint. Vor lauter Lust an gegenseitiger Polemik scheint man den wertvollen Hinweis von Moabiter im Filbinger-Diskussionsartikel übersehen zu haben, den ich hiermit zitiere, und der darauf zu prüfen wäre, ob er zu einer weiteren Ursprungsquelle der online gelöschten Hochhuth-Legende führt:

Übrigens, ich glaube jetzt habe ich die Quelle der Legende: Es gab wirklich einen vergleichbaren (furchtbaren) Fall in kanadischer Kriegsgefangenschaft in Amsterdam am 13. Mai 1945. Das dürfte die eigentliche Quelle für Hochhuths Verwechslung sein. (Als die Beteiligung kanadischer Soldaten in den 1960er Jahren herauskam, führte dies zu einer Untersuchung in Kanada.) Zu den unter dem Vorsitz des Marineoberstabsrichters Wilhelm Köhn in Amsterdam gefällten Todesurteilen vgl. Karl-Heinz Lehmann in: Kritische Justiz 1997, S. 94 ff und derselbe in: Kritische Justiz 1998, S. 254 sowie Neue Justiz 1996, S. 599 ff, sowie http://www.tiltonline.net/tilt/hefte/tilt9701/beck.htm --Moabiter 15:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

--ErzPoet 13:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ja, der Moabiter könnte durchaus Recht haben. Aber das ist eine Spekulation. Gelesen habe ich von dem Kanada-Fall hier: [26], Abschnitt 8. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Hochhuth die Sache mit den 12 Gewehren und den Hinrichtungen noch in der Kriegsgefangenschaft "frei erfunden" hat, ich bin mir eigentlich sicher, dass da eine wahre Begebenheit dahintersteckt oder etwas Gelesenes, sei es nun veröffentlicht oder nicht. (Und vielleicht schlummern da noch andere Fälle in den Archiven, wer weiß.) Nur: Der Einzige, der hier Aufklärung schaffen könnte, wie und was er denn dieses Mal wieder gemeint haben könnte, ist der Hochhuth. Aber wie das so ist mit dem Mann: Der produziert so einen Kuddelmuddel, und hinterher geht er nicht ans Telefon oder legt auf, wenn eine/r wissen will, was Sache ist. --Apus 20:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bitte, Filtor stösst sich nicht an sachlichen Argumenten, sondern, daran, dass Gillessen "Konservativer" ist. Wir machen hier aber keine Gesinnungsjournalismus. Filtor jammert oben, dass "der Fehler Hochhuths so aufgebauscht wird" und wähnt die Tatsache, als "ein Ablenkungsmanöver der unverbesserlichen Filbinger-Fans", dass Leute wie ich diesen unsäglichen Artikel von Hochhuth auf der SZ hier auf Wikipedia unter "Hochhuth und Öttinger" dokumentiert haben. Nein, Filtor hat, wie er ja mehrfach angibt, offensichtlich etwas gegen Konservative und das ist keine Begründung für seine Löschung, die dann politisch motivierte Willkürzensur ist. Also was soll man von dieser Verlogenheit sagen? Offensichtlich wäre es Filtor lieber gewesen, man hätte zu den Schauermärchen Hochhuths über die "zwölf Gewehre" geschwiegen. Hier geht es um historische Fakten nicht um die Durchsetzung politischer Sichten von Gesinnungs-"Filtorn". Und die Darstellung der historischen Fakten in Gillessens Artikel kann auch der "Filtor" nicht widerlegen. Da kommt der Filter ins Schwimmen. Zur Sache: der interessierte Leser soll die Möglichkeit haben, ohne Umwege über die Filbinger-Seite und langes Suchen sich üner die Fälle Gröger und Petzold zu informieren. In dem von Filtor gelöschten Satz wird ja darauf verwiesen, dass in dem Gillessen-Artikel beide Fälle, die für den Hochhuth-Artikel relevant sind, ausführlich dargestellt werden. ---Christian Sütterlin 04:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal kurz eingemischt: Der Link auf Gillessen an dieser Stelle erscheint mir nicht ideal. Mehr Informationen für den Wiki-Leser in Sachen Gröger/Petzold ist angebracht und möglich, eine eigene Seite haben sie noch nicht, was also machen? Bei den Themen, die Hochhuth anschneidet (Stellvertreter/Pius etc.), ist es fast unmöglich, die ganzen Debatten in den Hauptartikel zu holen. (Ich finde generell die Verknüpfung mit anderen Artikeln, z. B. zur Stellvertreter-Seite oder zu Pius nicht ideal.) In diesem Fall: Gelöscht hätte ich nicht, aber ich hätte Filtors erster Anregung (auf die meiner Erinnerung nach keine Reaktion kam) zugestimmt, auf die Filbinger-Seite zu verweisen. Das Argument mit internen Links auf bestehende Seiten ist ein beachtenswerter Punkt. Die Filbinger-Seite scheint mir nach erstem Überfliegen zwar nicht gerade optimal, aber da haben Leute schon mal Material/Informationen gesichtet, und es sind auch online lesbare Artikel da, die eingearbeitet wurden. Gillessen ist an prominenter Stelle aufgeführt und verlinkt, mehrfach. Er enthält viele Details, stimmt, aber das tun andere auch, und die kommen in der Summe zu einer anderen Wertung als Gillessens Verteidigungsschrift (das ist sie meiner Auffassung nach primär). Die gehört bei Filbinger auf jeden Fall rein, egal, wie man zu dem Mann steht. Wenn Filtor den Gillessen-Artikel wegzensieren wollte, warum löscht er ihn dann nicht auf der Filbinger-Seite, auf die er verweisen will? Das tut er aber nicht. Also: Warum als Einstieg für eine (angebotene) Vertiefung in ein umfangreiches Thema nicht einen Verweis auf die Filbinger-Seite, wo man zumindest einen Teil der ganzen Debatte zu Gesicht bekommt, und zwar auf einen Klick, sozusagen "sofort" und "ohne langes Suchen" .Das erscheint mir hier wirklich kein Argument. Also: ein Klick auf alle (sozusagen) mit einem Summary, und dann auswählen und vertiefen. Bei Gillessen oder bei Wette muss man meiner Erinnerung nach erst mal ein paar Seiten lesen, bis man zu den konkreten Fällen kommt. (Gillessen notabene erwähnt Hochhuth nur am Rande und schreibt ihn konsequent ohne "h".) --Apus 09:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

Im Filbinger-Artikel lässt sich nicht so einfach etwas löschen, weil er gesperrt ist. Die Verbindung zum F-Artikel - der in seiner jetzigen Form umstritten, wenn nicht angefeindet ist - könnte demnach bald eine blinde sein. Also abwarten. Wenn eine im Zusammenhang Gröger/Petzold ( + mehr?) hinlänglich akzeptable Gegenmeinung zu Gillessen zu verlinken ist, sollte man es deshalb hier im Hochhuth-Artikel tun - sonst ist der bald auch gesperrt.

Ein gewisses Problem in der Debatte filtor/ christian sütterlin liegt darin, dass - salopp gesagt - zwei "Elche" aufeinanderprallen. filtor ist bis in die sprachlichen Details hinein genauso Partei wie C.S., und sein Versuch der "Theoriefindung" ( Diskussionsseite C.S.) ist bemüht, aber so unumstritten - wie von ihm behauptet - sind seine Argumente nicht ( Todesurteile in absentia / die Übertragung generell korrekter Einschätzungen zur Wehrmacht und Militärjustiz auf den Einzelfall Filbinger etc.).

Gillessen ist doppelt promovierter Historiker (D/UK) und langjähriger Lehrstuhlinhaber, ihn jetzt als primär "journalistisch" gegen jüngere Berufskollegen auszuspielen, ist untere Schreibtischschublade. Niemand untersagt Hochschulprofessoren ihr Recht auf ausserberufliche(s) Aktivitäten und gesellschaftliches Engagement - die einen dann als "neutral" und andere per se als "nicht-neutral" zu rubrizieren, verbietet sich jedoch.

In allgemeinen "Bashing"-Zeiten wie jetzt im Fall Filbingers neige ich zum Nonkonformismus. Die unverbesserliche Selbstgerechtigkeit Filbingers scheint mir auf eine gewisse Selbstgerechtigkeit nachgeborener Beobachter auch im akademischen Milieu zu stossen, die Immanuel Geiss ( wahrlich nicht "sehr konservativ") bereits Ende der 90er Jahre als "Neue Orthodoxie" charakterisiert hat. --ErzPoet 11:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ist es Christians Anliegen, die Seite sperren zu lassen, dagegen müssen wir dann vorgehen. Gillessen "ist ein konservativer deutscher Publizist, ehemaliger Zeitungsredakteur und emeritierter Professor für Pressejournalismus" heißt es im wiki-Artikel. Ich habe "journalistisch" auch nicht als Abwertung gegenüber Geschichtsprofessoren gemeint. Bitte lass uns hier nicht in die von Christian erzwungene inhaltliche Diskussion der verschiedenen Bewertungen Filbingers verfallen(wenn du magst, dann auf seiner Seite): Gillessen vertritt eine von mehreren Bewertungen oder Einordnungen der Tatsachen, und er ist weiß Gott nicht Teil der dominierenden Auffassung. Das muss genügen, um einzusehen, dass der link in aktueller Form nicht-neutral ist. Zur Verbesserung siehe oben: wie Apus denke ich, dass ein interner link besser ist.--Filtor 14:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Filtor: Ich habe Eure letzten Beiträge noch nicht gelesen, nur auf der Seite, die die Veränderungen im Hauptartikel anzeigt, dass Du sagst, Christian Sütterlin müsse doch wohl gesperrt werden aus irgendwelchen Gründen. Also wirklich, was soll das denn??!! --Apus 18:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht kennst du ähnliche Leute schon länger und bis abgebrühter, mich hat's nachhaltig geschockt, dass es hier user gibt, die so rücksichtslos und aggressiv auftreten und statt auf Argumente auf die Kraft des Faktischen setzen. Vielleicht war ich zu lange zu geduldig und habe auf die Vernunft in jedem vertraut, und bin nun umgekehrt zu emotional. Es wäre in solchen Situationen gut, wenn Dritte eingreifen würden wie Montresor, der einmal Christians selbstherrlichen Eingriff rückgängig gemacht hat, oder wie du, der du sachlich auf Argumente eingehst. Sonst ist man alleine hilflos gegen solche Leute, die wikipedia über kurz oder lang kaputtmachen.--Filtor 23:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Deine erneute Löschung der Zitateinblendung halte ich für kontraproduktiv. Rechthaberei gegen Rechthaberei!! Du merkst anscheinend nicht, wie sehr du selbst Partei bist - und wie es Montresor auch wäre. Und manches bringst du schlicht durcheinander ( Faktengrundlage und Interpretation der Fakten). Ich schlage vor, Sütterlins Zitateinblendung zu belassen und den Satz anzufügen: "Gillessens historische Einordnung der beiden Fälle ist jedoch umstritten." Und dann suche doch jemand ne hinreichende gegenargumentative Sekundärquelle und binde sei ein. Aus verschiedenen Gründen bin ich gegen einen Verweis zum gesperrten Filbinger-Artikel. --ErzPoet 14:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass mittlerweile Konsens ist, dass die alleinige Verlinkung Gillessens nicht bleiben kann. Und einer Entscheidung über die beste Korrektur wollte ich nicht vorgreifen. Kein link ist für die Übergangszeit doch besser als der eine, einseitige. (warum Montresor Partei ist, verstehe ich nicht). Darüber, ob meine Kritik an Gillessen zutrifft, würde ich ungern (hier) streiten, zur Not auf der Seite von C.S., wo ich das ausgeführt habe. Ganz kurz: Kontextualisierung macht oft die Fakten erst, bzw. zwischen Einordnung und Interpretation lässt sich selten scharf unterscheiden (unten setzt du sie sogar in eins). --Filtor 14:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung .. das halte ich erst mal für "blühende Fantasie". Montresor hat die Zitateinblendung einmal gelöscht, sich - glaube ich - hier sonst nicht geäussert. Montresor halte ich für "nicht neutral"; jeder kann sich selbst Urteil bilden, ob er das in Sachen Filbinger/Hochhuth ist oder nicht. Apus hat einen anderen Vorschlag gemacht, hätte aber nicht gelöscht!! Ich halte eine Ergänzung für notwendig, aber nicht wieder eine Löschung. Einen ersten Ergänzungsvorschlag habe ich zeitlich deutlich vor deiner x-ten Löschung gemacht. Dein Vorschlag, Gillessen + N.N. überhaupt nur als "Doppelpack" zu gestatten, könnte man als taktischen Zug interpretieren, der den jetzigen Konflikt nur weiter perpetuiert. C.S. wird den nicht einsetzen: ich weiss nicht, wer beide Fälle sonst noch detailliert beschreibt, Apus vermutlich auch nicht - die Klärung des aktuellen Konflikts wäre damit auf den St. Nimmerleinstag vertagt. Niemand hindert dich oder jemanden anders daran entsprechende links einzusetzen, die einen der Fälle oder beide beschreibt und interpretiert. Zu deinem geschichtstheoretischen Satz die mehr oder minder triviale Antwort: Wenn man faktisch schon im Vorfeld die Möglichkeit einer Verständigung auf eine gemeinsame Faktengrundlage in Frage stellt, öffnet man dem Subjektivismus Tür und Tor. Die Interpretation einer historischen Quelle ist keine werkimmanente Angelegenheit, wie es ein legitimer Ansatz in der Litwissenschaft ist: ohne eine historische Einordnung in einen Gesamtzusammenhang keine angemessene Interpretation. Im konkreten Fall Hochhuth/ SZ-Artikel geht es aber in erster Linie erst mal um die simple Klärung: Wer ? Wann ? Wo? etc.

Worauf du dich mit der Phantasie beziehst, verstehe ich nicht. Montresor hat wie du einen Standpunkt - das macht euch aber noch nicht voreingenommen im Sinne von wikipedia. Deine Interpretation meiner Absichten ist eine Unterstellung, die nicht zutrifft. Umgekehrt müsste ich dir übrigens sonst unterstellen, dass du unwissend tust: jedenfalls der Wette-Vortrag ist ebenfalls verlinkt im Filbinger-Artikel und dort auch so viel diskutiert worden, dass du ihn natürlich kennen must. An der Wahrheitssuche als regulativer Idee der Geschichtswissenschaft will ich auch festhalten. Wie du auch sagst, gehört aber der Kontext zur zu erforschenden und darzustellenden Wahrheit. Wem es wirklich nur um wer/wann/wo geht, der hätte gar nicht Gillessen verlinkt, sondern irgendeinen der vielen ausführlichen Presse-Artikel der letzten Wochen. Auch hier spielst du vielleicht naiv?--Filtor 16:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du hast es geschafft! In diesem Thread werde ich nicht mehr antworten. Und wieder kann ich nur jedem empfehlen, Reaktion und Gegenreaktion nachzulesen.

"Blühende Phantasie" ist eindeutig deine Bemerkung: "Ich bin einfach davon ausgegangen, dass mittlerweile Konsens ist, dass die alleinige Verlinkung Gillessens nicht bleiben kann." Dieser Konsens existiert nicht!!

Ich bin genausowenig neutral in manchen strittigen Fragen wie andere, die das aber nicht bemerken wollen oder können. Die Erkenntnis der eigenen "Begrenzheit" macht einen übrigens offen für Kompromisse *schmunzel*.

Bitte nicht noch mehr Meinungsartikel aus Presseorganen. wikipedia ist teilweise überschwemmt von solch flüchtigem Material. Niemand hindert dich daran, den Wette-Vortrag hier einzubinden. Er ist insofern mit Gillessen vergeichbar, als dieser Vortrag an einem bestimmten Tag in einem bestimmten Kontext in einem bestimmten Umfeld gehalten worden ist.Ich bitte einfach, diese Anmerkung kurz zu reflektieren und nicht wieder draufzuhauen. Tschüss --ErzPoet 16:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

Erzpoet, ich habe immer gelesen, was du geschrieben hast, und wollte weder "draufhauen" noch irgendwen vertreiben. Vielleicht interpretieren wir uns gegenseitig über und wirken daher feindselig aufeinander, ohne es sein zu wollen. Darauf deutet hin, dass wir alle immer betonen, wie leicht doch durch Nachlesen deutlich werde, dass man Recht hat. Komisches Klima. Hatte persönlich den Eindruck, dass C.S. mich und andere wegekeln wollte und aggressive Stimmung geschaffen hat. Sehe aber ein, dass aus dritter Perspektive es auch so wirken kann, als ginge es mir nur um Rechthaberei. Das ist nicht der Fall. Ich kam bislang in der kurzen Zeit hier mit den meisten klar, auch bei krass gegensätzlichen Weltanschauungen, aber das Verhalten von C.S. ging mir einfach zu weit. Vielleicht ist es das Beste, wenn ich mich auch jetzt raushalte aus der Diskussion, und auf die Vernunft der Argumente vertraue. Tschö --Filtor 17:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bin wahrscheinlich jetzt fehl am Platz, weil ich im Hauptartikel nichts schreiben werde. Deshalb Vorschläge mehr oder minder ins Unreine geschrieben:

1) Ist dieser HA Abschnitt nicht falsch "verbucht" - da Fortsetzung der dauerhaften Hochhuth-Filbinger-Auseinandersetzung? Und die Trauerrede Oettingers nicht ein erneuter Anknüpfungspunkt für Hochhuth wie bereits die Teilnahme F´s an der Bundesversammlung 2004 (Offener Brief an BP Köhler)? 2) Grundlage für diese aktuelle Etappe hätte zu sein der Beitrag Hochhuths in der SZ und dessen fast umgehende online Löschung. Der Beitrag ist weiterhin "transskribiert" online verfügbar beim "Nachrichtendienst für Historiker" ( siehe Apus Link). 3) In Absetzung vom Filbinger Artikel müsste weiter das Hochhhuth-spezifische herausgestellt werden. Die These von der Verwechslung von zwei Fällen (nach meiner Meinung eine "Minimalthese") sollte für Dritte illustriert werden. Gillessen hat immerhin beide Fälle recht ausführlich dargestellt: wenn das Faktengerüst (Chronologie etc. ) bei G. unbestritten sein sollte (und darum geht es erst mal bei Hochhuths Beitrag: Fakten!!) könnte man Gillessen als Sekundärquelle belassen, gleichzeitig Gillessens Interpretation - also die historische Einordnung - als kontrovers bezeichnen und Beispiel(e) für eine andere Interpretation anfügen.

Zu beurteilen, ob der Binnenbezug zu einem gesperrten Artikel (Filbinger) sinnvoll ist, dafür bin ich wohl viel zu kurz bei wikipedia. Mir kommt´s aber komisch vor, jetzt inhaltlich auf einen Artikel zu verweisen, der vor der Zertrümmerung steht und in seinem jetzigen Zustand in der Tat angreifbar ist. --ErzPoet 12:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

"Zertrümmerung"? Hast schonmal so einen Hinweis gemacht, kann dir nicht folgen. Sind dir Anschlagspläne bekannt? Vielleicht erklärst du deine Befürchtungen besser dort in der Diskussion.--Filtor 14:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, wäre mir lieber, wenn Du Dich hier konstruktiver verhalten und auf eine Kompromisslinie gehen würdest - statt immer wieder auf den Löschknopf zu drücken. Fast jeder Deiner Diskussionsbeiträge ist durchsetzt mit (ab)wertenden Versatzstücken ( "revisionistisch" , "Filbinger-Fan", "sehr konservativ", "tendenziös" u.v.a.m.) bis hin zu persönlichen Herabsetzungen und Drohung der Account-Löschung. Dass da Sütterlin mitspielt mit Admin-Drohungen etc. unterschlage ich nicht. Mehr oder minder schlechte Anregungen zu Änderungen habe ich gegeben. Zwinge mich bitte nicht, gegen mein Prinzip aktiv zu werden und das Zitat wieder einzusetzen mit meinem o.a. Ergänzungsvorschlag ("kontrovers").

Nach meiner Erfahrung als Beobachter und jetziger "Insider" fliegt der blockierte Filbinger-Artikel nach Entsperrung wie in vergleichbaren kontroversen Fällen in zentralen Punkten mit hoher Wahrscheinlichkeit auseinander. Für die einen - anscheinend die Mehrheit - war er zu "rechtstendenziös", für andere war er schon wieder zu stark "Anti-Filbinger". Deine Frage wundert mich daher! --ErzPoet 15:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kurzes Hallo, ich konnte immer noch nicht Eure Diskussion weiterverfolgen, weil ich arbeite. Nur kurz, Filtor: ich hätte es für besser gefunden, wenn diese ständige gegenseitige Löscherei erst mal aufhört. Und ich halte es bis zur Klärung der strittigen Fragen für besser, den status quo ante erst einmal zu belassen, also den Artikel so, wie er war, mit dem Link. Wenn in der Diskussion keine Einigkeit erzielt wird, könnt Ihr ja immer noch zu irgendwelchen Moderatoren rennen oder Euch sperren lassen oder Euch duellieren. --Apus 15:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe schon zugegeben, in meinen letzten Einträgen zu C.S. zu emotional gewesen zu sein und mich im Ton vergriffen zu haben. Wenn ihr ehrlich seid, war ich aber lange Zeit hier und sogar auf seiner Seite deutlich sachlicher und um Beruhigung bemüht, während C.S. von Anfang an drohte etc. Wenn sein Ziel wirklich Streit war, hat er es leider erreicht und mich dazu gebracht, mitzumachen. Ungeschickt von mir, wie gesagt. Trotzdem halte ich es für zu einfach von euch, uns gleichzusetzen. Durch sinnvolle Interventionen wie von Montresor und Apus hätte man das alles eher abkürzen können - vorausgesetzt C.S. würde akzeptieren, wenn er mal in der Minorität ist. Lasst uns jetzt aber dieses leidige Thema lassen und mit dem link auf den Filbinger-Artikel leben - wie gesagt bei Korrektur (z.B. Wette + Gillessen + ?), sollten dort die links rausfliegen (wegen einer "Zetrümmerung" etc.).--Filtor 16:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

Christian Sütterlin hat seinen Link wieder eingefügt. Da sich bisher niemand anders gefunden hat, auf dazu kontroverse Standpunkte im Artikel hinzuweisen, habe ich eine provisorische Formulierung eingesetzt - bis zur Klärung des Sachverhalts. --ErzPoet 12:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, eine Löschung muss sachlich begründet sein und die Begründung durch geeignete, seriöse Quellen belegt werden. Solange das nicht geschieht, sollte es logisch sein, dass der Zustand vor der Löschung wiederhergestellt wird. Ich habe oben erklärt, dass ich nichts gegen eine zweite Quelle hätte, die die beiden Fälle Gröger und Petzold aus der Sicht der Gillessen-Kritiker in einem anderen Licht beleuchten mag. Der von Erzpoet nun eingefügte Hinweis, dass die Einordnung der beiden Fälle politisch umstritten ist, ist offensichtlich nicht ganz falsch, wie wir ja spätestens in der Diskussion hier gelernt haben. Deshalb kann ich mit der Formulierung von Erzpoet leben. Nochwas: es gibt soviel politische Bewertungen, wie es Menschen gibt. Mir geht es darum, dass eine politische Bewertung nicht über Löschung oder Nichtlöschung entscheidet, sondern allein Sachgründe, die die Quelle als ungeeignet erscheinen lassen. Entsprechende sachlich begründete Anwürfe sollten aber - wie gesagt - durch seriöse Quellen abgestützt und belegt werden. --Christian Sütterlin 03:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die letzte Textfassung von ErzPoet "bis zur Klärung des Sachverhalts" etc. in Ordnung (Danke für Deine Bemühungen, ErzPoet!). Im Ergebnis stimme ich Christian Sütterlin in einem Punkt zu: Nach seinem Protest hätte der Zustand vor der Löschung erst einmal wiederhergestellt werden sollen bzw. müssen. Die Argumente von ErzPoet wg. des Filbinger-Artikels halte ich für bedenkenswert. Ich habe den F-Artikel allerdings so in Erinnerung, dass er als brauchbare Basis-Information in Sachen Gröger/Petzold dienen kann (müsste ich aber nochmal prüfen, nach den geäußerten Bedenken). Wenn die erforderlichen Basis-Informationen dort nicht gegeben oder unzulänglich oder "gefährdet" etc. sind, wäre es auch unabhängig von Christian Sütterlins Intervention vielleicht besser, sie direkt im Hochhuth-Artikel zu vermitteln. Jedenfalls: Auch wenn ich zu einem anderen Ergebnis oder einer anderen Einschätzung des F-Artikels kommen würde als der ErzPoet, wäre es (für mich) akzeptabel, diese Informationen im Hochhuth-Artikel unterzubringen. Es wäre mir nicht so wichtig, dass ich auf meinem Vorschlag (s.o.) bestehen würde. --Apus 16:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Filtor: Hallo Filtor, es sieht mir jetzt beim Nachlesen ein wenig so aus, als hätte ich mit meinen kurzen Zwischenrufen nur auf Dir "rumgehackt". Ich möchte deshalb klarstellen, dass ich nicht nur wg. Deiner Löscherei verärgert war, sondern auch wg. der von Christian Sütterlin. Ich habe bei Dir aber eher auf die Einsicht gehofft, dass die permanente gegenseitige Löscherei nicht konstruktiv ist und in der Sache wenig bringt. Meinst Du, die erzpoetische Fassung ist für Dich erst mal erträglich? Das würde mich freuen. --Apus 16:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schon ok Apus, ich hätte ja auch trotz der Provokationen ruhig bleiben sollen. Ich finde nicht, dass prinzipiell eine Einfügung weniger stark zu begründen ist als eine Löschung. Auch ansonsten scheint C.S. nichts gelernt zu haben: Gillessens Einseitigkeit in der Bewertung ist ein "Sachgrund", der dagegen spricht, nur ihn zu zitieren. Was haltet ihr denn von folgendem Vorschlag - meines Erachtens näher dran an einem Kompromiss und für Leser hilfreicher als der Hinweis, die eine Sicht sei "umstritten" (die Reihenfolge, falls jemand darauf wert legt, kann mE genausogut umgedreht werden):

Die Fälle Gröger und Petzold werden im Artikel zu Hans Filbinger behandelt. Ihre Bewertung ist umstritten, wie zum Beispiel einerseits die Darstellung bei Günther Gilessen ^{<ref>[27] "Der Fall Filbinger - Ein Rückblick auf die Kampagne und die historischen Fakten", Prof. Dr. Günther Gillessen, "Die Politische Meinung", Nr. 408 – S. 67-74 – November 2003</ref>}, andererseits diejenige bei Wolfram Wette ^{<ref> [28] "Der Fall Filbinger", Vortrag zu der Veranstaltung "Was Unrecht war, kann nicht Recht sein!“, Freiburg, 14.9.2003; insbesondere Seiten 6 und 12 ff.</ref>} zeigen.

Ich sehe zwar nicht recht, was die direkten externen links vor deren möglicher Entfernung im Filbinger-Artikel bringen, aber um des Friedens willen...--Filtor 18:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

Apus, wenn eine Löschung umstritten ist, dann ist es bei Wikipedia so, dass der umstrittenene Ursprungszustand bis zur Klärung bestehen bleiben. Ich verstehe daher nicht, warum Du mir dann hier Löscherei vorwirfst. Es geht hier nicht um eine Gesamtdarstellung von Filbinger, sondern in erster Linie um den Artikel Hochhuths zu Oettingers Trauerrede in der SZ und die Fragen, die sich insbesondere bzgl. den Unwahrheiten und Verleumdungen, die in diesem Artikel drinstehen, ergeben. Im Zusammenhang mit dem Artikel tauchen die beiden Fälle Gröger und Petzold auf, deren absichtliche oder unabsichtliche Vermengung durch Hochuth, auch nach Darstellung der SZ, der Schlüssel zum Verständnis bzgl. der Verwechslungen Hochhuths sind. Aus diesem Grunde wurde auch im umstrittenen Satz auf eine Quelle verwiesen, die dem interessierten Leser mehr Fakten zu diesen beiden Fällen bietet. Gillessens Seriosität und Kompetenz steht ausser Frage. Ebenso konnte Filter auch keine Belege für Unrichtigkeiten o.ä. beibringen, die die Quelle als ungeeignet erscheinen lassen. Sofern keine vorstehende Sachgründe gegen den Artikel sprechen, ist also eine Löschung abzulehnen. Es gibt die Anregung, auf den Filbinger-Artikel zu verweisen, anstatt auf eine externe Quelle. Ein interessierter Leser müsste sich erst durch eine Menge Text durchwühlen, um dann evtl. auf die relevanten Artikel zu stossen. Ein direkter link zu einer oder ggf. mehrere externen Quelle bleibt daher m.E. im Kontext Hochhuth-SZ-Artikel sinnvoll und verstösst in diesem Fall auch nicht gegen Wikipedia-Regeln. Ein Link zu dem Filbinger Artikel existiert bereits weiter oben und ist an dieser Stelle daher m.E. überflüssig. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: Die Fälle Gröger und Petzold werden bei Günther Gilessen ^{<ref>[29] "Der Fall Filbinger - Ein Rückblick auf die Kampagne und die historischen Fakten", Prof. Dr. Günther Gillessen, "Die Politische Meinung", Nr. 408 – S. 67-74 – November 2003</ref>} sowie bei Wolfram Wette ^{<ref> [30] "Der Fall Filbinger", Vortrag zu der Veranstaltung "Was Unrecht war, kann nicht Recht sein!“, Freiburg, 14.9.2003; insbesondere Seiten 6 und 12 ff.</ref>} ausführlich behandelt. Die historische Einordnung der beiden Fälle ist umstritten, wie die Darstellungen von Gillessen und Wette exemplarisch zeigen. Ich möchte hier bewusst nicht von politischer Bewertung durch Gillessen bzw. Wette sprechen, sondern von historischer Einordnung, das läuft ungefähr auf das gleiche hinaus, zieht aber eine Linie zwischen Wissenschaft und populistischer Debatte in Politik u. Medien. --Christian Sütterlin 02:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo, kurz gesagt: Ich werde das Prinzip gegenseitiger Löschungen oder Verschlimmbesserungen, die Grabenkämpfe um Kommata, Präpositionen, Millimeter-Vorteile etc. bei aktuell-brisanten Artikeln wohl nie begreifen.

Ich verweise auf meinen o.a. Vorschlag zu einer anderen Einordnung: "Hochhuth-Filbinger-Konflikt 1978 - 2007". Der Hochhuth Beitrag (SZ) zur allgemein wiederaufgeflammten Filbinger Debatte 2007 (!) ist im Gegensatz zu 1978 von faktisch eher untergeordneter Bedeutung; er ist aber wieder wichtig als Etappe in der Auseinandersetzung H.><F. Beide HauptArtikel könnten sich im besten Fall ergänzen und aufeinanderverweisen; aber der Schwerpunkt läge hier auf den konkreten Aktivitäten Hochhuths und das öffentliche und veröffentlichte Echo hierauf. --ErzPoet 13:08, 1. Mai 2007 (CEST)

@Christian Sütterlin. Entschuldige, ich hab den ErzPoeten zuerst "drangenommen", jetzt geht mir die Luft aus, antworte Dir später. Deine Fassung gefällt mir schon sprachlich besser. --Apus 21:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Kurze Ergänzung hier. Nur ein Aspekt: Mit den Wiki-Regeln für Löschungen etc. habe ich mich bislang nicht beschäftigt, danke für den Hinweis. Ich habe sie nicht gebraucht, da ich ein prinzipieller Überhaupt-nicht-Löscher bin. Möglicherweise wäre ich nicht verärgert gewesen, wenn ich diese Regeln gekannt hätte, wer weiß. Ich hätte mich jedenfalls gefreut, wenn einer von Euch ohne Rücksicht auf das jeweilige Recht-Haben die Seite einfach mal hätte stehen lassen bis zur Klärung, ob mit oder ohne Link-Satz wäre mir komplett wurscht gewesen. --Apus 15:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Die letzte Textfassung von Christian Sütterlin: Ich finde, die umstrittene Textstelle kann in der jetzigen Fassung so stehen bleiben. Beide Kompromissvorschläge sind akzeptabel, die Formulierung von Christian Sütterlin ziehe ich vor, weil sie mir sprachlich besser gefällt. Wenn Filtor und Montresor nichts dagegen haben, kann man diese isolierte Textstelle jetzt so belassen. Aus irgendeinem Grund funktioniert der Wette-Link dort übrigens nicht. --Apus 15:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Filbinger-Seite: Insgesamt scheint mir ein bloßer Verweis auf diese Seite jetzt nicht mehr das Gelbe vom Ei. Ich glaube zwar nicht, dass der Gillessen-Aufsatz dort rausfliegt. Aber selbst wenn man direkt auf den Abschnitt verlinkt, wo die beiden Fälle behandelt werden: Das scheint mir doch zu wenig, zu ungenau, zu verbesserungswürdig, auch im Hinblick auf die beiden Fälle. (Beim Überfliegen der Diskussionsseite bin ich übrigens auf einen "historischen" Zeit-Artikel gestoßen, auf den ich weiter unten hinweise. Der ist aber bitte nicht für die umstrittene Textstelle gedacht, die würde ich in ihrer geradezu wunderbaren Ausgewogenheit so lassen, wie sie ist.) --Apus 15:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Das "Hochhuth-Spezifische": Nochmal anschließend an den ErzPoeten. Wenn es nicht nur um die "Faktengrundlage" der Fälle Gröger/Petzold geht, kommt im "Gesamtgefüge" der Hochhuth-Anteil/das "Hochhuth-Spezifische"/die Hochhuth-Rolle z. B. von 1978 im Text nicht ausreichend zur Geltung. Die richtige Stelle, um das zu verbessern, ist der Hochhuth-Artikel, um den Hochhuth geht's hier. Und der ist nebenbei bemerkt kein Politiker, sondern in erster Linie ein Literat, der neben Zeitungsartikeln auch Bücher/Theaterstücke etc. verfasst. --Apus 15:48, 3. Mai 2007 (CEST)

Erst mal zu den Ausführungen von ErzPoet: Gefüge des Artikels/Fortsetzung der dauerhaften Hochhuth-Filbinger-Auseinandersetzung etc.

Das ist ein schwieriges Kapitel und müsste eigentlich hier auf der Diskussionsseite einen eigenen Abschnitt kriegen, mach ich aber hier, zumal ich das "Problem" auch nicht selber beseitigen werde und nur Petitessen an dem Artikel gemacht habe.

Also: Ja, das IST eine lange Geschichte, der SZ-Artikel (und vorher der Offene Brief an Köhler) sind nur eine Etappe. Und nicht die wichtigste. "Der Hochhuth Beitrag (SZ) zur allgemein wieder aufgeflammten Filbinger Debatte 2007 (!) ist im Gegensatz zu 1978 von faktisch eher untergeordneter Bedeutung." Sehr richtig, ErzPoet.

Generell: Was dominiert im Artikel, auch vom Umfang her, sind die "aktuellen" Sachen, vor allem die "Skandale" seit 2000, das, was die Verfasser noch selbst mitgekriegt haben (mein Eindruck). Die alten Sachen, das, wo H. wirklich wichtig war, werden kaum oder nur am Rande behandelt. Die "aktuellen" Fälle sind aber z. T. nur Nachbeben, sozusagen. Nicht zu vergleichen mit den Beben, die H. in den Sechzigern oder Siebzigern z. B. ausgelöst hat. Das wird m. E. nicht deutlich (und ist auch einem Nicht-Zeitgenossen kaum zu vermitteln).

Die Causa Filbinger von 1978 z. B. beschränkte sich bis vor kurzem auf eine Erwähnung in den ersten vier Zeilen unter Weitere Werke, wo Eine Liebe in Deutschland aufgezählt wird. Mehr als die ersten vier Zeilen standen nicht da an Text, nix zu dem Buch, nicht mal ein weiterführender Link auf die F-Geschichte, die Juristen, die auch in den Komplex gehören, werden gar nicht erwähnt (meiner Erinnerung nach).

Jetzt haben wir oben ganz wenig, und getrennt davon unten einen vergleichsweise umfangreichen Abschnitt im Gefolge des SZ-Artikels unter "Politische Kontroversen seit 2000" (so ähnlich), der dafür "aktuell" ist.

Jetzt bring das mal zusammen und mach was damit. Das müsste ja auch inhaltlich oben mit unten abgestimmt werden, auch die Links und die Querverweise zu anderen Artikeln, dass da am Ende ein in sich stimmiger, guter Gesamtartikel rauskommt. --Apus 21:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Wie sagte ein damals amtierender heutiger (Alt)Bundeskanzler: "Ich habe verstanden!" Heute ist der Hochhuth Artikel ein völlig aus den Proportionen geratenes Objekt. Formal wäre eine Trennung zwischen dem Dramatiker und Literaten ( literaturwissenschaftlicher Ansatz - Ausbau der Werkbiographie) und dem politischen Publizisten, Polemiker und Debattierer wahrscheinlich sinnvoll; auch wenn sich diese beiden Sphären z.T. überlappen. Mal sehen, ob ich mich dafür überhaupt eigne als oberflächlicher H.rezipient ... da müsste man sehr viel Zeit investieren - insbes. die Überlast der letzten paar Jahre ausgleichen. --ErzPoet 19:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Hochhuth und Pius XII

Mit Verlaub, die Bemerkung, Hochhuth habe sich im 'Stellvertreter' kritisch mit der Haltung Pius' XII zum Holocaust auseinandergestzt, ist doch etwas sehr beschönigend. Es handelt sich eher um die Geschichtsklitterung eines historischen Dilettanten und um ein interessantes Beispiel für nachhaltigen publizistischen Rufmord. Auch das Interview in BR alpha zeigt, dass Hochhuth nicht wirklich an historischen Fragen interessiert ist. Für wirkliche Kritiker sei auf die große Menge von Publikationen verwiesen, die in den letzten 10 Jahren (seit der Öffnung der vatikanischen Archive) zu diesem Themenkreis erschienen sind. --Monsventosus, 16:56, 18. Apr. 2007

@Monsventosus: Auch irreführende Behauptungen sollten namentlich gekennzeichnet werden.

Bitte keine plumpe Augenwischerei. Die vatikanischen Archive zu Papst Pius XII. sind nie geöffnet worden. Nach vatikanischer Gepflogenheit werden sie voraussichtlich nach Ablauf der üblichen Sperrfrist im Jahr 2028 zugänglich gemacht - 70 Jahre nach dem Ableben von Pius XII. Auch der vom Vatikan 2001 selbst einberufenen interreligiösen Historikerkommission wurde die Akteneinsicht verwehrt. Vorzeitig zugänglich sind die vatikanischen Archive nur für das Pontifikat des Vorgängers Papst Pius XI. (1922-1939). Was Rom im Übrigen in den ADSS zwischen 1965 und 1981 u.a. zum Pontifikat Pius XII. veröffentlicht hat, ist eine von der Kirche selbst selektierte Auswahl. --KWa 22:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

An KWa: Vielen Dank für die Informationen, die freilich überflüssig sind - nein: die meine Bedenken gegen das Attribut 'kritisch' natürlich verstärken. Hochhuth hat in seinem 'Werk' Pius als Deppen und Antisemiten dargestellt und zwar auf einer äußerst dürftigen Quellenbasis. Insofern ist das Verdikt 'plumpe Augenwischerei' an Hochhuth und seine Apologeten weiterzuleiten. (S. zum Thema neuerdings u. a.: Angenendt, Arnold: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. Münster 2007 Insbes. 563ff. Dort auch Hinweise auf speziellere Untersuchungen)

Anmerkung wg. "Hochhuth und Oettinger"

Im Hauptartikel ist von einer "Stellungnahme der Süddeutschen" die Rede, aus der anschließend zitiert wird. Es wird der Eindruck erweckt, der Artikel sei gelöscht worden, weil die Darstellung Hochhuths falsch war. Ich habe dieses Zitat in einem Artikel von Robert Probst in der SZ vom 14./15. April 2007 gefunden und diesen Artikel als Quelle ergänzt. Das ist doch die Quelle für das Zitat, oder? Wenn nicht, bitte um Angabe, in welcher Stellungnahme der SZ dieses Zitat zu finden ist. Beim vorliegenden Text handelt es sich allerdings nicht um eine Stellungnahme der SZ für die "Löschung", sondern um einen namentlich gekennzeichneten Artikel. Das zum einen. Ich halte es in diesem Fall auch für angemessen, das Zitat im Kontext des Artikels für den Wiki-Leser zugänglich zu machen. Geht es doch in dem Artikel in erster Linie darum, dass "namhafte Historiker" genau das bezweifeln, was Oettinger in seinem Zitat am Anfang des Abschnitts "Hochhuth und Oettinger" behauptet. --Apus 18:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nein .. der Gastbeitrag Rolf Hochhuths "Der Lügner" in der SZ vom 13.04.2007 ist online gelöscht worden; inzwischen auch über google cache nicht mehr verfügbar - in der Printausgabe ist er natürlich nachlesbar. Die erklärende Umschreibung für die Herausnahme aus dem online Archiv der SZ ist dem Probst Artikel vom 14./15. April am Schluss angefügt worden. --ErzPoet 12:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich das vorhergehende Nein... richtig so: Der Artikel ist die Quelle des Zitats, der letzte Abschnitt des Artikels stellt eine "erklärende Umschreibung für die Herausnahme des Artikels" dar, die man sich denken muss? Evtl. angefügt von der Redaktion? Gibt es denn einen ursprünglichen Probst-Artikel ohne diesen letzten Abschnitt, vielleicht unterschiedliche Print/Online-Versionen? Wen's interessiert: Der Hochhuth-Artikel aus der SZ ist noch lesbar auf einer Webseite mit der Bezeichnung Nachrichtendienst für Historiker: [31] --Apus 15:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ist halt die Schwäche der online Ausgaben. Von höherer Relevanz und "Quellenqualität" ist die jeweilige Printausgabe ((da gibt es bekanntlich pro Tag ca. 2 Varianten); da ist auch halt nix zu löschen nachträglich: was raus ist, ist raus!! Da müsste man die Printausgabe der SZ prüfen: ob der Probst-Artikel nicht nur ein online Artikel war ? - und wenn - wie er im Print ausschaut? In der Regel sind die kompletten Tagesausgaben bzw. deren Artikel nur für die Abonnenten verfügbar; die frei verfügbaren online Versionen sind aktuelle Nachrichtenüberblicke und abgespeckte Varianten bzw. Teilmenge der Tagesausgabe.

Also: Nicht der Probst-Artikel ( incl. der SZ Erläuterung zum Hochhuth Beitrag - siehe Zitat im Haupttext) ist online gelöscht worden ... sondern der Hochhuth Gastbeitrag vom Vortag. --ErzPoet 16:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich hatte schon kapiert, dass der Hochhuth-Artikel gelöscht wurde, nicht der Probst-Artikel. Ich wollte sichergehen, dass dieser Probst-Artikel die Quelle für das Zitat ist und keine separate "Stellungnahme" der SZ vorliegt. Davon gehe ich bis jetzt aus und lasse die Verlinkung auf den Artikel stehen. --Apus 21:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Man wird manchmal zum "Korinthenkacker"! Formal hast du vollkommen recht, das Zitat ist der letzte Absatz in einem namentlich gekennzeichneten SZ online Artikel. Inhaltlich hat dieser Absatz aber nichts mit dem vorhergehenden Meinungsartikel zu tun - deshalb meine Interpretation des eingefügten Appendix, um die online Löschung des Hochhuthschen Gastbeitrags zu erklären. Hab allerdings keine Zeit, die Printausgaben der SZ nachzuprüfen - wie man da verfahren ist. Deine Vorgehensweise ist korrekt. --ErzPoet 10:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis: Hochhuth 1978/Historisches

Es gibt einen langen Zeit-Artikel vom 12. Mai 1978 (wieder veröffentlicht am 16. April 2007): [32] Erschießen, Sargen, Abtransportieren. Der Marinestabsrichter Filbinger und der Matrose Gröger: Protokoll einer Verstrickung. Recherchiert und geschrieben von Horst Bieber, Joachim Holtz, Joachim Schilde, Hans Schueler und Theo Sommer.

Dieser Artikel ist primär eine detaillierte Schilderung des Falles Gröger (um Petzold geht's auch), er enthält aber vor allem auf den beiden ersten Seiten und den letzten 1,5 Seiten einige Hochhuth-Details, die online anderswo vielleicht nicht zu finden sind. Vielleicht mag das jemand mal sichten/auswerten für den Artikel. --Apus 15:17, 3. Mai 2007 (CEST)

WP ist kein Veranstaltungskalender

Ja, das stimmt, es ist eine Enzyklopädie. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.29.184 (Diskussion • Beiträge) 10:15, 3. März 2007) , nachgetragen von --KWa 20:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Ortografie und so.

Habe mir erlaubt, den Abschnitt „Der Stellvertreter“ ein wenig zu überarbeiten. Neben kleinen Korrekturen habe ich

1. die Dreigroschenoper getilgt, weil sie kein Nachkriegs-, sondern ein Vorkriegsdrama war und sich der Satz nicht sinnvoll umstellen ließ;

2. das Attribut "ehemalige" zur DDR getilgt, weil diese zum fraglichen Zeitpunkt noch real existierte.

Auch der Rest der Seite sollte m.E. noch zumindest sprachlich und bzgl. korrekter Auszeichnungen (Kursive, Anführungszeichen, etc.) überarbeitet werden. Insgesamt bietet der Artikel ein nach meinem Empfinden recht schwer lesbares Wirrwarr, das von Anekdoten überquillt. Geschichten wie jene, dass der Druck des „Stellvertreters“ von Rütten & Loening gestoppt worden sei, weil der Vatikan mit einstweiliger Verfügung gedroht habe, dann das Skript „durch Zufall“ von Rütten und Löning an Rowohlt weitergeleitet wurde, die es dann zwei Jahre später druckten. Vielleicht kann jemand hier ein wenig Ordnung stiften?

Gruß von Feirefis.

--Feirefis 17:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Rolf Hochhuth die Ilse-Holzapfel-Stiftung und das Berliner Ensemble

ich wüßte gern, warum das Rolf Hochhuth Immobilien Theater, was in der Vergangenheit recht viel Aufregung verursacht und nun anscheinend ein Ende hat, in dem Artikel über ihn bisher nicht erwähnt wurde

Berliner Morgenpost Mittwoch, 24. Juni 2009 04:00 KulturNews Theater: Rolf Hochhuth gibt Vorsitz der Ilse-Holzapfel-Stiftung ab Der Dramatiker Rolf Hochhuth ("Der Stellvertreter") ist vom Vorstand der Ilse-Holzapfel-Stiftung zurückgetreten. Die Stiftung ist Eigentümerin des "Theaters am Schiffbauerdamm", Sitz des von Claus Peymann geleiteten Berliner Ensembles. An den Besitzverhältnissen am Gebäude ändere sich nichts, sagte Hochhuth gestern. Neuer Vorsitzender wird Erich Fischer. Die Stiftung, die den Namen der Mutter Hochhuths trägt, hatte 1998 einen 30-Jahre-Mietvertrag mit dem Land Berlin über die Immobilie geschlossen. http://www.morgenpost.de/printarchiv/kultur/article1118856/Theater_Rolf_Hochhuth_gibt_Vorsitz_der_Ilse_Holzapfel_Stiftung_ab.html

Zitat aus Berliner Ensemble:

Das Theater, in dem das Berliner Ensemble spielt, ist das Theater am Schiffbauerdamm. Das Gebäude ist Eigentum der Ilse-Holzapfel-Stiftung, welche von Rolf Hochhuth gegründet wurde. Das Theaterensemble ist Mieterin der Immobilie und wird heute als Kapitalgesellschaft in der Rechtsform einer GmbH geführt, deren einziger Gesellschafter Claus Peymann ist.

Zitat aus Staatliche Schauspielbühnen Berlin:

Das Theater am Schiffbauerdamm, Spielstätte des Berliner Ensembles, wurde von der Ilse-Holzapfel-Stiftung, deren Gründer Rolf Hochhuth ist, erworben und an den Senat von Berlin vermietet.

--62.206.124.28 07:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ist ergänzt. --KWa 00:47, 31. Jul. 2009 (CEST)

Rolf Hochuth, David Irving, die "Junge Freiheit" und Georg Elser

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Georg_Elser#Projekt_.22Johann-Georg-Elser-Denkmal.22_in_Berlin

--62.206.124.54 21:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Kapitel Hochhuth und Oettinger

Hier sehe ich eine Akzentverschiebung, die aus der Verwechslung der beiden Namen durch H. abgeleitet wird, um dann mit den Worten eines FAZ-Kommentators mehr oder weniger unisono zu konstatieren: "...die Tatsache, die diese Tatsachenbehauptung stützt, ist keine..." Das scheint mir doch etwas merkwürdig, denn hier liest sich das durchaus anders. Der Hintergrund sollte doch so dargestellt werden, dass H.s Ansatzpunkt im Fall Filbinger klar erkennbar wird.-- LS 21:41, 24. Mai 2010 (CEST)

"Weitreichend" lässt sich nicht so steigern, wie der Autor dieser Zeilen meint. Wenns schon sein muss, dann "weitestreichend". Uccusic 07:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Deutsches Jungvolk

Ich bin ein wenig verwundert, dass im Artikel nicht zu finden ist, dass Hochhuth im Deutschen Jungvolk war. In diesem Spiegel-Artikel ist er als Mitglied des Deutschen Jungvolks abgebildet. (S. 4) --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 22:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Foto von Hochhuth

Das Foto von Hochhuth müsste mal in die richtige Position gedreht werden. confusius 20:23, 25. Dez. 2011 (CEST)

Austritt aus Akademie der Künste

wegen Grass-Gedicht-Diskussion http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/hochhuth-tritt-aus-akademie-der-kuenste-aus-a-831627.html Erklärung erfolt lt. Spiegel online von Hochhuth. --Missmarple76 (Diskussion) 17:15, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Formulierung "trat er aus Protest gegen die Inschutznahme von Günter Grass wegen seines seiner Ansicht nach antisemitischen und SS-verherrlichenden Gedichts aus [2]" im einleitenden Absatz kann so nicht bleiben, da dies nicht so gesagt wurde, der angefügte Einzelnachweis stützt diese Aussage nicht. Insbesondere das Wort "Inschutznahme" ist reine Theoriefindung. --194.113.41.2 19:23, 7. Mai 2012 (CEST) s.a. [33] --194.113.41.2 19:30, 7. Mai 2012 (CEST)

Aus einer Akademie kann man nicht austreten, man wird berufen . Der Satz trat aus kann so nicht stehen bleiben, das sind Worte schlechter Tagespresse. Hochuth hat nur angekündigt nicht mehr zu kommen, er weiss selbst um den Umstand und hat m.E. nie das Wort Austritt selbst gebraucht.--Kalusa, Karl & Wolfgang (Diskussion) 20:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Auch hatte Hochhuth gesagt, die Junge Freiheit sei ihm nicht bekannt gewesen, was offenkundig falsch war, da er für die Zeitung bereits zuvor zwei Interviews gegeben und einen eigenen Beitrag verfasst hatte. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was dieser Satz dem geneigten Leser nun sagen soll. Abgesehen davon, dass in der angegebenen Quelle nirgendwo steht, dass Hochhuth angab, die JF sei ihm nicht bekannt gewesen. (Wobei die angegebene Quelle, die Zeitung Ossitzky, selbst nicht als wikipediarelevante Quelle geeignet ist, da sie dem linksextremen Linksnet nahesteht.)

Wie dem auch sei, was nützt diese Aussage dem Leser? Person A bringt eine dämliche Aussage in Zeitung Z und bei Wikipedia steht anschließend, dass Person A sagte, ihm sei Zeitung Z vor dem Interview nicht bekannt gewesen? Was soll einem das nun sagen? Macht das die Aussage, die A in Z nun sagte, besser? Oder soll das eine Rechtfertigung sein? Für die Aussagen, die Hochhuth getroffen hat, spielt es doch keine Rolle, ob er die Zeitung kannte oder nicht als das Interview stattfand, und ebenfalls nicht, ob er eine Falschaussage diesbezüglich macht (er kannte sie aber er sagte, er kenne sie nicht). Außerdem ist an der Zeitung ohnehin nichts zu beanstanden, weswegen ich auch nicht verstehe, wieso man überhaupt erwähnen müsste, dass man die Zeitung vorher nicht kannte. Ich versteh wirklich nicht, was mir dieser Satz nun sagen soll.--31.17.157.239 02:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Rolf Hochhuth Stargast der "Compact" / "Institut für Demokratie und Zusammenarbeit" "Souveränitätskonferenz 2015"

„Compact“-Jahreskonferenz in Berlin
Hochhuth ist dabei, Coca-Cola nicht
Das rechtspopulistische Magazin „Compact“ hat zum Kongress geladen.
Chefredakteur Elsässer ruft zum Widerstand gegen Flüchtlinge auf. 26. 10. 2015
Uta Schleiermacher
http://www.taz.de/!5244940/

Hochhuth kommt nicht zur Konferenz? – Über die falsche Hatz der taz
Von COMPACT am 25. Oktober 2015
https://www.compact-online.de/hochhuth-kommt-nicht-zur-konferenz-ueber-die-falsche-hatz-der-taz/

--Über-Blick (Diskussion) 14:21, 12. Dez. 2015 (CET)

"Rolf Hochhuth hat seine eigene Wahrheit"

Kultur Gerichtsurteil
Die Welt 15.06.12
Rolf Hochhuth hat seine eigene Wahrheit
Der Schriftsteller Rolf Hochhuth legte sich wegen ihrer Berichterstattung mit der Nachrichtenagentur dpa an.
Zwar konnte er einen Vergleich erstreiten, ein Verlierer ist er aber trotzdem.
Von Karolin Jacquemain

--Über-Blick (Diskussion) 14:24, 12. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 18:14, 14. Mai 2020 (CEST)