Diskussion:Roma/Archiv/2

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Kanada/Visapflicht

"Da Kanada die Visapflicht im Jahr 2008 für Ungarn aufhob, stiegen die Asyansuchen in Kanada stark an, sodass es bereits 2010 wieder Überlegungen gibt, die Visa wieder einzuführen, wie es vorher schon für Tschechien der Fall war."

Bezug zu Roma so jedenfalls nicht erkennbar. Es scheint sich wohl eher auch um eine offene Frage als um eine klare administrative Entscheidung zu handeln. Und um ein Randdetail, das schon gar nicht weiter ausgeführt werden sollte. Ich plädiere für Streichung.--Kiwiv 10:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Dann lies den Beleg im Pester Lloyd, den ich angab, da schaut die Welt etwas anders aus. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Der "Pester Lloyd" ist zwar im Netz auf dem kurzen Weg zugänglich, aber damit doch noch nicht mehr als ein Blättchen ausgesprochen minderer Bedeutung (Gibt es auch eine Druckausgabe?!), das neben den anderen Quellen zum Roma-Exodus stark abfällt. Bemerkenswert sind die illustrierenden Fotos: einmal eins, das offenbar dem deutschen Sprachraum entnommen ist und mit Kanada nichts zu tun hat, denn auf dem Transparent ist von "Roma & Sinti" die Rede, eine im englischsprachigen Raum, aber auch in Ungarn absolut unübliche Formulierung. Und zweitens das Bild vom Zierbrunnen, das nicht das geringste mit unserem Thema zu tun hat. Es sind aber auch unsinnige Formulierungen, die die Seriosität des "Pester Lloyd" (deutschsprachig!?) in Zweifel ziehen, so bei der nicht überzeugenden Zitierung "Kanada klagt". "Kanada"??? Daß hier viel Wind gemacht wird, warum auch immer, erhellt aus der Differenz zwischen alarmierendem Ton und realem Geschehen in dieser seltsamen Darstellung: "das Land" (???) sehe sich mit einer Romaflut konfrontiert. Nun bereue "man" (???) die Visafreigabe. Man "überlege" deren Wiedereinführung. Es geht also zunächst einmal um viel heiße Luft.

Dem stehen zahllose sehr viel konkretere Aussagen und vor allem Ereignisse, Übergriffe gegenüber, über die sich mit besseren Quellen berichten ließe. Es gibt aber keinen Grund, hier eine Laufliste aufzumachen, in die jeder, der was fand, was hineinschreibt. Das ist nicht die Aufgabe dieses Artikels, der für ein Lexikon stehen soll. Nicht alles, was es gibt, gehört hier auch hinein. Dennoch habe ich - deiner Freude an deinem Fund zuliebe ihn zunächst einmal und vorläufig in der Anmerkung untergebracht.

Wie schon gesagt:

• Quelle überzeugt nicht.
• Falscher Ort.--Kiwiv 12:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Erinnerungskultur/Reihungen von Einzelbeispielen

Ein Lexikon versucht das Wesentliche wiederzugeben. Daraus folgt, daß es in aller Regel nicht angemessen ist, in Artikeln lange Reihungen von Einzelfällen unterzubringen. Ein Artikel sollte ja doch bemüht sein, die allgemeinen Schlußfolgerungen, wie sie die Forschung aus Einzelfällen zieht, wiederzugeben.

"Stolpersteine" z. B. wurden inzwischen zahlreich auch zur Thematik Zigeunerverfolgung verlegt. Es ist nicht sinnvoll, hier eine Auflistung zu eröffnen. Ähnliches gilt übrigens für das Thema "Übergriffe gegen Roma", wie sie ja europaweit stattfanden und stattfinden. Auch hier sollten wir nicht dazu übergeben, eine der wp-typischen Endlosreihungen zu eröffnen, die den lexikalischen Anspruch der WP bei Licht betrachtet doch nur disqualifizieren. Zur Not kann man dergleichen einmal bei ungewöhnlicher Aussagekraft als exemplarisch in einer Anmerkung unterbringen.--Kiwiv 11:21, 10. Mär. 2010 (CET)

Flagge

Wieso wurde die Flagge aus dem Artikel entfernt ? Wenigsten sollte man solche Änderungen vorher diskutieren! Im Übrigen ist diese Flagge identitätsstiftend, sollte daher bleiben. --Hotti4 09:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sie wurde nicht entfernt, sondern mit einer erlätuernden Anmerkung in den Abschnitt "Internationale Zusammenschlüsse" versetzt [5]. Bitte lies in Zukunft Text und Anmerkungen, ehe Du sie revertierst. Es ist nicht Aufgabe, der WP, "identitätsstiftend" zu wirken. --Otfried Lieberknecht 09:53, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nicht identitätsstiftend, aber identitätswiderspiegelnd, wenn eine solche existiert, was hier sicher der Fall ist. --Portram 13:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kriminalität

schade, dass die Wikipedia zu politisch korrekt ist, um auch die tatsächlichen Probleme der Gastvölker entsprechend zu schildern. Auch wenn die Roma verfolgt und diskriminiert werden und wurden, so war und ist das gleichfalls keineswegs unbedingt ohne Grund erfolgt. Der bekannte Vorfall in Irland fand beispielsweise nach erheblichen schwerstkriminellen Übergriffen durch Roma statt. Dort wollte die Dorfjugend dann die Roma vertreiben... Aber vermutlich ist das zuviel verlangt, dies auch hier mit aufzunehmen. Minderheiten können ja praktisch nur Opfer sein. 12.50.206.2 05:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das könnte ja dann in einem Artikel "Gast- und Wirtsvölker" geschehen? Hm?--Kiwiv 11:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Weblinks

WP:WEB besagt:

„Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.“

Die zwei Wikimediaprojekt-Links mal ausgenommen hat der Abschnitt zur Zeit 12 Links. Das ist definitiv zuviel. Bitte kürzen. --Asthma und Co. 19:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Fünf externe Links sollten in der Regel genügen. Okay. Aber bloßes Abzählen sollte dennoch nicht das Kriterium sein. "Wo ist Zigeunerland?" ist eine der umfassendsten Darstellungen von Geschichte und Kultur der Roma und Sinti, die in deutscher Sprache im Netz zu finden sind. Von Rombase unterscheidet sich die Site durch die Fülle von aktuellen Beispielen zur Kultur der Roma und durch die leicht verständliche Darstellungsweise. Man kann also nicht behaupten, dass der Link nicht wirklich hilfreich sei. Er genügt durchaus dem Anspruch "Vom Feinsten". Martinvie 20:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dagegen ist der Link zu Gipsywaves tot, wie ich ich festgestellt habe. Ich werde darum den Link zu gipsywaves.de entfernen und den Link zu roma-und-sinti.kwikk.info wiederherstellen. --Martinvie 17:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Linkspam - Nein Danke. Und der link ist auch nicht tot.--Elektrofisch 17:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also ich krieg bei Gipsywaves nur eine "Error 404" Seite. Was ist daran hilfreich? Und der Link zu Euromosaik, der die Sprache betrifft, gehört zum Artikel über die Sprache. --Martinvie 17:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also ich kann den Link den du überarbeitet hast locker öffnen. Aber fern ab davon kann es sein, das du mit der Person identisch bist, die hinter der Seite steckt, die du verlinkt haben möchtest? Wenn man mal grob deine Bearbeitungsgeschichte anguckt könnte man da glatt drauf kommen.--Elektrofisch 17:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sorry für Gipsywaves. Da wird es wohl Serverprobleme gegeben haben. Ich kann den Link jetzt auch wieder öffnen, aber ich konnte ihn an mehreren Tagen nicht öffnen. Im übrigen bin ich nicht Martin Auer, aber ich beschäftige mich mit diesem Autor. Ich werde jetzt hier aber keinen Kampf um einen Link führen, sondern ersuche die mit dem Artikel befasste Community, sich den Link zu Wo ist Zigeunerland? noch einmal anzuschauen. -- Martinvie 13:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Reinheits- und Meidungsvorschriften

Unter Bedeutung der Großfamilie steht: "Frauen haben nach dem Glauben der Roma übernatürliche Kräfte, was sie zu diesem Amt befähigt."

Fragen hierzu:

1) nach dem Glauben *aller* Roma? Ist das nicht zu stark verallgemeinert?

2) übernatürliche Kräfte - präzise was für Kräfte sind das?

3) Belege?

Vielen Dank! -- Isa-stefan 19:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Stammt wohl aus der Urfassung des Artikels und war unbelegt. Ich habe es gelöscht. Da scheint es mir noch mehr Anlaß für Eingriffe zu geben ... Danke!--Kiwiv 21:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zur magischen Macht der Frau: Bei den Kalderasch beispielsweise kann eine Frau einen Mann unrein machen, indem sie ihn mit einem Teil ihres Unterrocks berührt. Siehe die Bücher von Matéo Maximoff. -- Martinvie 13:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hat nichts mit Magie zu tun, sondern mit Reinheitsvorschriften.--Kiwiv 18:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Rituelle Reinheit ist nun aber ein magisches Konzept. Oder auch ein religiöses Konzept. Doch die Grenze zwischen Religion und Magie ist in Wahrheit nicht zu ziehen, siehe z.B. Max Weber: Magische Religiosität und Ritualismus, siehe auch den Wikipedia-Artikel Magie, Abschnitt "Reibungsflächen zwischen Magie und Religion". -- Martinvie 23:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, WP-Artikel sind keine geeignete Referenz. Unbeachtlich möglicher Schnittmengen zwischen Magie(= "Zauber")-Konzepten einerseits und Reinheits-/Unreinheitskonzepten, wie sie sich in zahlreichen Religionen finden, andererseits ist zunächst einmal genau diese Unterscheidung zwischen diesen zwei Konzepten zu treffen. Die Vorstellung von der Unreinheit einer Menstruierenden z. B., wie sie sich bei Kalderasch oder bei Sinti auch auf Unterkleidung übertragen haben mag, ist allerdings schon etwas grundsätzlich anderes als ein Feuersegen oder ein Schadenzauber. Müssen wir hier aber nicht erörtern, wäre ja der falsche Ort. Mich würden mal die Maximoff-Aussagen interessieren. Falls du darüber verfügst, setze sie doch bitte einmal auf diese Seite.--Kiwiv 11:05, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zur Wiederherstellung der Korrespondenzen zwischen Roma-Reinheitsvorstellungen und katholischen Reinheitsvorschriften:

Ich hatte in die Versionszeile "Relativiert kulturelles Merkmal als nicht spezifisch" geschrieben: das bezog sich natürlich nicht auf die vorausgegangene Änderung, nämlich die Entfernung der Korrespondenz durch den IP-Benutzer, sondern auf die Korrespondenz selbst. So gelesen erklärt der Versionskommentar also, daß und wie der Hinweis motiviert ist. Hinzuzufügen wäre noch, daß die meisten Roma/Sinti im deutschsprachigen Raum katholisch sind, von daher eine Gegenüberstellung - hier Roma/Sinti, dort Katholiken - ganz ungerechtfertigt ist. Möglicherweise haben sich ja ältere katholische Tabuisierungen (in eigenen Formen) in dieser Bevölkerungsgruppe nur länger gehalten?--Kiwiv 12:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung

Es heißt jetzt: "Im Juli 2010 kam es in Frankreich zu Ausschreitungen, nachdem in der Bretagne ein Roma durch die Polizei erschossen worden war[20] und in Grenoble ein Roma bei einem Schusswechsel mit der Polizei umkam.[21] Frankreichs Präsident Sarkozy kündigte daraufhin härtere Repressionen gegen in Frankreich lebende Roma an. Zahlreiche Roma-Lager wurde aufgelöst, Innenminister Brice Hortefeux kündigte an, bis Ende August 2010 insgesamt 700 Romas aus dem Land zu bringen."

Das Problem ist, daß sich ähnliche, mitunter dramatischere Vorgänge auch aus anderen Staaten berichten lassen. Da nun aber WP keine Zeitung ist, sondern ein Lexikon sein möchte, ist hier für aktuelle Berichterstattung wie in einer Zeitung kein Raum. Es sollten Beiträge zum Artikel schon ein gewisses Niveau der Verallgemeinerung haben.

Wie im Artikel zu lesen, lautet der Singular "Rom" (m) bzw. Romni (f), der Plural, wie wir ihn im gesamten Artikel verwenden, "Roma", nicht "Romas".

Vor Rückführung bitte ich um Meinungsäußerungen.--Kiwiv 18:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kiwiv,

Erst einmal vorausgeschickt, hohen Respekt für deinen Einsatz zu den Artikeln in diesem Bereich. Nun zum konkreten Diskussionspunkt. Was den Singular und den Plural angeht: geschenkt, das muss natürlich korrekt und innerhalb der Wikipedia einheitlich sein, gut, dass es in Form von "Rom"/"Rmoni" (Sing.) und "Roma" (Plural) eindeutig geklärt hast.

Was das Niveau der Verallgemeinerung anbetrifft, gebe ich dir insoweit Recht, als dass alles, was auf einem deutlichen Niveau der Verallgemeinerung gesagt werden kann, auch dementsprechend ausgedrückt werden sollte. Das ist jedoch kein Gebot zum Ausschluss von Informationen über einen Einzelfall oder einen einzelnen Aspekt, der in seiner Bedeutung herausragt, der einzigartig ist oder der eine bisher beachtete europaweit beachtete Linie überschreitet, so z.B. Italiens Ankündigung eines mit EU-Grundsätzen völlig unvereinbaren Maßnahmenpakets. Ich habe nun eine entsprechende Ergänzung in der Fußnote bzgl. der europaweiten Bedeutung eingefügt [6].

Auf den Artikel insgesamt bezogen stelle ich in Frage, dass die gegenwärtige Formulierung und die Auslagerung der jüngsten Vorkommnisse in einzelnen Staaten in eine Fußnote der Sachlage gerecht wird. Der jetzige im Haupttext stehende Formulierung nennt die Verwendung von Klischees und Schlagworten sowie die politische Forderungen, nennt aber keine konkret erfolgten Aktionen (z.B. die medienwirksam erfolgte Räumung von Roma-Lagern im Juli/August 2010 in Frankreich).

Was denkst du dazu? --Carolin 17:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts der Fülle von Ereignissen in vielen europäischen Ländern allein nur in den letzten vier, fünf Jahren, die unter die Überschriften "antiziganistische Praxis"/"kriminelle Praktiken gegen Roma"/"staatliche Vertreibungspraxis" usw. gesetzt werden könnten, scheint es mir wenig sinnvoll, eine Liste solcher Ereignisse zu beginnen. Daß wir das bislang nicht taten, ergibt sich ja nicht nur aus dem Anspruch des Textes, ein Lexikon-Artikel zu sein, der schon ein gewisses Verallgemeinerungniveau haben muß und der nicht die Funktion eines Nachrichtenmediums hat. Es ergibt sich auch daraus, daß wir eine Endlos-Reihe eröffnen und damit jedermann einladen würden, hier nun alles Mögliche an Klein-Klein unterzubringen. Die Ereignisse in Frankreich werden zur Zeit sehr beachtet, morgen sind es vielleicht - wie erst gestern - Ereignisse in Ungarn (dort ist die Todesrate übrigens höher als in Frankreich), dann solche in Italien, wie vorgestern usw. Dann noch die Slowakei, Tschechien, Bulgarien, Rumänien, ...

Sinnvoll wäre es m. E. stattdessen ein paar allgemeine Sätzen zum Stand/zum Abbau der sozialen und demokratischen Rechte der Minderheit in den Artikel hineinzuschreiben ("Soziale Marginalisierung, Chancenlosigkeit auf den Arbeitsmärkten, Ghettobildung vor allem bei südosteuropäischen Roma-Immigranten begegnen einige westeuropäische Regierungen - wie in Frankreich oder Italien - mit verschärfter Repression und einer Vertreibungspolitik. Hetze gegen die Minderheit und deren Ausrufung zum "Sündenbock" für gesellschaftliche und politische Defizite ist in vielen Staaten der EU ein übliches Mittel populistischer Politik." Usw., in den Fußnoten dann Hinweise auf einige wenige exemplarische Ereignisse. Leider habe ich jetzt die Zeit dafür nicht, aber du vielleicht?--Kiwiv 17:01, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hmm, es gibt noch eine andere Lösung. Wenn solche "Ereignisse" groß genug sind und damit auch hinreichend journalistische Quellen vorliegen, sind sie für einen eigenen Artikel relevant genug. Nehmen wir oben das Beispiel mit Frankreich und Juni 2010. Da könnte man die Geschichte die zu den tötlichen Schüssen geführt haben, die polizeiliche Ermittlungsarbeit (Wertung: Notwehr/Mord ...), die nennen wir es Tumulte danach sowie die Ankündigung der Politiker (event. Wirkung auf Parteiprogramme) und die tatsächlichen Folgen beschreiben. Es böte sich an, für solche Ereignisse eine eigene Kategorie einzuführen. Soweit die Utopie. In der Praxis wird es schwer: Relevanz im Sinne von WP ist ein Problem (immerhin: wenn innerfranzösische Dinge hier zu lesen sind, haben sie international Aufsehen erregt), solide Quellen das nächste (es läuft eher auf das Zusammenschreiben von Presseartikeln hinaus, wissenschaftliche Literatur wird nicht auftreibbar sein). Letztes Problem ist das Lemma. Sowas könnte dann im Artikel verlinkt werden. es gleich zu sagen, mir ist das zuviel Aufwand und ich werde nicht dran mitarbeiten.--Elektrofisch 08:32, 23. Aug. 2010 (CEST)

Alternativer Ansatz (mein Vorschlag, nach Sichtung des Bestandes an WP-Artikeln und Artikelabschnitten zum Thema): zusätzliche Artikel mit Darstellungen des Hintergrundes in der Europapolitik usw. erstellen und dann, sofern einzelne Ereignisse sich als besonders wichtig herausstellen, die erforderlichen Informationen zu bestimmten Ereignissen an gegebener Stelle (ggf. auch als eigene Artikel) einfügen. (Der Vorteil eines solchen Ansatzes ist der, dass man sich so im Idealfall auf diejenigen Ereignisse konzentrieren kann, die europaweit Medienresonanz hatten oder politische Wirkung zeigten.) Denn gesamteuropäische / europapolitische Aspekte hierzu fehlen meines Erachtens derzeit in der WP. (Beispiele: in Europäische Integration und in Erweiterung der Europäischen Union sind Roma und/oder Implikationen der EU-Erweiterungspolitik für Roma nicht erwähnt.) Beispiele für mögliche Lemmata zu europäischem Kontext und Hintergrundinformationen:

• EU-Erweiterung 2007 (derzeit nur Redirect zum Abschnitt Erweiterung der Europäischen Union#Sechste Erweiterung (Osterweiterung, Teil II) 2007, daraus könnte ein eigener Hauptartikel werden, in Analogie zum Hauptartikel EU-Erweiterung 2004)
• Roma-Politik der Europäischen Union (mit Weiterleitung von Roma-Politik der EU) - siehe auch: Eidgenössische Abstimmung über die Weiterführung der Personenfreizügigkeit und deren Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien - Minderheitenschutz#Europäische Konvention für den Schutz von Minderheiten - September 2008#Dienstag, 16. September - teils auch Zuwanderergruppe - teils auch Veröffentlichungen der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte sowie Weblinks z.B. Die EU und die Roma - "Die Lage der Roma und Sinti wurde in dem vom EU-Parlament vorgelegten Bericht als besonders kritisch eingestuft." (z.B. [7]) - Die Situation von Roma EU-Bürgern, die in anderen Mitgliedstaaten leben - Die Situation von Roma-EU-Bürgern, die sich in anderen EU-Mitgliedstaaten niederlassen - EU-Studie: Tschechische Roma fühlen sich im Vergleich am häufigsten diskriminiert

P.P.S.: Habe soeben Roma-Politik der Europäischen Union angelegt. --Carolin 03:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

• Rückführungsrichtlinie und/oder entsprechende andere europäische Regelungen (derzeit nur kurz in Abschiebehaft#Europäische Union erwähnt)

P.S.: Habe Rückführungsrichtlinie (=Richtlinie 2008/115/EG (Rückführungsrichtlinie)) soeben angelegt, sie gilt aber für Drittstaatsangehörige. --Carolin 01:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Habe nun ergänzend Richtlinie 2000/43/EG (Antirassismusrichtlinie) angelegt. --Carolin 01:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

P.P.S.: Soeben auch Richtlinie 2004/38/EG (Freizügigkeitsrichtlinie) angelegt, die hier mit Bezug auf EU-Bürger besonders relevant ist. --Carolin 18:17, 26. Aug. 2010 (CEST)

• Roma in Rumänien - siehe auch: Rumänien#Ethnien und Sprachen - Wiesel-Kommission - teils Franz Remmel - Partei der Roma - Minderheitenwahlrecht#Rumänien - teils Islam in Rumänien#Gegenwart - teils Kinderarmut in den Industrieländern#Rumänien - teils Straßenkinder in Rumänien - hinzu kommen [[Datei:Sclavi Tiganesti.jpg]] sowie Weblinks z.B.: zag-berlin.de, ZAG – antirassistische zeitschrift, Albert Zecheru: Roma in Rumänien – Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Richard Wagner

P.S.: Soeben Roma in Rumänien angelegt. --Carolin 01:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das wird aber eine Mega-Arbeit. (Was mich anbetrifft, ob ich in den nächsten Wochen oder Monaten dazu komme, auch nur zu einem Teil davon umzusetzen, ist nicht abzusehen.) --Carolin 23:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ein guter Vorschlag, dem ich als mögliche Thematik noch die Decade of Roma Inclusion ([8], [9]) hinzufügen würde, wie sie wenig bekannt und bemerkt zur Zeit stattfindet und so hervorragend zur französischen aktuellen Regierungspolitik passt. Mein Interesse an der Bearbeitung des Themas in WP ist allerdings begrenzt auf ein paar zentrale Artikel, mir fehlen Zeit und Motivation, mich an diesem Ort tiefer hineinzubegeben. Vielleicht sieht es bei dir (bei allen gewichtigeren Belastungen) doch besser aus?--Kiwiv 10:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bei mir kommt das Interesse eher von der EU-Seite her. Habe nun dennoch einen neuen Artikel Roma in Rumänien angelegt. Er hat größere Lücken (z.B. zur Geschichte, auch zur Nachkriegszeit). Wenn du ihn ergänzen möchtest, wäre es mir sehr recht... --Carolin 01:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es sind ja nicht nur Roma aus Rumänien. Die Sache sollte auch hier, zwar mit 1-2 Sätzen auch erwähnt werden-- Vammpi 20:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Diskriminierung und Verfolgung" heißt es zur heutigen Situation (siehe Kontext dort): "Gemeint sind in aller Regel Roma aus Osteuropa, vornehmlich aus Bulgarien und Rumänien", und im Abschnitt "Sonderfall Südosteuropa" sind gleich mehrere Staaten genannt. Wo wird deines Erachtens der Eindruck erweckt, dass Roma nur aus Rumänien kämen? Hier auf der Disk war es jedenfalls nicht so gemeint. --Carolin 03:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: die Meldung zu den Demonstrationen in Frankreich gegen die Abschiebung steht übrigens auf der WP-hauptseite, siehe auch die Diskussionsseite dazu. Den Kontext hier im Artikel anzureißen, sowie im Artikel Nicolas Sarkozy, hat sich sicher gelohnt, da dadurch die Hintergrund-Informationen überhaupt in der WP auffindbar sind. Im Grunde schade, dass (bisher) keiner den Vorschlag von Elektrofisch aufgegriffen hat, einen eigenen Artikel dazu zu schreiben... Lemma-Vorschlag Abschiebung von Roma aus Frankreich im Sommer 2010. Die WP-Relevanzhürde könnte das Thema inzwischen wohl überschreiten. --Carolin 01:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Bevölkerungsanteile

Siehe: [[10]], [[11]], [[12]]. --Kiwiv 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Antiziganismus

muss einfach in der einleitung eingebracht werden. habs im letzten satz untergebracht; meines erachtens eine elegante lösung. antiziganismus kann doch in diesem artikel nicht ausschließlich bei den anmerkungen ganz unten erwähnt werden! (nicht signierter Beitrag von 95.33.71.75 (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2010 (CEST))

Soziale, ökonomische und ethnische Marginalisierung sind nicht/nicht ausschließlich ein Produkt antiziganistischer Vorurteile. Solche monokausalen Erklärungen verbesssern den Artikeltext nicht.--Kiwiv 20:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eigentlich nie im Leben monokausale Erklärungen (außer vielleicht in der Physik oder so). Wenn aber der Antiziganismus der entscheidende Faktor für die Marginalisierung der Roma ist (und das ist er meiner Meinung nach), dann möge er im Artikel auch an prominenter Stelle Erwähnung finden.--Robin.r 08:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wir schreiben ja hier nur ab. Bei wem findest du eine solche Ansicht und wie ist sie begründet?--Kiwiv 11:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

fehlendes Adjektiv zu "Sinti" und "Roma"

Da die Seite gesperrt ist, bitte ich unter "Selbstbezeichnung" folgendes aufzunehmen: statt: (Pluralbegriff; Sg. m. Sinto / Rom, Sg. f. Sintiza / Romni)

neu: (Pluralbegriff; Sg. m. Sinto / Rom, Sg. f. Sintiza / Romni; Pl. f. Sintiza / Romnija [13]; Adjektive zu den Substantiven "Sinti" und "Roma" gibt es nicht. Fußnote: telefonische Auskunft des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma; stattdessen soll man Umschreibungen wie "aus der Gruppe der Sinti und Roma" verwenden.) --Robin.r 11:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es umgesetzt. Soll der Hinweis zu den Adjektiven auch in den Text? Das war etwas unklar. --Happolati 12:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nein, es gibt a) Adjektive (siehe sintengeri tschib im Artikel Sintitikes) und b) ein Sprachtabu gegenüber Sprechern der gatschkeni tschib.--Kiwiv 12:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ok, danke, besteht denn Konsens bzgl. des Änderungswunsches von Robin.r? --Happolati 12:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich. Im übrigen ist mir da wohl insofern ein Mißverständnis passiert, als es um deutsche Adjektive zu Sinti und Roma ging. Die gibt's ja nun eben nicht.--Kiwiv 12:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte ganz gerne den Hinweis zu den Adjektiven auch noch im Text, oder zumindest in einer Fußnote. Ich musste einen Text auf Deutsch übersetzten, da wusste ich nicht, wie das (deutsche) Adjektiv lautet und habe weder auf Wikipedia noch sonstwo eine klare Information dazu gefunden; von daher denke ich, dass diese Information an dieser Stelle für viele Benutzer nützlich wäre.Robin.r 15:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Quellenhinweis wurde im Text auch weggelassen. Ich hätte gerne (das war offensichtlich nicht klar), dass mein kompletter Änderungsvorschlag im Text oder in der Fußnote auftaucht. Dankeschön.--Robin.r 15:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

• Nützlich immer, m. E. sollte aber die Information richtiger in den jeweiligen Bezugsartikel aufgenommen sein, also in "Roma" und in "Sinti". So ist es ja bis auf den Adjektivhinweis auch geschehen. Die nützliche, die notwendige Erklärung steht also genau dort, wo sie hingehört. Sie irgendwie aus Anlass des Auftretens der Doppelbezeichnung in den Artikel "Roma" ein zweites Mal einzustreuen - sie steht ja schon eingangs der Einleitung, was "Roma" angeht, erscheint mir inzwischen nicht mehr sinnvoll. Sinti sind ja nun gar nicht das Thema und überall die grammatischen Grundformen eintragen/nachtargen, wo von "Sinti und Roma" die Rede ist?

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden: Warum sollte deiner Meinung nach die Sache mit dem nicht vorhandenen Adjektiv zur Bezeichnung der Roma nicht im Artikel auftauchen, der eben über die Bezeichnung der Roma spricht? --Robin.r 19:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank! --Robin.r 13:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

• Belegt werden müssen solche Angaben m. E. nicht. Nun schadet ein Beleg wahrscheinlich nicht, aber: es sollte dann nicht ein Aufsatz in einer Reihe der Bundeszentrale für politische Bildungder, der sich mit dem Romanes gar nicht beschäftigt, sein, sondern dann bitte schon eher ein Romanes-Sprachwerk.--Kiwiv 15:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Könnte man nicht erst mal diesen Beleg nehmen, bis sich ein besserer findet?--Robin.r 19:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Komme darauf zurück, bitte um Geduld.--Kiwiv 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Möchte nur schnell darauf hinweisen, dass die Sperre ja nicht mehr besteht, Änderungen also im Text vorgenommen werden können, am besten natürlich nach hier auf der Diskussionsseite erzieltem Konsens. Danke & Gruß --Happolati 13:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte

Ich vermisse einen Absatz über die Geschichte. Kennt sich damit jemand aus? -- 84.137.178.235 21:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Karte zur "Verteilung der 'Stämme'"

• Die Angaben sind unbelegt. Wären sie es nicht, so wäre doch das Folgende einzuwenden:
• Die Karte ist leider nicht hinreichend aussagekräftig, weil sie die Subgruppen der Gesamtethnie, die eine der Roma (bitte im Artikel kundig machen; siehe auch: Sinti und Roma) ist, nicht hinreichend darstellt. Sie beschränkt "Roma" auf den Balkan und dessen Umgebung, ohne aber dort zwischen Kalderasch, Aschkali, Rudari, Lovara etc.pp. zu differenzieren. Das hinreichend hinzukriegen dürfte auch außerordentlich schwierig sein. Ich würde einfach davon abraten, dafür Zeit zu opfern. Da kann man Besseres tun.
• Die Bennenungen der Subgruppen treffen die Sache mitunter nicht,
  • bei unterschiedlicher Bezeichnung kann es sich um ein und dieselbe Subgruppe handeln (Manusch = Sinti),
  • bei einer Bezeichnung kann es sich um unterschiedliche Subgruppen handeln. In Schweden spricht niemand von "Kalé" - im Gegensatz zu Finland, wo zugleich von Kalderasch die Rede ist. Die Finnischen Kale haben mit den spanischen oder französischen Kale überhaupt nichts zu tun. "Kalo" ist Romanes und heißt einfach nur schwarz. Das Wort ist eine ältere Eigenbezeichnung (die auch in Mitteleuropa mal verbreitet war).
• Die Karte ist merkwürdig betitelt. Was sollen denn bitte "Stämme" sein? Den Kolonialismus mit seinen Negerstämmen haben wir doch abgelegt? Sinti oder Kalderasch oder welche Roma-Gruppen auch immer leben nicht in "Stammesgesellschaften".--Kiwiv 19:11, 5. Okt. 2010 (CEST).

Karte zur Bevölkerungsanteilen

• Die Angaben sind unbelegt. Der als Beleg in der Bildbeschreibung angegebene Link führt ins Leere. Wäre das nicht so, so wäre doch
• all das einzuwenden, was hier in mehreren ausführlichen Diskussionen zum Thema bereits vorgetragen wurde. Siehe weiter oben.--Kiwiv 19:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Foto zur Deportation 1940

Was die nationalsozialistischen Verbrechen an den europäischen Roma angeht, finden sich besser geeignete Fotografien als eine von der "nur" 2.500 Deportierte betreffenden 1940er-Deportation. Das Thema wird ja ausführlich im Artikel Porajmos dargestellt (wo sich das Foto bereits vorfindet: in dem passenden Abschnitt).--Kiwiv 19:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so.--Elektrofisch 22:49, 5. Okt. 2010 (CEST)

Frankreich

Das ist belegfrei - so geht das nicht.--Elektrofisch 17:56, 1. Nov. 2010 (CET)

Dänemark und Abschiebungen

http://www.fr-online.de/politik/roma-verklagen-daenemark/-/1472596/4538194/-/index.html --Elektrofisch 11:51, 2. Nov. 2010 (CET)

Rechtsprechung

Der ganze Abschnitt ist undokumentiert. Die gelöschte Passage scheint genauso schlüssig zu sein wie der stehengelassene Rest. Fraglich bleibt, wie weit darüber überhaupt Veröffentlichungswille der Gruppen besteht und ob Sekundärliteratur deshalb seriös berichten kann oder auf fabelhaften Äusserungen einzelner Exponenten fusst. Soweit es Unterschiede zwischen den Rechtsprechungssystemen der Sinti und der anderen Roma-Gruppen auch offiziell dokumentierbar gibt, gibt es keinen Grund, sie hier nicht auch darzulegen. Doch eben: wo sind die seriösen Quellen? --Fäberer 14:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Katholische Kultur, islamische Kultur, jüdische Kultur vs. Romakultur / Religion der Roma

Merkwürdig finde ich zudem auch, wie hier einer "theologischen Kultur" eine "Romakultur" gegenübergestellt wird. Gemäß dem Religionsabschnitt dürfte es eine solche Trennung nicht geben. Romakultur war in religiößer Sicht eingebettet in die umgebende Mehrheitsreligion. -- Arcy 16:09, 1. Jan. 2011 (CET)

Neuer Linkkatalog

Nur zur Information, weil es vielleicht für weitere Recherchen ganz hilfreich ist: Unsere Redaktion hat in den letzten Monaten einen umfangreichen Linkkatalog zum Thema Roma und Sinti mit über 400 Einträgen erstellt, den wir laufend erweitern. --> http://www.roma-service.at/dromablog/?page_id=11945 Droma 13:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Burgenlandroma

Die im Text enthaltene Aussage, es gäbe im deutschen Sprachraum nur zwei Teilgruppen: jene der historisch seit Jahrhunderten hier ansässigen Sinti und jene der bei Migrationsschüben im 19. und 20. Jh. aus Osteuropa zugewanderten Roma, ist schlicht und einfach falsch. Sie ignoriert nämlich die bekannteste Roma-Gruppe in Österreich: Die Gruppe der Burgenlandroma lebt seit dem 15./16. Jh. im Burgenland. Die oben zitierte Aussage trifft also auf Deutschland zu, nicht aber auf österreich, also auch nicht auf den deutschsprachigen Raum insgesamt. (Quelle z.B. Rombase/Univ. Graz: http://ling.kfunigraz.ac.at/~rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/ethn/groupsat/at-bgld.de.xml) Droma 13:15, 23. Jan. 2011 (CET)

(nach BK:) Eingebracht wurde in den Abschnitt zu "Selbstbezeichnungen", daß die Bl-Roma seit dem 15. Jh. im Gebiet des heutigen Österreich ansässig seien. Nun ist kein besonderer Anlaß in diesem Abschnitt vom Thema (Benennungsdiskurs) abzuweichen und zusätzlich auf die historische Präsenz "der" Bl-Roma einzugehen. Das geschieht schließlich und ganz zu recht in diesem Abschnitt auch bei keiner der anderen in Rede stehenden Gruppen. Es ist aber auch die in diesem Kontext vorgetragene unbelegte(!) Aussage über einen Zuzug "seit dem 16. Jahrhundert" unzutreffend (Uni Klagenfurt: [14]; "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts wurden Roma-Siedlungen im heutigen Burgenland gegründet."[Heinz Tichy, Österreich, in: Valeria Heuberger,Arnold Suppan, und Elisabeth Vyslonzil, Brennpunkt Osteuropa: Minderheiten im Kreuzfeuer des Nationalismus, München 1996, S. 136-145, hier: S. 138]). Zwar findet sie sich so im Artikel Burgenlandroma, aber der ist ja nun komplett unbelegt und daher als Helfer völlig unbrauchbar. Und schließlich geht aus dem österreichischen "Roma und Sinti" auch keine Sonderstellung der Bl-Roma innerhalb der Minderheit oder des als "Roma" bezeichneten Teils hervor, die vielleicht einen besonderen Hinweis auf deren längeren Aufenthalt im Lande begründen könnte. Es erübrigt sich somit vollständig eine entsprechende Aussage, jedenfalls in diesem Abschnitt des Gesamttextes.--Kiwiv 13:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis: Die Burgenlandroma sollen ja gar nicht extra erwähnt werden, es geht auch nicht um "Sonderstellung" oder Ähnliches. Ich habe den Hinweis nur deshalb eingebracht (Quellenlink Rombase siehe übrigens oben), um eine Falschausage im Text irgendwie zu korrigieren, mehr wollte ich nicht. Wenn wir das irgendwie anders zurechtbiegen, braucht man die Burgenlandroma auch nicht eigens zu erwähnen.

Der Text spricht derzeit von zwei Teilgruppen im deutschsprachigen Raum, die durch die Doppelbezeichnung benannt werden. Neben der historisch seit Jahrhunderten ansässigen Teilgruppe der Sinti und jener der Roma, die in Osteuropa beheimatet oder erst zugewandert seien, gibt es aber im deutschsprachigen Raum eine wichtige Teilgruppe, die sich in keiner der beiden genannten wiederfindet. Die Burgenlandroma sind weder Sinti (sondern Roma) noch in Osteuropa beheimatet (sondern inm Burgenalnd) und auch keine erst zugewanderte Gruppe (sondern leben seit einem halben Jahrtausend im Burgenland)

Dass bei der Übernahme der ursprünglich in Deutschland entstandenen Doppelbezeichnung in Österreich eine Umdrehung stattgefunden hat, ist allerdings kein Zufall, sondern verweist darauf, dass hier andere Gruppen-Verhältnisse vorliegen (Du erwähntest das ganz richtig mit dem Hinweis auf die Roma-NGOs). In Österreich ist "Roma und Sinti" daher allgemein gebräuchlicher als das deutsche "Sinti und Roma", und das hat damit zu tun, dass die Burgenlandroma die bekannteste Gruppe darstellen und als autochthone Volksgruppe auch in gesetzlicher Hinsicht einen besonderen Status haben (österr. Volksgruppengesetz, Recht auf Sprachunterricht im Burgenland usw., siehe etwa hier: http://www.bka.gv.at/site/3515/default.aspx).

Kleine Nachbemerkung zur Datierungsfrage (um die es mir gar nicht ging): Das histor. belegte Eintreffen erster Gruppen bedeutet nicht, dass es danach keine weiteren Zugänge mehr gab (das erklärt die Angabe 15. bzw. 16. Jh.). Und in einer bestimmten Region zu leben ist nicht automatisch gleichbedeutend mit der Etablierung dauerhafter Siedlungen, also: "Sesshaftigkeit" (das erklärt die Angabe 17. Jh.). Droma 14:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Allerdings! Volkstumspolitiker welcher Couleur auch immer greifen ja stets gerne auf das Datum zurück, zu dem ihr "Volk" angeblich ein erstes Mal vor Ort gesichtet worden sei, natürlich im Unterschied zu den später Eingetroffenen. Sie sind ja an einem möglichst weit zurückreichenden Entstehungsmythos interessiert, aus dem sich Berechtigungen ableiten lassen, wie man hofft. Ich finde, schon erst recht ein Artikel, der von einer von vielen Menschen als fremd und als nicht dazugehörig betrachteten Minderheit handelt, sollte soweit möglich nicht noch innerhalb der Teilminderheiten vergleichende Unterscheidungen nach höherer oder geringerer Zugehörigkeit aufgrund früherer oder späterer Ankunft treffen. Was mit Blick auf die von dir angemahnten "deutschen" Sinti ja auch nirgenwo im Text geschah. Jetzt sollten wir für die Burgenland-Roma keine Ausnahme machen.--Kiwiv 15:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Nachsatz in Klammern und durchaus nicht als ironischer Kommentar: Im übrigen wäre es dem notleidenden Artikel Burgenlandroma (über die falsche Rechtschreibung mal hinweggesehen) wohl ganz dienlich, du würdest ihm deine Kompetenz zukommen lassen? Und ihn in eine passable Fasson bringen?--Kiwiv 15:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Es ging mir überhaupt nicht darum, die Burgenlandroma - mit oder ohne Bindestrich ;-) - da eigens aus Agitation hervorzuheben (wie du gemeint zu haben scheinst), sondern eine Falschaussage im Text zu beheben, die sich daraus ergab, dass sie deutsche Begriffs-Interpretation der zwei Teilgruppen (Sinti und osteuropäische Roma) aufgrund der langen Präsenz der Burgenlandroma eben nicht 1:1 auf Österreich übertragbar ist. So passt es ja jetzt. Grüße --Droma 16:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Reinheits-/Unreinheitsvorstellungen in der christlichen Glaubenspraxis

wg [15]: Inwiefern kann das Verbot für menstruierende Frauen an Hausschlachtungen teilzunehmen im evangelisch dominierten Hessen ein Beispiel sein für katholische Kultur? Welche Vorschrift der katholischen Kirche verbietet entsprechendes. Ich finde null Literatur die Hausschlachtungen überhaut mit der katholischen Kirche in verbindung bringen [16]. Gemäß Sabine Zinn-Thomas, S. 104 gehen solche "Verbote" eher auf das Konto der Gynäkologen, die ein obskures Menstruationsgift vermuteten. -- Arcy 12:58, 31. Dez. 2010 (CET)

ich denke auch, dass das beispiel ungünstig gewählt ist bzw. unklar formuliert. das mit der hausschlachtung ist m.w. eher volksaberglaube, pseudowissenschaftlich gedeckelt. andererseits gäbe es zahlreiche beispiele in allen drei religionen für tatsächliche vorschriften und verbote was frau während der menstruation zu unterlassen habe. aber vielleicht kann jmd., der zugang zu der zitierten quelle hat, nochmal nachgucken, was eigentlich gemeint ist. vg -- emma7stern 13:23, 31. Dez. 2010 (CET)

thx für deine korrektur. das kind hatte ich übersehen. -- Arcy 13:47, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Zugang zur zitierten Literatur. Sie besagt genau das, was dem Beleg - Fachliteratur zum "Zigeuner"-Thema - als Aussage vorausgeht. Der Inhalt dieser Aussage erstaunte mich nicht weniger als jemand sonst, bin aber kein Volkskundler. Von dort müßte mehr dazu kommen können. Der Beleg scheint mir unabdingbar, weil sich an der schieren Aussage immer wieder Widerspruch entzündet. Auch wenn in diesem besonderen Fall dem Widerspruch wenig Bedeutung zuzumessen ist - Urheber dürfte Benutzer Fernbach gewesen sein - grundsätzlich sollten Aussage und Beleg auf Widerspruch eingerichtet sein.--Kiwiv 16:33, 31. Dez. 2010 (CET)

ja-nu. das beispiel scheint mir halt nur unglücklich, wie es da steht, weil es ja für jede monotheistische religion jeweilige listen von reglementierungen gibt, die sich belegen lassen (m.e. aber schon eher unter allgemeinwissen fallen). es lässt vermuten, dass es da in hessen um 1970 noch ein konkretes verbot gab, da ja das gerücht (die wurst wird schlecht, das eingekochte gelingt nicht, der hefeteig fällt zusammen ... und die manneskraft versiegt; siehe z. B. blogs bei gutefrage.net :-) sich bis heute hält. von daher wär's schon interessant, was es da mit den hessischen katholiken auf sich hat. gehört aber vermutlich wirklich nicht mehr zu diesem artikel. vg und gutes rutschen, -- emma7stern 16:48, 31. Dez. 2010 (CET)

Nun ja für den Katkolizismus wäre mir keine "Die Wurst wird schlecht Enzyklika" bekannt. Solche eine müsste hier nachetragen werden, wenn das einsame nordhessische Beispiel als Beispiel für die ganzee Katholische Kirche gelten soll. Bisher ist die Fußnote lediglich eine falsche Verallgemeineung. -- Arcy 10:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Auf welches "katholische" Verbot bezieht sich deine Literatur? Wie definiert die Literatur "katholische Kultur"? Wie verallgemeinert die Literatur den Fall aus Nodhessen auf den Katholizismus allgemein? Es ist doch mehr als verwunderlich das im nordhessischen die dortige katholische Kirche abseits von Rom eigene Verbote bezüglich Hausschlachtungen erlassen konnte. Könntest Du bitte ein entsprechenden Zitat hier posten? -- Arcy 18:50, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Text jetzt soweit angepasst das das katholische auf das christliche allgemein ausgeweitet wurde. Die verwursteste Referenz habe ich durch eine neue (Judith Schlehe: Das Blut der fremden Frauen) ersetzt aus dem Artikel Kulturgeschichte der Menstruation. Zusätlich habe ich den Wikilink für "Menstruation" dorthin verwiesen. -- Arcy 11:11, 1. Jan. 2011 (CET)

den link zu verlegen ist wenig sinnvoll, nach dem gebot "gut zielen" sollte menstruation schon bei menstruation bleiben, die jetzige ref. finde ich auch nicht günstig, in Das Blut der fremden Frauen: Menstruation in der anderen und in der eigenen Kultur geht es nur tw. um christliche kultur -- emma7stern 12:37, 1. Jan. 2011 (CET)

Das mag sein. Vielleicht findet sich ja eine noch bessere Quelle. -- Arcy 13:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Das illustrative Beispiel, das sich um andere erweitern ließe, ist nicht Literatur zum Katholizismus entnommen, sondern - wie zu sehen Literatur zur Kultur der Roma. Es dient dazu, die dort verbindlichen Regelungen einem naheliegenden Exotismus zu entziehen und sie zu relativieren: als Regelung, wie sie sich ganz ähnlich in anderen Kulturen findet.

Dafür, daß sich die Perspektive auf Menstruation als Zustand der Unreinheit auf die unterschiedlichen christlichen Denominationen verallgemeinern ließe, dafür gibt es allerdings keinen Anhaltspunkt. Der angeführte Titel (Judith Schlehe, Das Blut der fremden Frauen. Mens- truation in der anderen und in der eigenen Kultur, Frankfurt/M. u.a. 1987) ist ja leider nicht mehr als das und hilft als solcher nicht weiter. Er ist - da das Buch selbst offenbar nicht zur Verfügung stand - nicht auf relevante Aussagen befragt worden, wird nicht zitiert und sollte hier also erst gar nicht genannt sein.

Ich bin derzeit davon abgehalten, mich um weitere Literatur kümmern zu können, bin aber gerne bereit, noch wieder nachzulegen, sobald mir das möglich ist.

Ich bitte, die ja keineswegs unbegründete und unreferenzierte Textpassage, deren Aussagekraft ja nicht in Frage gestellt werden kann, zunächst einmal so zu belassen.--Kiwiv 14:30, 1. Jan. 2011 (CET)

ja, das spezifische finde ich auch besser, als es im allgemein zu relativieren. auf dauer wäre es sinnvoll, wie oben schon gesagt, darzustellen, warum gerade dieses beispiel. aber meinswegen kann das gerne warten, das ist besser als jetzt so halbgar daran rumzudoktern. vg -- emma7stern 15:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Das aktuell spezifische Beispiel läßt sich bisher nur schwerlich belegen. Die Literatur geht von einem gynäkologischen Hintergrund aus. Und George von Soest hat lt. Kiwiv solcherlei kulturgeschichtlichen Betrachtungen gar nicht zu Thema. -- Arcy 16:17, 1. Jan. 2011 (CET)

1. Das illustrative Beispiel, wie Du es nennst, unterstellt dem Katholizismus in den 70'er Jahren ein Verbot von menstruierenden Frauen, an Hausschlachtungen teilzunehmen. Das ganze ist zudem wie Du nun sagt keinem Fachbuch entnommen, das diese Thematik (Katholizismus) behandelt. Ist die Indinststellung des Wurstbeispiels nun deiner Feder entsprungen oder verallgemeinert George von Soest dieses Beispiel auf den Katholizismus selbst oder auf der Basis einer Sekundärquelle. Könntest Du bitte ein entsprechendes Zitat von George von Soest hier posten. So wie die Literatur- und Sachlage aussieht (siehe oben) besteht zwischen Verbot und Katholizismus kein direkter Zusammenhang.
2. Warum wurde die Verallgemeinerung auf das Christentum entfernt. Ähnliche Reinlichkeitsansichten waren auch bei den Protestanten verbreitet.
3. Was war gegen den Wikilink auf Kulturgeschichte der Menstruation einzuwenden ?

Wenn Die andere revferenz hier ebenfalls als ungenügend angesehen wird, würde ich vorschlagen keine der beiden Referenzen zu verwenden und lediglich einen Wikilink auf Kulturgeschichte der Menstruation zu setzen. -- Arcy 15:54, 1. Jan. 2011 (CET)

@Arcy, ich finde es unerfreulich, dass du wiederholt die quelle löscht, obwohl sich hier kein konsenz dafür findet. es ist eine themen- und lemmabezogene literaturangabe, die auch ansonsten in diesem artikel verwendet wird. ansonsten siehe mein beitrag oben (15:42, 1. Jan. 2011) -- emma7stern 18:58, 1. Jan. 2011 (CET)

@emma7stern Die Referenz ist durch keinerelei weitere Literatur gedeckt und andere Quellen geben gegensätliche Angaben an. Entsprechend WP:Q habe ich die Referenz gelöscht. Es ist unerfreulich, dass trotz solcher schwerwiegenden Bedenken die ref. wieder eingesetzt wurde. Es gibt für solcherlei eRferenzen keinen Konsens in der WP. -- Arcy 19:04, 1. Jan. 2011 (CET)

??? hm. willst du jetzt sagen, George von Soest wäre keine reputable quelle im artikel Roma? seit wann müssen quellen durch weitere quellen gedeckt sein? auf was in WP:Q beziehst du dich? was ist hier "solcherlei Referenz"? -- emma7stern 19:19, 1. Jan. 2011 (CET)

Hier geht es um Aussagen zum katholizismus, nicht um Aussagen zu den Roma, wo George von Soest sicherlich eine rep. Quelle darstellt. Die Arbeit von George von Soest ist weder eine Arbeit über Menstruation & Kultur noch eine Arbeit über Katholizismus und/oder Sexualkultur sondern das was Kiwiv dazu schreibt: "Das illustrative Beispiel, das sich um andere erweitern ließe, ist nicht Literatur zum Katholizismus entnommen, sondern - wie zu sehen Literatur zur Kultur der Roma.". Da war die spezialisierte Arbeit von Judith Schlehe Das Blut der fremden Frauen: Menstruation in der anderen und in der eigenen Kultur speziel zum Thema Kulturgeschichte / Menstruation sicherlich und offensichtlich die fundiertere Arbeit -- Arcy 19:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Arbeit soll auch gerne zitiert werden: wenn was zu zitieren ist. Das wissen wir aber nicht, denn hier ist niemand mehr als nur der Titel bekannt.--Kiwiv 16:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Es geht in diesem Zusammenhang auch um die "Aussegnung" (= Ritual zur Wiederherstellung der "Reinheit") der Wöchnerinnen, so daß sie im Anschluß ans Wochenbett wieder am Gottesdienst teilnehmen durften. Wurde m. W. bis mindestens in die 1960er/70er Jahre hinein so im Rheinland und im Münsterland praktiziert. Aber bitte, mir fehlt hier handfeste Literatur, werde mich noch wieder darum kümmern. Im Netz fand ich z. B. - vorläufiger Hinweis - dies: [17].--Kiwiv 15:37, 6. Jan. 2011 (CET)

Das Thema ist ein anderes -> Geburten. -- Arcy 16:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Ist noch mit einem paar Sätze langen wörtlichen Zitat George von Soests zu zu rechnen? Die Hinweise, dass ein katholisches Verbot für die Teilnahme menstruierender Frauen bei Hausschlachtungen existiert, gehen nicht nur bei George von Soest gegen Null. Bisher sieht das hier alles nach mit vorliegender Literatur nicht abgeklärter Theoriefindung aus. -- Arcy 16:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei von Soest, p.58 n.10, steht wörtlich: "Auch bei Seßhaften gibt es, besonders in ländlichen Regionen, ähnliche Überlieferungen. So dürfen z.B. in den nordhessischen Dörfern menstruierende Frauen beim Wursteinkochen nach Hausschlachtungen nicht anwesend sein, da sonst die Wurst schlecht wird." Die Formulierung "katholisch" ist insofern durch diese Quelle nicht gedeckt und auch sonst mißlich. Es handelt sich offensichtlich um eine Vorstellung aus dem Bereich ländlichen Aberglaubens (oder sogenannter Volksmedizin), für die sich im Handwörterbuch des Aberglaubens vermutlich weitere Beispiele finden lassen. Solche Vorstellungen sind keine Ausprägung spezifisch katholischer oder allgemein christlicher Kultur, das Christentum hat sich im Gegenteil in Abgrenzungen von jüdischen (Un-)Reinheitsvorstellungen dieser Art definiert (insofern ist auch Arcys Neufassung nicht ideal; der verlinkte Artikel ist obendrein gruselig). Mißlich war auch die Formulierung "das aus den ausgehenden 1970er Jahren aus Nordhessen für Hausschlachtungen berichtete Verbot": es wurde in den 1970er-Jahren, nämlich von von Soest berichtet, ohne Angabe seiner Quelle und allerdings im Präsens. Vorstellungstraditionen dieser Art werden in der Literatur leider recht oft aus älteren volkskundlichen Arbeiten referiert und dabei dann durch laxe Formulierung in die Gegenwart prolongiert; eine Publikation, die nicht ausweist, ob sie sich auf eigene Beobachtung oder auf welche andere Quelle sie sich stützt, sollte deshalb nicht für die Datierung solcher Vorstellungen herangezogen werden. --Otfried Lieberknecht 17:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Zitat. @Kiwiv. Noch Einwände ? Du schriebst oben "Ich habe den Zugang zur zitierten Literatur. Sie besagt genau das, was dem Beleg - Fachliteratur zum "Zigeuner"-Thema - als Aussage vorausgeht. ... ". -- Arcy 10:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Kiwiv, Dein Versionskommentar [18] geht an der Sache und meinen Erläuterungen ziemlich weit vorbei. Im Judentum und Islam gehören die Vorstellungen von der Unreinheit der menstruierenden Frau auch und wesentlich in die Sphäre der Religion, das Christentum hat sie aus dieser Sphäre erfolgreich verbannt. Daß sie auch in christlichen Ländern im Bereich der Medizin oder Volksmedizin weiterleben, hat deshalb nichts mit "christlicher Kultur" zu tun. Du darfst gerne von "Volksfrömmigkeit mit heidnischer Begründung" absehen, denn davon hat vernünftigerweise kein Mensch gesprochen. Schon in der Antike soll es medizinisch (in der Säftelehre) begründete Vorstellungen von der Emanation schädlicher Dünste aus den Augen der menstruierenden Frau gegeben haben (Metallspiegel werden von ihrem Blick stumpf), in der frühen Neuzeit wird u.a. Paracelsus die Lehre zugeschrieben, daß dem Wein, dem Bier, dem Meth nichts sehrer schade / dann unreine Weibspersonen / wann sie ihre Zeit haben", besonders von der Milch soll man sie fernhalten, "Ja sie sollten sie nicht ansehen / mit dem Atem anhauchen / oder sonst anrühren / dann ... die Milch wird sauer und gerinnen" (so zitiert im Hdwb. des dtn. Aberglaubens, Bd. VI, Sp. 267, vollständiger Text hier: [19]). Hierhin gehört offensichtlich auch die Vorstellung vom Schlechtwerden der Wurst. Von der im übrigen weiterhin gilt, daß die quellenfreie Fußnote in der hierfür nicht einschlägigen Arbeit von von Soest kein zitierfähiger Beleg für ihr Vorkommen in den 1970er-Jahren in Nordhessen ist.

Es ist sowieso überflüssig und schief nicht nur im Hinblick auf "die" "christliche" Kultur, an der fraglichen Stelle die Aussage "Menstruation und Geburt gelten [bei Roma] als unrein mit der Folge besonderer Umgangsweisen" zu kontern mit angeblich "ganz ähnlichen Vorstellungen", die "in der christlichen Kultur, in islamischen und orthodox-jüdischen Kulturen" zu finden seien. Wenn man hier überhaupt eine apologetische Bemerkung plazieren will, dann genügt völlig der Hinweis, daß solche Vorstellungen in den meisten Kulturen (dazu gehören auch Indien und schwarzafrikanische Länder) seit alters verbreitet und teilweise bis heute anzutreffen sind. --Otfried Lieberknecht 03:42, 17. Jan. 2011 (CET)

• Zunächst: Reinheits-/Unreinheitskonzepte beschränken sich selbstverständlich nicht auf die monotheistischen Religionen, sie sind eine universale, übergreifende Erscheinung und mutmaßlich auch älter als diese Religionen. Was hier nicht diskutiert werden muß und auch im Artikel nicht Platz finden muß, denn hier reicht es, auf die Religionen zu verweisen, denen Roma mit ihren besonderen Glaubensformen besonders eng verbunden sind, wenn es darum geht, diesen Glaubensformen von Roma in einer säkularisierten Gesellschaft den Ruch der Primitivität und der Zivilisationsferne zu nehmen, wie sie auf angeblichen "Stammesgesellschaften" lasten. Wie es ein Anliegen des Artikeltextes sein sollte.
• Daß das christliche Religionskonzept die Reinheits-/Unreinheitsunterscheidung nicht kenne, wäre unzutreffend:

Zu den "Pauline writings": "It ist especially significant that the term 'sanctification' is used three times in 1 Tess. 4.3-8 in the diskussion of this issue, and that Paul calls the body a temple in Cor. 6.19 in discussing the use of prostitutes. This is a classic expression of purity thinking. ... 'Shall I take the members of Christ and make them members of a harlot?'... There is of course a suppressed premise: being joined to a harlot in itself defiles the sanctity of the members of Christ and pollutes the temple of the Holy Spirit, as married intercourse would not. It is therefore clear that the rules structuring the relations of the sexes are seen by Paul in much the same light as in Judaism [= anders als die Unterscheidung beim reinen/unreinen Fleisch!]. These are rules by which all people ought to live, but because those outside the holy community do not (Lev. 18.24; 1 Tess. 4:5), they define and protect its holyness." (Walter Houston, Purity and Monotheism. Clean and Unclean Animals in Biblical Law, Guildford 1993, S. 271)

• Daß das christliche Frauenkonzept jenseits von Reinheits-/Unreinheitsvorstellungen stehe, wie sie die anderen monotheistischen Religionen mit ja gleichfalls Bezug zum AT vertreten, wäre in dieser Unbedingtheit unzutreffend:

"Wie Klassifikationen Symbole und auf diesem Wege religiöse Mentalitäten produzieren, zeigt die Trennung der Geschlechter im Kirchenraum. Es waren die im Judentum verankerten Vorstellungen von Verunreinigung und Tabu, die eine radikale Trennung zur Folge hatten. ... So gefährde die Verunreinigung durch Sexualsekrete vor allem den Mann; mit Recht bezeichnete sie [= Mary Douglas, Reinheit und Gefährdung. Eine Studie zu Vorstellungen von Verunreinigung und Tabu, Frankfurt a. M. 1985] daher Verunreinigung und Tabu als 'Konstrukte, die die hierarchische oder symmetrische Ordnung des umfassenden sozialen Systems widerspiegeln.' Diese Widerspiegelung war jedoch selbst Teil und Faktor der Aufrechterhaltung der Ordnung. Das Christentum hat die Vorstellungen von Verunreinigung zwar abgelehnt, aber dennoch wird im Rituale Romanum von 1614 der Charakter der Reinigung wieder betont, die Aussegnung der Wöchnerin eingeführt und vor allem auch die Geschlechtertrennung in den Kirchen beibehalten; eine räumliche Ordnung, die auch im Protestantismus fortgesetzt wurde. Mit dieser Raumordnung verbunden war die Festlegung der linken Seite, der nördlichen als Frauenseite, der rechten, der südlichen als Männerseite. Finsternis und Tod versus Licht und Leben [eine Unterscheidung, die in mannigfaltigen Kontexten bis heute vital geblieben ist]. Diese Symbolsprache, die auf dem Vokabular des Reinen und des Unreinen aufbaut, versinnbildlicht Ordnung und die Übertretung der Ordnung, Hierarchien und Sünde.

Das direkte Wissen um die Bedeutung religiöser Symbole und Strukturen mag verlorengegangen sein, das implizite Wissen jedoch nicht. Die Sitzordnungen und Aussegnungen, die noch in den Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts gebräuchlich waren, haben dem (Frauen-)Körper eine spezifische Bedeutung verliehen, die auf der Säftelehre beruhte und die Anfälligkeit von Frauen für das Böse unterstreichen sollte." (Edith Saurer [Hrsg.], Die Religion der Geschlechter. Historische Aspekte religiöser Mentalitäten, Wien/Köln/Weimar 1995, S. 9f.; übrigens auf dem kurzen Weg über googlebooks einsehbar: [20])

• Damit sind wir beim Thema "Aussegnungen", auf das ich weiter oben hinwies und das mir aufgrund seiner besseren Bekanntheit (siehe bei googlebooks, wenngleich meist ältere Literatur) eigentlich besser noch als das Beispiel des Schicksals der Würste in Nordhessen als tauglicher Beleg erscheint). Dazu konsultieren wir mal das - wie du, Otfried, bereits vorschlugst - Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens. Hier geht es nicht um kirchlich abgesegnete Glaubensdogmatik oder so, sondern um christlich inspirierten Aberglauben/Volksglauben. Den in unserem Zusammenhang sehr lesenswerten Artikel "rein, Reinheit" in Band VII übergehen wir und kommen direkt zum Artikel "Mutter" in Band VI:

"Die M. ist einer Reihe von restriktiven Tabus unterworfen, die auf das körperliche und seelische Gedeihen des Kindes Bezughaben. ... Durch die Geburt tritt die M. in einen Zustand der Tabugefährlichkeit für sich und andere, der später als 'Unreinheit' aufgefaßt wurde. ... Alles, was eine junge Mutter in der Zeit ihrer Unreinheit unternimmt, mißrät. Das Kleid, das sie näht, zieht den Blitz an, im Stall schadet sie dem Vieh. Geht sie über Feld, hat der Schauerschlag [= verderblicher Regenguß] Macht, schöpft sie aus einem Brunnen Wasser, so versiegt er; den Gottesacker darf sie nicht überschreiten. Sie darf sich nicht bekreuzigen, noch selbst Weihwasser nehmen oder dem Kinde geben. eine genaue Analogie finden diese Vorschriften in dem primitiven Ritual, daß ein menstruierenes Mädchen oder eine Wöchnerin sich, ihrer Unreinheit und Gefährlichkeit wegen, nicht einmalkratzen darf. So darf sich die Wöchnerin auch während der ersten 14 Tage nach der Geburt nicht selbst kämmen. ... Die zeremonielle Unreinheit der Wöchnerin wird durch eine zeremonielle Reinigung ... aufgehoben. Der erste Gang der Wöchnerin nach der Taufe des Kindes muß deshalb in die Kirche führen; bisweilen findet dort bei ehelichen M.n eine feierliche Vorsegung (s. Aussegnung) statt." (Hanns Bächtold-Stäubli [Hrsg.], Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Berlin/Leipzig 1934/35, Sp. 1315ff.)

Dann noch im Artikel "Kind" zum christlichen Entstehungshintergrund solcher Vorstellungen von Reinheit/Unreinheit:

"Die Vorstellung von der Unreinheit von Mutter und Kind ist historisch nicht als germanisch nachzuweisen und an sich unwahrscheinlich für die der Bekehrung vorausgehende Heidenzeit. ... [und als ein weiteres Beispiel für die Umsetzung dieser Vorstellung auf die Alltagspraxis:] Der christlichen Meinung liegt dann der Gedanke nahe, daß das tägliche Säuglingsbad 'die Erbsünde abwaschen' helfe." (Ebenda, Bd. IV, Berlin/Leipzig 1931/32, Sp. 1315)

• Und noch hinterher geschickt, wenngleich ohne Beleg und insofern unverwendbar: geläufig ist mir das "Aussegnen", also Reinigen qua Segnen, der Wöchnerinen, die anschließend wieder in die Kirche dürfen, aus der Literatur, und zwar als Praxis noch bis mindestens in den 1970er Jahren, über die ich jetzt leider nicht (mehr) verfüge. Im häuslichen Gespräch zum Thema, das nebenbei, ergab sich übrigens, daß noch in den 1970er Jahren am katholischen Niederrhein (Selfkant) die Vorstellung lebendig war, eine menstruierende Frau solle keine Metzgerei betreten. So gefährde sie die Frische des Angebots.--Kiwiv 15:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Kiwiv, Du meinst: hier reicht es, auf die Religionen zu verweisen, denen Roma mit ihren besonderen Glaubensformen besonders eng verbunden sind". Da man ja im Artikel keinerlei Einzelheiten über die bei den Roma in Bezug auf weibliche Menstruation herrschenden Unreinheitsvorstellungen und besonderen "Umgangsarten" erfährt und ich auch selbst wenig darüber weiß, frage ich mich bzw. Dich aber: inwiefern sind diese überhaupt als wesentlich religiös motivierte zu deuten und mit ihrer monotheistischen Religion oder der ihrer Kontaktkulturen in Verbindung zu bringen? Und wieso soll bei einer Bevölkerung, die ihre Sprache und Rudimente ihrer Kultur aus Indien mitgebracht hat, nur der Vergleich mit monotheistischen Religionen von Interesse sein?

Daß die christliche Ablehnung oder spirituelle Umdeutung jüdischer Reinheitskonzepte keineswegs eine Schwarz-Weiß-Unterscheidbarkeit der kulturellen Praktiken herbeigeführt hat und auch in der amtlichen Lehre und religiösen Praxis Widersprüche bestehen geblieben oder entstanden sind, gestehe ich Dir gerne zu (obwohl Dein Houston-Zitat denkbar schlecht gewählt erscheint), es bleibt aber dabei, daß es abwegig und irreführend ist, den casus Nordhessen in derart undifferenzierter und bündiger Form mit christlicher Kultur oder gar Religion in Verbindung zu bringen und die in diesem Punkt dann auch noch mit jüdischer und islamischer über einen Kamm zu scheren. Es ist nicht nur im Hinblick auf die Genese solcher Vorstellung grundfalsch, sondern auch in der Gewichtung abwegig. Der Artikel betont im vorhergehenden Text, daß bei "traditionellen" Roma die "Unterscheidung zwischen rein ([sch]uscho) und unrein (mahrime) (...) von herausragender Bedeutung" sei, von "ebenso großer Bedeutung wie die (und eng verknüpft mit der) Unterscheidung zwischen Leben und Tod", davon aber ist weder bei "traditionellen" Christen noch bei modernisierten irgendetwas zu finden, in minderer Form bei orthodoxen Juden schon eher und in islamischen Kulturen zumindest annhäerungsweise mehr als in christlichen. Wenn Du einen derart schief um Relativierung bemühten Vergleich anstellst, provozierst Du deshalb geradezu die Schlußfolgerung, daß die Roma in dieser Hinsicht eben doch eine "exotische Eigenart" mitgebracht oder entwickelt haben.

Solltest Du im übrigen statt nordhessischer Schlachtbräuche nunmehr den Schwerpunkt eher auf die Aussegnung von Wöchnerinnen verlegen wollen, möchte ich bitten, die im Handwörterbuch von Dir gefundenen Vorstellungen über Wöchnerinnen gleichfalls nicht als Ausprägung spezifisch christlicher Kultur zu beschreiben. Im Christentum ist Wöchnerinnen die Aussegnung ebensowenig vorgeschrieben, wie dort menstruierenden Frauen das Kratzen, Melken oder Wurstkochen untersagt ist. --Otfried Lieberknecht 17:44, 20. Jan. 2011 (CET)

Was die Frage der Aussegnung angeht, könnte ich mich kurz fassen. Ich habe gerne noch mal rausgezogen, was schon weiter oben zu lesen war: "Das Christentum hat die Vorstellungen von Verunreinigung zwar abgelehnt, aber dennoch wird im Rituale Romanum von 1614 der Charakter der Reinigung wieder betont, die Aussegnung der Wöchnerin eingeführt ..." Bitte ruhig auch noch mal bei googlebooks zum Stichwort reinschnuppern ( z. B.: [21], [22]). Aber ich füge auch gerne noch das Folgende an:

• "Das Gesetz für die Wöchnerinnen": "Wenn ein Weib Mutter wird und einem Knaben das Leben schenkt, so bleibt sie sieben Tage unrein; wie in den Tagen ihrer Unreinheit infolge ihres Monatsflusses ist sie unrein. ... Sie bleibt noch dreiunddreißg Tage zu Hause, um von ihrem Blut rein zu werden. Sie darf nichts Heiliges berühren und nicht zum Heiligtum kommen, bis die Tage ihrer Reinigung vorüber sind. Schenkt sie aber einem Mädchen das Leben, so bleibt sie zwei Wochen unrein, wie bei ihrem Monatsfluß, und sechsundsechzig Tage bleibe sie dann zu Hause, um von ihrem Blut rein zu werden." So bei Rüdiger Vossen im Abschnitt "Religion" und im Unterabschnitt "Rein und unrein" der Verweis auf das dritte Buch Mose und mit dem Bemerken, diese "wörtlich wiedergegebenen Vorschriften stammen nicht etwa aus der sonst sehr reichhaltigen, wenn auch meist irreführenden Zigeunerliteratur", sondern aus der "Gemeinschaftsbibel der Deutschen Bibelgesellschaft". Vossen liegt dabei am Herzen, der "romantisierenden Zigeunerliteratur" etwas entgegenzusetzen, die "die vielfältigen Meidungsvorschriften im Zusammenleben der Geschlechter häufig mit ungläubigem Erstaunen" beschreibe (Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien 1983, S. 243ff.).
• "Dass die Wöchnerin einen besonderen Status genoss, wird im Ersten Testament nur negativ greifbar, insofern sie gewissen kultischen Tabus unterstand, die bei männlichen Kindern vierzig, bei weiblichen achtzig Tage lang dauerten (Lev 12,4f.). Wahrscheinlich spiegelt sich damit auf der rituellen Ebene die unterschiedliche Wertung von Mädchen und Knaben (vgl. Lev 27,2­7). Die priesterlich verordnete Reinigungspflicht der Wöchnerin hat in der katholischen Kirche zur Aussegnung der Frauen vor dem ersten Messgang nach der Geburt geführt, eine Unsitte, die erst nach dem 2. Vatikanischen Konzil [= 1965 abgeschlossen] allmählich verschwand." (Schweizerische Kirchenzeitung, 168 [2000], H. 42 [= kirchenamtliches Organ der Bistümer Basel, Chur, St.Gallen, Lausanne-Genf-Freiburg und Sitten]: [23])
• "Innerhalb einer bestimmten Frist (2 bis 6 Wochen) nach der Entbindung besucht die Wöchnerin zum ersten Mal wieder die Kirche. Die katholische Kirche steht in Bezeichnung und Brauch der primitiven, aber alttestamentlichen Vorstellung von der Unreinheit der Wöchnerin näher als die protestantische, die mitunter auch den Segen über dem Sarg bem Verlassen eines Sterbehauses als Aussegnung bezeichnet (im Gegensatz zur Einsegnung am Grabe). Im Rheinland (um 1930) muß die Wöchnerin vor der Kirchentüre stehen (selten), im Glockenturm (Schönau) oder in einem bestimmten Stuhl hinten in der Kirche Platz nehmen. Sie kommt erst zur Predigt zur Kirche und verläßt sie wieder vor den andern. Sie besucht die Kirche nur in der Abenddämmerung. Die evangelische Kirche kennt meist nur noch den "einfachen" Kirchgang, mit dem sie oft die Taufe verbindet, oder die "Abdankung", "Verkündigung", in der die Gemeinde zum Gedenken und Gebet für die Kindsmutter aufgefordert wird. Auch Fürbitte, Aufopferung, Froher oder Dankbarer Kirchgang heißt der Brauch. Die katholische Aussegnung ist urtümlicher und und infolgedessen auch formenreicher. Die kirchliche Vorschrift zeigt von Diözese zu Diözese leichet und zuweilen von Land zu Land tiefergreifende Unterschiede. Meist ist die Aussegnung am Altar der heiligen Anna oder der Jungfrau Maria. Andere Frauen sitzen, knien oder stehen dabei. Danach ist ein Opfer, zuweilen mit Altarumgang, alte Brauchpflicht. Das Geld erhält der Küster oder es wird auf Pfarrer, Küster und Ministrant aufgeteilt. Aber auch die Hebamme, schließlich die Schulkinder, die Frauen und Männer der "Nachbarschaft" erhalten Kuchen, Gebäck oder versammeln sich zum gemeinsamen Kaffee. Auf all dies achtet die junge Generation weniger. Die Aussegnung erfolgt heute meist nur noch auf besonderen Wunsch. Auch die feierliche Geleitung der Wöchnerin durch den Ehemann oder sechs Frauen der "Nachbarschaft" ist selten geworden. Uneheliche Mütter segnete die sittenrichtende Kirche nicht aus. "Die müssen über den Besen springen" (Bingen)." (Oswald A. Erich/Richard Beitl, Wörterbuch der deutschen Volkskunde, Stuttgart 1974, 3. Aufl., neu bearb. von R. Beitl unter Mitwirkung v. K. Beitl)

Ich denke, es ist vorteilhafter für den Artikel auf solche Feststellungen zurückzugreifen als auf deine Annahmen und spekulativen Überlegungen, so apodiktisch sie auch immer vorgetragen werden. Das macht sie ja nicht überzeugender. Du bestreitest, daß die Aussegnung eine "Ausprägung spezifisch christlicher Kultur" sei, indem du sagst, sie sei nicht "vorgeschrieben". Keine brauchbare Begründung. Die Ausprägungen spezifisch christlicher Kultur reichen bekanntermaßen über die "Vorschriften" - was immer du damit meinst - weit hinaus. Der Exorzismus z. B. mit seinen strengen Vorschriften (geregelt im Rituale Romanum, letzte Überarbeitung 1952) gehört sicher nicht zur Essenz des Katholizismus in der jüngsten Phase der Ausdeutung der heiligen Schriften, ist aber doch wohl eine klassisch katholische Praxis, wenngleich weniger vital als die Aussegnung.

"Inwiefern sind diese [= Reinheits-/Unreinheitskonzepte] überhaupt als wesentlich religiös motivierte zu deuten und mit ihrer monotheistischen Religion oder der ihrer Kontaktkulturen in Verbindung zu bringen?" Daß sie nicht unbedingt mit Religionskonzepten zu tun hätten, wäre, glaube ich, etwas ganz Neues. Die Literatur - und allein um deren Sicht auf die Dinge geht es hier - spricht jedenfalls nicht in diese Richtung. Hier geht's nicht um körperliche Reinheit, wie sie das früher übliche Samstagnachmittagbad oder der Verweis "jetzt putz dir mal die Zähne" repräsentiert. Da wäre deine Überlegung angebracht, ansonsten ist sie abwegig (zur Unterscheidung zwischen körperlicher/nichtkörperlicher bzw. metaphorischer Reinheit siehe auch und gerade Walter Houston).

Na, ich denke, der kurze Abschnitt zu den Meidungsvorschriften (der keineswegs nur von mir stammt, wie du zu vermuten scheinst) ist auch in meinen Augen verbesserungswürdig. Als vergleichender Abschnitt.--Kiwiv 21:14, 20. Jan. 2011 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 12:46, 21. Jan. 2011 (CET); 2. Nachtr.: und wird beizeiten angegangen werden. Z. Zt. fehlt noch der Zugang zur Literatur.--Kiwiv 11:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Nun, dann sind wir uns insoweit ja einig. Tut mir leid daß ich zur Zeit wegen beruflich/privater Veränderungen völlig blockiert bin und mich hier erst einmal zurückziehen muß. Mehr demnächst per Mail. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 12:13, 26. Jan. 2011 (CET)

25.04.2011 Skinhead-Aufmarsch in Ungarn - Rotes Kreuz rettet Roma

[24]--Elektrofisch 08:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Roma-Literatur"

Hier wären sicher bei allem Respekt weit vor Nicolic z. B. Matéo Maximoff, Katarina Taikon, Rajko Đurić und viele andere zu nennen: es wäre wohl gut, den Abschnitt, falls er für erforderlich gehalten würde, neu zu schreiben. In seinem gegenwärtigen Zustand vermittelt er ein völlig falsches Bild. Übrigens auch deshalb, weil er unterstellt, es gebe keine Schriftkultur der Roma. Das ist unzutreffend. Schwach entwickelt ist die Schriftkultur der Sinti, was u. a. mit a) einem traditionell sehr hoch gehaltenen Sprach- und Schrifttabu und b) mit unzureichenden Bildungschancen zu tun hat. Beides gilt für Roma im vormals sozialistischen Osten Europa oder auch in Schweden nicht.

Amaro Kher ist einer von zahlreichen Versuchen, Roma-Flüchtlingen auf die Beine zu helfen. Gehört also unbedingt in den Artikel über den Träger des Unternehmens, den Rom e. V.. Wir sollten aber hier den - verständlichen - Lokalpatriotismus und unser Wissen über diese beachtliche lokale Besonderheit hintanstellen, sonst müssten wir schon auch eine Liste anlegen, die weitere Besonderheiten an anderen Orte ebenfalls mitaufnimmt. Ich plädiere also für die Auflösung des Abschnitts in seinem gegenwärtigen Zustand.--Kiwiv 09:41, 16. Mai 2011 (CEST)

Zu Amaro Kher ok, getan!! Neugierige können ja klicken. Zu Literatur die o.g. angesehen: dünn. z.B. erste ÜBERSETZUNG I N S Romani erst 2008 !! Umgekehrt würde was draus. Da ist noch viel zu tun (und durch Leute, die besser informiert sind als ich, zu recherchieren). Ich finde den Abschnitt als Ergänzung zu den vorherigen notwendig und AUSBAUBEDÜRFTIG, wenn sich denn was finden lässt. Selbst mein Nikolic, der von mir als Anfang gedacht ist, lässt auf seiner Seite da viel im Unklaren. --G-Michel-Hürth 18:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt erweckt zur Zeit fälschlich den Eindruck, es gebe nur 1 Schriftsteller aus der Minderheit, denn er steht unter der Überschrift "Roma-Literatur" (besser wäre: "Literatur der Roma") und dann kommt nur dieser eine. Und selbstverständlich gibt es auch eine ganze Reihe von Büchern von Roma-Autoren, die in anderen Sprachen als dem Romanes erschienen. Es ist also nicht sinnvoll, hier auf 3 Bücher von J. N. zu verweisen, als gebe es nur diese 3. Daher sollte hier gar nichts stehen, solange hier nicht mehr zu lesen ist als eine isolierte Nikolic-Hommage.

Die Aussage, es seien "die Literatur sowie die schriftliche Fixierung der Kultur ... noch wenig entwickelt", ist a) unbelegt (und wäre deshalb zu entfernen), zugleich aber b) auch unverständlich, denn was wäre die wenige entwickelte "schriftliche Fixierung der Kultur" im Unterschied zur wenig entwickelten "Literatur"?--Kiwiv 20:00, 16. Mai 2011 (CEST)

Roma-Lit nur zur Unterscheidung von unten aufgef. Lit. Sonst obsolet. Lit. der Roma erst recht, von niemand anderem handelt ja der Artikel. Die drei Bücher auf Deutsch können auch gestrichen werden. Sie sollten nur ein Hinweis für die deutschsprachigen Nutzer sein, sich den ruhig mal anzusehen. Ansonsten ist N. eher als Beispiel "So versucht ..." angeführt. Die Seite wird durchschnittlich von 600 Nutzern/Monat gelesen. Vielleicht weiß auch von denen jemand was. Der Text ist ja kein Verbrechen und kann ruhig noch was stehen bleiben, genau wie diese Disk. (Ich habe auch den N mal angemailt) --G-Michel-Hürth 21:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Wie alt ist eigentlich das erste schriftliche Dokument in Romanes?--Elektrofisch 09:45, 17. Mai 2011 (CEST)

"Vielleicht weiß auch von denen jemand was." Schöner kann man es nicht sagen. Bei diesem Artikel hier geht es nicht um das, was wer zufällig woher auch immer weiß/zu wissen meint, sondern um systematisch aus der Literatur (die auch mal aus dem Netz kommen darf) kompetent und mit Blick auf den Kontext zu erarbeitende Aussagen und Angaben, soweit sie für die Thematik von einer allgemeinen Bedeutung sind. Da mag es an mancher Stelle noch fehlen. Es handelt sich aber jedenfalls nicht um eine Verbesserung des Artikels, wenn solche Fehlstellen vermehrt werden, wenn Zufallsfunde und private Begeisterungsfunde (ohne die notwendige allgemeine Bedeutung) über dem Artikel ausgestreut werden.--Kiwiv 10:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Zur Überschrift ist natürlich noch anzufügen, daß "Roma-Literatur" nicht nur sprachästhetisch, sondern auch im Inhalt suboptimal ist: weil mißverständlich. Literatur von Roma? Von Nichtroma über Roma? Sowohl als auch?--Kiwiv 15:25, 17. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht ist das noch nicht bekannt?--fluss 17:25, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, war es nicht. Ausgezeichnet!--Kiwiv 21:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Das älteste Selbstzeugnis, ein Brief auf Romanes im deutschen Raum wurde erstmalig 1755 abgedruckt. Womit sowohl der Schreiber als auch die Empfängerin diese Sprache schriftlich verstehen mussten. Nennt man das unvollkommen entwickelte Verschriftlichung? Was meint in diesem Falle eigentlich Literatur? Irgendwas in Buchform oder gelten hier auch mündliche Überlieferung, vielleicht verschriftlicht durch Dritte? Was ist mit professionellen Geschichtenerzieher denen "unsere" Märchenväter die Geschichten abgelauscht haben, ist das nicht eine literarische Gattung - immerhin verschleiern nicht alle die Quellen als Volksmärchen.--Elektrofisch 19:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Ähnliches wie das zuletzt Gesagte gilt für die ausschließlich deutsch geschriebene Erinnerungsliteratur deutschsprachiger Roma zur NS-Verfolgung. Djuric spricht das ja in dem oben genannten Interview an. Die Zahl geht ja über die zwei von ihm genannten Verfasser deutlich hinaus. Es wird nur klarer, wie verfehlt der derzeitige Abschnitt ist.--Kiwiv 21:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Literatur muß nicht schriftlich sein. Siehe Beispiel aus der Afrikanistik. Das ist im Prinzip wissenschaftlich allgemeingültig, also ebenso für das was hier als eigene Literatur der Roma verstanden wird. Wissenschaftlich gesehen ist orale Literatur in Relation zu geschriebener Literatur nichts Minderwertiges. Die orale Literatur der Roma und Sinti könnte, je nach Auslegung dieses Begriffs, als reichhaltig bezeichnet werden, ich steige da jetzt aber nicht ein, dafür die Quellen auszubuddeln. Jedenfalls ist der manchmal abwertend gemeinte Kommentar, die Roma Literatur sei dürftig, eine Projektion Halbgebildeter, die meinen, Literatur sei nur das, was sie selbst buchstabieren können.

Ich bin seit etwa 20 Jahren aus dem Thema raus, und habe die Namen nicht mehr präsent, aber es gab relativ früh Literaten, deren Roma Herkunft teils ver- oder beschwiegen wurde, die in anderen Sprachen geschrieben haben. Wenn man 2-3 Namen ausbuddeln könnte, wäre das vielleicht ein nennenswerter Aspekt. Quellen, dass dabei orale Roma Literatur in anderssprachige Literatur geflossen ist, habe ich nicht, ist aber vorstellbar, dass sich jemand literaturwissenschaftlich damit befaßt hat. --fluss 22:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Hier: [25] unter dem Stichwort "Zigeunermärchen" nachschlagen (und nicht wegen dem Wort "Wirtsvölker" kotzen). Das stammt aus: Mode, Heinz: Vorwort. – aus: Zigeunermärchen aus aller Welt. – Frankfurt am Main; Leipzig, 1991. – S. 11 f. Wenn ich mich richtig erinnere gibt es etwa zeitgleich zu den Grimms (die da gut im Quellenverschleiern gewesen sein sollen) Märchensammler, bei denen die Zugehörigkeit der Erzähler zu den Roma angegeben ist. Aber das wäre wohl einige Wühlarbeit, am besten für Germanisten.--Elektrofisch 10:29, 18. Mai 2011 (CEST)

Kleiner Hinweis - es gibt auch einen Verband: http://www.romaniwriters.com/ Grüße Droma 08:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Marginalisierung der Roma-Minderheit

• Ich bitte dich herzlich, davon abzulassen, in den Artikel deine These von der "Selbstmarginalisierung" der Roma-Minderheit hineinzuschreiben.
• Unbeachtlich der Abstrusität dieser These (die vielleicht auf einzelne Roma zutreffen mag, auf die Minderheit als solche sicher nicht. Nirgendwo wird dergleichen im Fachdiskurs auch nur als Frage aufgeworfen), ist es hier erforderlich, Behauptungen aus der Literatur zu begründen.
• Soweit es um die Frage der Marginalisierung aufgrund ethnischer Zuschreibungen/Zugehörigkeit geht, ist die Suggestion der "Selbstmarginalisierung", die du explizit in deine Änderung eingebaut hast, der schiere Unsinn.
• Während die ethnische und soziale Marginalisierung der Gruppe durch Mehrheitsbevölkerung, Mehrheitsgesellschaft und/oder Politik evident und Gegenstand zahlreicher nationaler Antidiskriminierungs- und Antimarginalisierungsprogramme ist.
• Hör also bitte damit auf, deine privaten politischen Positionen zur "Zigeunerfrage" über den Artikel zu propagieren. Wir sind hier nicht an einem politischen Infostand.--Kiwiv 13:48, 23. Sep. 2011 (CEST);(nach BK erg.--Kiwiv 14:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kiwi, ganz ruhig. Du bist doch genauso in der Beweispflicht zu belegen, daß Fremdausgrenzung und nur Fremdausgrenzung für die Marginalisierung der Zigeuner verantwortlich ist, wie es deine passivische Konstruktionen suggeriert. Ich würde dich diesbezüglich um deine Quellen bitten. Meine Formulierung ist viel neutraler, weil sie das Subjekt der Ausgrenzung nicht prädeterminiert wie es deine passsivische WP:POV-Formulierung leider tut. Holiday 13:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da du deinen obenstehenden Beitrag nachträglich geändert hast: Ich schreibe nirgendwo im Artikel, daß die Zigeuner sich selbst marginalisieren. Ich wehre mich bloß dagegen, daß du suggerierst, daß die Zigeuner nur fremdmarginalisiert werden ("werden marginalisiert)". Ich bin dagegen für neutrale Formulierung, die das Subjekt offenläßt ("sind marginalisiert"). Wollen wir diese Formulierung verwenden oder bleibst du bei deinem "die Roma werden marginalisiert"? Wenn du dabei bleibst, bitte umgehend belastbare WP:Belege anführen, die zeigen, daß die Zigeuner ausschließlich marginalisiert werden. Holiday 14:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

• Wie schon bemerkt, es ist Unsinn, die Möglichkeit zu eröffnen, daß die Roma-Minderheit sich ethnisch selbst stigmatisieren und marginalisieren würde. Das gilt als Aussage über die Gesamtgruppe für die soziale Variante der Marginalisierung in gleicher Weise. Daher: "sie werden marginalisiert". Wenn du das um "Selbstmarginalisierung" erweitern möchtest, wie du explizit bekundest ([26]), dann beleg die Brauchbarkeit dieser zusätzlichen Aussage bitte.
• Und zwar - nach abgeschlossener Diskussion - dann ggf. im Abschnitt "Diskriminierung und Verfolgung", nicht aber im Intro. Das Intro fasst beleglos die Inhalte des Hauptteils zusammen (den du einmal lesen solltest). Im Intro sollten Einzelnachweise nicht vorkommen.
• Verstehe ich dich richtig, daß du eine Marginalisierung durch Mehrheitsbevölkerung und Mehrheitsgesellschaft nicht ausschließt? Dann wären wir in diesem Punkt ja im Konsens, und deine Erweiterung zu einer angeblich "neutralen", tatsächlich diffamierenden, ideologisch geleiteten und in jedem Fall unbelegten Formulierung/Deutung von "Marginalisierung" auch insofern von dir als das bestätigt, was sie ist.
• Nachdem unsere Diskussion länger andauert als gedacht, übertrage ich sie auf die Disku-Seite des Artikels. Da gehört sie hin, weil sie in dieser Ausführlichkeit von allgemeinem Interesse ist.--Kiwiv 16:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da verstehst du etwas falsch. Niemand behauptet, daß sich Roma "selbst stigmatisieren, diskriminieren und marginalisieren" würden. Aber sie marginalisieren sich eben auch selbst, indem sie sich weigern, sich in die Mehrheitsbevölkerung zu integrieren. Deine Sichtweise, daß die Roman nur passiver Gegenstand von Diskrimierung seien, also nicht mitverantwortlich an ihrer eigenen Marginalisierung seien, ist ideologische Scheuklappe hoch drei. Solche Vordefinitionen des Sachverhalts haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Hast du Studien, die genau das behaupten? Holiday 15:43, 26. Sep. 2011 (CEST)

Haste mal 'ne reputable Quelle?--Elektrofisch 15:50, 26. Sep. 2011 (CEST)

Haste mal eine für die Behauptung des Gegenteils? Deswegen argumentiere ich ja für das neutrale "sind marginalisiert". Das läßt beide Möglichkeiten, Eigen- und Fremdmarginalisierung offen. Holiday 16:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

• Ein Textbeispiel: NZZ-Rezension:

Einen zweiten Teufelskreis bilden die Benachteiligung in den Schulen und die von der Roma-Gesellschaft praktizierte Selbstausgrenzung vom Bildungswesen: Weshalb die Kinder zur Schule schicken, wenn sie mit Arbeit nützlich sein können? Holiday 16:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

Na, einen Clown gefrühstückt? Du willst Instantsoziologie a la Sarazin im Artikel haben, also wirst du eine reputable, solide Quelle anschleppen müssen und keinen NZZ Artikel. Man kann das Buch auch so rezensieren: "„Roma sind arm, weil sie arbeitslos sind, arbeitslos weil sie ungebildet sind und ungebildet, weil sie arm sind.“ (S. 144) – dies ist zweifelsohne ein Schlüsselsatz des Buches, wenngleich man hinzufügen möchte, dass sie auch deshalb selten über einen Schulabschluss verfügen, weil der Schulbesuch einem Spießrutenlaufen gleicht. So liegen vor einem solchen Schulbesuch für Eltern und Kinder zunächst hohe bürokratische Hürden. Wer sein Kind in einer Schule anmelden will, muss in Belgrad gemeldet sein. Da die Siedlung Gazela illegal ist, müssen die Bewohner eine Scheinadresse finden, die sie angeben können. Oft liegt diese in einem anderen Bezirk, sodass das Kind einen sehr weiten Schulweg hat. Hinzu kommen vielfältige Schikanen und Diskriminierungen in der Schule (S. 145f)."[27] Das ist übrigens die einzige Rezension die Google Schoolar zu dem Buch findet.--Elektrofisch 16:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst mal ein herzliches Dankeschön, daß du uns auf deiner Seite dein Weltbild so ehrlich offenbarst. Das macht nicht jeder. Was aber nun unser Thema angeht, bitte ich dich, auch hier durchgängig ein offenes Wort zu sprechen. Daß in unserer Diskussion "niemand behauptet, daß sich Roma 'selbst stigmatisieren, diskriminieren und marginalisieren' würden", finde ich hier so nicht wieder, es sei denn mit dem "niemand" meinst jetzt du dich. Dein Thema und deine These ist doch ganz offenbar die Selbstmarginalisierung und dein Anliegen, diese Sichtweise unter dem Schein einer "neutralen Formulierung" mit einem sprachlichen Trick in den Artikel einzubauen (nochmal: [28]).

• Ob du - wie der Artikel reichlich belegt - eine Marginalisierung, Stigmatisierung und Diskriminierung durch die Mehrheitsbevölkerung/Mehrheitsgesellschaft überhaupt siehst, ist bislang leider nicht erkennbar und wird durch die von dir bevorzugte Formulierung zu einem Deutungsproblem. Die Antwort auf die Frage nach diesem Marginalisierungaspekt verweigerst du bislang. Macht aber insofern nichts, als das durch Literatur im Artikel ja abgeklärt ist. Es ist allgemeiner Konsens selbstverständlich auch ohne deine Zustimmung.
• Offen sind jetzt allerdings noch die Belege für deine Selbstmarginalisierungsbehauptung. Aus der Literatur. Denn deine Privatmeinung ist für die Artikelgestaltung uninteressant. Damit wir uns recht verstehen: nicht Zeitungsartikelchen, sondern reputable Literatur ist gefordert. Es geht auch nicht darum nachzuweisen, daß es schon mal einen oder mehrere oder gar viele Fälle von "Selbstmarginalisierung" gab. Deine Behauptung bezieht sich auf die Gruppe insgesamt, Selbstmarginalisierung ist als kollektive, gruppentypische Verhaltensweise zu belegen. Da leg mal was vor, was eine gemeinsame Verhaltensweise "der" Angehörigen der (weltweiten) Roma-Minderheit belegen würde.--Kiwiv 17:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gewaltsame Entnomadisierung der Roma in Osteuropa

Könnte jemand mal meinen gescheiterten Versuch korriegieren?--ElCidCampeandor1508 14:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ausweislich der Amazon-Angabe handelt es sich um ein "Pappbilderbuch" von 1992. Als Literatur ungeeignet.--Kiwiv 17:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Pappbilderbuch? Soll das eine Art Scherz von dir sein? Es handelt sich um ein Osteuropalexikon.--ElCidCampeandor1508 16:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier: [29]. Immerhin auch 600 Abbildungen. Das ist schon was.--Kiwiv 18:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge zur Verteidigung der Bezeichnung "Zigeuner"

wurden nach "Diskussion:Zigeuner" verlegt.--Kiwiv 16:50, 11. Nov. 2011 (CET)

Roma und Gadje

Für Roma gibt es eine klare Trennung zwischen Sinti/Roma und Gadje, die Nicht-Roma. Die Gadje werden nie eingeweiht in die Zigeuner-Mystik, auch in der Sprache nicht, also sie leben ausserhalb der Roma-Welt, die zum Teil und vor Allem traditionell eine andere Werteskala hat als die umgebende Gesellschaft und auch eine andere, aber sehr klare Vorstellung über das was Sauber und nicht Sauber ist, zum Beispiel. Diese Art von Abgrenzung ist auch gemeint oben als "Selbstmarginalisierung". Das kenne ich, doch. Schon als Kind bin ich auch mit Roma aufgewachsen aber ich durfte nie "alles" wissen. Nicht mal ein zehntel davon. Ich war und blieb ein Gadje. Die Gesesllschaft marginalisiert die Roma nicht. Es gibt so viele Programme um sie in der Gesellschaft zu integrieren aber diese so alte Trennung zu der Gadje - Welt mit ihren Regeln und Werteskala ist in sehr Roma-Gruppen sehr klar. Also man braucht auch eine Öffnung der Roma-Welt gegenüber der Gesellschaft, eine totale Akzeptierung der Gesellschaft mit ihrer Werteskala um über eine erfolgreiche Integration nicht nur auf individueller Ebene sondern auf der Ebene der Gruppe und Volksgruppe sprechen zu dürfen. Dafür soll die Roma-Welt keine Trennung zwischen Roma und Gadje mehr machen. --84.171.208.68 16:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Haste mal ne Quelle? --Elektrofisch 16:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eine gute Quelle ist diese: http://romani.uni-graz.at/rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/ethn/belief/unclean.de.xml . Die Roma haben eine duale Weltanschauung, wobei die zwei Prinzipien nicht in Berührung kommen sollen. In der dualen Weltanschauung gegründet auf die Prinzipien Yin und Yang wird die Welt als ewiges Zusammenspiel zwischen diesen zwei Prinzipien. Anders in der Weltanschauung der Roma: Die zentralen dichotomischen Prinzipien heissen mahrime (rituell unrein) und dzuze (rituell rein) und das zentrale Gebot ist der, dass diese zwei Prinzipien nicht in Berührung kommen. Meine hypothese ist, dass deswegen diese ethnische Gruppe als "Zigeuner" bezeichnet worden ist: Mit dieser Bezeichnung war keine diskriminierende Absicht verbunden sondern nur die rituale Trennung, auch die rituelle Isolation, z.B. der Mutter und des Kindes nach Entbindung, die diese ethnische Gruppe praktiziert hat. Somit wird auch die Welt zwischen Rom und Gadžo getrennt. --84.171.197.242 19:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Sesshaftigkeit heute

Zum Anteil der auf Reise lebenden Roma finden sich nur Zahlen von vor über hundert Jahren. Auch heute findet man auch in Westeuropa diese Zigeunerlager. Gibt es denn Zahlen dazu?--Antemister 23:02, 22. Dez. 2011 (CET)

"Zigeunerlager"? --Elektrofisch 12:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Dann halt Romalager oder temporäre Unterkünfte von Angehörigen mobiler ethnischer Minderheiten, diese Begriffschubsereien helfen doch nicht weiter. Es ist schon ein schwerer Mangel das diese wichtige Frage hier nicht beantwortet wird.--Antemister 18:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Edit-War 13. Januar 2012

Der heutige Streit ist ein unnötiger. Der Edit mit Einzelbeleg aus der Zeitung die Welt ist unnötig - und wie mir scheint - auch rein provokativ. Es gibt genügend Fachliteratur zum Thema, so dass nicht auf Zeitungen zurückgegriffen werden muss. So steht etwa im Buch von Patrick Kraemer Vorüberlegungen, Aufbau und Analyse von Interviews mit Angehörigen der deutschen Minderheit der Sinti und Roma, 2009 im Diplomica Verlag erschienen folgendes auf Seite 22: „Ende der siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts begann die Bürgerrechtsbewegung der Sinti und Roma ihre Arbeit als Interessensvertretung der Minderheit. Erster Schritt war die Installierung der eigenen Bezeichnung der Minderheit als Sinti und Roma, um die Dekonstruktion des Wortes Zigeuner zu forcieren und eine vorurteilsfrei gesellschaftliche Diskussion anzustoßen.“--♥ KarlV 16:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Machen wir bei Zigeuner weiter ist eh das gleiche Problem und die gleiche Quelle.--Elektrofisch 17:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Meinung zum Thema Wandel der Wortbdeutung "Zigeuner" in der Diskussion zum Artikel "Zigeuner". --JosefineJoMuBa 13:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Aussprache

Ist [ˈrɔmɑ] mit Betonung auf der ersten Silbe wirklich korrekt? In en:Names of the Romani people wird Romá geschrieben, was ich als Hinweis auf eine Betonung [rɔˈmɑ] deuten würde. --Florian Blaschke 06:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Das ist jedenfalls die Standardaussprache. Es heißt ja auch nicht - bei der Sprachbezeichnung - romànes bzw. - so deutsche Sinti - romménes. Vielmehr Betonung jeweils auf der ersten Silbe.

Das müßte dann m. E. in der englischsprachigen WP geändert werden, es sei denn Anglo-Roma akzentuierten tatsächlich abweichend.--Kiwiv 11:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Das war mir noch garnicht aufgefallen. Ich glaube nicht, daß man bei Romani von einem Standard sprechen kann (das Romani der deutschen Sinti ist sicher kein solcher Standard), und noch viel weniger, daß sich die Betonung des Plurals aus der des Adverbs ableiten läßt. Ich selbst weiß es nicht, aber da Erbwörter im Rectus (Nominativ) in konservativen Romani-Dialekten üblicherweise endtbeont sind, nehme ich an, daß die konservative Ausspache Romá ist, sich aber unter dem Einfluß von Kontaktsprachen wie Deutsch in Dialekten wie Sintitikes oder Burgendland-Roman auf die erste Silbe verschoben haben kann. Falls sich Anfangsbetonung als "Standard" belegen läßt, kann der Akzent ja wieder eingefügt werden, bis dahin nehme ich ihn raus. --Otfried Lieberknecht 09:36, 24. Dez. 2011 (CET)

Heute in anderem Zusammenhang gefunden eine Erklärung der spanischen Unión Romaní, die ebenfalls darauf insistiert, daß der Plural "Roma" und ebenso der ansonsten vorwiegend als Sprachbezeichnung gebräuchliche feminine Genetiv sing. "Romani" jeweils mit Endbetonung auszusprechen sind [30]: "From our organization, we claim respect for the only name for which the gypsies from all the world want to be known and identified which is the term “ROMÀ” - with tonic accent in the “a” as an acute word. ROMÀ is the plural of the nominative “ROM” and it means simply “GYPSIES.” We are the “ROMÀ”, that is to say “THE GYPSIES”. Starting from this substantive, and in accordance with the declension which that term is subjected to in the gypsy language, you can use the expression romaní as the singular feminine genitive form that literally means “of the gypsy”, or “what is characteristic of the gypsy community”. The masculine genitive is romanò." --Otfried Lieberknecht 11:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Respekvolle Eigenbezeichnung Fräulein

Hallo, ich bin mir zwar nicht sicher, ob dies hier hin gehört. Wenn nicht, tut es mir Leid. Im Abschnit Fremdbezeichnungen gibt es den Satz: "Anders als „Neger“, „Fräulein“ oder „Lappe“ wurde „Zigeuner“ dort durch die respektierenden Eigenbezeichnungen nicht zur Gänze abgelöst." Das es Respektvolle Eiegnbezeichnungen für Neger und Lappe gibt, das ist mir bekannt. Für Fräulein aber ist mir das unbekannt. Gibt es denn einen gesellschaftlichen Konsens, das "Fräulein" abwertend ist? Natürlich ist Fräulein etwas veraltet und man sagt heute normalerweise Frau, aber dient das der Aufwertung junger Frauen? Besten Gruß (nicht signierter Beitrag von Polu16 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 16. Jun. 2012 (CEST))

polu16. im jahr 1808 sagten die deutschen jungfrauen gerne: „bin weder fräulein, weder schön, kann ungeleitet nach hause gehn.“ ein früher beitrag zur emanzipation. die heutige eigenbezeichnung für erwachsene menschen weiblichen geschlechts ist üblicherweise frau. die minderjährigen menschen weiblichen geschlechts nennt man mädchen oder mädels. vergleichbar mit den fragen der jungs. was deine frage mit der verbesserung des artikels über die roma zu tun hat bleibt im dunklen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:21, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ja, gibt es sogar amtlich. Es gibt Erlässe von etwa 1960, die Frauen grundsätzlich das Recht zubilligen auch ohne geheiratet zu haben die Anrede Frau und nicht Fräulein verwenden zu dürfen. Den Erlass der Kultusbürokratie in RLP hatte ich mir dazu mal aus dem Amtsblatt kopiert. Sowas ist soweit aus unserer Welt, das wir nicht mal drauf kommen, dass es so einen Mist gab.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wo siehst du da einen Mist? --Jonny Brazil (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2012 (CEST)

Festgeschriebene Rollen in der Ehe, der Ehemann konnte die Arbeit der Frau kündigen und hatte sonst das letzte Wort. ... Mist nenn ich das. Ist im Französischen etwas anders konotiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Fotobände als Belegliteratur?

Fotos können im guten Fall eine Aussage illustrieren, belegen/verifizieren können sie deren allgemeine Gültigkeit nicht. Oft emotionalisieren sie einfach nur. Randständigkeit eines Teils der Roma wird es wohl auch vor der sog. Wende gegeben haben: dazu bitte in die Literatur schauen und dann ggf. literaturbelegt eine entsprechende Aussage in den Artikeltext einbringen.--84.189.233.178 12:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Es ist nicht unsere Aufgabe, Belege nach diesen Kriterien zu beurteilen. Auch Bildbände enthalten oft Begleittexte der Autoren. Richtet sich Deine Kritik darum gegen speziell diesen Bildband oder allgemein? Allgemein ist WP:Belege anzuwenden, insbesondere das Merkmal: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das ist zwar interpretierbar, aber stellt mehr auf den Inhalt als die Form einer Quelle ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Fahrende"/"Wandernde" Roma Gemeinschaften

In der öffentlichen Wahrnehmung befinden sich die "fahrenden" Familienverbände. (Beispiel). Auf diese sollte im Artikel auch eingegangen werden. (nicht signierter Beitrag von 141.15.31.1 (Diskussion) 08:45, 30. Nov. 2010 (CET))

Antike Herkunft der Roma und Sinti

Wissenschaftlich 2010 nachgewiesen: Die Roma waren in der Antike indigener Bestandteil, Einwohner von West-Rom. Dort sind ihre Wurzeln. Sie lebten folglich mit Gaius Julius Caesar in einer Stadt. Die Übersetzung des Wortes ´Sinti´ bestätigt dies zudem. Persönliche Meinung: Es ist eine Schande wie mit diesen Menschen umgegangen wird. - Vor 2000 Jahren hatten sie ein besseres Leben! Erinnert euch an die Verteilung der Erde mit Sem, Ham, Jafet unter Peleg. Ihr habt Eines vergessen: die ´Roten´(auch Pharaonen) waren vor der Sintflut#2 vorhanden und danach auch noch. (Forschungsinstitut GENESIS-UNO hat die komplette Ethnogenese des Menschen.) --gast 12:00, 25. Okt 2012 (CEST)

Sehr merkwürdige Geschichte: Bis vor ca. 20 Jahren kannte man den Begriff "Roma" gar nicht. Jetzt werden aus Roma Römer gemacht! Gibt es einen Beleg von dem was du hier behauptest? Es gibt immer noch eine seriöse Wissenschaft die sich mit dem Thema Sinti/Roma/Khale/Yenische etc. befasst und sie heißt Tsiganologie.--84.171.198.44 17:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber das klingt nach ausgemachtem Blödsinn! Zudem ist dieses ominöse "Forschungsinstitut" im Netz unauffindbar. Hat hier jemand fröhlich getrollt? --Poco4 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Sprachregelung

Bitte um Klärung (falls möglich): Ich finde die Bezeichnung "Roma" für Sprecher von Romanes in Ordnung, hier aber wird sie übergreifend verwendet für alle die, die früher diskriminierend als Zigeuner bezeichnet wurden. Die Geschichte der "Zigeuner" ist aber mehr als die Geschichte der Roma. Dass der Begriff "Zigeuner" nicht mehr gebraucht wird ist gut, allerdings gibt es eine Sprachregelung im Deutschen "Sinti und Roma", die den Begriff ersetzen will, es aber nicht kann. Nicht alle "Zigeuner" sind Sinti oder Roma. Der Begriff ist eine wie ich finde unzulässige "Eingemeindung" anderer Gruppen. Im Artikel wird es an Rande sogar erwähnt, dass es türkischsprachige "Zigeuner" gibt, ich selbst habe lange Jahre in Bulgarien mit rumänisch-sprachigen zu tun gehabt. Sie grenzen sich vehement von den Roma ab, mit denen sie die alltägliche Diskriminierung teilen, nicht aber die Sprache und viele Gebräuche auch nicht.

Die "rumänisch-sprachigen": Was meinst du damit? Sprichst du hier über Rumänen? Wenn ja, dann sind die Rumänen Gadje, also keine Zigeuner, keine Roma.--84.171.198.44 18:02, 18. Dez. 2012 (CET

Nein, ich spreche über rumänisch-sprachige Roma/Zigeuner, die eben keine Rumänen/Gadje sind, sie haben deren Sprache, nicht aber die Kultur übernommen. Gleiches gilt für türkisch-sprachige Zigeuner, die sich über Sprache und Religionszugehörigkeit von den Roma abgrenzen. --Poco4 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Schlimme ist, dass die Rassisten gern "Zigeuner" sagen und alle in einen Sack stecken. Alle Gruppen aber als Roma oder "Sinti und Roma" zu bezeichnen ist eine andere Vereinnahmung.

Es gibt ebenfalls eine sehr signifikative Menge von Sinti und Roma die den Begriff "Roma" ablehnen, viele sogar mit heftigen Reaktionen. Das ist ein Hinweis, dass der Begriff "Roma" kein Endonym ist sondern eher ein politisch motivierter Sammelbegriff. "Rom" heißt "Mensch". "Rom san" heißt "Ich bin ein Mensch" und nicht "Ich bin ein Roma". Der Begriff Zigeuner kommt aber von "Atsinganoi" und entspricht einen alten indischen Prinzip der Kaste: Die Trennung zwischen Kasten, wobei die Berührung mit Gadje klar als unrein gesehen wird. Dieses Konzept der Reinheit und der Berührung spielt heute noch eine sehr große Rolle in der Kultur der Zigeuner, wobei hier das Wort "Zigeuner" überhaupt nicht rassistisch aufgefasst werden kann.--84.171.198.44 17:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Hat jemand eine Idee, welches Wort statt "Zigeuner" genutzt werden könnte, dass der Vielfalt und Unterschiedlichkeit (bis in die Sprachen!) gerecht wird? --Poco4 (Diskussion) 12:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich habe eine bessere Idee: "Europäischer Minderheit indischer Herkunft" oder "Alt-indische Minderheit". Es ist inzwischen klar, dass die Roma/Zigeuner indischer Herkunft sind. Weniger bekannt ist auch die Tatsache, dass die indische Regierung hat in den 70-gen Jahren allen Sinti und Roma die indische Staatsbürgerschaft angeboten hat. --84.171.198.44 17:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Naja, wieder so ein politisch korrekter Bandwurm-Begriff (wie "Sinti und Roma"). Dann würden ja die Nachkommen indischer Einwanderer oder tamilischer Flüchtlinge vielleicht auch dazu gehören. Zum Angebot der Staatsbürgerschaft wär aber ein Link interessant. --Poco4 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie wär's mit Rotationseuropäer? Siehe hier http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/aggressive-bettelei-ordnungsamt-vor-schwierigen-aufgaben-1881053.html

Kleiner Scherz? --Poco4 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Scherz? Von wem jetzt? 89.247.100.91 21:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Das kommt dabei heraus, wenn man es allen recht machen will. So lange diese Volksgruppen es nicht fertig bringen, sich untereinander auf einen gemeinsamen Namen zu verständigen, so lange gehört diese Diskussion in die Universität, an den Lehrstuhl für Völkerkunde. Ich dagegen bleibe bei Sinti und Roma, nachdem ich mir den Zigeuner abgewöhnt habe, und die betroffenen Menschen sind damit genausowenig diskriminiert, wie ich, wenn ich von ca. 1 Milliarde Menschen auf diesem Planeten als Alemanne bezeichnet werde, obwohl ich das gar nicht bin. 89.247.49.120 14:21, 29. Nov. 2012 (CET)

Wir entscheiden hier nicht, welche Begriffe angebracht sind, oder nicht, sondern erklären ihre Verwendung, und das möglichst umfassend. Das es auch innerhalb dieser Bevölkerungsgruppe Unterschiede gibt, wird leider viel zu oft in der Außensicht mißachtet, was auch mit der Abgeschottung zu tun hat, welche die fehlende oder lückenhafte Darstellung beinhaltet. Ich kenne es auch von etliche alten Sinti, die sich strikt gegen eine Gleichsetzung mit osteuropäischen Roma in Polen und Ungarn wehrten. Am meisten eint sie nunmal die Rolle als Opfer des Nationalsozialismus, und die Stigmatisierung in eigentlich jedem Land, wo sie leben. Wir sind in der Wikipedia eigentlich ziemlich gut in diesem Bereich aufgestellt, um die Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen. Beachtet darum bitte auch die verlinkten anderen Artikel, es steht nicht alles in diesem hier, was zum Thema zu schreiben ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Terminologie ist aber wirklich verwirrend: Die Jenischen sind (im weitesten Sinne) Zigeuner (in dieser Verwendungsweise ungefähr synonym mit Fahrende, was aber evtl. noch weiter gefaßt werden kann), haben aber nie Romanes (Zigeunersprachen) gesprochen und sind auch nicht indischer Herkunft. Die Sinti sprechen Romanes oder haben es zumindest einmal, sind indischer Herkunft und somit zwar Zigeuner (im engeren Sinne, also ziganische Völker, wie Kiwiv es einmal bezeichnet hat), aber keine Roma im engeren Sinne – nur im weiteren! Und dann gibt es auch noch die Roma im engeren Sinne ... siehe dazu meinen Beitrag im Abschnitt „Selbstbezeichnung“. --Florian Blaschke (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aha. Jenische sind also Zigeuner.--Elektrofisch (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2013 (CEST)

Im weitesten Sinne ja, im engeren Sinne natürlich nicht. Aber diese Verwendungsweise gab es definitiv einmal, und es gibt sie (zumindest bei Außenstehenden) wahrscheinlich immer noch – rein deskriptiv festgestellt, nicht wertend (etwa als „inkorrekt“, „umgangssprachlich“ oder „diskriminierend“). Hast Du Zigeuner#Im Selbstbezeichnungsdiskurs von Jenischen gesehen? --Florian Blaschke (Diskussion) 12:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

So und jetzt belege noch das Jenische = Roma sind und wir wären im richtigen Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 14:21, 27. Apr. 2013 (CEST)

Zigeuner i. w. S. != Roma, deshalb geht Deine Frage ins Leere. Ich habe nie behauptet, die Jenischen seien Roma, aber der von mir verlinkte Abschnitt beweist, daß ich mir „Zigeuner i. w. S. = Roma (= Zigeuner i. e. S.) + Jenische (+ ggf. Betteljuden u. a.) ≈ Fahrendes Volk“ nicht aus den Fingern gesogen habe. Deine Gleichsetzung ist eine logisch ungültige Folgerung aus den Voraussetzungen (mehrere Bedeutungen des Begriffs „Zigeuner“). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

Gutachten: Regierung versagt beim Schutz von Sinti und Roma

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sinti-und-roma-studie-prangert-rassismus-an-a-872375.html --Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Was ist jetzt neu daran? Soziologen haben mal wieder herausgefunden was ohnehin schon jeder weiß?--Antemister (Diskussion) 18:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Und WP ist immer froh um eine aktuelle, wissenschaftliche Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Die eigentliche wisseneschaftliche Quelle ist nicht die obige journalistische SPON-Quelle sondern das Gutachten "Antiziganismus. Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien" von Markus End. Im SPON und auch sonstigen Internetnewsseiten ist diese leider aktuell (18.12) nicht verlinkt. Könntest Du bitte auch die Quelle aufzeigen, wo die Informationen originär her geflossen kommen? --84.137.34.49 21:43, 18. Dez. 2012 (CET)

„Das Wort Rom beleidigt mich, nenn mich Zigeuner!“

Roma ist für mich Politisches Neusprech.Manche Zigeuner kennen das Wort nicht mal und in Rumänien ist es grundsätzlich unbeliebt weil es zu sehr an Romania erinnert.Denn Rumäne will niemand sein auch wenn seine Familie dort schon saeit Jahrhunderten lebt.

Hier paar Infos: Im rumänischen Dörfchen Rosia wurde vor einiger Zeit eine Waldorfschule zur Förderung von Roma-Kindern errichtet, Eltern meldeten ihre Kinder an – und wieder ab. Sie hatten Zeitungsberichte darüber gelesen und meinten empört: „Wir sind keine Roma. Wir sind Tzigani.“ Roma, das seien kriminelle Clans, mit denen wollten sie nichts zu tun haben. http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/print.do

Nur traf ich in Südosteuropa immer öfter Zigeuner, die mit dem Begriffspaar "Sinti und Roma" nichts anzufangen wussten. Auch die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller schreibt: "Ich bin mit dem Wort 'Roma' nach Rumänien gefahren, habe es in den Gesprächen anfangs benutzt und bin damit überall auf Unverständnis gestoßen. http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13810866/Wir-sind-Zigeuner.html

Slowakei 3 Kasten:Roma-Ciganik-Degesi http://books.google.de/books?id=fENLRUTiTlQC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=rom+ciganik+degesi&source=bl&ots=qPVnV0bLSQ&sig=maxijGKqm5cyL2Yp5DkOhNcl93c&hl=de&sa=X&ei=ejn5UMrvNobotQaihIGICw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=rom%20ciganik%20degesi&f=false (nicht signierter Beitrag von 91.54.167.225 (Diskussion) 13:03, 18. Jan. 2013 (CET))

Für solche Fragen haben wir den Artikel Zigeuner. "Politisches Neuspreche" stimmt so sicher nicht, andere Frage ist die der Abgrenzung. Es kommt sehr auf die Herkunft, Alter und Bildung des "Zigeuners" an, mit dem man spricht. Medial wird das dann auch noch anders dargestellt, als es vieleicht innerhalb der Gemeinschaft und in der Forschung wahrgenommen wird. Man kann es auch simpel ausdrücken, Roma sind dienjenigen, welche Romani sprechen, genauso wie allgemein Deutschsprechende als Deutsche bezeichnet wurden. Das heute Österreicher sich nicht mehr als Deutsche empfinden ist eine mentale Frage, historisch und aktuell wird ihre Sprache immer als Deutsch bezeichnet, und sie wurden als Deutsche auch zugeordnet [31]. Siehe auch Sinti und Kalé, diese Unklarheiten ziehen sich durch die gesamte Wikipedia, und derjenige Benutzer, der versucht hat, ordnend einzugreifen wurde vergrault, es sind also nur Informationen, keine entgültigen Wahrheiten, die hier weitergegeben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2013 (CET)

Tja, aber genau das ist doch der Punkt: versuch mal irgendwo in der Wikipedia Österreicher als Deutsche einzuordnen, dann ist die Hölle los und Du wirst als rechtsextrem abgestempelt ... --Florian Blaschke (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Selbstbezeichnung

Mir hat gerade eine amerikanische Angehörige der Volksgruppe gesagt, "Roma" bezeichne - genau wie "Sinti" nur einen Teil dieses Volkes, und alles zusammen hieße, genau wie die Sprache, "Romani" (so heißt übrigens auch die englische Version dieses Artikels). Was ist dazu zu sagen? --Joachim Pense (d) 13:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Frage 3 Personen, und Du wirst 3 Antworten bekommen. Die Selbstbetrachtung und -bezeichnung weicht fast immer nach Herkunft, Bildung und Sprache ab. Bezeichnungen aus dem englisch- und französischsprachigen Raum sind auch dort "Fremdbezeichnungen", welche die Sprache des Umfelds berücksichtigen. Im Deutschen Sprachraum ist Roma auch in den Verbänden etabliert, und [32] weist darauf hin, daß es auch im Englischen verbreitet ist. Ob als Synonyme oder mit anderer Bedeutung, dafür sind Deine Angaben zu wage. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Mindestens 6 Antworten. Kommt auch darauf an wer in welchem Kontext wen fragt. Aus dem Grund sind private Auskünfte, so sie nicht durch solide Sekundärliteratur gefiltert, gewertet, gewichtet sind hier nicht relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Oliver: In der englischen Wikipedia wird en:Romani people von en:Roma (Romani subgroup) unterschieden. Das sollten wir auch machen, denn die Mehrdeutigkeit des Begriffs „Roma“ sorgt nur für unnötige Verwirrung. --Florian Blaschke (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ausprache

In vielen Lemmas gibt es einen Hinweis auf die korrekte Ausprache. Wie spricht man denn Roma korrekt aus ? Rooma, oder Romma ? --84.177.9.55 17:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Siehe [33]: endbetont Romá, aber zu Länge und Öffnungsgrad des ersten Vokals kann ich keine Auskunft geben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Gegenwärtige Zuwanderung von Roma

Es fehlt jeder Hinweis auf die gegenwärtige Zuwanderung von Roma aus Bulgarien und Rumänien nach Westeuropa. Es sollte doch inzwischen seriöse Quellen geben damit ein paar Sätze dazu rein können.--Falkmart (Diskussion) 16:52, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das Zigeunerregister ist abgeschafft! Welche "seriösen Quellen" werden da wohl Auskunft zu geben? Du wirst immer nur Einzelinformationen bekommen. Vor allem da man dabei auf einem höchst problematischen Gebiet agiert. Ist es tatsächlich Zuwanderung, oder vorübergehender Aufenthalt innerhalb der EU? Die Freizügigkeit beginnt eigentlich erst 2014, dann kann man von echter Zuwanderung sprechen. In Berlin sollen bis zu 100.000 Bulgaren leben, ohne das dies statistisch belegbar ist. Eben weil es sich um alle Bevölkerungsgruppen handelt, und man bulgarische Türken nicht von griechischen und zyprischen unterscheiden kann. Genauso bei den Roma, ob jemand aus Ungarn, Slowakei oder eben Rumänien und Bulgarien kommt ist nicht zu ermitteln. Vor allem weil diese häufig lediglich ein paar Monate hier leben, aber ihr Heim in den Ursprungsländern behalten, was insbesondere bei der Betreung der Kinder zu Problemen führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 27. Apr. 2013 (CEST)

Bekanntlich sind in diesen Staaten mit der Einführung neoliberaler Verhältnisse in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik nicht nur Roma verelendet und ohne Chance auf Verbesserung ihrer Situation. Bekanntlich sind andererseits nicht alle Roma arm und chancenlos. Auch in dieser Gruppe gibt es die unterschiedlichsten Ausbildungs- und Einkommensniveaus. Gilt auch für Roma-Migranten. Die Hauptkontingente der Migration stellen auch nicht die Verelendeten, sondern die gut Ausgebildeten. Im Falle Rumänien z. B. ist der Berufsgruppenanteil bei den Ärzten am höchsten. Muss man nicht begründen. Die Verelendeten - seien es Roma oder auch nicht - haben in der Regel gar nicht die Kraft und den notwendigen Optimismus für eine grundlegende Veränderung, wie sie mit Migration verbunden ist. Die bleiben auf der Müllkippe. Muss man auch nicht näher begründen. Von denen, die kommen, gehen übrigens die meisten wieder zurück. Dazu dürften die Ärzte mehrheitlich nicht gehören. Man muss also auf die Nettobilanz gucken.--92.72.192.254 17:22, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die beiden Antworten kommen mir vor wie von unserer Regierung. Einfach Augen zumachen und die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen. Dass die absolute Mehrheit der Roma und auch andere Armutflüchtlinge aus dem Balkan zurück gehen ist ein former Wunsch. Heute gabs eine guten Bericht im ZDF.[34] Der Bericht beginnt in Duisburg mit meckernden Deutschen und geht dann weiter nach Neuköln und einem Dorf in Rumäien. Von einem Romadorf waren von 3000 Menschen 1500 nach Neuköln gezogen. Der Film zeigte dann aber auch dass man in Neuköln auch richtig was macht für die Roma. U.a. war dass einst schlimmste Haus (gemeint waren Vermüllung usw.) welches jetzt ein Vorzeigeprojekt ist. Dort hat eine kirchliche Gesellschaft ein Projekt geschaffen wo die Roma auch richtig eingebunden werden.--Falkmart (Diskussion) 20:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Faustregel aus der Migrationsforschung: Abwanderung wird nahezu immer übersehen und Zuwanderung als absolute Zuwanderung verstanden. Einzelbeispiele sind nicht geeignet vernünftig etwas darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

Typischer linker WP-Artikel

Zigmal wird im Artikel darauf hingewiesen wie schlimm die Roma verfolgt und diskriminiert werden. Die bewiesenermaßen hohe Kriminalität wird dann mit einem kurzen Abschnitt abgetan:

"Die aus der produktiven Sphäre Ausgeschlossenen versuchen ihrer Verelendung vor allem mit kombinierten Noterwerbsweisen zu entrinnen: kleiner Handel, Sammeln und Aufarbeiten von Resten, Gelegenheitstätigkeiten, kleine Delinquenz. Damit einher gehen die typischen sozialen Konsequenzen solcher Prozesse, wie drastisch sinkende Bildungschancen und stark erhöhte Kriminalitäts-, Alkolholismus- und Drogenrisiken."

Und selbst dieser Satz vergisst nicht noch einmal zu erwähnen, dass die Roma ja angeblich nur ausgeschlossen werden und deswegen klauen müssen. Das Wort "Kriminalität" wird blumig mit "Delinquenz" umschrieben. Und was sind bitte Kriminalitätsrisiken? Da steckt ja schon die Andeutung drin, dass die Roma nicht von sich aus Kriminell wären, sondern einem "erhöhten Kriminalitätsrisiko" ausgesetzt seien. Einfach nur lächerlich. --31.19.123.184 22:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Nein, lächerlich ist das nicht. Die Frage ist hier eher, was hier Ursache und was Folge ist. Für jemanden, der in einem solchen Milieu aufwächst und nie etwas anderes kennengelernt hat, der braucht schon viel moralische Stärke, um aus diesem Trott herauszukommen (-> Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen)). Aber ich ändere mal "kleine Delinquenz" zu "Kleinkriminalität". Auch wenn das auch nicht immer angemessen ist.--Antemister (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Vor allem sind nicht alle Roma typisch kriminell und Nachuntersuchungen von tatsächlicher Kriminalität ergibt oft erstaunliches. Für Bayern ergaben sich für ein typisches, angeblich massenhaftes Delikt im Zeitraum mehrerer Jahrzehnte gerade mal eine einzige Anklage und das nicht weil man niemanden erwischte, sondern weil die Straftaten nicht existierten.In Deutschland waren Roma durch Verfolgung in der polizeilichen Praxis praktisch zu Serientätern geworden. Real zeigte die Kriminalstatistik das allerdings nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:27, 24. Mai 2013 (CEST)

• "Kleine Delinquenz" ist ein fester Begriff aus der Kriminalitätsforschung. Forschung ist bestrebt, von subjektiven Bewertungen weg und zu objektiven Aussagen hin zu kommen. Das hat auch terminologische Konsequenzen. "Delinquenz" ist nun mal anders, nämlich distanzierter konnotiert als "Kriminalität". Das ist es ja genau, was manchem nicht schmeckt.
• Berechtigte Kritik: keine Belege. Die liegen nun vor.--84.62.78.135 09:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Wanderkarte zu einem "Volk der Gitanos"

Die Abbildung enthält eine große Zahl von Informationen. Die sollten belegt sein, bevor sie Eingang in den Artikel finden. Die Angaben zur Abbildung enthalten aber leider keine Verweise auf solche Belege. Der Autor ist zudem kein Themenexperte. Bitte also das Defizit noch beseitigen, damit die Abbildung bleiben kann.--Allonsenfants (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich möchte ich Dir sagen, geh woanders trollen, wenn ich Deinen Bearbeitungskommentar lese, und Du oben offenbarst, wie wenig Ahnung Du von den Hintergründen hast. Es handelt sich um eine Grafik bei den Commons, darum ist Kritik am Karteninhalt dort anzubringen. Habe nachgeschaut, wurde schon 2009 ohne Erfolg kritisiert. Woher Du Deine Kenntnisse über die Qualifikation von Papix aus es:WP beziehst, kannst vieleicht nochmal erklären, mußt Du aber nicht. Der Experte für das Thema Roma wurde aus der de:WP vergrault, also behebe bitte selbst die festgestellten Defizite, wenn Du über die nötigen Kenntnisse verfügst, solche Grafik zu erstellen und zu bearbeiten. Vorerst entferne ich die Karte aber, da wie Du sagst, sie völlig unbelegt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 24. Jul. 2013 (CEST)

Welchen Bearbeitungskommentar? --Chricho ¹ ² ³ 15:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

[35] "typischer linker WP-Artikel". Halte ich erstmal für ne Provokation, vor allem überflüssig wenn es um eine Karte aus dem 15-17 Jahrhundert geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das war die automatische Zusammenfassung: Allonsenfants hat diesen Abschnitt hinzugefügt, indem er im Abschnitt eins drüber auf Bearbeiten gedrückt hat, dessen Titel und unsäglicher Inhalt nicht von ihm stammt, und dann an der Zusammenfassungszeile nichts mehr geändert. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann Entschuldigung Allonsenfants für diesen Irrtum.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Karte zu löschen war trotz allem eine gute Tat. Sie beruht doch in weiten Teilen auf Mutmaßungen und ist in der Tendenz wg. der Wanderung auch ein wenig naja. Bei Juden haben wir auch keine solche Karte und selbstverständlich wandert der Mehrheitsdeutsche nur im Alpenverein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Karte unterfüttert einen Mythos, verweist auf einen angeblichen Wandertrieb. So geht sie über die sozioökonomischen und sonstigen realgeschichtlichen Ursachen von Migration hinweg. Die romanessprechenden Gruppen sind keine "Nomaden-" oder gar "Wandervölker". Sie waren es auch nie. Und Migrationsbewegungen gibt es schon immer und überall. EF führt die jüdische Minderheit an. Ich füge als eins von vielen Beispielen, die genannt werden könnten, einfach mal die reiselustige Pfälzer Armut der vergangenen Jahrhunderte hinzu. Da ließe sich auch ein Karte zeichnen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die verschiedene Verbreitung zu verschiedenen Zeiten erscheint mir bei jedem Volk sinnvoll darzustellen, aber eben nur mit ordentlichen Quellen und entsprechender Attributierung, worauf sich die vermuteten Angaben stützen. --Chricho ¹ ² ³ 22:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ob die Roma 1500 ein Volk - in welchem Sinne eigentlich - waren würde ich mal ebenso bezweifen, wie bei anderen "Völkern", besonders Staatsvölkern auch. Dazu haben wir eine recht dürre Quellenlage mit oft stark hypothetischen Deutungen von einzelnen Überlieferungsbruchstücken. Es gibt also gegen solch eine Grafik sowohl theoretische (Was wird da überhaupt dargestellt?) als auch politische (Welcher ideologischen Vorstellung folgt die Karte, welche werden transportiert?) auch besonders welche die die Qualität der Quellen und Deutungen beinhalten. Das sind drei Problemkomplexe, die wir ohne TF hier nicht bearbeitet bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke zwar, dass mit viel Aufwand, Fachkenntnis und einem Gespür für die Unsicherheiten und unter Berücksichtigung verschiedener Auffassungen eine neutrale Darstellung möglich wäre (natürlich nicht mit einer einzigen Karte), aber das führt uns ja nun auch vom Thema ab, gut jedenfalls, dass die Karte weg ist. --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Quellen?

Die Aussage, dass die Mehrheit im Alltagsdenken von kriminellen Roma ausgeht muss belegt werden. Ebenfalls, dass diese sich nicht belegen lässt. Das muss ja jemand in einer (wissenschaftlichen) Arbeit versucht, aber nicht geschafft haben. "Die im mehrheitsgesellschaftlichen Alltagsdenken verbreitete Vorstellung einer minderheitstypischen Delinquenz, die ein traditionelles Element des mehrheitsgesellschaftlichen Zigeunerbilds ist, lässt sich mit Zahlen nicht belegen."

Und woher ist dieses Zitat? "Dass Verbrechen und die Zugehörigkeit zu einer Minderheit nichts miteinander zu tun haben, gehört zu den Standardannahmen moderner [polizeilicher] Ermittlungsarbeit." --Progger (Diskussion) 10:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

Da ist doch eine Quelle angegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:08, 30. Jul. 2013 (CEST)

"Angaben und Zitat nach ...": dann kommt die Quelle.

Mit "..., dass diese sich nicht belegen lässt", müsse belegt werden, ist sicher gemeint, "dass eine kollektive Kriminalität sich nicht belegen lässt", das solle bitteschön belegt werden. Gut, die Polizei versucht erst gar nicht, kollektive Kriminalität nachzuweisen, sie hält diesen Ansatz nicht für sinnvoll. Existenznachweise für Nichtexistenz passten auch schlecht zusammen. Aber vielleicht kennst du ja (wissenschaftliche) Arbeiten, die da entgegen allem Erwarten erfolgreich sind und die wir einmal den Ermittlern mitteilen könnten?--Allonsenfants (Diskussion) 19:52, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt z.B. eine historische Arbeit über Bayern die Kriminalitätserwartungen der Polizei (und folglich auch der Bevölkerung) mit der Verurteilungsstatistik vergleicht: Heraus kommt, das es sich um eine Phantasma handelt. Der allgemeinen Sorge "Zigeuner" würden zur Verdeckung massenhaft Brandstiftungen begehen, steht bei einem Untersuchungszeitraum von einigen Jahrzehnten ein tatsächlichen Strafprozess gegenüber. Und das bei einer damals nahezu vollständig erfassten Minderheit, bei der jede Auffälligkeit zu melden war. "Holt die Wäsche rein, die Zigeuner kommen." (Deutsche Volksweisheit) darf als bekannt voraus gesetzt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Um dem noch eine weitere Kapriole des Alltagsdenkens hinzuzufügen: Da "Zigeuner" äußerst raffiniert bei ihren zahlreichen Rechtsbrüchen vorgingen, sei nie etwas zu beweisen, gerade deshalb aber von "zahlreich" und "typisch" auszugehen. Nichtbeweisbarkeit als Beweis.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist OK mein Fehler, aber könnte etwas deutlicher sein, dass sich das auf mehrere Sätze bezieht. --Progger (Diskussion) 14:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Roma in unterschiedlichen Ländern"

"Roma in unterschiedlichen Ländern" ist offenbar als Oberbegriff gemeint, dem als Unterkategorie "Roma in der EU" zugeordnet ist, so dass zu erwarten ist, dass nun - vorwiegend in Rot - weitere Staaten, wie sie mit "Ländern" wohl gemeint sind, genannt werden sollen.

• Es ist aber so, dass romanessprechende Menschen (= Roma) in der ganz überwiegenden Zahl der Staaten dieser Welt anzutreffen sind, und zwar nicht anders als deutsch-, französisch- oder spanischsprechende Menschen oder Menschen jüdischer Konfession. Niemand käme in diesen Fällen auf die Idee, eine solche Leiste anzufertigen.
• Die Leiste nährt nur wieder die unsinnige Vorstellung, es handle sich bei romanessprechenden Menschen um die Angehörigen eines "Wandervolks". Sie unterstützt also nicht die Artikelangaben, sondern liegt quer dazu. Sie verbreitet einen Mythos statt Fakten.
• In die gleiche Richtung geht das schmucke Fähnchen in der Leiste. Innerhalb der weltweiten äußerst vielfältigen Roma-Community wird es teils verwendet, teils aber auch entschieden abgelehnt, so z. B. vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma. Weshalb die Ablehnung? Siehe oben. Das Rad in der Fahne kann als Symbol einer Art ewiger Wanderschaft gedeutet werden. Damit möchte man nichts zu tun haben.

Ich habe zunächst davon abgesehen, die Leiste zurückzuführen, weil mir daran liegt zu erfahren, wie du die Leiste begründest.--Allonsenfants (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Leiste verwundert mich etwas. Vereinbarkeit mit WP:TR müsste hier kritisch geprüft werden. Ich tendiere aber gerade dazu, dass die Regel hier eher nicht verletzt wird (bin mir nicht sicher). Aber gibt es überhaupt zum Beispiel nachweislich Roma auf Malta, über die man schreiben könnte? --Chricho ¹ ² ³ 02:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eine Kategorie könnte man für die verschiedenen Artikel ja anlegen – ein siehe auch auf diese würde es dann meines Erachtens tun. --Chricho ¹ ² ³ 02:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

Servus rundum.
Ich finde Allonsenfants verhalten glänzend destruktiv. Ich wollte mit dieser Bearbeitung den Impuls geben, dass die Artikel über Roma in einzelnen Ländern perspektivisch in den Fließtext eingebaut werden. Das verstößt zwar gegen Wikipedia:Assoziative_Verweise, ist aber in Wikipedia derart selbstverständlich und üblich, dass wohl eher mit der Richtlinie etwas im Argen liegt, als mit der Mehrheit der Benützer. Leider hat ein verhinderter Hausmeister diese Änderung revertiert. Wie wenig es ihm dabei um die Sache ging und wie sehr darum, sein fehlendes Selbstwertgefühl durch die Entwertung anderer Leute zu sanieren zeigt sich in seinem Änderungskommentar: interessant, aber leider keine Web-, sondern Wikilinks. Die Inhalte sind bekanntlich auf anderen kurzen Wegen zugänglich.. Da die Einfügungen nun einmal nicht im Abschnitt Weblinks standen, sondern im Abschnitt Siehe auch, ist hier offensichtlich jemand daran interessiert, Kommunikation zu stören. Es gibt Tritte, da gehe ich eben nicht mehr von guten Absichten aus. Aber halten wir fest: Der verhinderte Hausmeister hält die betreffenden Links für interessant. Dass man sie über die Kategorie schnell erreichen kann, wie der betreffende Hausmeister sagt, ist erstens kein Ausschlussgrund für eine Verlinkung, und zweitens kein sehr zielführendes Argument. Die Kategorie nützt nämlich nur Benützern, die erstens das Instrument kennen und zweitens gezielt etwas suchen. Auf die Themen in den einzelnen Ländern gehört der Benützer aber, wie auch immer, hingewiesen. Da der Revert formal richtig war habe ich eben versucht, mittels der Leiste auf die Artikel zu weisen. Wenn unser verhinderter Hausmeister auch das nicht will, dann soll er gegen seine Natur einmal konstruktiv sein, und die Artikel geräuschlos in den Fließtext einarbeiten, oder das Problem, dass diese interessanten (sic!) Artikel nicht verlinkt sind, sonstwie lösen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

"Hausmeister", "gegen seine Natur" usw. sind persönliche Angriffe und gehen an der Sache, die hier zu verhandeln ist, völlig vorbei. Was ich mir versprochen hatte, nämlich eine inhaltliche, auf den Artikelinhalt bezogene Begründung, das fehlt noch. Dass das Regelsystem, das hier vereinbart ist, den Vorrang vor selbstgesetzten Praktiken ("verstößt zwar gegen [WP-Regelungen], ist aber in Wikipedia selbstverständlich und üblich") haben muss, bedarf keiner Diskussion. Auch das seit langem gebräuchliche Kategoriensystem bedarf der Diskussion nicht. Es eröffnet den Zugang zu anderen Artikeln im Themenfeld, wie jeder weiß oder wissen kann (wenn er einmal WP:Kategorie eingibt. Siehe-auch-Verweise werden dadurch zugunsten besserer Übersichtlichkeit überflüssig. Neulinge müssen das selbstverständlich lernen - wie alles.

Dass es einzelne Artikel zu Roma in einzelnen Staaten gibt, ist m. E. ein Übel. Dergleichen gehörte unter "Minderheiten in ..." neben anderen Minderheiten thematisiert. Wir haben keine Artikel "Deutschsprechende Menschen" oder meinetwegen auch "Deutsche", "Polen, "Türken", "Muslime", "Juden", "Menschen rumänischer Herkunft" usw. "in ..."(beliebiger Staat). Warum nicht? Sollten sie angelegt werden? Was spräche dafür? Mir fällt nichts ein. Und warum ein Sonderverfahren bei Roma? Andererseits möchte ich mich auch nicht über jeden WP-Missstand erregen (da wäre wohl viel zu tun, aber andere haben auch Augen) und Zeit und Energie für Artikellöschungen einsetzen.

Davon ab, geht es dem Benutzer, wenn ich recht sehe, mit seiner Leiste ausschließlich um einen Weg, das berechtigte Entfernen seines "siehe-auch-Einfalls" auszuhebeln. Dabei hat er es m. E. nicht besser, sondern schlimmer gemacht: Roma stehen noch mal wieder als "Wandervolk" da. Eine solche Aussage steht - wie gesagt - diametral im Widerspruch zum Artikelinhalt. Sie wird durch entschlossenes Auftreten und eine freche Sprache nicht zutreffender. Ich warte noch auf Argumente: in der Sache.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

„Wir haben keine Artikel […]“ Sorry, aber das ist schlicht nicht wahr: Deutsche in Finnland, Deutsche in Chile, Ungarn in Rumänien, Türken in Deutschland, Geschichte der Chinesen in den Vereinigten Staaten, Juden in Polen, Kasachstandeutsche usw. usf. Solche Artikel sind ganz normal. Siehe Kategorie:Ethnische Minderheit.

An euch beide: Was spricht denn einfach gegen eine eigene Kategorie, in die alle „Roma in“-Artikel kommen und diese Kategorie wird hier unter „Siehe auch“ verlinkt? Erscheint mir eine saubere Lösung. --Chricho ¹ ² ³ 11:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Derartige Artikel halte ich nicht für sinnvoll, aber diskutieren mag das, wer will. Es ging dem Benutzer ja ebenfalls nicht um diese Diskussion, sondern - wie er nachdrücklich bekundete -, vor allem darum, sein "Siehe-auch" auf anderem Weg durchzusetzen. Was das "Siehe-auch" in diesem Artikel angeht, sehe ich dafür nach wie vor keine Notwendigkeit. Ob es passen würde, eine Unterkategorie zu bilden, wie du konstruktiverweise vorschlägst? Da würde ich vor allem die Stimmen der Experten im Themenfeld hören wollen, bevor ich selbst was dazu sagen würde (falls überhaupt). Es ist ja immer misslich, wenn Expertenrat missachtet wird. Wer das sein könnte, geht bekanntlich aus den Versionsgeschichten (siehe auch: die Kategoriendiskussion vor einiger Zeit!) hervor. Eine unverzichtbare Stimme wäre m. E. die von E-Fisch, der aber wohl zur Zeit nicht erreichbar ist. Zu denken wäre auch an Oliver S.Y.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Artikel zu deutschen Minderheiten finden sich etwa auch in entsprechenden Unterkategorien. --Chricho ¹ ² ³ 16:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Mein Einwand gilt aus formalen und inhaltlichen Gründen dem "siehe auch" und dieser Leiste, die ich ja, was ich noch mal betone, auch wg. der komischen Fahne ablehne (s. o.). Kategoriendiskussionen sind mir zu aufwendig. Ich glaube kaum, dass ich mich daran beteiligen würde.--Allonsenfants (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Allonsenfant: du schreibst richtig Es ging dem Benutzer ja ebenfalls nicht um diese Diskussion, sondern - wie er nachdrücklich bekundete -, vor allem darum, sein "Siehe-auch" auf anderem Weg durchzusetzen. Da gebe ich dir recht, aber im positiven SInn, da der Leser eben auf diese Artikel hingewiesen werden soll. Nachdem du meist das "Siehe auch" ist unnötig, versuchte er mit Recht eine Alternativlösung. Dass dir die Artikel dieser Art nicht genehm ist, stellst du ja erst jetzt dar. Das ist aber jetzt dein Problem und nicht seines. Denn wie dir schon bewiesen weurde, gibt es zahlreiche Artikel über Minderheiten in anderen Ländern. Auch die Tschechen in Wien oder die Nepalesen in Österreich gibt es. Also zurück zum Anfang. Mir persönlich wäre das Siehe auch lieber als ein Navleist, die in meinen Augen schon einen Themenring darstellt und nie vollständig sein kann. --K@rl 19:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ein Artikel wie Nepalesen in Österreich, in dem kundgetan wird, dass es davon 1250 gebe, von denen wiederum aber nur hundert tatsächlich dort ständig wohnten, wirkt auf mich wie ein Scherzartikel und eben so passend wie - oben angesprochen -, es bei mutmaßlich deutlich höherem Bevölkerungsanteil einer über Roma in Malta wäre. Aber das und meine möglicherweise hier oder dort auf einen dieser Artikel oder auch auf diesen Artikeltyp gerichtete Kritik ist hier gar nicht das Problem. Es geht um weniger:

• Wenn "Siehe-da-Verweise" sinnvoll sind, sollten sie natürlich angesichts der Fülle der angesprochenen Aspekte alles angeben, was sich an einschlägigen Artikeln vorfindet (ob sie nun gelungen oder misslungen sind ...) und nicht nur die Staaten-Artikel, soweit das nicht schon über wikilinks geschieht, denn ein solches "siehe auch" würde ja weiterführen,
• wenn nicht die Kategorienbildung die Aufgabe bereits erledigen würde. Mithin: "Siehe da" wäre eine Verdoppelung, ist also überflüssig.

Zur Leiste ist nicht mehr viel zu sagen. Auf die merkwürdige Fahne ging ich ein. Erweitert werden müsste die Leiste um schlecht gerechnet hundert weitere rote Nicht-Verweise. Das sagt dann schon alles.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine Kategorie hat immer den Nachteil, dass es keine Möglichkeit von Rotlinks, also fehlenden Artikeln gibt. Von dieser Seite her ist Siehe auch immer besser, wenn es nicht eine ganze Liste gibt. --K@rl 15:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

• Wie schon gesagt, für Siehe-auch-Verweise gibt in diesem Artikel Anlässe im Umfang von annähernd allen Artikeln, die im Themenfeld auftreten und entsprechend kategorisiert sind, nicht nur für die paar Staaten-Artikel. Sollte in den verschiedenen Artikelabschnitten jetzt überall das Siehe-auch nachgetragen werden? Das gilt im übrigen so für die große Mehrzahl der WP-Artikel, weshalb klugerweise durchweg auf dieses "Siehe auch" verzichtet wird.
• "wenn es nicht eine ganze Liste gibt": wenn es eine Auswahl sein soll, muss es eine gute Begründung für die dann auszuwählenden roten Nicht-Verweise geben. Ich wüsste nicht, wo die bei "Roma in unterschiedlichen Ländern" herkommen sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 10. Aug. 2013 (CEST)

engl. "Community" <=> dt. "Gruppe"

Ich gab schon einen Hinweis zu meiner Änderung. Auf die wurde aber gar nicht eigegangen. Also nochmals deutlicher:
1.) Plural von "Community" ist "Communitys" siehe Duden.
2:) Wenn "Community" etw. anderes als Gruppe bedeuten soll, dann schreib doch das entsprechende dt. Wort dafür.
3:) Logisch ist das aber eh nicht: Es steht doch im folgenden Einschub auch Gruppe : "so in der Gruppe der Sinti". Warum soll nun diese engliche "Community" nicht "Gruppe" bedeuten. Das bedarf einiger Erklärung. ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 13:37, 19. Nov. 2013 (CET)

denglisch ist halt so in 93.122.64.66 14:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Community ist ungleich Gruppe. Und ich möchte jetzt keinen Bernsteinbrief bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Dann nehmen wir doch das Wort "Gemeinschaften" statt "Communities" (was nämlich die richtige deutschsprachige Bezeichnung wäre), es muß nicht wirklich alles verdenglischt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Lustigerweise handelt es sich nach einem sehr gängigen Gemeinschaftsbegriff allerdings gerade nicht um Communities/Gemeinschaften. --Kängurutatze (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Unlustiger Weise fallen durch deine Formulierung notwendige Differenzierungen weg.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Ach was. Um welche handelt es sich? --Kängurutatze (Diskussion) 16:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Komik, daß Du selbst auf «Communities» bestehst, Sinti dann aber eine «Gruppe» unter «Communities» sind, ist Dir vielleicht auch aufgefallen. Wie rechtfertigst Du sie? --Kängurutatze (Diskussion) 16:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Du bist etwas stumpfen Sinnes für die leichten und notwendigen Unterschiede in den Sätzen, fern ab davon, dass es üblich ist Begriffe in einem Kurzen Textabschnitt nicht zu doppeln.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch: Was wird das jetzt für ein Ton? Bleiben wir doch sachlich! Verrat doch endlich, was diese "Community" Deiner Meinung nach bedeuten soll. Die Flucht in die "Üblichkeit" und "nicht zu doppeln" nützt wohl wenig. Wenn "Commnunitys" keine Gruppen sind, dann stimmt der ganze NEUE Satz immer noch nicht : "(...) in der gruppeninternen Kommunikation – Familienverband, Nachbarschaft – gesprochen. In einigen Roma-Communities – so in der Gruppe der Sinti – hat die Sprache (...).
@Elektrofisch und Kängurutatze: Und die Diskussion nicht weiterführen und stattdessen im Artikel einfach wieder drauflosändern geht überhaupt nicht. ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2013 (CET)

Nun bekomme ich auf d. Artikel-Seite den Hinweis, diese Geschichte sei ev. unter "Vandalismus " zu melden. "Wat nu?" ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2013 (CET)

In der jüngeren fachlichen Literatur - meine Zeit ist jetzt knapp, ich liefere die Beispiele aber gern nach - steht "Gruppe" für die Teilminderheiten innerhalb der romanessprechenden Gruppen, der "Roma". Gemeint ist damit, was vordem als "Stamm" oder "Volk" oder "Volksgruppe" ausgewiesen war, jetzt ohne den ethnischen Beiklang. Diese Teilgruppen verteilen sich universal: Kalderasch, Lovara, Manusch, Aschkali, Xoraxane, Sinti etc. pp. Diese Großgruppen bilden nicht, was unter "communitiy" zu verstehen wäre, nämlich eine jeweils miteinander lebende, den Alltag teilende, eng vernetzte relativ einheitliche Gemeinschaft. Roma-Community wäre etwas vollkommen anderes: Die Roma etwa in der Mahala von Shutka (Mazedonien) mögen vielleicht eine solche "community" sein, gehören aber ganz unterschiedlichen Teilgruppen der Roma an. Sie haben unterschiedliche Herkunft, Zweitsprache, Geschichte, sprechen unterschiedliche Dialekte, gehören unterschiedlichen Glaubensrichtungen an. Zugleich lassen sie sich in ihrer Vernetzung und sozialen Homogenität als die Roma-Community von Shutka beschreiben. Der Kontext in dem im Artikel die Sache verhandelt wird, ist nicht der einer solchen "community", sondern der der nach den genannten Kriterien differierenden Teilgruppen der Roma. So wenig wie die Rheinländer oder die Oberbayern bilden Sinti oder andere Romagruppen "communities". Der Terminus transportiert die Homogenität einer "Gemeinschaft" (die bessere Übersetzung), die es real überhaupt nicht gibt, sowenig wie bei den Oberpfälzern oder bei den Hamburgern. Diese Homogenität aber ist interessanterweise seit eh und je im Zigeuner-Konstrukt vorhanden.--Allonsenfants (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2013 (CET)

Nichtroma im Romanes

Ist das Wort "gadzo" richtig geschrieben? In der Quelle (Nevipe. Nachrichten und Beiträge aus dem Rom e. V., 2/201) steht "gadže". Besser ist "gadscho" wie es in der ROMBASE steht http://romani.uni-graz.at/rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/ethn/topics/gadscho.de.xml. Die Worte "raklo" und "rakli" steht überhaupt nicht in der genannten Quelle. "rakli" ist eine junge "ğagi", hier ist wohl "raklyi" gemeint.--Peter Hoven (Diskussion) 12:18, 20. Nov. 2013 (CET)

• Gadžo kann man unterschiedlich schreiben, je nachdem an welcher Normierung für die Transkription des gesprochenen Worts man sich orientiert und wie die Aussprache im jeweiligen Romanes ausfällt. Gadže ist Plural.
• Das gilt in gleicher Weise für raklo und - feminine Form - rakli. Hier gibt es aber einen wichtigen Bedeutungsunterschied. Wolf übersetzt mit "Bursche, Knecht, Geselle, Diener, Knabe, Junge (aber stets nur für Nichtzigeuner gebraucht)" und verallgemeinert diese Bedeutung auf das Romanes insgesamt. Bei einem anderen Autor finde ich dann das Folgende: "In den Verdachtslisten [der Frühen Neuzeit] werden einzelne Personen erwähnt, die Jenische waren oder aus dem eingesessenen Teil der Mehrheitsbevölkerung kamen und die eine Heiratsbeziehung zu Sinti eingegangen waren („der Raklo, welcher kein Ziegeuner ..., geheuratthet an des Blatti Tochter Bombe“; „der Radozky, so kein Ziegeuner ..., geheurathet an die Baathle“, „Rackli, des Handele Frau, ..., diese seye keine Ziegeunerin“)." Also: raklo und rakli als Wechsler in die Minderheit. So kenne ich es auch von Sinti, von osteuropäischen Roma dagegen, dass sie Wort nicht auf Nicht-Roma beschränken, schon gar nicht aber auf solche, die inzwischen der Minderheit angehören. Sie verwenden es wie Sinti das Wort tschawo/tschabo (übrigens ein Song von Marianne Rosenberg) als Junge, Bursche.
• Gadžo war (ist?!) oft verächtlich, raklo nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2013 (CET)

• Danke, da habe ich wieder etwas dazugelernt.
• Der Link zu Quelle "Nevipe. Nachrichten und Beiträge aus dem Rom e. V., 2/2012" ist tot. Gefunden habe ich das Dokument hier http://www.romev.de/wp-content/uploads/2013/PDF/nevipe_2012_02.pdf . Aber weder gadzo, gadzi, raklo oder rakli steht in der Quelle, nur die andere Schreibweise gadžo.--Peter Hoven (Diskussion) 13:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Rom bedeutet nicht Mann, Mensch

Laut einer Universitätsprofessorin, die Romanes spricht, bedeutet Rom weder Mann noch Mensch (obwohl auch Roma dies immer wieder behaupten), sondern "Mitglied der Gruppe der Zigeuner" Ich habe noch keine Quelle gefunden, weil aber auch keine Quelle angegeben ist, die die jetzige Aussage bestätigt, würde ich vorschlagen, im nachfolgenden Satz die Klammer zu streichen.

In einem allgemeinen Verständnis und in weitgefasster Definition bezeichnet „Roma“ (Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; rom = „Mann“ oder „Mensch“; ein von dem Romanes-Nomen abgeleitetes deutsches Adjektiv gibt es nicht) über alle Teilgruppen der Ethnie hinweg die Angehörigen der Gesamtethnie.

--138.232.110.248 18:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Hier ein Nachtrag zur Quelle

Boretzky, Norbert/Birgit Igla: Wörterbuch Romani-Deutsch-Englisch für den südosteuropäischen Raum. Mit einer Grammatik der Dialektvarianten. Wiesbaden: Harrasowitz 1994.

Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; rom = „Mann“ oder „Mensch“ - das stimmt so nicht

Sg. m. rom: Zigeuner, Mann, Ehemann Sg. f. romni: Zigeunerin, Frau, Ehefrau

kann die Seiten aus dem Wörterbuch auch als pdf nachreichen

dies ist mein dritter und wahrscheinlich letzter Versuch

80.110.13.27 14:39, 27. Nov. 2013 (CET)

• 1793 der preußisch-litauische Pfarrer Zippel, der im engen Kontakt mit Roma stand (so auch im Artikel nachzulesen): Es sei „die Frage, wie nennt ein Volk sich selbst, bei historisch-etymologischen Untersuchungen wichtig. Wie also nennen sich die Zigeuner? Mit Recht antwortet man: Roma oder Romma in der mehreren Zahl, Rom in der einfachen.“

(Johann Erich Biester, Ueber die Zigeuner; besonders im Königreich Preußen, in: Berlinische Monatsschrift, Bd. 21, 1793, S. 108–165, 360-393, hier: S. 364 f.)

• Rombase:

„Rom wird von den meisten Roma der Welt als Selbstbezeichnung (Autonym) verwendet, wenn sie sich in ethnischer Hinsicht benennen wollen.“

(http://romani.uni-graz.at/rombase/)

• Yaron Matras:

„Řom (ist) durchaus die verbreitete Eigenbezeichnung“

(Yaron Matras, Die Sprache der Roma: ein historischer Umriß, in: ders./Hans Winterberg/Michael Zimmermann, Sinti, Roma, Gypsies. Sprache – Geschichte – Gegenwart, Berlin 2003, S. 231–261, hier: S. 232“)

• „’Rom’ bedeutet in Romanes Mensch.“

(http://www.sinti-niedersachsen.de/erklaerung-sinti-und-roma.html)

• Uni Dortmund, "Kleines ABC: Migration & Mehrsprachigkeit":

"Roma (der Ausdruck Zigeuner wird heute als rassistisch verstanden) bezeichnet eine Bevölkerungsgruppe, Rom bedeutet 'Mensch, Mann'."

(http://home.edo.uni-dortmund.de/~hoffmann/ABC/Roma.html)

• Norbert Boretzky (Uni Dortmund):

"Romani ist die Sprache der Zigeuner (traditionelle Bezeichnung) oder Roma (Eigenbezeichnung)." Er verwendet im Anschluss allein die Eigenbezeichnung.

(Norbert Boretzky, Romani, in: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Romani.pdf)

Kann fortgesetzt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Muss nicht fortgesetzt werden - beim letzten Punkt zitieren Sie Boretzky, der in seinem Wörterbuch die Bedeutung Mensch NICHT unter dem Begriff Rom (und auch nicht unter Romni) anführt, Ihnen also widerspricht

Ich habe auch gehört, dass manche Roma Rom mit Mensch übersetzten - das muss man anerkennen - ich sehe es aber eher als Auslegung/Interpretation, für diese Menschen schwingt die Bedeutung Mensch einfach in dem Wort mit. Die Dinge, die in der Klammer stehen, schauen für mich aber nach einer linguistischen Tatsache aus, was sie, wie ich meine, eben nicht sind. Dass Sie vielleicht auch noch mehr Quellen finden, die Ihre Aussage bestätigen, tut hier nichts zur Sache, ich habe schon öfter gehört, dass dies ein weitverbreiteter Irrtum ist.

Zudem erweckt die Klammer für mich auch ein bisschen den Eindruck, dass Romni auch Mann bedeutet (steht zwar nicht so dort, aber wie gesagt, für mich wirkt es so) es wäre auch wichtig, Romni zu übersetzten, wenn Rom schon übersetzt ist

Also, ich glaube immer noch, dass Sie falsch liegen - wenn Sie den Artikel aber nicht ändern wollen, dann solls halt so sein - bin aber auch nicht böse, am Beginn habe ich mich schon in meinem Stolz verletzt gefühlt, weil die so wichtige Änderung, die ich hier vorgenommen habe, nicht angenommen wurde, aber jetzt denk ich mir, so schlimm ists auch nicht 80.109.132.173 09:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Diskriminierung und Verfolgung

In dem Kapitel wird sehr pauschal und extrem oberflächlich von Diskriminierung und Verfolgung gesprochen und es findet sich eine Anreihung von negativen und anklagenden Begriffen darin: Diffamierung, Diskriminierung, Marginalisierung, Populismus, unerwünscht, Verfolgung, Vertreibung, ethnische Säuberung, Übergriffe, plündern, niederbrennen, Klischees, Benachteiligung, Repressionen, antizigianistisch, Das Kapitel ist mit diesen Begriffen vollkommen überladen und liest sich wie ein Artikel einer Boulevardzeitung und verliert dadurch an Glaubwürdigkeit. Es soll wohl der Eindruck vermittelt werden, es gäbe eine weltweitet grundlose Roma Verfolgung. Dem ist aber nicht so, den Beispielsweise leben in den USA ca. 1.000.000 Roma und keiner der oben genannten Begriffe ist dort anwendbar. https://en.wikipedia.org/wiki/Roma_in_the_United_States --Peter Hoven (Diskussion) 19:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Hmmm. Allein wenn man die üblichen amerikanischen Krimiserien und anderen Serien ansieht gibt es fast in jeder Serie einen Film der das Thema behandelt. Die Behandlung und die Darstellung der Situation der Roma dort kreist nahezu immer um Diffamierung, Diskriminierung und Marginalisierung. Die Abschottung gegenüber der vorurteilsbeladenen Mehrheitsbevölkerung bzw. Polizei ist dort oft Teil des Plottes. Wobei die Folgen die mir einfallen selbst Vorurteile darstellen ohne sie zu vertreten. Das zeigt zumindest, das medial von das Vorhandensein von Diffamierung, Diskriminierung und Marginalisierung in den USA als gegeben vorausgesetzt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Ihre Antwort verwirrt mich, in welcher amerikanischen Serie oder Film werden Roma diffamiert. Ich habe im Web ein wenig nachgelesen, und war überrascht. Beispielsweise: http://romani.uni-graz.at/rombase/ und http://www.romahistory.com. Es gibt wirklich eine lange List von geschichtlichen Ereignissen, die aus heutiger Sicht maßlos waren. Zum Teil waren einige Geschichten aber auch recht amüsant. Ich meine aber ein Grundmuster erkannt zu haben:

Einige Roma kommen an einen Ort und nach einiger Zeit bemühen sich die Ortsansässigen darum diese wieder loszuwerden.

Nur warum man Sie wieder loswerden wollte, wird in den Quellen nicht oder nur vage beschrieben. Eigentlich sollte es einen ableitbaren kausalen Zusammenhang geben. Nur welche Aktionen die ablehnenden Reaktionen ausgelöst haben, kann ich diesem Artikel und den Quellen nicht eindeutig entnehmen. Ich meine aber eine Gemeinsamkeit bei den ablehnenden Reaktionen erkannt zu haben:

Man wollte sich aus einer gesellschaftlichen oder psychologischen Zwickmühle befreien.

Ich werde mich da noch ein wenig mehr einlesen. --Peter Hoven (Diskussion) 02:31, 11. Nov. 2013 (CET)

In Amerika gibt es die Reality-TV Sendung "My Big Fat American Gypsy Wedding". Ein paar Sendungen habe ich mir bei YouTube angesehen.--Peter Hoven (Diskussion) 05:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Darstellung von Diskriminierung ist unglein Diskriminierung. Und die Darstellung solcher Diskriminierung in Serien funktionoiert nur, wenn die Rezipenten diese Info schon vor dem Film haben. --Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 11. Nov. 2013 (CET)

My Big Fat American Gypsy Wedding zeigt zumindest Segregation und Marginalisierung. Soweit aus dem Kopf, systematisch untersucht könne man da vermutlich viel rausholen. Langer Rede kurzer Sinn: Die Darstellung von Diskriminierung auch in üblichen Massenmedien der USA zeigt das es sie auch dort gibt. Die Situation dort mag anders sein aber Diskriminierung etc. ist dort nicht aufgehoben. Auch die Frage ob Roma grundlos verfolgt werden ist schon eine falsche. Sie werden verfolgt und diese Verfolgung bedeutet einen Bruch von Menschenrechten. Ob diese Verfolgung begründet oder unbegründet ist, diese Frage stellt sich daher erst gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2013 (CET)

Mit einer scheinbaren tautologischen Aussage etwas zu begründen finde ich nicht angebracht.

Segregation (Entmischung) ist meist ein selbstorganisierender soziologischer Prozess. Beispielsweise segregieren die Reichsten und die Ärmsten am stärksten. Die Ärmsten sind meist die Zuwanderer.

Von einer Marginalisierung (An den Rand einer Gesellschaft drängen) spricht man wenn Teile einer Gesellschaft zu Randgruppen werden oder sind. Die Verwendung des Begriffs Marginalisierung ist zwar weit verbreitet, aber bei der Analyse von sozialen Verhältnisse nicht angebracht.

Einen kausalen Zusammenhang kann man immer bestimmen und ohne ist eine objektive Bewertung nicht möglich. Es gibt keinen Vorgang ohne hinreichenden Grund.

Einfach zu behaupten, es ist so weil es so ist, ist unzureichend.--Peter Hoven (Diskussion) 13:49, 11. Nov. 2013 (CET)

Zu der Aussage, dass heute noch Roma, insbesondere von staatlicher Seite, verfolgt werden, ist weder hier noch von anderen Quellen belegt.

Damit dieses Kapitel glaubwürdig wird, sollte von Verfolgung nur in der Vergangenheitsform gesprochen werden.

Damit die Behauptung einer Diskriminierung bestand hat, sollten Quellen angegeben werden die anhand von Messungen eine Diskriminierung belegen.

Beispiel: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_296_de.pdf --Peter Hoven (Diskussion) 19:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Hier noch ein Urteil bezüglich "Verfolgung": http://www.asyl.net/fileadmin/user_upload/dokumente/19786.pdf --Peter Hoven (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Im englischsprachigen Wikipedia habe ich einen Artikel gefunden, demnach gibt es in den USA keinen Antiziganismus. https://en.wikipedia.org/wiki/Antiziganism#United_States --Peter Hoven (Diskussion) 02:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Meine Lösung: Auslöser für die ablehnende Reaktion der Ortsansässigen

Die Aufenthaltskosten (materiell und finanziell) belastete die Gemeinde- oder Staatsverwaltung über Gebühr, so dass man bemüht war die Kosten zu minimieren. Dieser Vorgang hat sich über die Jahrhunderte häufig wiederholt und führte zu einen sich selbst verstärkendes System von hierarchischer Dependenz und Aversion.--Peter Hoven (Diskussion) 21:56, 12. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag:

Jetzt nachdem ich mich ausgiebig über die Kultur und der Geschichte informiert habe, meine ich die Problematik der Roma ansatzweise verstehen zu können. Mich erinnern die Verhaltensmuster, an das populärwissenschaftliche Buch des Familientherapeuten Dan Kiley: "Das Peter-Pan-Syndrom". --Peter Hoven (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Warum immer dies Vermutung in den Artikel, wo es doch das eindeutiges beweis ist das es die Roma gemeint sind.

Die genaue Herkunft dieser gemeineuropäischen Fremdbezeichnung ist nicht sicher. In der Regel jedoch wird als gemeinsame Wurzel das griechische Wort atsinganoi angenommen. Es ist wahrscheinlich eine korrumpierte Form von athinganoi, Name der im 9. Jahrhundert bezeugten gnostischen Sekte der Athinganen oder Athinganer, seit dem 12. oder 13. Jahrhundert aber ebenfalls im Sinne von „Zigeuner“ verwendet, und dann mit eindeutigem Bezug darauf (o toùs kaì Aìgyptíous kaì Athingánous, s. auch u. zu „Ägyptern“) bei Gregorios II. Kyprios (1283–1289 Patriarch von Konstantinopel).[16]

Es sind die Roma gemeint in der Historische Quelle. Die Atihganoi sind die Roma, Sowie auch das Wort ägyptios meint die Roma.

Wie die Atiganoi in Byzanz Quellen die Reinheit-lehre befolgt haben,

befolgen bis heute die Die Roma noch.

Wann werdet ihr es einsehn das Die Roma sind die in der byzantinistisch zeit gegen die Bilder Verehrung dagegen waren und bis heute dafür bestraft werden. Irgendwann ist auch mal ende mit der Bestrafung. (nicht signierter Beitrag von 85.179.96.250 (Diskussion) 16:56, 20. Dez. 2013 (CET))

Und das kann wer aufgrund welcher tragfähigen Methode sagen?--Elektrofisch (Diskussion) 17:21, 20. Dez. 2013 (CET)

„Populistische Politiker“

Kann mir jemand erklären, was das Attribut „populistisch“ uns hier sagen möchte? (mal abgesehen von der unzureichenden Belegung, obwohl es durchaus Sekundärliteratur zum Thema gibt, bspw. Antiziganistische Zustände) --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)

„Populistische Politiker“

Kann mir jemand erklären, was das Attribut „populistisch“ uns hier sagen möchte? (mal abgesehen von der unzureichenden Belegung, obwohl es durchaus Sekundärliteratur zum Thema gibt, bspw. Antiziganistische Zustände) --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)

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Fehlt: Geschichte

Ich vermisse hier die Erwähnung der ersten Auswanderungen durch die Einfälle der Hephthaliten im 5. und 6. Jahrhundert. Genetische Tests legen eine Auswanderung im 5. Jahrhundert nahe.

http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Kolev_Roma.pdf

Auch die verbreitete Hypothese, dass die Roma durch die Feldzüge von Mahmud von Ghazni im 10. Jahrhundert vertrieben wurden, findet hier keine Erwähnung.

Das sollte man ergänzen.

--95.112.67.194 11:23, 18. Mär. 2014 (CET)

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Demografie

Wie im Artikel ausführlich erläutert ([36]) sind Zahlen zur jeweils nationalen Größe der Minderheit - ob absolut oder in Prozenten - nicht viel wert. Die Angaben widersprechen sich, z. T. extrem, was mit Interessenlagen zu tun hat. Daher ist die gerade eingebrachte Karte keine Verbesserung des Artikels.--Allonsenfants (Diskussion) 09:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hatten wir schon--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 27. Jun. 2014 (CEST)

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Revert von Allonsenfant

Zum Revert von Allonsenfant, der "Rom" und "Romni" offensichtlich weiterhin im Kontext von Belegen für eine Gesamtbezeichnung/Selbstbezeichnung verficht

Allonsenfants, Dein Revert hier [37] ist nicht in Ordnung. Meine Änderungen waren kein Vandalismus, der einen sofortigen Revert berechtigen würde.

a) Es müsste doch jemandem, der sich einigermaßen in der Materie auskennt, sonnenklar sein, dass bei "Historisch belegt sind „rom“ und „romni“ im deutschen Sprachraum ein erstes Mal 1726 im Waldheimer Lexikon der „rothwelschen“ und der „zigeunerischen Sprache“ eines unbekannten Verfassers mit der Übersetzung „Manns-Person“ und „Frau“.[1]" doch keine Selbstbezeichnung/Gesamtbezeichnung "Roma" für alle romanisprachigen Gruppen oder auch nur für eine belegt ist, sondern lediglich dokumentiert ist, dass auf Romanes/Romani Rom Mann und Romni Frau heißt, was man nicht historisch belegen muss, nebenbei gesagt. In dem Kontext hier (die Überschrift des Abschnitts heißt "Selbstbezeichnungen"!, dann die Unterüberschrift "Roma", danach kommt "Sinti und Roma"), wo es um Selbstbezeichnungen geht, um Selbstbezeichnungen der romanisprachigen Gruppen, ist das doch völlig deplaziert.

b)Wenn der wirkliche Beleg von "Roma" als Gesamtbezeichnung einer oder mehrerer oder aller romanisprechenden Gruppen von 1793 stammt, dann ist die belegte Gesamtbezeichung "Sinti" (1787) älter und mit 1993 gleich alt, denn wie gesagt belegen die Worte "Rom" und "Romni" und deren primäre Übersetzung keineswegs eine Gesamtbezeichnung/Selbstbezeichung der/einer Gruppe oder aller Gruppen.

„Sinti“ tritt 1787 in der Variante „Sende“ in der Sulzer Zigeunerliste auf, dann mit „Sinte heißt also dieses Volk“ ein weiteres Mal in der Quelle von 1793..."

Folglich: Die Belege „rom“ und „romni“ kann man in diesem Zusammenhang, wie ich ihn im Artikel vorgefunden hatte, als versuchten Beleg für eine - frühere - Gesamtbezeichnung sehen, eine solche Fehlinterpretation sollte man doch zumindest ausschließen. Zusammen mit der falschen zeitlichen Reihung (!) der erstmaligen literarischen Belege für Gesamtbezeichnungen/Selbstbezeichnungen geht dies in geradezu verfälschende und geschichtsklitternde Richtung, wenn auch in die, die Du präferierst, wie wir aus der aktuellen Disku bei Sinti beide wissen. Eine Begründung des geradezu reflexhaften Reverts als "überflüssig" ist POV/lediglich Ansichtssache, ich z.B. sehe das anders, vielleicht auch andere, falls man ihnen die Chance gäbe, den Eintrag überhaupt zu lesen. Was, wenn man Deine Änderungen fast reflexartig als "überflüssig" revertiert? Nach dem Motto "Erst schießen - dann fragen" ist man damit zwar im Vorteil, denn ein Rück-Revert könnte als edit-war gesehen werden, auch wenn Du hier das machst, wenn es um Reverts Deiner Einträge geht, siehe [38], [39], und dort gleichzeitig anderen rätst: "Bitte dort vor revert in die Diskussion eintreten", selber hat man dies aber natürlich wie gerade nicht nötig.

Doch Verbessern - falls nötig - oder Diskurs ist sicherlich besser als alles zu revertieren oder zu löschen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du hältst hier offenbar gern lange Vorträge, das sei dir unbenommen. Ich versuche es mal kürzer:

Im Artikeltext hieß es,

Historisch belegt sind „rom“ und „romni“ im deutschen Sprachraum ein erstes Mal 1726 im Waldheimer Lexikon der „rothwelschen“ und der „zigeunerischen Sprache“ eines unbekannten Verfassers mit der Übersetzung „Manns-Person“ und „Frau“.

Daran hängtest du an: Damit ist jedoch keine Gesamtbezeichnung gemeint. Also ein weiteres Mal das, was bereits im Satz zuvor ausgesagt wird. Das löschte ich, weil es überflüssig war (siehe Versionszeile), also keine Verbesserung darstellte. Im übrigen: was der WP-Autor meint, ist irrelevant.--Allonsenfants (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz stimmt ja für sich besehen, ich halte ihn jedoch in diesem Kontext für völlig deplatziert und überflüssig, denn er belegt keine Selbstbezeichnung/Gruppenbezeichnung. Nur um dies geht es aber hier, in diesem Abschnitt. Wenn man ihn dort löschte, dann wäre der Satz Damit ist jedoch keine Gesamtbezeichnung gemeint. tatsächlich überflüssig. Dass "Rom" und "Romni" übersetzt "Mann" bzw. "Frau" bedeutet, das passt sicherlich woanders besser hin, oder man sollte es eben von den Selbstbezeichnungen/der Gruppenbezeichnung klar absetzen, wie von mir versucht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Belegpflicht

Wenn du bitte deinen Hinweisen auf Schleswig-Holstein und Ba-Wü die Belege nachfolgen lassen würdest, sondern würden diese Hinweise hinfällig werden.--Allonsenfants (Diskussion) 00:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dein Anliegen ist in Ordnung, die Drohung weniger, Belege dafür gibt es genügend, gib mir dafür etwas Zeit, die Hinweise auf Schleswig-Holstein stammen allerdings nicht von mir, in B.-W. war ich dabei.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2014 (CEST)

So, der Staatsvertrag B.-W. ist nun referenziert, und Schleswig-H. war doch bereits referenziert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Sprachtabu

Du setztest rein, dass ein Sprachtabu gelte, das teils

aber auch vor allem bei Sinti stark ausgeprägt

sei. Bei einem Teil der Sinti (wie groß der ist weiß keiner). Und bei wem sonst noch ("vor allem")?--Allonsenfants (Diskussion) 00:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Kennst Du Sinti, die sich nicht daran halten? Dieses Sprachtabu gegenüber Gadsche gilt geradezu durchgängig bei Sinti. Bei - wenigen - Servika-Roma kenne ich es auch, man kann aber die Worte "vor allem" gerne weglassen, denn es ist geradezu bezeichnend bei Sinti, nicht erst seit Eva Justins "Polizeiromanes" und Dr. Robert Ritter. Wenn ich mich recht erinnere, steht im Artikel Roma bereits, dass dieses Sprachtabu sogar einer der Gründe sein kann, warum manche Sinti sich als "Zigeuner" bezeichnen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:42, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wen du kennst oder ich kenne, führt hier nicht weiter. Und was nun über "manche Sinti" hinaus repräsentativ für Sinti sei, das wüsstest du? Woher?--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Roma, Sinti + Roma/Roma + Sinti

Dieser Artikel handelt von den europäischen Roma. Sinti sind wie Aschkali, Kalderasch, Lovara etc. pp. eine Teilgruppe der Roma. Siehe Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 00:38, 30. Jun. 2014 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Ich verstehe nicht...--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das wundert mich.--Allonsenfants (Diskussion) 09:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Dein Revert mit der Begründung, kein Mensch sage "Sinti-Romani" (="Sinte-Romani")

Da [40] bist Du falsch informiert, bitte nicht immer wieder solche Schnellschüsse bei den Reverts! Denn: Der andere könnte Recht haben!

Zum Beispiel, sogar publizierter Beleg ganz auf die Schnelle:

"Sinte Romani

Sinte Romani belongs to the Northwestern dialect group. The label Sinte Romani refers to a cluster of Romani varieties that can be described as the Sinte-Manuš varieties of Romani. Sinte is the self-designation of a large Roma population that came to German speaking territory early on in the dispersion of Romani dialects. Manuš, as well as Kale, seem to be the older terms of self-designation used by this Roma population. Nowadays the term Sinte is used widely among groups in Germany, Austria, The Netherlands, Hungary, Bohemia, Slovakia, Italy and Russia. Speakers of these varieties in France refer to themselves as Manuš. Speakers of Sinte-Manuš varieties refer to their language as Rómanes or Sintitikes..."

Siehe: Romani Dialects, Romlex, http://romani.uni-graz.at/romlex/dialects.xml

Revertierst Du selber wieder zurück? Bitte dann "Sinti-Romani" in "Sinte-Romani" ändern, denn das ist hiermit belegt ("Sinti-Romani" ginge aber auch, Sinte und Sinti werden synonym verwendet. Gebräuchlich ist allerdings "Romanes".--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Wiederum ein fragwürdiger Revert

Wiederum ein fragwürdiger Revert von Dir, denn Para-Romani ist kein Zwischending zwischen Sprachverlust und Vollkompetenz, sondern Para-Romani-Sprachen sind Sprachen/wohl nicht einmal Dialekte/Varieten des Romani. Und wieder und wieder, Revert, Revert. Aber: Der andere könnte Recht haben... oder zumindest eine Verbesserung erreicht haben!

Hier:[41] Du begründest Deinen Revert teils mit "Vollkompetenz - Para-Romani - Sprachverlust: das ist das Spektrum"

Finde ich nicht, das ist zumindest missverständlich ausgedrückt, denn Para-Romani ist allerhöchstens ein Sammelbegriff für bestimmte Romani-Dialekte/Romani-Sprachen oder besser, korrekt - ein Sammelbegriff für Sprachen/Dialekte, die nicht mehr von Romani dominiert werden, in dem dazu gehörigen WP-Artikel steht - wie ich finde zu Recht: "...bei denen außer dem Wortschatz auch die Syntax und Morphologie bereits von einer der Kontaktsprachen dominiert sind, und die darum als Variante dieser Kontaktsprache einzustufen sind"

Zu diesen Dialekten/Sprachen/"Varianten" der "Kontaktsprache zählen: Anglo-Romani, Caló, Scandoromani/Romani rakripa-Varietäten,und Errumantxela.

Zur Verdeutlichung: Es gibt viele Romani/Romanes-Srecher, deren Sprachkenntnisse zwischen Vollkompetenz und Sprachverlust angesiedelt sind, die meisten von denen sprechen aber nicht eine der Para-Romani-Sprachen, sprechen nicht Anglo-Romani, Caló, Romani rakripa. Oder anders: Wenn ein Sinto nicht perfekt Romanes kann, aber immerhin keinen völligen Sprachverlust des Romanes hat, dann heißt das nicht, dass er eine dieser Para-Romani-Sprachen spricht. Oder nochmal anders: Wenn das Romanes eines solchen Sprechers zwischen Vollkompetenz und Sprachverlust liegt, und zwar das Deutsche überwiegt, dann ist sein Romanes zwar von der deutschen Sprache dominiert (wie Para-Romani-Sprachen von der "Kontaktsprache/Sprache der Mehrheitsbevölkerung), aber was er spricht wird sicherlich nicht bei den Para-Romani-Sprachen eingeordnet.

Wenn Du also revertierst in: "Die Verfügung über das Romanes ist innerhalb der Gesamtminderheit unterschiedlich ausgebildet. Sie reicht vom literarischen Umgang mit der Sprache durch Roma-Schriftsteller über eine als Para-Romani bezeichnete Varietät, die nur mehr über ein Romanes-Teillexikon verfügt, bis hin zum völligen Sprachverlust."

dann halte ich das sogar für schlechter als meine Version (die Du revertiert hast):

"Sie reicht vom literarischen Umgang mit der Sprache durch Roma-Schriftsteller bis hin zum völligen Sprachverlust. Auch gibt es als Para-Romani bezeichnete Varietäten, die nur mehr über ein Romanes-Teillexikon verfügen."

Diese Version könnte man sicherlich verbessern, aber in diese, andere Richtung: "Die Verfügung über das Romani ist innerhalb der Gesamtminderheit unterschiedlich ausgebildet. Sie reicht vom literarischen Umgang mit der Sprache durch Roma-Schriftsteller bis hin zum völligen Sprachverlust. Auch gibt es als Para-Romani bezeichnete Varietäten, die nur mehr über ein Romani-Teillexikon verfügen, ja gar nicht mehr im Romani eingeordnet werden, sondern in der dominierenden Sprache".

Man könnte den letzten Satz aber auch weglassen, man könnte sogar alle diese Sätze weglassen, denn es ist eine Banalität, dass es Menschen gibt, die sich in einer Sprache schriftstellerisch betätigen, und es auch Menschen gibt, die diese Sprache kaum mehr können oder gar nicht mehr sprechen. Wenn belassen, bitte die weniger missverständliche, oder weniger in die Irre führende Version.

--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wer sich hier in einer für den Leser erschöpfenden Rechthaberei ergeht, überlasse ich angesichts der enormen Textriemen, die in Überschriften + Beiträgen produziert werden, gern dem Urteil des Betrachters.

Sprachgeschichtlich und minderheitsgeschichtlich, und das ist der Aspekt unter dem die Reihung "Vollkompetenz - Schwundstufe - Sprachverlust", sprich, "Romanes - Para-Romani - Null-Romanes" zu sehen ist, handelt es sich beim Para-Romanes um eine Sprachverfügung nach teilweisem Kompetenzverlust (Grammatik, Teillexikon u. a. gingen verloren). Ist es erforderlich, näher zu erläutern, dass die Gruppen, um die es hier geht, nicht von Anbeginn Para-Romani sprachen oder gar mit Null-Romanes in ihre Roma-Existenz einstiegen? Dass vielmehr die eigenständige Sprache wesentliches Unterscheidungsmerkmal der romanessprechenden Gruppen gegenüber den Angehörigen der Umgebungsbevölkerungen darstellte und darstellt?--Allonsenfants (Diskussion) 09:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

a) Zum Thema: Du bist ernsthaft der Meinung, dass ich in meinem obigem Textbeitrag dafür eintrete, es sei erforderlich, das, was Du oben ausdrückst, näher zu erläutern? Eine Para-Romani-Sprache kann man doch nicht mit einer individuellen Schwundstufe außerhalb der Para-Romani-Sprachen/Para-Romani-Varietäten gleichsetzen, die gibt es doch nicht individuell bei jedem, der einen Romani-Dialekt unvollkommen spricht, (sie werden sowieso in die dominierende Sprache eingeordnet und nicht in die Romani-Dialekte)! Wie Para-Romani-Sprachen definiert sind, dies ist auch im zugehörigen WP-Artikel nachzulesen. Da er schlecht belegt ist, kann man auch hier nachlesen, ich zitiere: "So called Para-Romani varieties are marked by brackets. These are varieties of the respective majority language with Romani lexicon and, if at all, only a few Romani structural features: Errumantxela is a variety of Basque, Caló is a variety of Spanish, Angloromani of English, Scandoromani summarises Para-Romani varieties based on various Scandinavian languages."[42]. Zu welcher dieser Para-Romani-Sprachen soll es denn gehören, wenn z.B. ein Sinto weniger als 50 Prozent Romanes spricht? Ansonsten könnte ich nur wiederholen, was ich oben als Versuch der Erklärung geschrieben habe.

b) Zu den "enormen Textriemen" und "den Leser erschöpfenden Rechthaberei", die Du mir direkt oder indirekt vorwirfst: Es ist natürlich leichter, schneller, und man benötigt auch weniger Text, einfach mal schnell zu revertieren, was der andere im Artikel ändernd schreibt. Insbesondere bei einem nicht einfachen Thema, wo auch nicht immer Richtiges publiziert wurde (!), kann man das oft nicht mit ebenso wenig Worten richtig stellen, oder - da nicht jeder immer hundertprozentig Recht hat - zumindest seine Position darstellen und die Änderungsabsicht zu erklären versuchen, insbesondere wenn man das Gefühl hat, der andere habe eventuell nicht recht verstanden, und/oder ins Schlechtere revertiert. Wenn man es genauso knapp und zackig machen wollte, müsste man Deinen Revert wieder ebenso revertieren, dann hätte es keinen "Textriemen". Aber wo kämen wir da hin, wenn das jeder so machen würde? Argumente sind besser, noch besser sind bessere Argumente. Aber ob die immer ankommen? Was dann? Und was, wenn der andere sich fast als letzte Instanz mit Deutungshoheit und absoluten "Veto-/Revertrecht" empfindet? Das kann nervender sein, als mal ein paar Zeilen mehr als gewohnt zu lesen zu haben.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Lob

Dass Du allerdings diesen (nicht von mir stammenden) Beitrag revertiert hast, dafür bin ich Dir dankbar, da bin ich völlig bei Dir, dafür ist die Revertfunktion da: [43] Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:46, 30. Jun. 2014 (CEST)

Geschenkt. Man sieht, wer hier durch den Gang der Dinge ermutigt wird. Siehe auch den irrwitzigen Diskussionsbeitrag weiter oben.--Allonsenfants (Diskussion) 09:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du bist tatsächlich der Ansicht, solche rassistischen, vandalisierenden Einträge wie der oben verlinkte, wäre "durch den Gang der Dinge ermutigt" worden? Durch unsere Diskussion etwa? Wie kann man auf so etwas kommen?

Verständnisfrage: Welchen "irrwitzigen Diskussionsbeitrag" weiter oben meinst Du?

--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

Korr.: ich meinte eben diesen Artikelbeitrag und hatte einen weiteren in der Sinti-Disku im Sinn.--Allonsenfants (Diskussion) 19:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Welchen in der Sinti-Disku?--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:04, 3. Jul. 2014 (CEST)

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"Rom" = "Mensch"? / Gesamtbezeichnung über alle Teilgruppen der Ethnie hinweg?

Im Artikel steht, dass "Rom" auch "Mensch" bedeute. Das ist nicht unumstritten. Siehe:

"Das Ethnonym Roma (auch Řoma) ist der Plural von Rom (Řom) ‚Ehemann, Mann‘. Die meisten Gruppen verwenden Rom und Romni sowohl als Verwandtschaftsbezeichnungen mit der Bedeutung ‚Ehemann‘ bzw. ‚Ehefrau‘ als auch als allgemeine Bezeichnung für Personen, die zur Gruppe gehören – Rom ‚Mann‘, Romni ‚Frau‘. Bei den Sinti beispielsweise fehlen letztere Bedeutungen jedoch, weshalb Roma als Allgemeinbezeichnung für die meisten Sinti nicht akzeptabel ist. Um allgemein verbreiteten Irrtümern entgegenzuwirken, sei angemerkt, dass Rom nicht ‚Mensch‘ bedeutet. Für ‚Mensch‘ steht manuš." Quelle: Ulli Pawlata / Dieter W. Halwachs: Sprachensteckbrief Romani. Eine Information des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur – Referat für Migration und Schule, 2002, 2003 Graz-Wien: Romani Projekt, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Graz.

--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Daher und da die Bedeutung als Gesamtbezeichnung eben nicht über alle Teilgruppen der Ethnie hinweg gilt habe ich nun im Artikel durch denselben Beleg abgesichert abgeändert in (vorher stand das Gegenteil darin, nämlich diese Bedeutung gelte über alle Teilgruppen hinweg):

"In einem allgemeinen Verständnis und in weitgefasster Definition bezeichnet „Roma“ (Sg. m. rom, Pl. neben roma auch rom; Sg. f. romni, Pl. romnija; rom; ein von dem Romanes-Nomen abgeleitetes deutsches Adjektiv gibt es nicht) bei den meisten Teilgruppen ausgehend von der Eigenbezeichnung in der Sprache Romanes die Angehörigen der Gesamtethnie. Dies gilt somit nicht über alle Teilgruppen der Ethnie hinweg. So fehlt "bei den Sinti beispielsweise" die Bedeutung als allgemeine Bezeichnung für Personen, die zur Gruppe gehören."

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"Romani" als Überbegriff der Sprache/Dialekte

Auch in diesem Artikel wäre es gut, internationalen und üblichen Gepflogenheiten zur Folge, "nur" für "Romanes" im engeren Sinne (= Sinte-Romani) die Bez. "Romanes" wählen, und als "Überbegriff" (wenn auch als Synonym möglich, dies ist aber bereits im Artikel "Romani" ausgeführt), folglich in diesem Artikel hauptsächlich, die Bezeichnung "Romani". So ist dies ja auch im Artikel Romani umgesetzt. Die derzeitige Gepflogenheit im Artikel ist noch entgegengesetzt, es wäre übersichtlicher und wohl auch für Leser verständlicher, dies vereinheitlichend anzupassen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:53, 3. Jul. 2014 (CEST)

Na also, geht doch.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:54, 17. Okt. 2014 (CEST)

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Zu den jüngsten Neueinträgen

Zu dem folgenden Eintrag:

Dies gilt aber nicht über alle Teilgruppen der Ethnie hinweg. So fehlt "bei den Sinti beispielsweise" (Zitiert nach Ulli Pawlata / Dieter W. Halwachs: Sprachensteckbrief Romani. Eine Information des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur – Referat für Migration und Schule, 2002, 2003 Graz-Wien: Romani Projekt, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Graz.) die Bedeutung als allgemeine Bezeichnung für Personen, die zur Gruppe gehören.(Ulli Pawlata / Dieter W. Halwachs: Sprachensteckbrief Romani. Eine Information des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur – Referat für Migration und Schule, 2002, 2003 Graz-Wien: Romani Projekt, Institut für Sprachwissenschaft der Universität Graz)

Falls es so gemeint sein sollte, wäre es in der Verallgemeinerung auf „die“ Sinti ein offenbares Fehlurteil, siehe:

1. Reinhold Lagrene, Sinto, der von Sinti spricht, die "anders als … Roma in anderen europäischen Ländern“ mit ihrer Sprache umgehen würden (Reinhold Lagrene, Das deutsche Romanes. Geschichte einer nicht kodifizierten Sprache, in: Christel Stolz (Hrsg.), Neben Deutsch. Die autochthonen Minderheiten- und Regionalsprachen Deutschlands, Bochum 2009, S. 87-102, hier: S. 88)
2. Herbert Heuß für das Dokumentationszentrum Deutscher S/R, der "Roma" "die international gebräuchliche Bezeichnung" nennt. Siehe: Herbert Heuß, Anmerkungen zum Buch von Rolf Bauerdick: Zigeuner. Begegnungen mit einem ungeliebten Volk, München 2013, in: [44]
3. „’Roma’ – oder einfach ‚Rom’ (das bedeutet im Romanes, der Sprache der Sinti und Roma, ‚Mensch’) – (wird) auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet. In Deutschland bilden Sinti seit jeher die größte Gruppe [stimmt inzwischen nicht mehr - Allonsenfants], daher wird hier die Bezeichnung ‚Sinti und Roma’ bevorzugt.“ (Silvio Peritore/Frank Reuter, Einführung, in: dies. (Hrsg.), Inszenierung des Fremden. Fotografische Darstellung von Sinti und Roma im Kontext der historischen Bildforschung, Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma : Heidelberg 2011, S. 14)
4. „Als ‚Sinti’ bezeichnet sich ein Teil der Roma, der seit dem Mittelalter im deutschsprachigen Raum beheimatet ist; das Autonym ‚Roma’ wird sowohl als Oberbegriff für die … Minderheit wie auch zur (Selbst-)Bezeichnung anderer Untergruppen gebraucht.“ (so Patricia Pientka, Sintiza, in: Das Zwangslager für Sinti und Roma in Berlin-Marzahn, Berlin 2013, S. 22)

Zur Bedeutung der Quelle von 1793:

In einer Darstellung von „Zigeunern“ in Preußisch-Litauen von 1793 stellt der Verfasser die Frage „Wie also nennen sich die Zigeuner?“ Er beantwortet sie mit „Rom oder Romma in der mehrern Zahl; Rom in der einfachen.“

Genau so, im Sinne von Gruppenzugehörigkeit ist das gemeint, nicht anders als „Sinte“ und „Kale“. So zahlreich in der Literatur nachzulesen, wenn es um die ältesten Belege für die Romanes-Gruppenbezeichnungen geht. Bitte keine Privatexegese. Siehe stattdessen:

„’Sinti’ und ‚Roma’ sind … keineswegs ‚politisch korrekte’ Erfindungen oder Kunstwörter der Bürgerrechtsbewegung [„für die Angehörigen der Minderheit“], wie manchmal unterstellt wird, sondern historisch belegbare Begriffe.“ „Diese Subjektkategorien“ würden „in Quellen schon seit dem18. Jahrhundert auftauchen, was von manchen Historikern schlicht ignoriert wird.“ Dabei verweisen die Autoren Silvio Peritore und Frank Reuter vom Dokumentationszentrum Deutscher S/R auf genau die oben angesprochene/im Artikel angesprochene Stelle in der Monografie von Ulrich F. Opfermann („Seye kein Ziegeuner“ 2007), an der nun eben zitiert wird, was in unserem Artikel zitiert wird (Silvio Peritore/Frank Reuter, Einführung, in: dies. (Hrsg.), Inszenierung des Fremden. Fotografische Darstellung von Sinti und Roma im Kontext der historischen Bildforschung, Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma : Heidelberg 2011, S. 14).

"Romanes" oder "Romani"?

Zur Sprachbezeichnung, siehe die von dir angegebene Belegstelle – hier für den kurzen Weg mit Weblink (http://www.schule-mehrsprachig.at/fileadmin/schule_mehrsprachig/redaktion/sprachensteckbriefe/pdf/SSB_Romani_11.pdf):

„Romanes und Romani sind die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen für die Sprache der Roma, Sinti, Kale und aller anderen europäischen Bevölkerungsgruppen, die eine indische bzw. indoarische Sprache sprechen oder gesprochen haben und die häufig unter der meist abwertend verwendeten Bezeichnung ‚Zigeuner‘ zusammengefasst werden:

- Die von einem Adverb abgeleitete Bezeichnung Romanes wird hauptsächlich im deutschsprachigen Raum verwendet: z.B. Džanes romanes? „Kannst du ‚roma‘?“

- Auch die meisten Roma selbst nennen ihre Sprache Romanes.“

Wir folgen dem gerne, zumal im deutschen Sprachraum von deutschen Sinti oder von anderen deutschen Roma ohnehin nur von Romanes (oder "Romenes") und nie von Romani die Rede ist.--Allonsenfants (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dann ändere doch meinetwegen dieses Detail, mache deutlich, dass "Sinti" keine Gesamtbezeichung, sondern nur eine Selbstbezeichung einer Gruppe ist (nicht anders steht es da, aber mache das doch gerne deutlicher) und revertiere nicht wieder die gesamte Textänderung ins Falsche und Schlechtere, obwohl die Änderungen belegt waren und in der Disku vorgestellt. Es ist doch nicht a) vom Verhalten, b) von der Darstellung der Tatsachen her korrekt, wider besseres Wissen die von mir genannte Quelle zu ignorieren und bewusst ins Unrichtige zu revertieren[45], der Beleg stammt nicht von einer Randfigur (Dieter Halwachs).--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

In einem allgemeinen Verständnis und in weitgefasster Definition bezeichnet „Roma“ gruppenübergreifend ausgehend von der Eigenbezeichnung in der Sprache Romanes die Angehörigen der Gesamtminderheit. Was nun die Extra-Wurst angeht, die für Sinti gebraten werden soll, so heißt es von dieser Seite zu der Gesamtbezeichnung „Roma“:

1. Reinhold Lagrene, Sinto, der von Sinti spricht, die "anders als … Roma in anderen europäischen Ländern“ mit ihrer Sprache umgehen würden (Reinhold Lagrene, Das deutsche Romanes. Geschichte einer nicht kodifizierten Sprache, in: Christel Stolz (Hrsg.), Neben Deutsch. Die autochthonen Minderheiten- und Regionalsprachen Deutschlands, Bochum 2009, S. 87-102, hier: S. 88)
2. Herbert Heuß für das Dokumentationszentrum Deutscher S/R, der "Roma" "die international gebräuchliche Bezeichnung" nennt. Siehe: Herbert Heuß, Anmerkungen zum Buch von Rolf Bauerdick: Zigeuner. Begegnungen mit einem ungeliebten Volk, München 2013, in: [46]
3. „’Roma’ – oder einfach ‚Rom’ (das bedeutet im Romanes, der Sprache der Sinti und Roma, ‚Mensch’) – (wird) auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet. In Deutschland bilden Sinti seit jeher die größte Gruppe [stimmt inzwischen nicht mehr - Allonsenfants], daher wird hier die Bezeichnung ‚Sinti und Roma’ bevorzugt.“ (Silvio Peritore/Frank Reuter, Einführung, in: dies. (Hrsg.), Inszenierung des Fremden. Fotografische Darstellung von Sinti und Roma im Kontext der historischen Bildforschung, Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma : Heidelberg 2011, S. 14)
4. „Als ‚Sinti’ bezeichnet sich ein Teil der Roma, der seit dem Mittelalter im deutschsprachigen Raum beheimatet ist; das Autonym ‚Roma’ wird sowohl als Oberbegriff für die … Minderheit wie auch zur (Selbst-)Bezeichnung anderer Untergruppen gebraucht.“ (so Patricia Pientka, Sintiza, in: Das Zwangslager für Sinti und Roma in Berlin-Marzahn, Berlin 2013, S. 22)

Das steht zwar oben schon, aber hier wiederhole ich es gerne ein weiteres Mal. Eine Aussage, wie du sie über „die“ Sinti triffst, also auf die komplette Teilgruppe der Roma hin verallgemeinerst, ist nicht sinnvoll. Oder hast du sie einzeln befragt? Ja, das war ein Scherz. Wie deine Behauptung mir fast als ein Scherz erscheint. Dass Sinti sich im übrigen als Sinti bezeichnen, Kalderasch als Kalderasch, Beasch als Beasch etc. pp. tut in unserem Zusammenhang nichts zur Sache, denn das Lemma lautet „Roma“.

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass deine Abänderungsvorschläge ohne Unterstützung bleiben? Das ist ja nun auch nicht unwichtig für die Antwort auf die Frage, ob dergleichen rein kann oder nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 15:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zu Deinen letzten zwei Sätzen: Das will nicht viel sagen, nicht alle Diskussionsseiten werden fleißig besucht, vielleicht hat in den letzten drei Wochen außer uns beiden niemand da hinein geschaut. Vielleicht sind manche es aber auch müde, viel Zeit mit enervierender Überzeugungsarbeit zu verbringen. Zu dem Detail, was Para-Romani-Sprachen sind und was nicht, müsste man nur über Para-Romani-Sprachen nachlesen, aber das will vielleicht nicht jeder, und nicht jeder mag sich dafür abstrampeln.

Zu Deinen obigen Beispielen. Es streitet doch niemand ab, dass "Roma" international als Oberbegriff gilt und dies auch teilweise Praxis in Deutschland ist. Es gibt aber auch andere Sichtweisen, und die sind gar nicht so selten, die zwischen Sinti und Roma unterscheiden. So z.B. in der Webseite des Dokumentar- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma (http://www.sintiundroma.de/sinti-roma.html), das Du ja auch anführst (allerdings in selektiver anderer Auslegung), wo es heißt: "In ihren jeweiligen Heimatländern bilden sie historisch gewachsene Minderheiten, die sich selbst Sinti oder Roma nennen, wobei Sinti die in West- und Mitteleuropa beheimateten Angehörigen der Minderheit, Roma diejenigen ost- und südosteuropäischer Herkunft bezeichnet. Außerhalb des deutschen Sprachraums wird Roma als Name für die gesamte Minderheit verwendet." Diese Praxis kommt aber auch bereits in der Bezeichnung "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" zum Ausdruck.--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Steht doch alles einschließlich Verweis und Zitat im Artikel. Lies doch mal.

Zur Wahrnehmung von WP-Artikeln und -Diskussionen: [47].--Allonsenfants (Diskussion) 09:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Nochmal: Bezeichnungsdiskurs (so auch: Djuric-Anmerkung)

Die inzwischen eingebrachte Anmerkung von Rajko Djuric, entnommen einer Webseite und zurückzuführen auf eine Publikation von 1999 lautete: "Daneben bezeichnet Roma die spezifische Subgruppe in Abgrenzung zu Sinti und Kale, so erläutert Rajko Djuric: Dieser Name hat eine zweifache Bedeutung. (...) Als Oberbegriff bezeichnet er zum einen die Roma als Volk insgesamt, zum anderen die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale."

Außer in dieser einen Bemerkung findet sich die Behauptung, Roma grenze von Sinti und Kale ab nirgendwo. Es liegt auf der Hand, dass sie unzutreffend ist, denn es ist allgemein bekannt, dass es neben Sinti und Kale zig andere Gruppen - darunter mit z. B. den Kalderasch zahlenmäßig erheblich gewichtigere - gibt. Sie alle Teil der Roma-Minderheit. Es liegt auch auf der Hand, dass hier nur wieder der erneute Versuch unternommen wird, die Angehörigen der Teilminderheit der Sinti als einzigartige Besonderheit in scharfer Abgrenzung zu allen sonstigen Angehörigen der Roma-Minderheit darzustellen, die hier kurioserweise mit Kale in eins gesetzt werden, wer auch immer damit gemeint sein soll, denn es gibt Roma, die sich als "Kale" (= "Schwarze") bezeichnen, in den verschiedenen Regionen Europas. Es ist also auch nichts mit "der Gruppe der Kale".

Daneben gibt es dann noch die Ansicht, von - Mehrzahl - den "Sinti groups", die auch die britischen Romanichel, spanischen Cale und andere (wohl exklusiv gemeint) West-Roma miteinschließen würden ("the Romanichals, the Cale of Spain, and other such like"), verbunden selbstverständlich mit der Aufforderung, sich von den schrecklichen Ost-Roma bitteschön scharf abzugrenzen[48], s. o. Same procedure. Siehe Westjuden/Ostjuden, 1920er Jahre.

"Volk" ("Roma als Volk") ist eine Konstruktion des 19. und 20. Jahrhunderts. Inzwischen ist die Kulturforschung weiter.--Allonsenfants (Diskussion) 17:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Man müsste nur in Wikipedia nachsehen, um zu erfahren, welche Gruppe Raijko Djuric (der übrigens südosteuropäischer Rom und kein Sinto ist) mit Kale (von rom. kalo „schwarz“) meint: https://de.wikipedia.org/wiki/Kal%C3%A9, dann wüsste man, "wer auch immer damit gemeint sein soll": WP: "Kale steht für:

• Aglaia (Charis), eine der griechischen Chariten (Grazien) - das ist nicht gemeint,
• Kalé, eine Untergruppe der Roma in Südwesteuropa." - das ist gemeint. "Ist also doch was", mit der Gruppe der Kalé. Außerdem hat R. Djuric in dem zitierten Satz Sinti nicht "mit Kale in eins gesetzt", er hat sie unterschieden.

Wie ich schon bereits im Juni hierzu bei der Diskussion zum Artikel "Sinti" geschrieben habe, dort genauer nachzulesen [49](dennoch kommt derselbe unangebrachte Vorwurf von Allonsenfants wieder, man wende sich gegen "schreckliche Ost-Roma", wenn man "Roma" sowohl als Überbegriff, als auch als eine Subgruppe darstellt, bzw. man wolle damit Sinti als "einzigartige Besonderheit" werten, daher wohl immer noch von ihm unverstanden): "Eine korrekte, nicht diskriminierende Gruppen- oder Teilgruppenbezeichnung für die eigene Teilgruppe oder Gruppe einzufordern muss nicht unbedingt "einfältig" sein oder aus Abgrenzungsmotiven ("Abgrenzeritis") heraus intendiert sein. (...) Und mit welchem Recht will man den, der sich für beide einsetzt, als Abgrenzer bezeichnen und dem Vorwurf aussetzen, er wolle unbedingt Abstand zu Roma halten? (...)

Ein Sinto kann dennoch solidarisch sein mit Roma, auch wenn er sich als Sinto bezeichnet oder sich für den Begriff "Sinti und Roma" als die ihm persönlich am wenigsten schlecht erscheinende Lösung zur Vermeidung des Begriffs "Zigeuner" in Deutschland entscheidet. (...) Wer sich für den Begriff "Deutschschweizer" einsetzt, dem "würde wahrscheinlich auch nicht Phobie gegen Amische oder Intoleranz gegen diese Religionsgemeinschaft oder fehlende Solidarität mit Rätoromanen oder deutschen Immigranten vorgeworfen oder auch nicht mangelnde Sensibilität für verschiedenartige Ansichten oder "penetrant eingeforderte, apodiktische Kollektivvereinnahmungen" und wohl auch nicht "Einfältigkeit" unterstellt...

Zur Güte: Ich denke, der Knackpunkt dieses Themas, das ja immer wieder durchbricht, und auch im ersten Posting dieses Threads zum Ausdruck kommt, liegt darin, dass in diesem Fall und in solchen Fällen Sinti aus einem ganzen Bündel an Gründen - die allerdings nicht zwangsläufig etwas mit "mangelnder Solidarität" zu tun haben müssen - sich weniger als „Roma“ sehen als z.B. Vlach-Roma (Kalderascha, Lovara,...) oder Servica-Roma dies tun, die weniger Schwierigkeiten damit haben, und es ist vielleicht verständlich, dass Außenstehende dies gar nicht so schnell nachvollziehen können, vielleicht ist das auch mit der innerhalb der gesamten Minderheit in ganz besonderem Maße ausgeprägten Zergliederung und Abgrenzung voneinander so, auch wenn der Minderheit gemeinsam ist, dass sie sich gegen Gadsche "abgrenzt". Das muss nicht heißen, dass gruppenspezifische oder gruppeninterne Abgrenzungen zwangsläufig das selbe sind wie Ausgrenzung bzw. Diskriminierung, bzw. fehlende Solidarität, und einer Zusammenarbeit, Freundschaft, Liebe..., nicht entgegenstehen".

Weiter hatte ich dazu im Juni klargestellt: ""Roma" (im weiteren Sinne) ist sicherlich ein Überbegriff, der belegt - und gewählt - werden kann, aber weshalb kommen dann so viele und massive Einwände? Sie allein mit dem Argument "unsolidarisch"/egoistisch/fremdenfeindlich/arrogant niederzubügeln finde ich nicht in Ordnung, denn es gibt auch andere Ursachen, und Gründe, wie oben aufgeführt."(in [50]).

Dennoch wiederholt Allonsenfants den hiermit bereits hinreichend als unzutreffend erläuterten Vorwurf, die Unterstellung, man wolle "sich von den schrecklichen Ost-Roma bitteschön scharf ab(...)grenzen". Eine verlinkte Einzelmeinung, die man irgendwo im Web findet, wird dann mal wieder als Strohmann-Argument und Beleg der Gegenposition angeführt, gegen das dann "argumentiert" bzw. polemisiert wird ("schreckliche Ost-Roma, Ostjuden",...).

Auch die "Argumentation", die Passage von Rajko Djuric entstamme einer Webseite und stamme von 1999 spricht nicht gegen eine Verwendung als Einzelnachweis. Somit ist die von Allonsenfants mit der Begründung "siehe Disku" entfernte von ihm so genannte Djuric-Anmerkung nicht im Konsens entfernt worden und die "Argumentation"/Polemisierung hierzu in der Disku hiermit wiederlegt, somit füge ich die von Allonsenfants entfernte Passage unter Verweis auf den jetzigen Diskussionsstand wieder ein. Zudem ist es POV, stets nur eine Deutungsmöglichkeit einer Bezeichnung und nur eine mehrerer Verwendungen oder Einordnungen (hier: "Roma" nur im weiteren, statt auch im engeren Sinne) zu pushen, NPOV ist es, beide Deutungs- und Verwendungsmöglichkeiten zu nennen. --Werner, Deutschland (Diskussion) 01:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem Benutzer Werner, Deutschland, erneut sein Zitat einbrachte, noch wieder einen Schritt zurück zu der von ihm zitierten Meinung von Djuric von 1999, "Roma bezeichne auch

"die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale." (Hervorh. durch mich).

• Diese in der Sache falsche Auffassung wurde damals diskussionslos eingeführt, überraschte aber schon damals nicht, weil sie dem ständigen Bestreben des Benutzers entspricht, hier Sinti als Nicht-Roma darzustellen, was abwegig ist.

Außer in dieser einen Bemerkung findet sich die Behauptung, Roma grenze von Sinti und Kale ab nirgendwo,auch sonst an keiner Stelle bei Djuric. Sinti und Kale sind nun einmal zwei Selbstbezeichnungen von romanessprachigen Gruppen, sprich von Roma-Gruppen. Als Sinti bezeichnen sich Gruppen im deutschsprachigen Raum, in Italien und auch übrigens im ehemaligen Jugoslawien, als Kale/Calé (Kale = Romanes für Schwarze) spanische, walisische, böhmische, finnische Gruppen. Es ist also auch nichts mit "der Gruppe der Kale". Der entsprechende WP-Artikel ist insofern überarbeitungsbedürftig, macht aber hier nichts, da ohnehin WP als Referenz für WP-Artikel ausscheidet. Von den einen oder den anderen oder gar von der Gesamtheit der Roma als von einem geschlossenen "Volk" im Sinne von ethnos zu sprechen (wie noch bei Djuric anzutreffen), ist insofern verfehlt. Es handelt sich bei dieser Begrifflichkeit um ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts, weshalb dieser Terminus inzwischen im Fachdiskurs auch weitgehend vermieden wird. Wir betreiben ja keine "Völkerkunde" mehr, sondern Kulturwissenschaften.

Es liegt auch auf der Hand, dass hier nur wieder der erneute Versuch unternommen wird, die Angehörigen der Teilminderheit der Sinti als einzigartige Besonderheit in scharfer Abgrenzung zu allen sonstigen Angehörigen der Roma-Minderheit darzustellen, die hier kurioserweise mit Kale in eins gesetzt werden, wer auch immer damit gemeint sein soll, da es ja nun einmal "Kale" in weit entfernten Regionen Europas gibt.

Wie weit das Abgrenzungsbedürfnis des Benutzers geht, weiß ich natürlich nicht. Nicht auf ihn verwies ich beim Thema Abgrenzung, sondern auf einen Kommentator Michael Smith in der Netzpublikation O nevo drom (Romanes, = Der neue Weg), Link siehe oben. Dieser Kommentator schließt mit

"the Sinti groups, which includes the Romanichals, the Cale of Spain, and other such like and it may be the time that those groups did something about this"

die Westroma (= Sinti!) gegen die nach seiner Befürchtung die IRU dominierenden Ostroma zusammen und fordert in diesem Sinn zum Handeln auf. Darauf verwies ich und erinnerte an die Abgrenzeritis von West- und Ostjuden.

Das sind reine POV-Töne, die im Artikel auch nicht im Ansatz und mit Hilfe des guten Namens Djuric (1999!) Eingang finden sollten.

• Und noch etwas zur Form: Zitierte Autoren finden sich in aller Regel in den Einzelnachweisen wieder. Es ist also überflüssig, sie zusätzlich in den Fließtext einzubauen. Dadurch entsteht nur der Eindruck, es solle ein Zitat durch die Größe des zitierten Autors eine Aufwertung erfahren und so eine zusätzliche, nicht aus der Sache hervorgehende Überzeugungskraft gewinnen.
• Und zur Form ein Zweites: Die Benennung des Abrufdatums bei einem Link macht eine abgerufene Aussage nicht jünger. Da es allein um den Zeitpunkt der Entstehung einer Aussage geht, ist das Abrufdatum absolut verzichtbar. Es lässt nur den (vielleicht falschen) Eindruck einer Aufwertung entstehen, die nicht aus der Sache selbst hinreichend gesichert ist.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ständige Totalreverts und versuchter Editwar sind kein guter Stil. Zum Inhalt, zur Sache, mit der Benutzer Allonsenfants seine Totalreverts und auch Unterstellungen begründet:

Du arbeitest dich mit einem enormen Aufwand an den Bezeichnungen ab. Dabei gerät dir leider völlig aus dem Blick, dass es sich dabei nicht gerade um einen Hauptaspekt der Darstellung der Gesamtheit der romanessprachigen Gruppen handelt, wie sie hier im Artikel ohnehin durchgängig ja nur unter einem Titel firmieren können, einem Titel, der abseits teilgruppenegoistischer Überlegungen und im Sinne kategorialer Klarheit nur Roma lauten kann. Dennoch ist der Abschnitt zum Bezeichnungsdiskurs gut ausgebaut. Falls dir nicht ein Tunnelblick eigen ist, müsstest du das bemerkt haben: [51]. Mit deinen "Sinti-und-Roma"-Hinzufügungen fügst du bestenfalls Redundanzen hinzu.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldige, dass ich mittlerweile so platt darauf antworten muss: Darum geht es hier nicht (= a nicht um die Änderung des Artikeltitels "Roma", b nicht um den Abschnitt "Sinti und Roma"), somit zwei ablenkende Strohmannargumentationen von Dir, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund. Zudem habe ich nie in diesem Artikeltext "Sinti und Roma" eingefügt, darum geht es hier nicht, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Erstens: Es ist nicht "mein" Zitat, zitiert wurde Rajko Djuric. Ich bin nicht Rajko Djuric.

Doch, es ist "dein Zitat", du zitiertest ihn.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

• Zweitens: Wenn Gegenpositionen, Zítate eingebracht werden, heißt das nicht, dass jeder WP-Autor den Inhalten der Zitate persönlich hundertprozentig zustimmen muss. Wenn Djuric von "Volk" spricht, müssen Du - und auch ich - diese Auffassung und Wortwahl nicht teilen, das heißt aber nicht, dass alles unrecht ist, was er schreibt (Stichwort "quellenkritisch"). Auch ist dies kein Grund, dass das Zitat herausrevertiert wird.

Weder entfernte ich deshalb ("Volk" als ethnos) deinen Eintrag noch unterstellte ich dir, dass du in diesem Punkt Djurics Auffassung teilst noch qualifizierte ich damit "alles, was er schreibt" als "unrecht" (gemeint war wohl "unrichtig"?). Ich verwies allein darauf, dass diese Begrifflichkeit heute als Konstrukt der Dekonstruktion anheim fiel (so dass es als ausgewiesenes Phantasma an Wirkungskraft verlor). So wie nun eben aus angeblich den drei Teilgruppen a) Roma (wer sollte das dann sein?), b) Kalé, c) Sinti sich konstituierende Gesamt-Roma eine Konstruktion sind. Angesichts der Vielzahl existierender Roma-Gruppen in allen Himmelsrichtungen Europas und darüber hinaus schrieb Djuric Falsches. Kann passieren, aber weshalb sollte es übernommen werden? Wo liegt die enzyklopädische Relevanz?--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das Zitat von Djuric belegt hier lediglich erstens, dass das Wort "Roma" auch für eine Subgruppe und nicht nur als Gesamtbezeichnung verwendet wird, zweitens: Dass Djuric Falsches schreibt, behauptest Du, man kann eine solche Einteilung treffen, es geht aber eigentlich um "erstens" somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Drittens: Du schreibst: "Diese in der Sache falsche Auffassung...": Dass die Auffassung z.B. Rajko Djurics - und vieler anderer, siehe Diskussion Sinti - in der Sache gänzlich falsch ist, ist Deine Auffassung. Es gibt auch andere Auffassungen. Bei kontroversen Auffassungen sollten beide Sichtweisen Eingang finden, alles andere ist versuchte Deutungshoheit, POV-Durchsetzung und schädliches Hausmeisterwesen. Es ist Fakt, dass das Wort "Roma" auch eine andere Bedeutung haben kann und auch anders verwendet wird, sonst gäbe es auch Selbstbezeichnungen der Minderheit selber nicht wie "Sinti und Roma" - bereits mit gesundem Menschenverstand muss sonnenklar sein, dass bei einer solchen Selbstbezeichnung das Wort "Roma" eben nicht als Überbegriff z.B. für das Wort "Sinti" verwendet wird, sonst würde das Wort "Roma" genügen, somit hat das Wort "Roma" auch eine andere Bedeutung als als Oberbegriff und wird auch aktuell und oft anders verwendet, auch wenn Du alles herauslöschst, was beide Deutungen nennt. Beide Deutungen zu nennen, ist übrigens generöser, als Du verfährst und eben nicht POV, sondern NPOV. POV ist das Pushen nur einer Bedeutung.

Auf diese Differenz im Bezeichnungsdiskurs geht der Artikel doch ein, bereits im Intro.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es hier nicht, im Intro wird ja nicht referenziert und es geht dort auch eher um Abgrenzung Sinti/Roma, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Viertens: Du unterstellst ununterbrochen, dass ich nur eine Bedeutung durchsetzen möchte, dabei bist Du es, der dies macht. So schreibst Du auch oben von einem "ständigen Bestreben des Benutzers (...), hier Sinti als Nicht-Roma darzustellen, was abwegig ist". Das ist wiederum ein Strohmann-Argument, eine Unterstellung. Abwegig ist nicht meine Position, abwegig ist diese Unterstellung, da ich den Gebrauch des Begriffes "Roma" als möglichen Überbegriff nie negiert habe, sondern stets beide Bedeutungshorizonte im Blick hatte und habe, was sich aus dem von mir Geschrieben erschließt (Roma sowohl als Überbegriff, als auch in einer zweiten Bedeutung und Verwendungsweise als Subgruppe in Abgrenzung z.B. zu Sinti, siehe z.B. "Sinti und Roma"). Deine Unterstellung wird durch permanentes Insistieren darauf nicht besser, sondern schlechter, da sie je öfters vorgebracht desto mehr auf Uneinsichtigkeit und Unverständnis begründet sein könnte oder auf "Nicht-Verstehen-Wollen". In der Begründungszeile hatte ich - als ich das Zitat in den Artikel einbrachte - ja geschrieben: "(→‎Roma: Zwei Bedeutungen des Begriffes Roma lt. Djuric eingearb.)", das hat nicht viel mit Deinem Vorwurf gemein, lediglich eine Bedeutung zu pushen, was Du aber machst, siehe den betreffenden Diff-Link[52]

In allen Artikeln, an denen du m. W. dich im Rahmen der Thematik "Roma" beteiligt hast, ging es dir mit hohem Aufwand auch darum, dein "Sinti und Roma" unterzubringen. Das ist nicht Unterstellung, sondern Fakt und ja auch die Erklärung für den laufenden Konflikt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es hier nicht (= um ein Einbringen des Wortpaares "Sinti und Roma", das im übrigen nicht meine Erfindung wäre, somit ist dies eine ablenkende Strohmannargumentation von Dir, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Fünftens: Du unterstellst wiederum, obwohl ich es oben abermals widerlegt habe, ich würde Sinti als "einzigartige Besonderheit" darstellen. Damit unterstellst Du nicht nur Falsches, Du ignorierst damit auch sämtliche Richtigstellungen, auch die obere.

Sinti als einzigartige Besonderheit in Unterscheidung zu allen anderen Roma, richtiger: Sinti als angebliche Nicht-Roma. Darauf läuft es natürlich immer hinaus.Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es hier nicht, wie wohl jeder erschließen kann, der die vorherige Diskussion dieses Abschnittes liest (= Sinti als "einzigartige Besonderheit" herauszustellen, und auch nicht um "Nicht-Roma", das wären Gadsche), somit zwei ablenkende Strohmannargumentationen von Dir, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Djuric setzt nicht Sinti mit Kalé "in eins", im Gegenteil, er unterscheidet, siehe oben.

Ich stimme dir zu und ziehe diesen Teil meiner Aussage als falsch zurück.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

• Sechstens: Kommentator Michael Smith wurde als Strohmann-Argument verwendet.

Nicht von dir, sondern von Smith war die Rede. Sollten wir dessen Meinung ("Sinti groups" = "the [British] Romanichals, the Cale of Spain, and other such like") analog zu der von Djuric in den Bezeichnungsabschnitt miteinbauen? Wenn nein, warum nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es hier nicht (= Romanichals sind keine Sinti, Kalé sind keine Sinti, hier gab es keinerlei Dissens, das müsstest Du wissen, nur hattest Du Michael Smith als "Strohmann" verwendet, um wohl indirekt meine Position als gegen - wie Du es hinstellst und ausdrückst - "schreckliche Ostroma" gerichtet zu verwenden, was einer Unterstellung gleichkäme und von mir bereits auch in diesem Diskuabschnitt nochmals deutlich ausgedrückt wurde, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Siebtens: Der WP-Artikel über Kalé wurde von mir nicht als Referenz verwendet, als Referenz wurde Djuric verwendet, der Verweis auf den WP-Artikel über Kalé sollte Dir zeigen, wen Djuric mit Kalé meint, da Du dies nicht wusstest.

Deine WP-Referenz: nicht im Artikel, schon aber in der Diskussion. Mein Beitrag zeigte im übrigen an, dass ich schon ganz gut wusste, was unter Kalé zu verstehen ist. Ich musste ja auch nur in den Artikel schauen [53]. Da finden sich die belegten Angaben. Das hättest du auch bitte mal tun sollen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte Dir den WP-Link auf Kalé gegeben, somit kenne ich den Artikel, und habe somit auch in den Artikel geschaut. Somit Unterstellung.

Das man in dem Artikel "Kalé" die von mir belegten Angaben zu dem, worum es hier eigentlich geht, findet, ist unwahr, denn der Artikel "Kalé" ist derzeit mit einem EN versehen ( Autorin: Miranda Vuolasranta), während ich in meinem Satz, man findet ihn im nächsten Abschnitt zitiert, andere Autoren als Einzelnachweise angab: Michi Knecht und Reetta Toivanen, Rajko Djuric und das "Web Observatory & Review for Discrimination alerts & Stereotypes deconstruction", somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Achtens: Wenn die Töne des Kommentator Michael Smith "reine POV-Töne" sind, ist dies unerheblich, da sie ja eben nicht in den "Artikel auch nicht im Ansatz und mit Hilfe des guten Namens Djuric (1999!) Eingang" finden, wie Du es hinstellst, ich habe ihn nicht zitiert, nicht ins Spiel gebracht, nie verlangt, er solle ihn den Artikel Eingang finden, nie in den Artikel eingebracht, die einzige Verwendung ist, dass Du ihn als Strohmann-Argument benutzt.

Siehe meine ernst gemeinte Nachfrage zum Smith-Zitat oben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Siehe meine Antwort darauf, um Smith ging es nicht, er war eine Strohmanm-Argumentation von Dir, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Neuntens: Es ist nicht so unüblich, im Artikel namentlich zu nennen, wen man zitiert.

"Üblich": mag sein, heißt aber nichts. Es ist überflüssig. Die Erfahrung zeigt auch, es wird gern als stärkende Zusatzausstattung einer Aussage eingesetzt. Verzicht lässt diese Annahme erst gar nicht aufkommen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Deine Privatmeinung, unerheblich für die Sache, um die es geht, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Zehntens: Die "Benennung des Abrufdatums bei einem Link" ist nicht unüblich, der Vorwurf, dies sei als eine Aufwertung und Verfälschung, da Verjüngung eines Zitates zu missbilligen oder zu kritisieren, ist ebenfalls unüblich und unangebracht. Gerne könnte man die Jahreszahl 1999 oder 1993 einfügen, falls man dies referenzieren kann, das wäre die richtige Vorgehensweise statt eines Totalreverts.

"Üblich": mag sein, nur ist es überflüssig, gängige Praxis, , somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund, s. o.--Allonsenfants (Diskussion) 12:47, 9. Okt. 2014 (CEST)

Deine Privatmeinung, unerheblich für die Sache, um die es geht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

• Elftens: Rajko Djuric ist nicht der einzige Beleg, den man dafür anführen kann, dass das Wort "Roma" auch als Subgruppe, nicht nur als Überbegriff verwendet wird, so schreibt der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma auf seiner Webseite: "Sinti und Roma leben seit Jahrhunderten in Europa. In ihren jeweiligen Heimatländern bilden sie historisch gewachsene Minderheiten, die sich selbst Sinti oder Roma nennen, wobei Sinti die in West- und Mitteleuropa beheimateten Angehörigen der Minderheit, Roma diejenigen ost- und südosteuropäischer Herkunft bezeichnet. Außerhalb des deutschen Sprachraums wird Roma als Name für die gesamte Minderheit verwendet." [54], Verfasser dieses Textes ist nicht Rajko Djuric. Auch auf dem "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas" in Berlin wird schon im Titel "Roma" nicht als Gesamtbezeichnung verwendet, und im Informationstext dieses Denkmals steht: "Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara,..." usw.) Man kann viele solcher Verwendungsmöglichkeiten finden, natürlich auch Deiner Position gegenüber zumindest auf dem ersten Blick gegenteilige, z.B. "Sinti und Roma stellen keine gemeinsame Bevölkerungsgruppe dar, sondern unterscheiden sich von ihrer ethnischen Herkunft. Bei den deutschen Sinti und den deutschen Rom (oder Roma) handelt es sich um Gruppen unterschiedlicher Volkszugehörigkeit mit eigener Sprache, Kultur und sozialer Gemeinschaftsordnung."[55]. POV wäre, nur Deine bisherige konsequent gepushte und alles andere negativ selektierende Position in den Artikel einzubringen, und alles andere zu löschen. Du machst dies, wirfst dies aber mir vor, der gar nicht so verfährt.
• Zwölftens: Rajko Djuric ist auch nicht - wie Du schreibst - der einzige Beleg dafür, dass man in Sinti, Roma und Kalé unterscheiden kann, und auch dadurch das Wort "Roma" auch für eine Subgruppe verwenden kann, drei Beispiele: Siehe: a) Michi Knecht und Reetta Toivanen, die in "Europäische Roma - Roma in Europa" auf Seite 7 schreiben: "Die Ausdrücke 'Roma' oder alternierend 'Roma, Sinti und Kále' (...) beziehen sich auf ein sprachlich, kulturell, sozial und politisch ausgesprochen heterogenes Spektrum unterschiedlicher Gruppen und Individuen", Beleg: Reetta Toivanen (Hrsg.), Michi Knecht: Europäische Roma - Roma in Europa, S. 7., in: Institut für Europäische Ethnologie der Humboldt-Universität zu Berlin und Gesellschaft für Ethnographie e.V. (Hrsg.): Berliner Blätter: Ethnographische und ethnologische Beiträge, Münster 2006, Ausgabe 39/2006, eine Scheidung, die b) auch Miranda Vuolosranta in derselben Publikation vornimmt. Man findet diese -mögliche - Einteilung auch c) außerhalb des deutschen Sprachraumes, so z.B. "The European Roma can be sub-divided into three main branches: Roma, Sinti (also referred to as Manush) and Kale (or Spanish Gypsies)., in: In Other W.O.R.D.S. - Web Observatory & Review for Discrimination alerts & Stereotypes deconstruction"[56], aber auch hier wird der Begriff "Roma" - neben der Nennung als eine der Subgruppen - als (derzeit?) bester Überbegriff dargestellt und wäre eine Unterstellung, man wolle dies nicht, wenn man auch auf die Möglichkeit hinweist, dieses Wort auch für eine Gruppe innerhalb der Minderheit verwenden zu können, völlig absurd. So viel zu Deinem Satz zum Rajko Djuric-Zitat: "Außer in dieser einen Bemerkung findet sich die Behauptung, Roma grenze von Sinti und Kale ab nirgendwo...". Auch dies stimmt somit nicht.

"Der Oberbegriff ist eigentlich Roma, weil die 10 bis 12 Millionen Angehörigen unserer Minderheit sich als Roma bezeichnen." So Romani Rose im Gespräch mit Wolfgang Benz zu der Eigenbezeichnung "Sinti und Roma", siehe: "Antiziganismus ist salonfähig". Gespräch mit Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, in: Wolfgang Benz, Sinti und Roma: Die unerwünschte Minderheit, Berlin 2014, S. 49-63, hier: S. 50; Zitat fehlt auch noch im Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es nicht. Die Verwendung des Wortes "Roma" als Oberbegriff habe ich nie angezweifelt, somit Strohmannanrgumentation, somit keinerlei Löschungsgründe oder Totralrevertgründe.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was bleibt nun von Deiner "Argumentation"?--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2014 (CEST)

Daß die Bezeichnung «Roma» mehrdeutig ist, ist eigentlich trivial, sonst gäbe es Begriffe wie «Sinti und Roma» überhaupt nicht. user:Allonsenfants selbst weist auf die moderne Konstruktion der verschiedenen Ethnosbegriffe hin, meint dann aber einen «richtigen» Begriff finden zu können. Diese Argumentation ist absurd. Artikel wie diese (2010) zeigen, daß es keinen eindeutigen Terminus gibt. «[http://engagedscholarship.csuohio.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1003&context=cecr&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fscholar.google.com%2Fscholar%3Fq%3Dsinti%2Broma%2Bkale#search=%22sinti%20roma%20kale%22 Roma (Rom, sing.) and Sinti refer to the two main Romaní communities in Italy. … The Roma and their co-national Sinti, Kale,

Manouches and Romanichals …]» Im Englischen kann man die beiden Bedeutungen von Roma besser zerlegen. Vielleicht wird es so deutlicher? persons who share no common origins, call themselves in different ways (Rom, Roma, Romá, Řoma, Sinti, Manuš, Kalé, Gitanos, Cinganos …). Da gibt es auch 2014 noch genügend Belege für die Ambiguität. Warum soll das dem Leser vorenthalten werden? --Kängurutatze (Diskussion) 12:08, 9. Okt. 2014 (CEST)

Richtig! Darum geht es!--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die üblichen und seit Jahr und Tag am Artikelrand auftretenden Klügeleien, die ja nun auch diesmal nicht weiterführen. Es ist einmal so, dass bei aller Einsicht in den Konstruktionscharakter einer Gruppenbezeichnung wir auch in diesem Fall uns nicht wie bei einer Packung "Ja"-Mehl verhalten können. Die können wir auch als Noname akzeptieren und finden uns zurecht, es steht ja drauf, was drin ist. Hier ist das einmal nicht so, wir bedürfen eines möglichst klaren und möglichst weit akzeptierten Begriffs. Und das ist "Roma und Sinti" eindeutig nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Darum geht es nicht. Die Verwendung des Wortes "Roma" als Oberbegriff habe ich nie angezweifelt, somit Strohmannargumentation, somit kein Löschungsgrund oder Totralrevertgrund. Um das Wortpaar "Sinti und Roma" geht es hier ebenfalls nicht, s.o..--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis: In unten stehendem Diskussionsabschnitt sind v.a. bei den Einträgen vom 10. bis 14. November thematische Diskussionsinhalte aus diesem Abschnitt hier zu finden, was man von der Überschrift her nicht unbedingt erschließen kann.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

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Der vorherige Abschnitt wurde von Allonsenfants "verfälscht"

So änderte er sogar die ursprüngliche Überschrift des Abschnitts, siehe [57], und verwendete dann diese von ihm veränderte Überschrift im Diskurs [58], sodass ein Link auf einen Abschnitt dieser Disku nicht mehr funktioniert. Der von mir weiter gegebene Link https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Roma#Djuric-Anmerkung funktioniert auf Grund dessen nicht mehr und dieser Abschnitt kann im Inhaltsverzeichnis dadurch auch nicht mehr gefunden werden, wenn man nach diesem Link und nach dieser Überschrift sucht, zum Beispiel von zuvor unbeteiligten Dritten. Zusätzlich löschte er nach seinen Totalreverts den betreffenden, aufgrund der Diskussion veränderten Abschnitt total.[59]

Der von Allonsenfants gelöschte, mit zahlreichen Einzelnachweisen untermauerte Satz hieß:

Neben der Gesamtbezeichnung der Minderheit bezeichnet der Begriff Roma in manchem Sprachgebrauch wie auch in einigen Sichtweisen auch eine Subgruppe, die "Roma" genannt wird, zum Beispiel in Abgrenzung zu Sinti oder beispielsweise in Abgrenzung zu Sinti und Kalé,, oder in Abgrenzung zu teils anderen Subgruppen.

--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was willst du denn? Steht doch alles unter Einschluss deiner Belege und mit weiteren Belegen für weitere Beispiele unter "Selbstbezeichnungen" und dem Unterpunkt "Roma" im Text drin. Epische Drstellungen müssen es ja nun aber im Artikel mal nicht sein.--Allonsenfants (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

OK, allerdings nicht mit Einschluss all meiner Belege, ich habe deshalb einen weiteren EN dort eingarbeitet, und hoffe, dass "die Kuh damit vom Eis ist".--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:14, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du hattest weiter oben übrigens nie mit "dem Unterpunkt 'Roma'" argumentiert, sondern stets mit dem von Dir oben verlinkten "Sinti und Roma/Roma und Sinti":[60].--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2014 (CEST)

OK, Du hast diesen Einzelnachweis wieder revertiert. So weit, so schlecht. Somit frage ich jetzt beim Vermittlungsausschuss an. Zu Deinen weiteren Bearbeitungen: Hinterher wird von Dir im Artikel geschrieben. "Es handelt sich um individuelle Verwendungsweisen eines Autors", Betonung auf "eines" (= eines einzigen), nachdem Du zuvor Einzelnachweise, die auch andere Autoren derselben Ansicht nannten, mit dem Argument "ein Riesenriemen an EN" weg gelöscht hast:

[61] [62] [63] [64]

Das ist sachlich nicht nachvollziehbar.-Werner, Deutschland (Diskussion) 23:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Unter dieser Abschnittsüberschrift hier (- sie lautet unmissverständlich "Der vorherige Abschnitt wurde von Allonsenfants 'verfälscht'" -) geht es im Übrigen darum, dass Du die Überschrift des Abschnitts verändert hast, so dass er bei Weitergabe des betreffenden Links an unbeteiligte Dritte auf den Abschnitt nach der ersten Änderung nicht mehr gefunden werden konnte oder höchstens nach Durcharbeiten der gesamten Diskussionsseite zu "Roma". Dies macht große Schwierigkeiten für unbeteiligte Dritte (und für mich).

Denn Du hast die Überschrift inzwischen zum zweiten Mal geändert. Durch Deine zweite Änderung der Überschrift konnte der Link wiederum zumindest nicht auf den betreffenden Abschnitt führen, dabei wusstest Du spätestens vor Deiner zweiten Änderung, dass ich den Link auf den betreffenden Abschnitt an Dritte weitergeleitet hatte. Darum geht es hier in diesem und auch im nächsten Diskussionsabschnitt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

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Soziale Organisation, Kultur

Dringender Erneuerungsbedarf. Derzeitige Fassung vertritt in diesem Abschnitt eine Fülle unvertretbarer, ungedeckter, unzulässiger Verallgemeinerungen aus der "Zigeunerforschung".--Allonsenfants (Diskussion) 16:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

Teilweise Zustimmung! So klingt der Text bislang oft so, als regelten z.B. "alle Roma" (noch) ihre Rechtsangelegenheiten mit Hilfe der Kris oder mit Rechtsprechern. Das ist so apodiktisch geschrieben nicht korrekt, denn bei vielen Roma ist dies nicht der Fall. Vieles ist auch von der Praxis von (nicht allen) Kalderasch/Kelderara/Kalderascha geschrieben, dies taucht zwar an einer Stelle des Textes erklärend auf, dennoch ist es sehr schwergewichtig. Zudem leben Kalderasch durchschnittlich relativ traditionell, was man z.B. von Slovenska-Roma durchschnittlich so nicht sagen kann. Ein Anfang könnte sein: siehe hier[65],[66], [67] und [68]--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:05, 17. Okt. 2014 (CEST)

Da geht es leider gleich schon wieder los mit apodiktischen Feststellungen, mit unbelegbaren Verallgemeinerungen (wer - vielleicht so gar in einer Literatur - dergleichen auch immer vortragen mag). Um es nur einmal an der einen Aussage festzumachen, es lebten Kalderasch "durchschnittlich relativ traditionell". Junge Kalderasch, ältere? Gut ausgebildete, schlecht ausgebildete? Männer? Frauen? Bezieht die Aussage sich auf südosteuropäische Kalderasch? Auf schwedische? Auf australische? Auf mittelamerikanische? Was wäre jeweils die empirische Basis einer Aussage. Die erst nämlich würde den validen Beleg darstellen, der hier verwendet werden dürfte, wenn eine Aussage nicht in der Luft hängen soll. Wir wissen ja, Zigeunerzuschreibungen sind von äußerster Hartnäckigkeit und bilden lange Traditionsketten.

Nein, das Hauptproblem ist, dass da unbedingt etwas stehen soll. Das Hauptproblem beginnt bereits mit der Abschnittsüberschrift, die dann eben Eintragungen hervorruft. Erneuerungsbedarf wäre m. E. vor allem: Streichbedarf. Mit der Bitte um Streichvorschläge:--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

In einem Diskussionsbeitrag wie oben ist es nicht üblich, dass man da alles empirisch belegt mit EN, Deine Sätze in den Diskus sind im einzelnen auch nicht durchweg empirisch unterlegt.

In Wirklichkeit hast Du im Artikel alles herausgelöscht, nicht diese drei monierten Worte, somit auch die mit Einzelnachweisen belegten Konkretisierungen, auch Sätze wie ""Eine einheitliche Roma-Kultur von Finnland bis zum Balkan lässt sich seriöserweise nicht feststellen.", referenziert mit: Die Roma in Österreich, info-blatt der servicestelle politische bildung Nr. 4, Dezember 2004, S. 4, aus denen man schwerlich irgendwelche "Zigeunerzuschreibungen" herauslesen kann, siehe zu dem, was Du wirklich revertiert hast: [69].

Auch hast Du im Artikel herausgelöscht, auf welche Kalderasch sich die konkrete Aussage im Artikel bezog (= Österreich), diese war ebenfalls belegt: "während bei Kalderasch und Gurbet in Österreich "traditionelle Lebensweisen (...) auch den Alltag der Jungen" bestimmen", referenziert mit: Die Roma in Österreich, info-blatt der servicestelle politische bildung Nr. 4, Dezember 2004, S. 4.

Du bittest also um Streichungsvorschläge? Nicht solche gut referenzierten Beiträge im Artikel, sondern solche Reverts bitte ich zu streichen.

Im übrigen: Welche Eintragungen bei meinen aktuellen Änderungen und bislang einzigen Einträgen in "Soziale Organisation, Kultur" sollen bitteschön "Zigeunerzuschreibungen" sein? Geht's noch? Welche der verwendeten Quellen soll davon bitteschön aus "Zigeunerzuschreibungen" bestehen oder diese beinhalten? Konkret?

In diesem Zusammenhang bitte ich dringend, solche Begriffe nicht distanzlos zu verwenden, ebenso wenig unsägliche Formulierungen wie - Zitat -"was denn jetzt eigentlich mit der Kultur des Zigeunervolks sei", siehe:[70]--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:23, 19. Okt. 2014 (CEST)

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Bezeichnungen: Konvention oder individueller Sprachgebrauch?

Das sollte unterschieden werden. Bogdals "Romvölker" finde ich allein bei ihm und gelegentlich bei anderen mit Bezug zu ihm. Von einer im Diskurs sich herausbildenden Konvention lässt sich nicht sprechen. Bogdals Idee mag interessant sein, das Gewicht einer in den allgemeinen Sprachgebrauch übergangenen Bezeichnung fehlt ihr. Das gilt ähnlich für die verschiedenen kursierenden Reihungen von Selbstbezeichnungen, wie sie sich bei anderen einzelnen Autoren finden.--Allonsenfants (Diskussion) 12:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Von Konventionen kann man hier nicht sprechen, richtig, siehe zum Bespiel den Bezeichnungsdiskurs und -dissenz auch bei der Minderheit selber beim Mahnmal in Berlin (nicht in WP, im realen Leben), bei dem es um eben diese Bezeichnungen geht.

Unterschiedliche Selbstbezeichnungen und unterschiedlicher Sprachgebrauch ist aber m.E. mit der Bezeichnung "individueller Sprachgebrauch" nicht Ernst genommen, bzw. nicht korrekt wiedergegeben. Die wesentlichen unterschiedlichen Möglichkeiten sollte man nicht als individualistisch "diffamieren" (d.h. in Richtung "unwichtige Einzelmeinung" hinstellen), sondern nennen und im Artikel möglichst wenig werten, weniger noch einseitig werten. Und noch weniger: Alles an Gegengewicht dazu löschen oder nur dessen schlechteste EN zu belassen, für die subjektiv präferierte Möglichkeit hingegen nur die besten EN, das "volle Programm".

Reihungen von Selbstbezeichnungen sind oft entlarvend, wenn sie Unverständnis darüber verraten, welche Teilgruppen einander zugeordnet/untergeordnet werden können und welche nicht. Sie sind berechtigt, wenn sie eine zweite Wortbedeutung, auch im Sprachgebrauch belegen sollen, dass zum Beispiel das Wort "Roma" auch für eine bestimmte Subgruppe gebräuchlich ist.

"Suboptimal" (gelinde gesagt) ist deswegen zum Beispiel im Artikeltext, wenn als Tatsache herüberkommt: "In Deutschland bzw. in Österreich ist das Wortpaar im öffentlichen Sprachgebrauch neben 'Roma' etabliert, wiewohl es begrifflich inkonsistent ist: eine Bezeichnung für eine Teilgruppe ('Sinti') wird mit einer Gesamtbezeichnung gleichgestellt ('Roma'),", denn dort ist das Wort "Roma" nur "begrifflich inkonsistent", wenn man nicht begreift (schlimmer, wenn man nicht verstehen will), dass in diesem Zusammenhang das Wort "Roma" selbstredend als Teilgruppenbezeichnung verwendet wird, und natürlich in diesem Fall eben nicht als Überbegriff/Gesamtbezeichnung. Dieses Unverständnis bzw. falsch einseitige Verstehen und in diesem Fall falsche "Verstehen" steht dann als Tatsache im Artikel. Das ist nicht richtig, sowohl inhaltlich nicht, als auch sowieso nicht im Sinne von NPOV.

Umso wichtiger ist es, dass die unterschiedlichen Standpunkte zu ihrem Recht kommen, und nicht einseitig nur einer gepusht wird, und dass nicht andere, ebenso mögliche, getilgt werden, wenn sie wesentlich sind im Sprachgebrauch. Zudem sollte man aufnehmen und einbringen und Ernst nehmen, was relevante Vertreter der Minderheit selber als Selbstbezeichnung für die Minderheit wollen (aber auch Minderheitenmeinungen innerhalb der Minderheit nicht verschweigen), und im Artikeltext nicht einseitig solche Selbstbezeichnungen der Minderheit ausschließlich negativ kommentieren. Zudem sollte man nichts Falsches, kein falsches Verstehen als Tatsache im Artikel lassen, oder - wenn es denn wichtig sein sollte - korrigierend erläutern. NPOV oder mehrere Points of View wären da angesagt, ohne Pushen einseitiger Wertungen, oder - in diesem Fall - falscher Wertungen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese als Einstiegssatz oben und bezogen auch auf "Roma" und "Sinti und Roma"/"Roma und Sinti", "von Konventionen kann man hier nicht sprechen". Doch kann man, und man tut es, und zwar mit guter und vor allem gut verständlicher Begründung, siehe z. B. das Stichwort "Selbstbezeichnungen" in: Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337-359, hier: S. 350-352. Es wird also im Artikel mit der Unterscheidung zwischen Konvention und individueller Sprachverwendung nur etwas aufgegriffen, was in bester Literatur sich bereits vorfindet. Dort auch der Hinweis auf die "Inkonstistenz" der Konvention "Sinti und Roma"/"Roma und Sinti".--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

Schon klar, a) der Literaturbeleg, mit dem Du dies referenzieren könntest, ist "beste Literatur", andere sind schlecht und ungeeignet, b) man picke sich einen Halbsatz aus dem Diskubeitrag heraus, und lenke dann auf ihn hin ab, dann ist das andere aus dem Blick.--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

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"Bessere Fassung"?

Allein schon von der Begründung her ist es völlig daneben, einen (solchen) Revert mit "bessere Fassung" zu begründen wie hier [71]. Denn der Vorgänger hatte ebenfalls diese Überzeugung, als er änderte, er wollte schließlich den Artikel nicht verschlechtern.

Der andere könnte dabei auch noch Recht gehabt haben mit seiner Verbesserung. Vielleicht war die Änderungsabsicht und Begründung "negative Kommentierungen heraus" auch noch besser? Was dann? Wiederum Revert mit analoger Begründung auf dem Niveau "Nein, meine Fassung war besser!", dann wieder Revert mit "Nein meine!";-), Editwar? Argumentationsresistenz? Chricho, den wir u.a. von Dritte Meinung-Prozessen zur Thematik kennen, weist doch bereits per Verlinkung auf solche "unsinnigen" Begründungen sogar im Falle objektiver Verbesserungen hin, mit Verweis auf dessen Seite[72]

Siehe übrigens zum Thema Herausnehmen ausschließlich negativer dazu noch einseitiger oder mitunter auch falsche Begründungen enthaltender Kommentierungen im Artikel zum Beispiel meine Eintragung im Disku-Abschnitt oben. --Werner, Deutschland (Diskussion) 01:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Einfügungen keinen Gewinn sind, revertiere ich und schreibe das dazu. Du kannst gerne einen EW darum führen, die Seite VM meldet sich dann bei dir.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ein Beispiel aus dem Straßenverkehr: Man sollte so fahren, z.B. in Kurven, dass man sich selber entgegenkommen könnte. Sprich: Und wenn ich das auch so mache wie Du? Deine Einfügungen als "keinen Gewinn" sehe, dies konstatiere, und revertiere? Also in diesem Punkt auch wie Du handle, in gleicher Häufigkeit und Intensität? Ja, klar, in einem solchen Fall dann muss Elektrofisch VM machen oder auf alle Fälle androhen, denn wenn es der andere macht, dann ist das ganz schlimm! Wenn man selber das macht, ist es natürlich völlig in Ordnung. Und wenn der andere bislang keine VM gemacht hat (obwohl ihm das auch schon geraten wurde), wenn der stattdessen argumentiert auf der Disku, ganz schlimm! Und wenn der andere Dritte Meinung einholt, auch schlimm. Und VA: auch schlimm. Am besten, der andere wäre weg, aber wäre das gut für WP, gut für die Artikel, um die es geht? Wirklich?Müsstest Du nicht aus allen bisherigen Dritten Meinungen - wenn schon nicht aus meinen Bearbeitungen - erkannt haben, dass es gar keinen Grund gibt, gleichsam mit Unfehlbarkeitsanspruch so oft darüber zu befinden, ob kein Gewinn vorliegt? Oder dass ein krasses Ungleichgewicht in Sachen Kompetenz vorliege, dass zu Deinen Gunsten auschlüge? Dir wurde doch in einer 3M gesagt, dass Totalrevert unberechtigt und unbegründet war. Revert ist eher bei Vandalismus angesagt. Also: bitte Fahrstil ändern, damit man sich selber entgegenkommen könnte!--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen dir und mir ist schlicht das ich schon lange im Geschäft bin, einen Haufen Zeug im Original gelesen habe, ein wenig theoretisches Rüstzeug mitbringe, das ich mich bemühe Distanz zu den Artikelgegenständen einzuhalten, ich nicht in PR-Sprache randständige Personen hochjazze usw. Nebenbei kenne ich das feine Gefecht der Informationen das die Artikel aus dem Bereich Roma zusammenhält und wo die Fallgruben und Fettnäpfchen liegen ganz gut, da besteht noch viel Löschbedarf. Am Ende kannst du gerne mal in die Versionsgeschichte und die Diskseiten einschlägiger Artikel sehen, und du bekommst wenn du wachen Geistes bist eine Idee davon wie im Bereich Roma kooperativ Artikel geschrieben werden können und wo blödes Getrolle, Dämlichkeiten, Vorurteile, Exotismus gelöscht, bzw. in was akzeptables überführt werden musste.--Elektrofisch (Diskussion)

Klingt für mich - entschuldige - sehr arrogant.

Ob es wirklich stimmt, dass in genannten fachlichen Punkten ("einen Haufen Zeug im Original gelesen", "Rüstzeug") zwischen Dir und mir ein solches extremes Gefälle besteht, bei dem das Pendel Richtung Niveaulosigkeit und Inkompetenz in meine Richtung so große Schlagseite hat? Ob Du kooperativer arbeitest als ich (bei "Roma", "Sinti", "Philomena Franz", "Mahnmal") lasse ich hier hier mal dem Urteil geneigter Mitleser und "edit-Beobachtern" dahin gestellt. Jedenfalls lese ich ein Konstatieren überragend besseren kooperativen Verhaltens und überragender inhaltlicher Genialität in Bezug auf Dich aus den bisherigen Prozessen, bei denen ich um eine - unabhängige (!) - Dritte Meinung (3M) per offiziellem 3M-Vorgehen gebeten hatte (Friedrich Graf, Chricho, Mautpreller) nicht heraus. Wie kommst Du darauf, dass ich nicht wachen Geistes sein könnte? Ein großes Niveau lese ich jedenfalls aus Deinem Diskussionsbeitrag hier nicht heraus, im Wesentlichen große Überheblichkeit, die wirklich Kooperativen und großen, abgeklärten Geistern kaum zu eigen ist, wenn nicht dem sogar entgegen steht.

Wir sind doch gerade im Vermittlungsausschuss (VA), um den ich dort gebeten habe. Ist es ein Zeichen kooperativen Verhaltens, auf der Disku hier so auf meinen Versuch, auf eine Vermittlung unter Mediation hinzuwirken (VA), zu reagieren, wie in Deinem Beitrag oben? Wenn Du ein solches Musterbeispiel an Kooperation, objektiver Distanz zu Artikeln und Vorgängen und noch dazu Experte im WP-Rüstzeug bist, sowie zusätzlich noch von überragender inhaltlicher Kompetenz, das "feine Gefecht" da überall kennst, die Fallgruben und Fettnäpfchen, dann kannst Du das doch viel gelassener angehen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hierzu habe ich noch einen interessanten Satz gefunden: "Manche Benutzer machen Änderungen eines Anderen rückgängig, weil sie sich ihm (z. B. moralisch oder fachlich) überlegen fühlen. Möglicherweise handelt der Andere aus dem genau gleichen Gefühl heraus. Man sollte vermeiden, aus einem Überlegenheitsgefühl heraus zu handeln.", siehe [73]--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

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Neuerliches flächendeckendes Umschreiben von Passagen

@Werner, Deutschland: Nachdem dir bewusst sein müsste, dass deine Veränderungen laufend Konflikte auslösen, weil sie häufig keine Zustimmung finden, bitte ich dich, sie Teilthema für Teilthema hier vorzustellen, so dass diejenigen, die bislang hier tätig waren und es gewiss auch bleiben werden, sie mit dir erörtern können, ohne gleich zu reverts gezwungen zu sein. Leider verharrst du weiterhin bei dem konfliktträchtigen Verfahren, erstmal flächendeckend umzuschreiben - mal mit Beleg, mal ohne, mal mit zweifelhaften - und provozierst damit natürlich umgehend den revert auf den Ausgangsstand. So geht es nicht.

Ich fand, dass es "so nicht geht", und kann dem oben von Dir Geschriebenen auch platt entgegenstellen: weil Dein Verhalten Konflikte auslöst, und mir dies bewusst ist ;-) , darum habe ich ja den Vermittlungsausschuss angefragt (von wo Du jetzt wieder hierher kommst), damit da - wie es richtig heißt - vermittelt wird oder dies versucht wird, denn kaum jemand ist frei von Fehlverhalten und es ist kein Fehler, wenn ein unbeteiligter Dritter das Ganze mal halbwegs ansieht und versucht zu schlichten. Schön, dass wir in dem Punkt einer Meinung sind, dass es so nicht geht. Allerdings deckt sich die hier von Dir gewählte Überschrift kaum mit der im Vermittlungsausschuss angesprochenen Sache und auch nicht mit den im Artikel vorgenommenen Änderungen.

Ich finde nach wie vor, dass diese Metaebene momentan beim Vermittlungsausschuss, den ich angefragt habe, besser aufgehoben wäre, da es außer um inhaltliche Sachen auch um Verhalten geht, somit habe ich ein wenig(er) konfliktträchtiges Verfahren gesucht (da dort eine Mediation vorhanden ist), bzw. das konfliktträchtige Verfahren dort hin gelegt, damit nicht die immer gleiche Sache hier an vielen Abschnitten der Diskussion diese in Endlosschleifen aufbläst und immer wieder durchbricht, dort ist auch säuberlich aufgelistet, an (zunächst) zwei Teilthemen, worum es geht, kann man dort nachlesen, dort habe ich "geliefert", siehe hier und bitte hier:[74].

Nur zu dem oben Geschriebenen (das weitere hierzu, dort bereits grundsätzlich Dargelegte und bereits in Teilthemen an zwei Beispielen aufgelistete, bitte im VA): Auch Deine Änderungen lösen laufend Konflikte aus, wie einige davon im VA von mir beschrieben und mit Diff-Links versehen sind, nur mache ich nicht laufend Totalreverts und Löschungen ganzer Passagen, wie ebenfalls einige davon im VA von mir beschrieben und mit Diff-Links versehen sind. Diese lösten und lösen den Konflikt aus. Du hast sicherlich auch nicht alle, die je hier mit geschrieben haben, automatisch auf Deiner Seite und gegen mich, das wäre eine bizarre Interpretation. Wenn man das nachprüfte, dann blieben Allonsenfants und Elektrofisch übrig, die sich anscheinend wenn es kritisch wird wechselseitig zu Hilfe holen. Somit mitnichten "alle". Richtig ist hingegen, dass z.B. beim Artikel "Sinti" mittlerweile etliche verprellt sind - nicht von mir - und aufgegeben haben. Die blieben nicht. Die diskutieren dann auch nicht mehr mit. Die fehlen dann als Gegengewicht. Da könnte man auch mal die Frage nach dem Warum stellen. Dass ich Aufschauklung bis hin zu VM und editwar bislang strikt vermieden habe, müsstest Du sehr gut wissen. Alle 3M-Prozesse haben belegt, dass es keineswegs so ist, dass meine Dinge häufig keine Zustimmung finden, das wäre eine sehr schiefe Interpretation dieser Prozesse und der dort geäußerten Dritten Meinungen (3M), wie jeder nachlesen kann, der sich das antun möchte, in Wirklichkeit wurde dort festgestellt, dass Totelrevert unberechtigt war, und wurden letztendlich meine Anregungen und Positionen weiter umgesetzt und so weiter. Wie gesagt, kann jede/r nachlesen ("Sinti", "Philomena Franz", 3M). Man muss nur schauen, wer hat sich da geäußert in welche Richtung. Was hat Mautpreller dazu gesagt, was Chricho, was Friedrich Graf, eigentlich jeder der 3M? Vor meinen Änderungen, um die es momentan im VA geht, die keine "flächendeckenden Umschreibungen" sind, habe ich vieles in der Disku begründet. Außerdem geht es v.a. um Deine Reaktionen darauf. Du schreibst: "weil sie häufig keine Zustimmung finden". Von wem keine Zustimmung? Von der Wikipedia-Community? Warum hole ich dann Dritte Meinungen ein, habe sie hinzu erbeten, wenn das so wäre? Weshalb rege ich dann einen Vermittlungsausschuss an, wenn die Community das anders sehen würde? Das Problem besteht doch u.a. darin, dass Du Dich so verhältst, als ob Du zu allem zustimmen müsstest, ansonsten wird es wieder (von Dir) gelöscht, was aber umgekehrt "natürlich" nicht gelten soll, denn fragst Du bei Deinen Einträgen um Zustimmung oder Ablehnung? Oder interessierte Dich das? Wie verhältst Du Dich, wenn ich diese nicht einmal lösche, sondern nur Teile "verbessere"? Wie würdest Du Dich bei Totalreverts referenzierter Inhalte verhalten? Da könnte ich auch argumentieren mit "findet keine Zustimmung". Damit all das mal geklärt wird, unter Mediation, bitte jetzt erstmal im VA die Dinge ebenso darzulegen, wie ich das dort getan habe, und dort zu versuchen, das grundsätzlich zu klären, damit das hier in der Disku nicht weiterhin zu großes Gewicht bekommt und damit das auch nicht, wie man ja am unverändert weiteren Verhalten sieht, einfach so weiterläuft.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:08, 19. Okt. 2014 (CEST)

Mit den letzten umfangreichen Veränderungen bin ich z. T. durchaus einverstanden, aber ich möchte dir das hier auf der Disku gern auch sagen können, so wie ich gerne dort mitteilen und begründen würde, wenn ich anderer Auffassung bin.--Allonsenfants (Diskussion) 10:01, 17. Okt. 2014 (CEST)

Kleine Rückfrage. Wenn wie im Text - besonders in den letzten Änderungen - traditionelle Roma mit ihren Besonderheiten von nichttraditionell lebenden Roma unterschieden werden. Welche Definition von Roma findet da Anwendung? Und sind die Nichttraditionellen überhaupt als Roma zu bezeichnen, besonders wenn die Besonderheiten der Traditionellen als das eigentliche Wesen der Roma gedeutet wird?--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 17. Okt. 2014 (CEST)

Kleine Antwort: Welche letzten Änderungen meinst Du? Bislang wurden in dem betreffenden Abschnitt (!), also "Soziale Organisation, Kultur" - wie Allonsenfants ja in der Disku zunächst mit einigem Recht initiiert hatte - ja so gut wie nur sehr traditionelle Dinge verabsolutiert, oft ursprünglich auf Kalderasch bezogen, was dann im weiteren Verlauf dem Leser nicht unbedingt klar bleibt. So wie man in einem Artikel "Baiern" nicht nur Krachledernes schildern sollte oder nur Traditionelles, sollte man auch hier nicht so tun, als wären alle traditionell. Was wäre z.B. bei Baiern deren "eigentliches Wesen"? Die Besonderheiten des Traditionellen? Das geht hier nicht wie dort nicht!

Und, ja, auch die nichttraditionellen Roma sind als Roma zu bezeichnen! Wie kommt man auf eine solche Idee? Wer keine Kris mehr einberuft, oder wo es keine gibt, das seien dann keine Roma? Wer nicht mit langem Rock herumläuft, sondern mit Hosen, ist dann keine Romni? Zusätzlich gibt es auch hier nicht nur schwarz und weiß, sprich höchst traditionell auf der einen Seite und auf der anderen Seite gar nichts mehr, sondern fließende Übergänge, und auch das alles sind selbstverständlich Roma. - Doch was reden wir, Allonsenfants hat ja nach dem kleinen, viel versprechenden Ansatz nach vier Minuten wieder alles zurückrevertiert in dem Abschnitt, über den wir gerade reden (Soz. Org./Kultur)[75], und war wohl auf die Idee gekommen, mir offensichtlich teils eine Gegenposition zu dem, wie ich hier argumentiere und wie ich bearbeitete, mit "Zuschreibungen" zuzuschieben, siehe hierzu weiter oben in der Disku in diesem Abschnitt: [76].--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2014 (CEST)

Somit "große Antwort":

Das alles hier geht doch im alten Stil in Endlosschleifen weiter, somit ist das im Vermittlungsausschuss unter Mediation besser aufgehoben: [77].--Werner, Deutschland (Diskussion) 05:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Danke für das teilweise Lob!

Natürlich darfst Du auf der Disku auch das sagen, womit Du einverstanden bist, das ist gar keine schlechte Idee.

Klingt nicht schlecht. Aber Du schreibst den Satz da oben hier in der Disku und vier Minuten später revertierst Du mit "siehe Disku" im Artikel "flächendeckend" wieder heraus? Siehe:[78] Das passt doch nicht zusammen!

Somit wäre das alles nicht richtig, wenn es unter dem Zungenschlag geschieht, dass Du Dich dann als letzte Instanz verstehen würdest.

Auch könnte ich es - gelinde gesagt - schlecht ertragen, wenn in diesem Zusammenhang in diesem Ton diskutiert würde wie - Zitat -"was denn jetzt eigentlich mit der Kultur des Zigeunervolks sei, siehe[79]--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2014 (CEST)

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Musik

Natürlich kann man die Roma nicht nur über Tradition definieren. Das wäre genauso unsinnig, wie Bayern darüber zu definieren dass sie in Lederhosen rumlaufen und Weissbier trinken. Im Artikel stehen viele Klischees und unbelegte Behauptungen. Z.B. dass viele Roma Django Reinhardt als Vorbild nacheifern. Die jungen Roma von heute haben sicher Rapper und TV-Stars und so was als Vorbild, und eifern garantiert nicht einem Jazzgitarristen von 1930 nach. Das ist lächerlich und außerdem total unbelegt. Trotzdem wird es von selbsternannten Artikelwächtern immer wieder reinrevertiert. Der Artikel ist in Betrachtungsweisen im Sinn des Exotismus von vor 50 bis 100 Jahren geschrieben. Die Roma werden durch exotisch und touristisch spannende Einzelmerkmale definiert und beschrieben. Das ist wie wenn man die indianer über bunten Federschmuck und schmanistische Tänze zur Trommel definiert. Das macht vielleicht 5% ihrer Kultur aus, und hat mit dem Leben der heutigen Indianer fast nichts mehr zu tun. Der Artikel hier stellt die Roma so dar, wie es der Außenbetrachter gerne hätte: Als exotischen Haufen, der outlawmäßig nach eigenen Regeln lebt, und in bunten Stoffe gehüllt melancholische Lieder auf Gitarre und Geige spielt. Mit der Lerbensrealität der Roma im Hier und Jetzt hat das gar nichts zu tun. Das ist eine kolonialistische Betrachtungsweise. Der Artikel müsste von Grund auf umgeschrieben werden. Und dann nur mit lelegbaren Aussagen. Elektrofisch hat den Musikabschnitt jetzt ganz gelöscht. Das war eine richtige Entscheidung, da dort sowieso nur unbelegtes, falsches und nichtssagendes blah-blah drinstand. Gruß B.F. 178.10.126.196 10:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eben gestrichen. Er ist in seiner Pauschalität sicher falsch. Die Roma die ich kenne hören und kennen zwar auch Sinti-Jazz, sie sind auch Stolz darauf aber das was sie aber normal hören ist das was im Radio läuft, vielleicht mit typischem Jugendgeschmack. Ihr Geschmack und Gebrauch unterscheidet sich somit nicht von der Mehrheitsbevölkerung. Was jetzt nicht bedeutet, dass nicht auf Festen befreundete/verwandte Musiker auftreten, ganz so eben wie bei den Mehrheitsbevölkerung eben auch ist. Musik von Roma ist eben ein Sondersegment für den Musikmarkt wo die Konsumenten mehrheitlich keine Roma sind.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussagen kann ich nur unterstützen. Die Sinti und Roma haben keine eigene Musik entwickelt. Die spielen europäische Musikinstrumente, die üblichen europäischen Tonleitern/Skalen und Akkordfolgen. Auch gibt es keine speziellen Musikformen der Zigeunermusik. Und improvisieren tun auch andere (Schwarze in den USA z.B.). Was bei Zigeunermusik manchmal exotisch klingt sind nur osteuropäische Musikformen der dortigen Völker, welche die Zigeuner übernommen haben. Und Django Reinhard spielt ganz normalen Jazz der damals üblich war. Das es manchmal ungewohnt klingt, liegt daran dass ihm zwei Finger der linken Hand fehlten und er sich deshalb ungewohnte Griffarten für Akkorde ausgedacht hat. Das hat aber mit Zigeunermusik nichts zu tun. Gruß B.F. 178.10.126.196 10:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vor allem spielen alle, die mit kommerziell verwertbarer Populärmusik ihr Geld verdienen, eben auch musikalisch mit den ihnen zugeschriebenen Klischees, und zwar völlig unabhängig von ihrer "ethnischen" Herkunft, immer aber im Angesicht ihrer Abhängigkeit vom Markt. Die Feststellung gilt natürlich auch für Sinti-Gruppen, die übrigens in der Regel nicht nur aus Sinti bestehen, sondern auch aus Nicht-Roma. Die machen keine bessere oder schlechtere Musik als die nach realer oder fiktiver Herkunft Angehörigen der inzwischen endlos ausufernden Großfamilie mit dem Label "Reinhard".--Allonsenfants (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und du verstehst also so viel von Musik, um ein Urteil über das musikalische Schaffen der Reinhardt-Familie zu fällen, Herr Allonsenfants. Die Reinhardt-Familie würden dich noch nicht mal als Aushilfsschlagzeuger einstellen, der alle 2 Minuten ein mal die Rassel schlägt. Das Problem in diesem Artikel ist, dass Leute (wie z.B. der Herr Elektrofisch) den Artikel dominieren die nicht mal wissen was eine Tonleiter ist. Aber ein Urteil über Stilfeinheiten der Musik der Sinti und Roma maßen sie sich an. 178.10.126.196 17:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, lieber Ungenannt (wenngleich nicht Unbekannt), du machst dich nun auf dem Weg über die Hühnerleiter dorthin, wo du passender deine Eier legen kannst.--Allonsenfants (Diskussion) 17:53, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo B.F. ich hatte gehofft die Therapie hätte geholfen, offensichtlich zeigst du Rückfälle in altes Verhalten und bestätigst damit, dass meine Webseite zu dir noch höchst aktuell ist. Finde ich beides wirklich schade.--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Nachfrage, Elektrofisch! Mir gehts super! Und wie läufts bei dir so? Gehst du noch immer drei mal die Wochen in diesen Schwulenclub in Dresden, oder hast du dir andere Hobbys gesucht? Bis später dann, du Volldepp! Gruß B.F. 178.10.126.196 20:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ein solcher Eintrag wir der oben von der IP 178.10.126.196 vom 20:32, 19. Okt. 2014 ist ganz und gar inakzeptabel! Das ist ein privater, sachfremder, und vor allem ganz übler persönlicher Angriff auf Elektrofisch! Das geht nicht! Nicht nur weil er sämtlichen Richtlinien hierzu von WP entgegenspricht! Ich finde, so etwas sollte von einem Admin sehr schnell herausgelöscht werden!--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich darf mal anmerken, dass diese IP schon viele Admins beschäftigte. Hier nimmt ihn niemand mehr für voll, nachdem nach ihm auch seine zeitweisen Trabanten den Saal verlassen mussten. Ihm ist also Freiheit zugewachsen, die Freiheit eines allseits anerkannten Narren (siehe auch meinen Beitrag auf der VA-Seite zum Thema Missverständnis).--Allonsenfants (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

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Rechtsprechung, Konfliktlösung

Die derzeitigen Angaben beruhen laut Beleg auf Djuric/Becken/Bengsch (1996) und Vossen (1983). Erweitert wurde sie um Angaben, die auf die Sinti-Allianz zurückgehen würden.

Die Vossen-Angaben beziehen sich auf einige wenige osteuropäische Roma-Gruppen. Die Angaben sind inzwischen mehr als drei Jahrzehnte alt, aber bereits damals zweifelte der Verfasser, ob es die beschriebene Rechtsetzungpraxis überhaupt noch gibt: "Wenn die geschilderten internen Gerichtsverhandlungen der verschiedenen Zigeunergruppen heute noch weiterbestehen, wäre dies ein Zeichen der außergewöhnlichen ungebrochenen Lebendigkeit und des Reichtums der zigeunerischen Kulturen." (S. 261ff.)

Die Djuric/Becken/Bengsch-Angaben beziehen sich ohne Unterscheidung von Zeit und Raum auf sämtliche Teilgruppen der Roma. Das muss als völlig überzogen erscheinen, zumal inzwischen nahzu drei Jahrzehnte vergangen sind.

Was die Sinti-Allianz angeht, so heißt es von dieser Seite zwar, "'Rechtsprecher', d.h. anerkannte Älteste, wachen über die Einhaltung der tradierten Vorschriften und schlichten und entscheiden in Konfliktfällen. Schwere Verstöße können mit dem sozialen Ausschluss aus der Sinti-Gemeinschaft als schwerster Sanktion geahndet werden." Eine Bestätigung dafür, dass die Angabe ganz oder in Teilen zutreffen würde - z. B. von der Seite des Dokumentationszentrums Deutscher Sinti und Roma - gibt es indessen nicht, obwohl das Zentrum über die entsprechenden Experten reichlich verfügt, die sich in zahlreichen Publikationen zur Kultur der autochthonen Sinti und sonstigen deutschen Roma äußerten. Es erhebt sich natürlich auch die Frage, wie repräsentativ die Sinti-Allianz ist und inwieweit Aussagen der Sinti-Allianz auf die Gesamtgruppe verallgemeinert werden können.

Der Sinti-Allianz scheint auch die Problematik ihrer Stellungnahme entweder nicht bewusst oder egal zu sein, wenn sie nämlich eine separate Rechtsordnung postuliert, die in Konkurrenz zum Zivil- und zum Strafrecht der Bundesrepublik Deutschland steht, die wir bei aller möglichen Kritik auf jeden Fall als Rechtsstaat ansehen. Da ist also kein Raum für derartige Traditionspflege. Die würde nicht geduldet werden können. Übrigens förderte sie auch nur wieder die Ressentiments.

Nicht angegeben ist die bekannte Schrift von Karin Reemtsma (Sinti und Roma. Geschichte, Kultur, Gegenwart), ebenfalls von 1996. Allein im Falle der Kalderasch bemerkt und erläutert Reemtsma ein Rechtfindungsverfahren unter der Bezeichnung "Kris" (S. 63), das sie für die Gruppe der Xoraxane ausdrücklich bestreitet (S. 64), während sie im Falle der Sinti sagt, es habe sich dort "in geschwächter Form" der "Rechtsprecher" erhalten (S. 67). Von "Kris" spricht sie nicht.

Bei Rombase ([80]) ist unter der Überschrift "Present Function" Folgendes zu finden: "The relevance of the kris has decreased in the course of time. The Kalderaš however still attribute to the kris the above-mentioned relevance and it also serves as the highest authority of control. Nowadays, referring to the Kalderaš, partnership related questions are dealt with, and it is not unusual that the intimate life of the female or male accused may be intruded. These cases are also sanctioned with fines."

Bei Will Guy (Hrsg.), From Victimhood to Citizenship. The Path of Roma Integration, Budapest 2013, S. 140: "A gap has widened in Romania between modernising Roma - who uphold European values and universal human rihts - and traidtional Roma - who still maintain clan and tribal structures, retain their marriage and pollution rituals, kinship bonds and feasts and follow Romani kris."

Fazit: Sowohl in der alten wie in der neuen Fassung wird der Abschnitt den Gegebenheiten nicht gerecht.--Allonsenfants (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, genau die Dinge, die Du oben erweiternd mit einigen Literaturbelegen wiederholst (Kalderaschlastig, zu einseitig, zu verallgemeinernd, zu apodiktisch, usw.), hatte ich bereits eingewandt und versucht, in die richtige Richtung zu verbessern (ich meine damit übergreifend in: "Soziale Organisation, Kultur"). In der alten Fassung waren die Dinge jedoch schlechter dargestellt, da zu wenig relativierend. Sie war den Gegebenheiten somit noch weniger gerecht. Somit geht es darum, zu verbessern. Dann: Das Bessere ist der Feind des Guten. Je weniger auf alle verallgemeinernde Aussagen, oder wenn sie denn je sein müssten, deren Relativierung, doch am besten je vielfältiger unterschiedlichste, referenzierte Fakten ein reiches Spektrum aufzeigten, in dem es sehr Traditionelles, nichts Traditionelles, und alle Übergänge gibt, dazu noch unterschiedlichste Gruppen und Einflüsse, und innerhalb der Gruppen wieder, desto verbessernder wohl.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dazu stelle ich noch klar, dass das im betreffenden Abschnitt zuvor Bestehende nicht von mir stammte. Deine persönliche Wertung und persönlichen Ansichten, vor allem zu einzelnen Gruppen und dazu gehörenden Einzelnachweisen, zum Beispiel zur Sinti-Allianz, dürfen für den Artikel keine Rolle spielen, eingearbeite Zitate oder darauf beruhende Einarbeitungen müssen wie immer in WP und auch sonst in Publikationen nicht von allen Bearbeitern hundertprozentig bejaht werden, wie auch Gruppierungen, die man bearbeitet oder erwähnt. Nicht einmal derjenige, der den edit macht, muss sich diese Ansichten zu eigen machen, und ein edit bedeutet auch nicht unbedingt, dass man diese Ansichten teilt, so kann man zum Beispiel ohne Probleme eine Rezension oder Rezeption einbringen, die man nicht von der Ansicht her teilt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor den Abschnitt zu löschen. Es gibt keine solide, repräsentative, quantifizierte Literatur dazu. Zu belegen wäre ja einen die Mehrzahl der heutigen Roma betreffende Institution. Ob ältere Literatur und wenn, für was repräsentativ ist wäre erst mal zu klären. Ein Artikel über Roma sollte nicht deutschlandlastig sein oder sich nur auf DACH beziehen, sondern eben auch Roma in anderen Weltteilen gleichwertig betrachten, womit wir erneut beim Definitionsproblem sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre eine sehr radikale Lösung, aber eine mögliche Lösung. Nachfrage: Du meinst - wie ich annehme - mit "dem Abschnitt" den Abschnitt "Rechtssprechung, Konfliktlösung"?--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn wir keine vergleichende, quantifizierende Quellen zu dieser Institution haben sollten wie ein buntes Potpourri also eine wikifantische TF vermeiden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

Bleibt die Klärung: Du meinst - wie ich annehme - mit "dem Abschnitt" den Abschnitt "Rechtssprechung, Konfliktlösung"? Ich weiß, was eine Institution ist. Welche soll das für Roma sein? Und: Wie ist das bei Artikeln über vergleichbare Gruppen, wird da nur gebracht, was eine "Institution" hierzu sagt. Sogar Regierungsbehörden und -sprecher gelten in WP nicht als unabhängige Quelle, und es sollten in diesem Fall auch Gegenpositionen genannt werden.

Von TF habe ich nicht geredet, sie gehört wie wir wissen nicht in WP.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte mich um Angaben aus der Literatur bemüht, vielleicht finden andere mehr. Das sollten wir uns hier dann mal anschauen. Ich bin aber skeptisch, fürchte, da gibt es einfach nicht viel mehr als den mit dem Stereotyp von der grundsätzlichen Fremdheit eines "ethnischen" Kollektivs eng verbundenen Mythos, also keine repräsentativen, seriösen, belastbaren Aussagen.

Einen Mythos, den wir m. E. nicht füttern sollten. Dazu nur ein Blick ins Netz:

"Tatsächlich geht es bei den Rechtsvorstellungen, die vormodern-patriarchalischen Schlichtungsformen - einschließlich des Konzepts der,,Ehre" und der Blutrache - zugrunde liegen, um vorislamische Rechtstraditionen. Vergleichbare Vorstellungen spiegeln sich z. B. auch im albanischen Kanun und seinem Konzept der Besa sowie im traditionellen Recht der Roma mit der kris als Schiedsgericht. Nicht nur im Nahen Osten - v. a. in vormodern-ländlichen Milieus und in Staaten, in denen die staatliche Strafuerfolgung und Rechtsprechung stärker von Korruption und Willktir geprägt sind als in Mitteleuropa - sind solche traditionellen Rechtsvorstellungen auch unter Christen und anderen Nichtmuslimen verbreitet. Mit der Scharia hat die traditionelle Streitschlichtung im Grunde nur dort zu tun, wo das Prädikat "islamisch" zu ihrer Legitimation und Akzeptanz beiträgt." (Mobiles Beratungsteam >>Ostkreuz<< für Demokratieentwicklung, Menschenrechte und Integration).

Oder wollen wir solche Parallelen? Möglicherweise auf der Basis von nichts als ein paar oberflächlichen Annahmen?--Allonsenfants (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2014 (CEST)

Falls es um den Abschnitt "Rechtsprechung, Konfliktlösung" geht, habe ich gegen eine Löschung dieses Abschnitts nichts, mir ist diese schwer wiegende Problematik bewusst, der vorherige Stand war schlecht, ich sehe die Löschung bei diesem Abschnitt als eine Lösung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:15, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde dazu gerne noch Chricho hören, der die letzte Änderung vornahm und sicher mitlesen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sehr schön! Das finde ich den richtigen Weg! :-)--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Falls sich mit der angegebenen Quelle nichts besseres machen lässt, wäre auch ich mit einer Löschung einverstanden. Schiedsverfahren sind nichts ungewöhnliches, da nun ein Romanes-Wort anzuführen und über irgendeine Beobachtung, deren Herkunft nicht spezifiziert ist, das zu spezifizieren, ist nicht gerade toll. Und die Angaben der Sinti-Allianz erschienen mir zu speziell für diesen Artikel. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Willst Du den Abschnitt löschen, Chricho, ich meine, die Löschung umsetzen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bitte sehr. --Chricho ¹ ² ³ 19:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

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Slowakei

Im Artikel wird die Slowakei mehrmals erwähnt ,wie könnte es möglich sein Statistiken zu zitieren bezüglich eines Landes das erst 100 Jahre später im Jahre 1992. auf der Landkarte zu finden ist? Schade, wie korrekt sind die andere Informationen? (nicht signierter Beitrag von 78.54.159.29 (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2014 (CEST))

Es gab schon die Slowakei, wenn auch nicht als eigenes Staatsgebilde. Erst war es Nordungarn, dann der Osten der Tschechoslowakei. --Pölkky 09:22, 27. Okt. 2014 (CET)

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Reinheits- und Meidungsvorschriften

Ein Beleg von 1979, ein zweiter, der eine Aussage belegt, nach der die betreffende Meidungsvorschrift nicht spezifisch für Roma ist. Alles andere schwebt im Raum.-Allonsenfants (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

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DACH lastig

Der Artikel ist bis jetzt Deutschland- bzw. Mitteleuropalastig. Er müsste in seiner Struktur globalisiert werden. Das Lemma ist ja nicht Roma in Mitteleuropa oder ähnlich geographisch beschränkt. Roma leben etwa auch in der Neuen Welt, davon findet sich nichts im Artikel (wirklich jede US-Krimiserie hat mindestens eine Folge wo Roma, meist fälschlich in Tatverdsacht geraten - es muss da also auch durchaus was im Realleben und Wissenschaft dazu was geben). Der Artikel beginnt mit dem Bezeichnungsdiskurs in einer spezifischen auf die deutschsprachigen Länder zugeschnittenen Weise. Meines Erachtens wäre es sinnvoll Frühe Herkunft vorzuziehen, zu verbessern und um die Migration in die Neue Welt (und vermutlich anderswohin) zu erweitern. (Eventuell wäre hier Platz für echte historische Infos inkl. Verfolgungsgeschichte und Mission) Anschließen würde ich einen Abschnitt über europäische Tsigannologie und deren Probleme (Datenlage, Vorurteile, Einbindung in Polizeipraktiken und Vernichtung) vorschlagen. Das ergäbe sich einfach deshalb weil ja schon die vorhistorischen Migrationsbewegungen eine wissenschaftliche Rekonstruktion (Datenlage?) sind, spätere Migrationsbewegungen auch nicht neutral beschrieben wurden. Hier wären auch Konzepte wie Volk zu thematisieren. Durch das Vorrücken der Tsiganologie sollte auch dann textlogisch klar sein welche Probleme es macht auch ethnographische Daten (wie gewonnen, wie valide, von welchen Interessen geleitet, wie repräsentativ, wie veränderlich/veraltet ...) darzustellen. Der ganze Artikel wird von diesem Problem: Datenlage, Vorurteile, Interessen, Datenlücken beeinträchtigt und das sollte man so darstellen, das die Frage: so ist der Zigeuner einfach nicht zu beantworten ist, weil die Frage falsch ist. Ich würde dann die Selbstorganisation (und das historische/politische Moment aus dem sie sich gründete) anschließen und daran den Bezeichnungsdiskurs. Beim deutschsprachigen Teil des Bezeichnungsdiskurs haben wir zwei gute Artikel Zigeuner und Sinti und Roma, da würden je zwei Sätze und Hinweis auf den Hauptartikel ausreichen.

Wohin nun mit ethnographischen Informationen ("Soziale Organisation, Kultur"), Nennung von Teilgruppen und deren Besonderheiten? Persönlich würde ich bevorzugen (als Fazit aus den Problemen der Tsiganologie und - im Gegensatz zur Judaistik - dem Fehlen einer langen Tradition von Roma in der Tsiganologie) das fast auf eine Auflistung der Teilgruppen zu beschränken. Hinweise auf Berufe würde ich generell weglassen. Im Artikel Juden gibt es auch keine Diamantenhändler obwohl es sich natürlich höchst real (oder im Roman Der Diamant des Salomon) ebenso gibt, auch wenn sie in Antwerpen gerade von "Indern" aus dem Geschäft gedrückt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 22. Okt. 2014 (CEST)

Halte ich im Prinzip für sehr gute Ideen, ausgewandert wurde in dieser "Migration über das Meer" hauptsächlich nach Nord- und Südamerika, davor gab es aber auch aus GB Sklaventransporte und Deportationen über das Meer. Zunächst hauptsächlich Romanichal (Großbritannien), dann süd- und osteuropäische Roma-Gruppen, nach Südamerika dann viele Kalderasch, Lovara und Kalé. Die europäische Tsiganologie/Ziganologie darzustellen, mit ihren Wirrungen und Irrungen und ihrem fatalen Erbe, Selbstorganisation(en) und den Bezeichnungsdiskurs gerne unten, wobei in der Einleitung der von Chricho als 3M-Aktion eingebrachte Satz bleiben müsste, somit alles gut, aber bei den letzten beiden Punkten (Selbstorganisationen, Bezeichnungsdiskurs) sollte neutral geschrieben werden, und kein einseitig wertender Zungenschlag durchschlagen, da der Artikel "Roma" heißt und die Leser aus dem deutschsprachigen Raum kommen, müsste sowohl der Sprachgebrauch dieses Begriffes für die Gesamtbezeichnung wie auch für Teilgruppen genannt werden, ansonsten gerne weltweiter, globaler Blick, auch geht es nicht um "Zigeuner". Unter einer Auflistung von Teilgruppen verstehst Du sicher keine reine Liste. Der Artikel könnte durch Einbringen der neu von Dir genannten Punkte und die andere Anordnung sehr gewinnen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:46, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zum Teilthema "Kultur" und damit einhergehend zu der Frage nach der grundlegenden Gemeinsamkeit der Angehörigen der zahlreichen Roma-Gruppen, wie sie ja im Alltagsverständnis spätestens seit dem vorvergangenen Jahrhundert als irgendwie homogene Größe den sog. Völkern aufgesetzt wurde und in unserem Fall dann die Tsiganologen auf der Suche nach dem "Wesen des Zigeunertums" umtrieb:

• Diese Frage sollten wir deshalb ganz fallenlassen und die entsprechenden Aussagen löschen, weil es in Zeit und Raum nur Vielfalt und Wandel gibt und alles andere fiktive Zuschreibung oder Forderung von Gruppenoberen nach Anpassung an die angeblich gemeinsame Kultur ist. Das ist alles seiner Natur nach weit ab von jeder quantifizierbaren und näher qualifizierbaren Empirie.
• Was die verschiedenen Roma-Gruppen real und gesichert miteinander verbindet, ist - von Ausnahmen, die die Regel bestätigen, abgesehen - das Romanes. Eine zweite Gemeinsamkeit liegt darin, seit langem Objekt antiziganistischer Haltungen und Praxen zu sein. Was die mitteleuropäischen, die osteuropäischen und manche westeuropäischen Roma-Gruppen darüber hinaus miteinander verbindet ist die NS-Verfolgung, eine Gemeinsamkeit, die in ihrer Bedeutung für die familiären Biografien nicht hoch genug angesetzt werden kann.
• Es sind eben nicht gleichbleibende Berufe, Konfessionen, eine einheitliche soziale Lage, (etwa altindische!) Traditionen etc. Die reale Vielfalt von Gemeinsamkeiten und Unterschieden im Verhältnis zu den Umgebungsgesellschaften wie im Verhältnis zu je anderen Gruppen, das sollte in den Artikel eingehen. Dazu muss man nicht Heirats- oder Konfliktregelungen zu beschreiben versuchen, wie sie ohnehin von internen und externen Akzeptanzproblemen hoch belastet sind. Man muss nicht darauf eingehen, dass es Trägerinnen von bunten Röcken und Heiratsvereinbarungen gibt. Das gibt es auch anderswo.
• Und es sollte m. E. auch erkennbar werden, dass fiktive kulturelle Zuschreibungen (Musik/"Musikalität", Hellseherei/"magische, wahrsagerische Kompetenzen", Naturnähe bei Leben und Erwerb/"Ursprünglichkeit", ...) sowohl von Roma selbst wie auch von Nicht-Roma als Ressource betrachtet und genutzt werden.

Wenn dieser Artikel einen aufklärerischen statt einen affirmativen, nämlich überkommene Vorstellungen bestätigenden Inhalt haben soll, dann muss er von den Kategorien Prozess, Vielfalt und Interdependenz zwischen Mehrheit und Minderheit (und auch zwischen den Gruppen der Minderheit) geprägt sein. Ethnografische Beschreibungsversuche müssen dahinter zurückstehen. Ihre Geschichte weist sie als Irrwege aus. Das reflektieren m. E. die Selbstorganisationen sehr unterschiedlich und z. T. völlig unzureichend.--Allonsenfants (Diskussion) 11:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

Auch gut, man könnte allerdings unter Kultur Aussagen von Selbstorganisationen der Minderheit, was sie unter ihrer Kultur verstehen, vorstellen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Warum sollte man das tun? Wenn, wie Allonsenfants schrieb es keine grundsätzlichen d.h. allgemeinen oder alleinstellenden Merkmale gibt es dafür aber jede Menge tradierten Blödsinn, warum sollte man da auf die Darstellung von Selbstorganisationen vertrauen wo die Quellenlage, Datenbasis und Repräsentanz ebenso unklar ist und unklare Partikularinteressen vertreten werden? Entweder haben wir harte ethnographische Fakten oder wir haben sie nicht. Wir haben sie natürlich nicht. Es ist wohl sauberer unseren LeserInnen klar zu machen, dass und warum es eine Menge Schmuh gibt, als weiter Klischees zu bedienen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

Weil es sicherlich besser ist, die verschiedensten Selbstorganisationen zu Wort kommen zu lassen als irgendwelchen "Schmuh" aus im schlimmsten Fall auf tsiganologisch geprägter Literatur beruhenden Schriften einzubringen, sprich: mit der Minderheit zu reden/zu schreiben, sie zu Wort kommen lassen, als über sie. Ich kann aber Euer beider Anliegen in diesem Punkt gut verstehen, sehe die Problematik genau so und finde Euren Vorschlag daher gar nicht so schlecht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2014 (CEST)

Und wo ist die Quelle dieser Selbstaussagen, wie solide und repräsentativ sind sie? Im Zweifelsfall kommt so ein Bullshit raus wie im Artikel Deutsche: "und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen" und jetzt guck mal da nach was denn danach deutsch sei. Eine spezifische, allgemeingültige Kultur einer größeren Gruppe Menschen gibt es schlicht nicht, und kann es nicht geben. Und wenn die Selbstorganisation des organisierten Bayerntum, die CSU, hundert mal Lederhose, Oktoberfest und Dirndl als die Essenz des bayrischen, die PR-Abteilung der Stadt Mainz das katholische und die Fassnacht, die in Ostfriesland Fischerhemden und Pfeife vertreten das ist alles ebenso künstlicher Schmodder wie die Selbstangaben zur Kultur beliebiger Vereine. Aber fern ab davon, an welche kulturellen Merkmale hast du denn gedacht auf die man die Webseiten der Selbstorganisationen abklopfen sollte? Ein blick in Andorra (Drama) könnte hilfreich sein.--Elektrofisch (Diskussion) 07:57, 26. Okt. 2014 (CET)

Wir ethnisieren nicht, das machen Tsiganologen. WP sollte ihnen keine Auftrittsmöglichkeiten bieten.Allonsenfants (Diskussion) 09:10, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich kann keine Lastigkeit erkennen. Es ist doch normal, daß ein deutscher Artikel auch überwiegend die Situation in DACH beleuchtet, wenn der Artikelgegenstand in DACH existent ist. --Pölkky 09:25, 27. Okt. 2014 (CET)

Selbstverfreilich ist eine solche Lastigkeit im Zeitalter des Nationalismus, in dem wir uns immer noch befinden (seit ca. 1789ff), «normal». Das macht es aber trotzdem anti-universialistisch und eine Enzyklopädie, selbst diese, strebt nach universeller Gültigkeit. In Wikipedia heißt diese policy in etwa Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 27. Okt. 2014 (CET)

Dagegen spricht der gesunde Menschenverstand. Aber den berücksichtigt ja sowieso niemand. --Pölkky 09:56, 27. Okt. 2014 (CET)

@Pölkky. Nur verbindet aber die Angehörigen der hier in Rede stehende Bevölkerungsgruppe objektiv wenig mehr als die Tatsache, dass sie sich über den Globus verteilt. Das fängt schon deutlich bei Europa an.--Allonsenfants (Diskussion) 10:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Nudel ist ebenso in der ganzen Welt verbreitet, es wird speziell auf DACH intensiver eingegangen. Gleiches bei PKW oder Brille oder beliebigen anderen Lemma. --Pölkky 10:12, 27. Okt. 2014 (CET)

Nudel oder Schnitzel sind ungleich Roma.--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 27. Okt. 2014 (CET)

Das spielt keine Rolle. --Pölkky 11:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Du solltest vielleicht Artikel in Themenbereichen bearbeiten zu denen du eine angemessene Haltung einnimmst. Hier betreibst du eine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2014 (CET)

Falsch herum, du betreibst BNS, wenn du DACHLastigkeit behauptest. Aber das kennen wir ja von dir nicht anders. --Pölkky 11:43, 27. Okt. 2014 (CET)

EOD. Sozialwissenschaft ist nicht deine Stärke um es vorsichtig zu sagen und du oben mit deinem Nudelvergleich eindrucksvoll belegst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Wikipedia hat sich nicht an nationalistischer Normalität zu orientieren. Siehe WP:NPOV. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 27. Okt. 2014 (CET)

Das ist richtig, aber ich finde es keinen angemessenenen Umgangsstil, jemanden wegen einer solchen Anmerkung bzw. eines solchen Vergleichs in der Disku gleich aufzufordern, sich nicht hier zu betätigen, ihn herausmobben zu wollen ("vielleicht Artikel in Themenbereichen bearbeiten zu denen du eine angemessene Haltung einnimmst"/"Sozialwissenschaft ist nicht deine Stärke"). Zudem ist DACHlastigkeit - die man kritisieren kann - nicht gleich nationalistisch, und nicht jeder, der eine andere Meinung vertritt, nationalistisch, inkompetent, nicht geeignet.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:11, 4. Nov. 2014 (CET)

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Abschnitt "Sesshaftigkeit und Migration": Bebilderung und Überschrift

Der Abschnitt "Sesshaftigkeit und Migration" ist meines Erachtens einseitig bebildert: ein Foto von einem Plan(en)wagen, von einem Pferd gezogen, mit der Bildunterschrift ""Zigeuner" im Rheinland (1935)", und sonst nichts. Angesichts der Tatsache, dass dies ein schädliches Klischee verstärkt ("nicht sesshaft"), das bereits 1935 zu einseitig war (das ist ja auch ein nationalsozialistisches Propagandafoto, das man nicht unkritisch verwenden sollte) und dies die Lebensrealität von Roma weltweit wie auch in DACH (siehe oben) nicht wiedergibt, wären illustrierende Gegengewichte angebracht mit kritischer Einordnung dieses Fotos, oder das Entfernen des Fotos. Weiter orientiert sich die jetzige Bildunterschrift an jener Originalunterschrift, kommt aber aktuell daher.

Zudem kann hier etwas nicht stimmem, beim Bild heißt es: "Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. Rheinland, Sinti und Roma mit Wohnwagen auf Landstraße Zigeuner am Rhein. Aufnahme 1935 22523-35". Denn in der historischen Originalbeschreibung wurde sicherlich nicht der Begriff "Sinti und Roma" verwendet.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Als ersten Schritt einer Verbesserung habe ich ein aktuelles Foto des Wohnprojekts Maro Temm eingefügt, siehe [81]. Dies ist ein Projekt des Verbands Deutscher Sinti und Roma e. V., Landesverband Schleswig-Holstein, das die "Wohn- und Lebensperspektive für die Angehörigen der nationalen Minderheit, die deren Bedürfnisse und kulturelle Besonderheiten berücksichtigt", und die von mir kritisierte Bildunterschrift des vorhandenen Fotos verändert.

Weitere Verbesserungsmöglichkeiten durch Bebilderung aus meiner Sicht:

a) ein Wohnhaus, das nicht in einem Kontext eines Wohnprojektes steht, sprich mit einem Wohnhaus der Mehrheitsbevölkerung identisch ist (Cave! Allerdings wollen sich die Bewohner nicht unbedingt als Sinti oder Roma outen, dies ist hierbei unbedingt zu berücksichtigen angesichts der großen Nachteile, die aufgrund der großen Diskriminierung bestehen!).

b) Auch dann wäre die Bebilderung DACHlastig, siehe Diskussionsabschnitt oben, daher wären auch weltweite andere Beispiele angebracht, die sich aber nicht in slumähnlichen Behausungen erschöpfen sollten, sondern ebenso die unterschiedliche Wohnrealität wiederspiegeln sollten.

c) Ich störe mich immer an der Bezeichnung "sesshaft", die auch in der derzeitigen Kapitelüberschrift verwendet wird, die da heißt: "Sesshaftigkeit und Migration". Wird diese Bezeichnung denn auch gegenüber Angehörigen der Mehrheitsbevölkerung verwendet? Z.B. "Sind Sie schon lange sesshaft?", "Sind Sie denn sesshaft?". Der WP-Artikel zur Sesshaftigkeit beginnt mit "Als Sesshaftigkeit (von „sitzen“, fest„haften“) wird das – verglichen mit dem Verhalten beispielsweise steinzeitlicher Jäger und Sammler – dauerhafte Verharren von Menschen an einem Platz bezeichnet...". Der Kontext des Begriffes "sesshaft" mit "mit dem Verhalten beispielsweise steinzeitlicher Jäger und Sammler" erinnert fatal an Robert Ritters und Eva Justins Klassifizierung, die die Sinti und Roma als auf der Stufe von "Wildbeutern" stehend bezeichneten. Ich ändere die Überschrift erstmal in "Wohnsituationen und Migration", denkbar wäre auch lediglich "Wohnsituationen".--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)

Zweite Änderung des fraglichen Abschnitts durch Allonsenfants

Nun führt auch der zweite Link auf den Abschnitt der Diskussion ins Leere, nachdem Allonsenfants die Überschrift wiederum geändert hat, und dies nachdem er wusste, dass der Link "von zuvor unbeteiligten Dritten" gesucht wird: [82]--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:48, 10. Okt. 2014 (CEST)

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etwas wichtiges fehlt

Die Beantwortung der Frage warum die Roma gesellschaftlich ausgegrenzt werden ist gänzlich ausgeklammert. (nicht signierter Beitrag von 178.191.194.43 (Diskussion) 19:20, 11. Sep. 2014 (CEST))

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