Diskussion:Zigeuner

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Z-Wort

In die Einleitung und in einen Abschnitt sollte der Euphemismus „Z-Wort“. Analog zu Neger und N-Wort (wobei Z-Wort nicht im Duden steht, es findet sich jedoch viel Fachliteratur dazu). --ChickSR (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde auch, dass "Z-Wort" im Artikel thematisiert werden sollte. In "Rassismus gegen Rom*nja und Sinti*zze" von Isidora Randjelovic aus dem Jahr 2019 (https://www.vielfalt-mediathek.de/wp-content/uploads/2020/12/expertise_randjelovic_rassismus_gegen_rom_nja_vielfalt_mediathek_1.pdf) wird auf S. 2 auf den Begriff "Z-Wort" eingegangen. --Gardo23 (Diskussion) 15:34, 15. Jun. 2023 (CEST)

@ChickSR@Gardo23 habe es im Einleitungsabschnitt und im Abschnitt "Heutige Wortbedeutung" ergänzt. Leider hat @Bertramz die Ergänzung in der Einleitung mit der Begründung, dass eine Sekundärquelle fehle, wieder gestrichen. Abgesehen davon, dass Randjelović eine Sekundärquelle zu Barz darstellt, müsste mit der Begründung im gesamten Artikel einiges überarbeitet werden, was sowieso dringend nötig ist. Daher @Gardo23 auch lieben Dank für deine Vorschläge unten. Würde diese Verbesserungen dringlichst befürworten. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:31, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ruesselbueffel, wer eine Info im Artikel haben will, muss diese belegen. Hier geht es nicht um die Info als solche, sondern um die Darstellung der Relevanz dieser Info. Wenn eine Bildungsreferentin und eine Sozialpädagogin eines eingetragenen Vereins zusammen etwas vorschlagen, braucht es einen Sekundärbeleg, der belegt, dass die Autorinnen und ihr Vorschlag im fachlichen Diskurs rezipiert werden. Die beiden Schwestern ohne wissenschaftliche Bildungsabschlüsse können sich nicht gegenseitig Relevanz stiften. Das gilt selbst für die Erwähnung dieses Vorschlags im Fließtext, besonders aber für die Erwähnung in der Einleitung. Hier müsste belegt werden, dass diesem Vorschlag eine autoritative Bedeutung für das gegenwärtige Begriffsverständnis zukommt. Bevor das nicht nachgewiesen ist, solltest du das nicht nochmals einsetzen. -- Bertramz (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2024 (CEST)

In dieser universitätsübergreifenden Forschungsgruppe wird der Vorschlag seit neuestem praktiziert: https://www.uni-flensburg.de/fogr-antiziganismus --Ruesselbueffel (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2024 (CEST)

Klarer Fall von versuchter Begriffsetablierung, daher Zustimmung zum revert von Bertramz. --HV (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2024 (CEST)

Etwas in der Art „Da der Begriff Z-Wort nationalsozialistisch vorbelastet wirken kann, existiert der Vorschlag das Wort durchgestrichen (Zigeuner) zu schreiben“ + Quellenangabe ist unten im Abschnitt „Heutiger Gebrauch“ völlig ausreichend. --HV (Diskussion) 12:41, 8. Aug. 2024 (CEST)

warum wurden meine Edits gleich alle vollkommen gelöscht, anstatt einen konstruktiven Vorschlag in den Artikel einzubringen?

Ich sehe hier den klaren "Fall von versuchter Begriffsetablierung" nicht gegeben. Schaut mal auf [1] unter "Was ist Begriffsetablierung?" da steht: "Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren." Ich habe die universtitätsübergreifende Forschungsgruppe, die den Begriff ebenfalls verwendet, aufgeführt. Dort sind namhafte Forscher*innen beteiligt. Warum soll das nicht ausreichen? --Ruesselbueffel (Diskussion) 13:54, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es reicht für eine knappe Erwähnung des Sachverhalts (in einem Satz), wogegen ich auch nichts einzuwenden habe. In der von Dir gegebenen Ausführlichkeit entspricht es aber nicht der Bedeutsamkeit des Vorschlags. Die Namen der Autoren sind hierzu im Artikel völlig irrelevant. Deren Begründung kann in den verlinkten Originalquellen nachgelesen werden. Wie Du diesen einen Satz formulieren möchtest, wollte ich Dir überlassen. Einen Vorschlag habe ich oben gemacht. --HV (Diskussion) 14:49, 8. Aug. 2024 (CEST)

Statt Rücksetzungen plädiere ich dafür, eine entsprechende Formulierung vorzuschlagen, wenn denn die von Rüsselbüffel nicht gefällt oder die Stelle nicht genehm ist, an der sie platziert ist. Muss denn immer gleich alles auf Konfrontation ausgerichtet sein? Hier sollte es aus meiner Sicht nicht ums Rechthaben, sondern um das Aushandeln einer guten Vorgehensweise gehen. --Grizma (Diskussion) 16:42, 8. Aug. 2024 (CEST)

Hat mit Rechthaben und Konfrontation nichts zu tun, wenn ich ihr erstmal den Vortritt lasse. Da das aber abermals in Geschwurbel ausgeartet ist, habe ich jetzt doch wieder selbst auf das Notwendigste gekürzt. Hier ist eindeutig jemand mit einem starken ideologischen Sendungsbewusstsein am Werk. Die Begründung ist zwar interessant, aber man muss sie nicht kennen. --HV (Diskussion) 18:44, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe lediglich so knapp wie möglich, da Kürzung gewünscht, die in den Belegen genannten Gründe zusammengefasst. Warum ist das “geschwurbel” und was ist bitteschön “ausgeartet”? Was ist mit “starkem ideologischen sendungsbewusstsein” gemeint?

Deine Kürzung und Begründung mit “politischer Korrektheit” (btw Begrifflichkeit rechter Kulturkämpfe) in der aktuellen Version verfehlt den Kern der sprachlichen Intervention, der es darum geht, die Problematik und die rassistische Geschichte des Begriffes anzuzeigen und gleichzeitig eine Aufarbeitung der und Auseinandersetzung mit den historischen Quellen verfolgt.

Die Worte “Geschwurbel” und “starkes ideologisches Sendungsbewusstsein” kann ich daher nur als Diskreditierungsstrategie werten und werde darauf nicht weiter eingehen.

Ich bin auf den von dir vorgebrachten Kürzungswunsch eingegangen. Und habe entsprechend bearbeitet. Wenn das “Vortritt lassen” nur vorgeschoben ist, um dann doch die eigene Bearbeitung vorzunehmen, hätte ich mir heute die Zeit sparen können. Schade!

Und: Wie wäre es, wenn du selbst mal, etwas Neues zum Artikel beiträgst? Zum Beispiel den akuten Belegmangel beheben anstatt konstruktive, belegte Ergänzungen zu unterbinden?

Ruesselbueffel (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2024 (CEST)

Wie Du siehst ging es ja noch deutlich kürzer. Die Tatsache, dass das Z als Aktenvermerk genutzt wurde gehört an eine andere Stelle in diesen oder vielleicht sogar in einen ganz anderen Artikel, ist aber im Zusammenhang mit der politisch korrekten Bezeichnung nur platzraubend und leseermüdend. Auch das Gesinnungsbegriffsdropping ("rassismuskritische Auseinandersetzung") bringt dem Leser keinen Mehrwert. Ich schreibe das als jemand, der sich an der Uni gefühlt täglich dreimal in Seminaren zu völlig unterschiedlichen Themen und in unterschiedlichen Fächern eine Kurzfassung der Geschichte der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung anhören muss, mit der dann begründet wird, warum man jetzt viel lieber über etwas ganz anderes diskutieren würde als das, was gerade Thema der Diskussion ist. Bleib bitte strikt beim Thema des Textes und innerhalb des Textflusses und fasse Dich so knapp es geht. --HV (Diskussion) 20:41, 8. Aug. 2024 (CEST)

Deine Kürzung verfälscht aber die in den Belegen überzeugend dargelegten Gründe für die durchgestrichene Schreibweise. Wenn du die Belege, die ich aufgeführt habe, lesen würdest, siehst du schnell, dass es um eine wissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung geht… so wie es jetzt im Artikel steht, ist es schlichtweg falsch. Das Platzsparargument greift hier auch nicht (da müsste noch einiges Weiteres aus dem Artikel raus). Ich hatte auch nur einen Satz geschrieben.

Leider kann ich nicht so recht nachvollziehen, was du mit den Uniseminaren meinst. Was ist das für eine Uni? Was hat das mit dem Artikel hier zu tun? Wie wäre es, wenn du dir den von dir zuletzt formulierten Imperativ erstmal selbst zu Herzen nimmst: beim Thema des Textes, innerhalb des Textflusses bleiben. Sonst wird es hier langsam auch leseermüdend.

Ferner würde ich dir nahelegen, dich mal mit den von dir aufgeführten Begriffen auseinanderzusetzen: "Ideologie", "politisch korrekt", "Geschwurbel" und jetzt auch noch "Gesinnungsbegriffsdropping" - was soll das alles bedeuten? Das sind keine objektiven Argumente sondern bekannte Begriffe rechten Kulturkampfes.

Ich denke, es wird deutlich, dass ich da nochmal bearbeiten muss. Ruesselbueffel (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2024 (CEST)

Du merkst offenbar gar nicht, wie du immer wieder versuchst auf andere Themen abzulenken und statt über den Artikel zu diskutieren, jetzt auf einmal über meinen Sprachgebrauch und meine politischen Ansichten reden möchtest. Um das hier abzuschließen: wir sind hinsichtlich "rechten Kulturkampfs" unterschiedlicher Meinung. Das was du "links" nennst, halte ich für "faschistisch". Darüber können wir gerne auf Deiner persönlichen Diskussionsseite diskutieren, aber nicht hier.

Hier geht es um die Formulierung des Absatzes über das Z-Wort und die angebotenen Alternativen. Ich meine, es reicht zu erwähnen, dass es einen Vorschlag dazu gibt. Warum genau, kann jeder in den Quellen selbst nachlesen, und braucht hier nicht die ganze Diskussion darum aufs Brot geschmiert bekommen. Das ist eine Kürzung, keine Verfälschung. Über den Begriff "politisch korrekt" können wir reden. Ich hab ihn jetzt einfach mal komplett rausgenommen, denn er ist auch redundant. --HV (Diskussion) 22:30, 8. Aug. 2024 (CEST)

Du merkst offenbar gar nicht, dass du hier ablenkst. Ich habe kein Problem meine Bearbeitung anhand der Wikipedia-Richtlinien zu diskutieren: Belege habe ich eingefügt, Sekundräquelle und auf eure Wunsch hin auch gekürzt. In der Diskussion sehe ich mich aber mit deinen tendenziösen Begriffen, die du als Argumente ausgibst, konfrontiert. Natürlich muss ich hier dann darauf eingehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was dein Problem damit ist, wenn man in einem kurzen Nebensatz die Gründe für die durchgestrichene Schreibweise anführt. Das lässt den Artikel nicht "ausarten". Unten bei @Amalar sieht man schon das beste Beispiel, was ein Mangel an Erklärung für Interpretationen und Ignoranz hervorruft. --Ruesselbueffel (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2024 (CEST)

Die Erklärung erklärt nur, warum Z-Wort ungeeignet ist. Das ist aber für niemanden ein Problem und hinreichend erläutert. Die Erklärung erklärt aber nicht, warum Zigeuner eine bessere Alternative ist. Genau das ist aber Amalars Problem. Der neue Vorschlag ist nur anders schlecht. --HV (Diskussion) 12:47, 9. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich ist das eine Erklärung für die durchgestrichene Schreibweise.

Ich denke nicht, dass ihr hier diejenigen sein solltet, die über "gute" oder "schlechte" Vorschläge urteilen. Weder ernsthafter Wille zur Auseinandersetzung noch ein konstruktives Verständnis im Sinne dieser Plattform sind hier zu erkennen.

Wenn ihr belegte, nachvollziehbare Kritik findet, die den Wiki-Kriterien entsprechen, spricht ja auch nichts dagegen, diese dem Artikel hinzuzufügen. Es ist ja alles ein Diskurs. Es geht nur nicht, hier einfach nach Vorliebe oder was auch immer hinter eurer Ablehnung steckt, zu urteilen und Dinge zu löschen/verschlimmbessern ohne objektiv und belegte nachvollziehbare Argumente.

Sorry! Aber ich für mich seid ihr hier in einer Sackgasse angelangt.

Ruesselbueffel (Diskussion) 13:51, 9. Aug. 2024 (CEST)

Du hast noch immer keine Erklärung geliefert, warum die durchgestrichene Schreibweise besser ist als Z-Wort (außer dass es keinen anderen Vorschlag mehr gibt). In den Quellen findet sich nichts dazu. Also besteht auch kein Bedarf, dem Artikel noch etwas hinzuzufügen. Alles Relevante aus den Quellen ist bereits gesagt. --HV (Diskussion) 14:04, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ist das mit dem Durchstreichen ernst gemein? Wie soll man so etwas laut lesen oder frei aussprechen? Außerdem kann Durchstreichen an "Vernichten" erinnern. Amalar (Diskussion) 21:24, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ein Vorschlag, ein Prozess und eine Praxis des aktuellen wissenschaftlichen Diskurses. Meine Artikelergänzung war erklärend ausführlicher. Da aber die Kollegen hier der Auffassung sind, dass meine drei Sätze den Rahmen des Artikels sprengen, wurde gekürzt und aktuell steht nur eine sehr grobe, verkürzte Information drin. Immerhin wurden meine Belege noch nicht gekürzt, daher: lies dich gerne ein. Ruesselbueffel (Diskussion) 21:43, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe wirklich nichts gegen ernsthafte Bemühungen um eine gerechte Sprache. Aber was hat dieser m. E. völlig verrückte Vorschlag auch nur im Geringsten mit "Wissenschaft" zu tun? Mich da "einzulesen" wäre wirklich reine Zeitverwschwendung. Amalar (Diskussion) 23:30, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt immer wieder mal neue Vorschläge zu gerechter Sprache. Ein anderes kurioses Beispiel ist Lann Hornscheidt. Aber manchmal haben sie auch etwas Gutes, ich z.B. gendere am Liebsten nach der Methode von Phettberg, die im Prinzip auf der von Lann Hornscheidt basiert. --HV (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2024 (CEST)

Warum ist das deiner Meinung nach keine "ernsthafte" Bemühung? Warum ist es ein "völlig verückter Vorschlag"? Das sind übrigens rhetorische Fragen. Ich erwarte bzw. hoffe sehr auf keine Antwort von einer Person, die sich hier anscheinend nicht ernsthaft für eine Diskussion und Wissensgewinn zu interessieren scheint. --Ruesselbueffel (Diskussion) 09:11, 9. Aug. 2024 (CEST)

Auf die Unterstellungen muss ich nicht eingehen. Zur Sache: Durchstreichen wird im allgemeinen als Negation gelesen. Das Durchstreichen eines Begriffs kann die Distanz zum Begriff ausdrücken, wird aber von vielen als Ablehnung des dem Begriff zugrundeliegenden Gegenstands gelesen werden, d. h. "Zigeuner" werden viele als Ablehnung der so bezeichneten Menschengruppe verstehen. Und zum inhaltlichen Problem kommt ein formales: Wie soll man das so Geschriebene eigentlich aussprechen? Amalar (Diskussion) 22:19, 9. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen hat die Autorin einige Erläuterungen zu diesem Verfahren gegeben. Sie können im Artikel nachgelesen werden. Ich persönlich teile Deine Bedenken völlig, sehe aber auch eine gewisse innere Schlüssigkeit in den Begründungsversuchen der Befürworter dieses Verfahrens. Im Sinne des Gebots der neutralen Darstellung relevanter Sachverhalte in der Wikipedia gehören sie dann in den Artikel, unabhängig davon, was wir persönlich davon halten. --HV (Diskussion) 23:04, 9. Aug. 2024 (CEST)

Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

• das Durchstreichverfahren stammt von Jaques Derrida und die Begründung kann in seinem Werk Grammatologie nachgelesen werden.
• Das Wort soll gar nicht besonders ausgesprochen werden. Das Wort soll nur immer dort durchgestrichen werden, wo man ihm begegnet, etwa bei der wörtlichen Wiedergabe von Originalquellen, um die eigene Ablehnung des Begriffes zu bekunden. Selbst soll man es nach Möglichkeit gar nicht schreiben oder aussprechen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. --HV (Diskussion) 23:12, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ruesselbueffel, du betreibst Editwar. Zwei Leute habe sich klar und mit Begründung gegen die Erwähnung dieses "Vorschlags" in der Einleitung ausgesprochen. Ich habe um einen Beleg für die herausragende Relevanz gebeten, die es rechtfertigt, diesen randständigen Vorschlag bei einem derart umfangreichen Thema in der Einleitung zu platzieren. Abgesehen davon wird grundsätzlich kein Aspekt in der Einleitung erwähnt, der nicht ausführlicher im Hauptteil behandelt wird. Und dass dieser Vorschlag nicht noch ausführlicher behandelt werden soll, damit hattest du dich bereits hier abgefunden. Also setze die Ergänzung bitte selbst wieder nach unten. -- Bertramz (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2024 (CEST)

Dann setze ich ihn erstmal in dieser kurzen Version unter den Abschnitt "Heutige Wortbedeutung". Das spiegelt denke ich auch den Stand der Debatte hier bzw. das für die Wikipedia abbildbare Wissen wider.

Btw könnte ich @Bertramz gleichermaßen vorwerfen, Editwar zu betreiben. Ich habe nicht mit dem Löschen angefangen und stets für meine Änderungen Argumente und Belege(!) aufgeführt. Hier würde ich außerdem hinzufügen, dass das Relevanzargument, wenn es für meine Bearbeitung aufgeführt wird, auch eigentlich nochmal für den gesamten Artikel kritisch überprüft werden sollte. Wie @Gardo23 unten schreibt, gibt es z.B. in der Sektion "Heutige Wortbedeutung" einen massiven Belegmangel - was rechtfertigt hier die "herausragende Relevanz" des dort Geschriebenen? --Ruesselbueffel (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2024 (CEST)

So ich habe nun meine Bearbeitung gemacht und auch noch die offizielle Begründung des vom BMI in Auftrag gegebenen Berichts der Unabhängigen Kommission Antiziganismus ergänzt: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2021/07/kommission-antiziganismus.html

Dieser eignet sich außerdem hervorragend weitere Passagen des Artikels zu überarbeiten. Daher auf an die Arbeit und nicht wieder destruktiv, unbegründet vollkommen legitime und den Wiki-Richtlinien entsprechenden Edits entfernen!!! --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:13, 9. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Wikipedia-Regeln beachten:

1. Strittige Punkte, über die auf die auf der Disk.Seite kein Konsens erzielt wurde, dürfen nicht einfach auf einen vorherigen Zustand geändert werden, wenn darüber keine Einigung erzielt wurde. Dies betrifft vor allem die Position der Aussage im Einleitungsabsatz, die hier mehrheitlich klar abgelehnt wird.

2. Die Umformulierung zu Aussagen gegen das Z-Wort bringen a) keine neue Information und sind b) fehlerhaft (s. unten).

3. Die Ergänzung zu Derrida entspricht der gewünschten Erklärung und wurde nur syntaktisch angepasst. --HV (Diskussion) 21:49, 9. Aug. 2024 (CEST)

zu Punkt 2:

a) „in aktuellen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Debatten“ ist zu unspezifisch, denn es ist nicht ersichtlich und belegt, wie groß der Anteil der diesen Vorschlag aufgreifenden Autoren am Gesamtvolumen der Debatten zu diesem Thema ist.

b) „der Vorschlag hervorgebracht und praktiziert”: sprachlich verunglückt (Vorschläge werden gemacht und nicht hervorgebracht) und unnötig redundant: Vorschläge, die nur gemacht, aber nicht praktiziert werden sind praktisch wirkungslos und irrelevant. Unnötige sprachliche Raumgreifung.

c) „den diskriminierenden Begriff“: Redundanz. Dass der Begriff diskriminierend ist, wurde bereits mehrfach ausgeführt und braucht an dieser Stelle nicht erneut wiederholt zu werden.

d) „aufgrund der Verwendung des Buchstabens zur rassisitischen Verfogung während des Nationalsozialismus“: falsche Wiedergabe der Quelle, Rechtschreibfehler und Stilblüte. Der Buchstabe wurde nicht zur rassistischen Verfolgung verwendet (wie denn? wurde er den Verfolgten auf der Flucht nachgeworfen?), sondern er diente u.a. als Aktenvermerk der Kennzeichnung. Der Begriff Z-Wort weckt Erinnerungen an diesen Sprachduktus. Deshalb wird er kritisiert.

e) Unterschlagen wird die wichtige Information aus den Quellen, dass nicht dafür plädiert wird, diesen Begriff proaktiv zu verwenden - proaktiv verwendet werden soll weiterhin Sinti*zze und Roma*nja - sondern vielmehr soll er immer da durchgestrichen werden wo er sprachlich unvermeidlich ist, etwa in Quellenzitaten. --HV (Diskussion) 22:04, 9. Aug. 2024 (CEST)

zu 1.: ja die Positionierung im Einleitungssatz wird hier bisher noch abgelehnt, weil sich viel zu wenige Menschen hier in der Diskussion beteiligen. Daher sehe ich das nur als vorübergehenden Konsens. Dennoch wirft die durchgestrichene Schreibweise die Frage auf, ob wir sie nicht auch auf den gesamten Artikel anwenden sollten. Das war eigentlich meine Intention, den Satz ganz an den Anfang zu stellen.

zu 2+3: da bewegt sich doch was!

2 a-c: ich sehe, dass dir sehr viel an effizienter Sprache liegt. Ich gebe nur zu bedenken, dass zu viele Kürzungen Nachvollziehbarkeit und Verständlichkeit beeinträchtigen können.

2 d: ich mache dazu gleich einen Vorschlag. Für mich reicht die Beschreibung mit "nationalistische Sprachduktus" (du meinst doch auch nationalsozialistischen, oder?) nicht aus.

2 e: das wird nicht unterschlagen, da es ja mit der Durchstreichung um die rassismuskritische Auseinandersetzung mit historischen Quellen und den darin stehenden diskriminierenden Begriff geht (s.u.). Aber du kannst das natürlich noch sehre gerne ergänzen.

Hier mein Vorschlag:

Für eine diskriminierungskritische Auseinandersetzung mit historischen Quellen oder Diskriminierungstatbeständen gibt es den Vorschlag und die Praxis, den diskriminierenden Begriff durchgestrichen, also Zigeuner, zu schreiben. Zum einen wird das damit begründet, dass der in Analogie zu N-Wort gebildete Begriff Z-Wort problematisch sei, aufgrund der Verwendung des Buchstabens u.a. in rassenkundlichen Untersuchungen, polizeilichen Akten und als Tätowierung in den Konzentrationslagern. Zum anderen wird die durchgestrichene Schreibweise mit Bezug auf den Philosophen Jacques Derrida begründet, der in seiner Grammatologie das Durchstreichen eines Begriffs vorschlägt, um eine gleichzeitige Verwendung und Ablehnung zu ermöglichen, wobei die geschichtlichen und semantischen Bedeutungszuschreibungen sichtbar und in Erinnerung bleiben, ihre Geltung jedoch verneint wird. --Ruesselbueffel (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

zu 1: es wurde bislang vor allem deshalb abgelehnt, weil keine Argumente und Belege beigebracht wurden, die die entsprechend herausragende Bedeutung dieses Vorschlages nahelegen. Dass eine wissenschaftliche Gruppe unbekannter Größe und Bedeutung diesen Vorschlag begrüßt und verwendet, ist für diese prominente Position nicht ausreichend. Es müsste dazu allgemein gültiger Konsens in nahezu allen Diskursen zu diesem Thema geworden sein.

zu 2d: Stimmt. Habe ich bereits korrigiert.

zu 2e: Ich denke, das ist mit der gegenwärtigen Formulierung hinreichend und sogar verständlicher erklärt (s.u.).

Dein Vorschlag:

• Das Attribut "diskriminierungskritische Auseinandersetzung" ist redundant (s.o. ähnliche Diskussion), da jegliche Auseinandersetzung, erst recht mit diesem Thema, immer diskriminierungskritisch sein soll. Das muss nicht immer wieder aufs neue wiederholt werden.
• „u.a. in rassenkundlichen Untersuchungen, polizeilichen Akten und als Tätowierung in den Konzentrationslagern.“ ist zwar interessant und skandalös, die Aufzählung der Einzeltatbestände, hat jedoch nichts mit der Kritik an Z-Wort zu tun und sie wird dadurch auch nicht noch berechtigter. Ein einziger Tatbestand oder auch nur ein sprachliches Gefühl wäre für die Kritik bereits ausreichend. Die aufgelisteten Tatbestände haben ihre eigene Relevanz, aber nicht in diesem Zusammenhang, sondern in einem Abschnitt über die Behandlung von Menschen in Konzentrationslagern, bzw. in der Nazi-Verwaltung. Wer sich für die Details der Ablehnung von Z-Wort und den Gebrauch von Z im Nationalsozialismus interessiert, ist auf die Quellen, bzw. andere Abschnitte in Wikipedia verwiesen, wo dies sachlich hingehört. (Meinentwegen kann dieser Wikipedia-Abschnitt via nationalsozialistischen Sprachduktus direkt verlinkt werden.)
• Die Formulierung „zum anderen“ ist hier lexikalisch falsch, denn hier handelt es sich um keinen Kontrast, sondern um eine Erklärung des Alternativvorschlages, der ja unabhängig davon besteht, ob es einen anderen kritisierten Begriff gibt. Die derzeitige Formulierung bildet das eindeutiger ab.

--HV (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag zu 2 e: die von mir ergänzten Quellen könnten dafür verwendet werden, um den gesamten Artikel zu verbessern. Sie sind allen zugänglich. Zum Beispiel könnte der Teil, den du nennst, im Absatz über meiner Bearbeitung im Abschnitt "heutige Wortbedeutung" eingefügt werden, wo es bereits um die Begriffe Sinti*zze und Rom*nja geht, die ja keine einfachen Ersetzungen des diskriminierenden Begriffs darstellen. Ruesselbueffel (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde es lieber in Sprache des Nationalsozialismus sehen, der vielleicht einen besonderen Abschnitt zur sprachlichen Behandlung der Opfergruppen benötigt. Und dann einen Link auf diesen Abschnitt in diesem Artikel. --HV (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2024 (CEST)

Zu deinen Vorschlägen bzw. zur aktuellen Version im Artikel:

- So lange es diesen Abschnitt unter "Sprache des Nationalsozialismus" nicht gibt, würde ich dafür plädieren, in diesem Artikel und im Zusammenhang mit der durchgestrichenen Schreibweise und Z-Wort eine kurze Erklärung zu liefern. So wie ich es vorgeschlagen hatte. Ich habe die Erklärung den von mir zitierten Quellen entnommen.

- "In bestimmten Situationen erscheint der Gebrauch der Fremdbezeichnung jedoch schwer vermeidbar, (...)" ist m.E. zu unspezifisch. Vor allem in Zusammenhang mit dem vorangegangenen Abschnitt zur Selbstbezeichnung kann der Satz sich missverständlich lesen. Daher möchte ich nochmal meinen Vorschlag einbringen: "Für eine diskriminierungskritische Auseinandersetzung mit historischen Quellen oder Diskriminierungstatbeständen gibt es den Vorschlag und die Praxis, den diskriminierenden Begriff durchgestrichen, also Zigeuner, zu schreiben." Warum ist das redudant den Begriff als rassistisch und diskriminierend zu markieren? Im Abschnitt davor steht nur, dass der Begriff "verschwunden" sei. Das passiert nicht einfach so... (siehe Bürgerrechtsbewegungen)...

Zu 1 dieser Diskussion: "Es müsste dazu allgemein gültiger Konsens in nahezu allen Diskursen zu diesem Thema geworden sein." kannst du mir dafür die entsprechende Wiki-Richtlinie zeigen? Ich habe durchaus weitere Quellen gefunden, die die durchgestrichene Schreibweise praktizieren, u.a.:

https://www.fluter.de/sinti-roma-kurz-erklaert

https://www.vice.com/de/article/10-fragen-an-eine-romni-roma/

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/heimat-integration/antiziganismus/barz-kaya-horvath.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Auch @Gardo23 merkt unten zurecht an, dass die Schreibweise im Artikel uneinheitlich ist: manchmal mit, manchmal ohne Anführungszeichen und jetzt zumindest einmal durchgestrichen. Erfahrungsgemäß wird hier ja häufig zu einer Vereinheitlung in Artikeln plädiert. Dann wäre die Frage, was die vereinheitlichte Schreibweise für diesen Artikel wäre? Wenn, wie du oben schreibst "jegliche Auseinandersetzung, erst recht mit diesem Thema, immer diskriminierungskritisch sein soll", spräche das doch sehr für die durchgestrichene Schreibweise im gesamten Artikel, oder? --Ruesselbueffel (Diskussion) 18:57, 10. Aug. 2024 (CEST)

Die von Dir gesuchte Richtlinie lautet WP:TF, insbesondere die Abschnitte zu Begriffsetablierung und Theorieetablierung. Bitte lies diese Abschnitte sehr sorgfältig. Es erscheint immer wieder verführerisch, Wikipedia als Medium zur Multiplikation einzusetzen, nenne es euphemistisch als progressiven Vorreiter. Aber das ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie beschreibt die aktuelle Wirklichkeit, bzw. hinkt dieser sogar hinterher. Und das ist gut so! So altmodisch soll es bitteschön auch bleiben, denn für alles andere gibt es andere Plattformen und Institutionen.

Das ist auch gleichzeitig die Antwort auf Deinen ersten Vorschlag: für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass die Informationen genau da stehen, wo sie hingehören, bzw. gesucht werden. Wikipedia ist kein Einführungsseminar in einen Themenkomplex, sondern ein Nachschlagewerk. --HV (Diskussion) 00:16, 11. Aug. 2024 (CEST)

Lies auch noch:

• WP:WWNI, insbesondere „Wikipedia ist kein Ort für Essays“
• WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil

--HV (Diskussion) 09:54, 11. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte um Antwort auf diese beiden Punkte,:

- So lange es diesen Abschnitt unter "Sprache des Nationalsozialismus" nicht gibt, würde ich dafür plädieren, in diesem Artikel und im Zusammenhang mit der durchgestrichenen Schreibweise und Z-Wort eine kurze Erklärung zu liefern. So wie ich es vorgeschlagen hatte. Ich habe die Erklärung den von mir zitierten Quellen entnommen. Das sind nur ein paar Wörter - was ist dein Problem damit? Wenn du den Abschnitt im anderen Artikel ergänzt hast, kannst du es gerne verlinken.

Ist der Sinn und Zweck der Plattform nicht kollaboratives Schreiben?

- "In bestimmten Situationen erscheint der Gebrauch der Fremdbezeichnung jedoch schwer vermeidbar, (...)" ist m.E. zu unspezifisch. Vor allem in Zusammenhang mit dem vorangegangenen Abschnitt zur Selbstbezeichnung kann der Satz sich missverständlich lesen. Daher möchte ich nochmal meinen Vorschlag einbringen: "Für eine diskriminierungskritische Auseinandersetzung mit historischen Quellen oder Diskriminierungstatbeständen gibt es den Vorschlag und die Praxis, den diskriminierenden Begriff durchgestrichen, also Zigeuner, zu schreiben." Warum ist das redudant den Begriff als rassistisch und diskriminierend zu markieren? Im Abschnitt davor steht nur, dass der Begriff "verschwunden" sei. Das passiert nicht einfach so... (siehe Bürgerrechtsbewegungen)...

In der aktuellen Version im Artikel leidet leider die Nachvollziehbarkeit, daher plädiere ich dringend für die von mir vorgeschlagenen Bearbeitungen.

Zu deinen Richtlinien: diese sind mir sehr wohl bekannt und ich sehe keinen Konflikt zu meiner Bearbeitung im Artikel. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Personen, die sich über den Begriff informieren, gerne wissen wollen, wie man rassismussensibel damit umgeht und da ist meine Ergänzung zur heutigen Wortbedeutung ein guter Beitrag, der belegt und erklärt wird. Außerdem wurde der Bericht der UKA von führenden Wissenschaftler*innen zum Thema Antiziganismus verfasst.

Wenn hier, wie du behauptest alles ohnehin schon rassismuskritisch geschieht, dann sollte es ja eigentlich selbstverständlich sein, dass sich die Plattform hier dann auch Gedanken über die Schreibweise macht... --Ruesselbueffel (Diskussion) 20:13, 11. Aug. 2024 (CEST)

ad 1: Du hast es vielleicht nicht bemerkt, aber ich hatte inzwischen den Abschnitt geschrieben und verlinkt: Sprache des Nationalsozialismus

ad 1b: „Ist der Sinn und Zweck der Plattform nicht kollaboratives Schreiben?” Nein. Es ist nicht Sinn und Zweck, sondern erwünschter Nebeneffekt, der sich aus der Wiki-Technologie ergibt.

ad 2a: „Vor allem in Zusammenhang mit dem vorangegangenen Abschnitt zur Selbstbezeichnung kann der Satz sich missverständlich lesen.“ -> bitte erläutern. Welches Missverständnis kann entstehen? Ich habe es mehrfach gelesen und verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

ad 2b: „Für eine diskriminierungskritische Auseinandersetzung“ Was macht diese Formulierung verständlicher? Was ist eine diskriminierungskritische Auseinandersetzung und was keine? Gibt es dafür einen Kriterienkatalog oder ist das Bauchgefühl? Ich sehe hier mehr Verwirrung als Aufklärung. Außerdem taucht dieses Anliegen in der Quelle nicht auf, sondern stammt offensichtlich von Dir selbst.

ad 2c: „Warum ist das redudant den Begriff als rassistisch und diskriminierend zu markieren”: Weil aus dem gesamten Argumentationsverlauf des Abschnitts bereits hervorgeht, dass es um die Vermeidung von Rassismus und Diskriminierung geht. Da muss das nicht nochmal zusätzlich durch Adjektive markiert werden. (Außerdem ist die „Markierung” durch permanente Zuschreibung von Attributen an Menschen und Gesinnungen eine typisch nationalsozialistische Methode! Nur nebenbei.)

ad 2d:„Im Abschnitt davor steht nur, dass der Begriff "verschwunden" sei. Das passiert nicht einfach so... (siehe Bürgerrechtsbewegungen)...“ Das ist zutreffend aber hier nicht thematisch. In einem Essay könntest Du das an dieser Stelle hervorheben und näher darauf eingehen. Eine Enzyklopädie verlangt eine systematischere und geordnetere Darstellungsweise.

ad 3a: „dass sich Personen, die sich über den Begriff informieren, gerne wissen wollen, wie man rassismussensibel damit umgeht“ Ja. Auch. Aber es gibt eben auch andere Leser, die daneben ein anderes Informationsbedürfnis haben. Das braucht nicht zu einer besonderen Hervorhebung der Rassismussensibilität führen, so edel diese auch sein mag.

ad 3b: „Außerdem wurde der Bericht der UKA von führenden Wissenschaftler*innen zum Thema Antiziganismus verfasst.“ Aber die Mehrzahl der Diskurse verwendet trotzdem noch nicht deren Vorschlag. Ihn bekannter zu machen, als er ist, ist Theorieetablierung. Wenn er bekannter werden soll, ist das Aufgabe von UKA und anderen, dafür zu sorgen, dass er sich durchsetzt, nicht von Wikipedia. Wenn das soweit ist, dann zieht Wikipedia nach.

ad 3b: „Wenn hier, wie du behauptest alles ohnehin schon rassismuskritisch geschieht, dann sollte es ja eigentlich selbstverständlich sein, dass sich die Plattform hier dann auch Gedanken über die Schreibweise macht...“ Das Gedankenmachen darüber geschieht dann aber nicht im Artikelnamensraum. Du könntest dazu ein Meinungsbild starten. --HV (Diskussion) 23:52, 11. Aug. 2024 (CEST)

ad 1: super, würdest du deine Ergänzung auch noch mit den von mir recherchierten bzw. mit anderen Belegen im Artikel "Sprache des Nationalsozialismus" ergänzen?

ad 2 a + b: "In bestimmten Situationen erscheint der Gebrauch der Fremdbezeichnung jedoch schwer vermeidbar, (...)" -> das klingt für mich so, als wäre es eben dann doch okay, den Begriff zu verwenden. Was vor allem in Anschluss an die Selbstbezeichnung verwirrend ist.

Daher finde ich es sinnvoll den Abschnitt zur durchgestrichenen Schreibweise nochmal ganz neu einzuleiten, wie von mir vorgeschlagen: "rassismuskritisch" habe ich von Randjelović, in der UKA ist z.B. von "rassismuskritischer Wissenschaft" die Rede. Der Vorschlag der durchgestrichenen Schreibweise kommt ja aus diesen Quellen. Es ist ungenau, diese Positionierung wegzulassen.

ad 2 c: ich sehe das anders bzgl. Argumentationsverlauf des Abschnitts. Zum Beispiel verstehe ich nicht so ganz, warum die erste Hälfte unter "heutige Wortbedeutung" fällt? ad "Markierung": dir ist schon klar, dass du dich mit dieser Anmerkung als ernstzunehmender und konstruktiver Diskussionsteilnehmer komplett disqualifizierst?

ad 3 a: der von mir eingefügten Bearbeitung (durchgestrichene Schreibweise) ist aber inhärent rassismuskritisch zu sein (s.o. + die Quellen)

ad 3 b: jo, es kam an, dass der Vorschlag in der Wikipedia bisher nur diesen kleinen Platz einnimmt. Daher auch nochmal zum Thema bzw. der Beschreibung "rassismuskritisch": die sehe ich deshalb auch umso wichtiger im Artikel!

Leider lassen es meine zeitlichen Kapazitäten aktuell nicht zu, ein Meinungsbild zu starten. Auch die Diskussion hier ist ziemlich zeitzehrend...du hast es also bald geschafft, mich hier loszuwerden, wenn das dein Ziel ist... --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:42, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mehr Zeit als Du habe ich auch nicht. Und über Arbeitsaufträge bin ich überhaupt nicht erfreut. Ich bin in erster Linie Sprachwissenschaftler und mich interessiert das von Dir angeschnittene Thema nur beiläufig.

ad 2a: es ist nicht okay, aber eben unvermeidbar. Um diesem Dilemma zu entrinnen wurde dieser Vorschlag gemacht. So steht das im Artikel (und in den Quellen). Es geht mitnichten um eine universale Sprachregelung, sondern eine Ausnahmeregel. Oder Du hast da was falsch verstanden.

ad 2b: Ich habe immer noch nicht verstanden, was „diskriminierungskritische Auseinandersetzung“ ist. Das ist vieldeutig. Und daher schwammig.

ad 2c ad Markierung: Vieles, was Dir unstrittig und offensichtlich erscheint, ist es so nicht. Die Sprache des Nationalsozialismus zeichnet sich in Anlehnung an die Philosophie Heideggers dadurch aus, dass statt Sätzen und Urteilen vorfabrizierte Nomina (Substantive und Adjektive) verwendet werden, die bereits ideologisch vorgefertigte Denkbewegungen kompakt zusammenpressen. Den Menschen wird dadurch das selbständige Denken und Schließen abgewöhnt, und man konditioniert sie darauf, sich auf definierbare Begriffe verlassen zu können, die man einfach nur (nach Gut und Böse sortiert) vom Garderobehaken herunterholen kann (s. dazu Jargon der Eigentlichkeit). Es ist einfach, etwas als „rassistisch“ zu markieren, es kommt aber darauf an, den Rassismus jeweils neu herauszupräparieren und dabei seine Ziele und Wirkungsweise darzustellen. Bekämpfung von Rassismus bedeutet für mich, nicht die Bekämpfung der stets neuen Verkleidungen des Rassismus, sondern von deren Kern. Diesen wichtigen Unterschied konnte bereits Don Quijote nicht erfassen. Um das zu leisten, braucht man keine neue Sprache oder Sprechweise, erst recht keine, die aus einem Set von vieldeutigen Abkürzungen und Symbolen besteht, sondern klare Worte. --HV (Diskussion) 13:59, 12. Aug. 2024 (CEST)

ich fasse meine Antwort auf deine Punkte und zwar in Hinblick auf die Sätze im Artikel zusammen:

zu den "klaren Worten": In der aktuellen Version ist "bestimmten Situationen" zu ungenau, möglicherweise relativierend... Daher plädiere ich für eine Umformulierung auch im Sinne der Nachvollziehbarkeit des gesamten Abschnitts. Ich habe mir eine dritte alternative Version überlegt, die "rassismuskritisch", was hier ja scheinbar das Reizwort zu sein scheint, rauslässt. Mit Blick auf den gesamten Artikel sehe ich, dass eine Gesamtumstrukturierung und v.a. Aktualisierung gut wäre. Das kann ich leider gerade aktuell nicht alleine leisten und bin schon sehr froh, wenn meine Bearbeitung hier Bestand haben wird... --Ruesselbueffel (Diskussion) 16:41, 12. Aug. 2024 (CEST)

• Die "bestimmten Situationen" waren doch hinten genau ausbuchstabiert: "z. B. in kommentierenden Aussagen zu Diskriminierungstatbeständen oder in Zitaten aus Quellen". Wenn Du meinst, dass da noch was wichtiges fehlt, mach einen Vorschlag. Aber so wie Du es jetzt geschrieben hast ist es okay.
• "rassismukritisch" ist kein Reizwort, aber es ist schwammig ohne Ende. Es kann heißen, dass es ausreicht, überall die Orthografie zu ändern, und sich gegenseitig im Uni-Seminar auf die Schulter zu klopfen, es kann aber auch heißen, mit dem erworbenen Wissen in den sozialen Brennpunkt zu gehen, um Vorurteile abzubauen.
• "Vorschlag und Praxis" passen nicht zusammen. "Den Vorschlag, dem einige Institutionen bereits folgen" ist zu lang und trotzdem zu ungenau. Ich habe im Prinzip nichts gegen die Aussage, nur bitte sprachlich eleganter. Mir fällt gerade nichts ein.
• Bitte vor Änderungen an dem Absatz, hier den Neuvorschlag zur Diskussion stellen. Das ist die Regel. Sonst ist es Vandalismus/Edit-War, solange der Absatz noch diskutiert wird. --HV (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

  Zur Bitte/Regel/Vandalismus/Edit-War: es wäre schön, wenn du dich selbst auch daran hältst und deine Änderungen hier erst in der Diskussion einbringst und nicht, so wie die ganze Zeit, direkt im Artikel.

  Eigentlich bringen deine Erläuterungen zu "rassismuskritisch" den Begriff wieder ins Spiel. Natürlich bedeutet er mehrere Dinge und das muss er auch. In diesem Zusammenhang, also im Umgang mit historischen Quellen etc. (siehe meine Ausgangsbearbeitung und die Belege) ist die durchgestrichene Schreibweise als rassismuskritische Intervention zu verstehen und sie ist daher eine rassismuskritische Auseinandersetzung. Daher zum ersten Satz und zu "Vorschlag und Praxis" ein weiterer Vorschlag: "Für eine rassismuskritische Auseinandersetzung z.B. mit historischen Quellen oder Diskriminierungstatbeständen gibt es die Praxis, den diskriminierenden Begriff durchgestrichen, also Zigeuner, zu schreiben."

  Frage zum dritten Satz: Warum ist das "außerdem" weg? Das ist doch eine Hinzufügung bzw. die Nennung eines weiteren Grundes für die durchgestrichene Schreibweise. --Ruesselbueffel (Diskussion) 21:21, 12. Aug. 2024 (CEST)

  • Ich habe mir nach jedem Edit Deinerseits einen "Freischuss" gegönnt ;) Unter uns ist das ja jetzt einigermaßen geregelt. Sinn dieser Regel ist halt, dass es in der Versionsgeschichte nicht ständig hin und her geht. Ich schreibe Dir das auch nicht wegen hier, sondern für andere Seiten. Wenn Du das anderswo so machst, kriegst Du schneller eine Vandalismusmeldung, als Dir lieb ist.
  • „rassismuskritische Intervention“ wer interventiert hier gegen was, wenn er den Begriff durchstreicht? „rassismuskritische Auseinandersetzung“ wo und in welcher Form findet nach oder vor dem Durchstreichen eine Auseinandersetzung statt? Das sind hochtrabende Begriffe ohne den Inhalt, den sie angeblich bezeichnen. Durchstreichen ist einfach nur mechanisches unreflektiertes Durchstreichen und sonst passiert nichts. Es ist wie ein Fähnchenheben: „Schaut mal, ich gehöre zu den Guten“ (ohne dass man übrigens überprüfen könnte, ob das wirklich der Fall ist, oder ob hier ein sich tarnender Rassist zu Gange ist.)
  • „es gibt die Praxis“: Hier muss eine nachweisbare Quantifizierung hinein, an der man ablesen kann, wie sich der Anteil der Praktizierenden zu den Nichtpraktizierenden verhält, um eine Relevanz dieser Praxis für WP nachweisen zu können. Bei einem Vorschlag ist das nicht der Fall: es gibt genau einen Vorschlag, der von einer relevanten Gruppierung (die ihn natürlich auch selbst praktiziert, sonst wäre sie unglaubwürdig) in die Welt gesetzt wurde. Die Praktizierung einer relevanten Gruppe ihres eigenen Vorschlags, macht diese Praxis noch lange nicht relevant. Dazu müsste diese Praxis sich erst in nenneswerter Weise über die vorschlagende Gruppe hinaus durchgesetzt haben, was zu belegen wäre.
  • Es gibt nur einen Grund für die Durchstreichmethode: die Kritik an der Alternative Z-Wort. Das andere ist der Anwendungsbereich, den sich Z-Wort und Zigeuner miteinander teilen, innerhalb dessen aber der zweiten Variante der Vorzug gegeben wird. Die beiden Aussagen spielen sich auf unterschiedlichen Ebenen ab. Deshalb ist außerdem sprachlich falsch. (Ähnliche Stilblüte: Es flogen zwei Kraniche, der eine mit großer Eile, der andere stattdessen nach Norden.) --HV (Diskussion) 22:49, 12. Aug. 2024 (CEST)

    - „Außerdem“: Der erste Grund ist Derrida: eine gleichzeitige Verwendung und Ablehnung, die die geschichtlichen und semantischen Bedeutungszuschreibungen sichtbar lässt, ihre Geltung jedoch verneint. Der zweite Grund: Durchstreichen als Alternative zu Z-Wort.

    - zu allem Anderen: Glücklicherweise können sich interessierte Leser*innen des Artikels/der Diskussion anhand der Belege ja selbst ein Bild zur umfassenden Intention der Durchstreichung und vielem Mehr machen.

    Und um die letzten Tage der Diskussion zusammenzufassen: meine Edits wurden direkt, unbegründet und wie sich herausstellte zu unrecht gelöscht(???). Natürlich stelle ich diese dann wieder her. Dann erwähnte ich die Löschung in der Diskussion und es folgten die Begründungen, dass die Belege nicht ausreichen würden, was ich widerlegen konnte. Dann sollte gekürzt werden… dann waren die Formulierungen nicht genehm (die aus den Quellen stammten, um Nachvollziehbarkeit und Intention nicht komplett zu verfremden). Auf diese Punkte bin ich alle eingegangen und habe entsprechend bearbeitet - manchmal hier in Form von Vorschlägen in der Diskussion, aber da sich da sonst niemand dran zu halten schien, auch direkt im Artikel... Natürlich lief das Ganze nicht so nüchtern ab, sondern es wurde schnell durch Begriffe wie „Geschwurbel“, „ideologisches Sendungsbewusstsein“, „politische Korrektheit“, „verrückter Vorschlag“, „Zeitverschwendung“ und irgendwelchen Vermutungen politischer Absichten etc. Diskreditierungsversuche meiner legitimen Bearbeitungen gefahren…. Nach diesen erfolglosen Versuchen kam es scheinbar zu einem Strategiewechsel und es geht jetzt aufeinmal wieder „nur“ um die heiligen Regeln…. schon spannend. --Ruesselbueffel (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

    • „außerdem“: der einzige Grund ist Vermeidung von Z-Wort. Auf der Suche nach einer Alternative stieß man auf Derridas Methode: Durchstreichen (bottom-up-Vorgehen). Es ging wohl kaum darum, von vorneherein „die geschichtlichen und semantischen Bedeutungszuschreibungen sichtbar zu lassen, ihre Geltung jedoch zu verneinen.“ und dann etwas zu suchen, worauf man Derrida anwenden könnte (top-down-Vorgehen). Wenn aber doch, dann müsste dies anhand einer Stelle aus den Quellen belegt werden.
    • „zu allem Anderen“: meine Rede. Nicht alles besitzt soviel Relevanz, dass es direkt in den Artikel muss. Wen es interessiert, der findet es in den Quellen.
    • „die letzten Tage“: der Wendepunkt war, dass Du die Erklärung mit Derrida gefunden und eingebracht hast. Damit war Relevanz nachgewiesen und die Belegpflicht erfüllt. Das Belegen ist jedoch immer die Aufgabe des Beitragsautors, und nicht der Mitleser. Unzureichend empfundene Artikelbearbeitungen werden in der Regel nicht ausgebessert, sondern komplett gelöscht. Auf der Disk.Seite kann dann bis zum Endergebnis nachgefragt und nachgebessert werden. Das ist das ordentliche Prozedere. Dass der Umgangston in WP oft nicht freundlich, sondern ruppig ist, ist leider so, ändert aber nichts an der Sache. Lass es einfach an Dir abprallen. Es ist alles nur virtuelle Realität. Betreffs Deiner und meiner politischen Überzeugung: sie ist völlig egal, aber, was am wichtigsten ist: sie hat im Artikel nichts verloren. Der artikelbozogene Vorwurf lautete Theorieetablierung (möglicherweise aufgrund politischer Überzeugung). Hier gilt: in Wikipedia darf eine Theorie oder Methode nur in dem Umfang dargestellt werden, wie sie bereits etabliert ist, die Darstellung darf nicht im Geringsten dazu beitragen, dass sich die Theorie etabliert. Verstanden? --HV (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2024 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Mir sind mehrere Probleme bei diesem Artikel aufgefallen:

1.   Es wird dem Leser nicht deutlich gemacht, dass der Artikel sich auf den Begriff und nicht auf die ethnische Minderheit bezieht.

--> Es könnte ein Verweis wie beim Artikel „Sinti und Roma“ angebracht werden: „Dieser Artikel behandelt ein im deutschen Sprachraum verwendetes Wortpaar zur Bezeichnung (eines Teils) der Minderheit der Roma und ihrer Untergruppen. Zur Roma-Minderheit im Allgemeinen und zur Gesamtbezeichnung „Roma“ siehe Roma.“

--> Im einleitenden Abschnitt ist der Artikel „Sinti und Roma“ verlinkt, es müssten aber die Artikel „Sinti“ und „Roma“ verlinkt werden, da hier die ethnischen Minderheiten gemeint sind

2.   Im einleitenden Abschnitt oder zumindest bei der „Heutigen Wortbedeutung“ sollte auf den Artikel „Antiziganismus“ verwiesen werden.

3.   Der Abschnitt „Heutige Wortbedeutung“ ist zum einen in Satzbau und Wortwahl nicht für alle Lesende verständlich. Es wird auch auf die Etymologie eingegangen, die aber bereits in einem eigenen Kapitel beschrieben wird. Des Weiteren wirkt „Zugleich mit einer diskriminierenden kam eine ebenfalls abgrenzende romantisierende Sichtweise auf“ so, als wäre eine romantisierende nicht ebenfalls diskriminierend. Außerdem ist keine der Aussagen in diesem Kapitel mit irgendeiner Quelle belegt. Dieser Abschnitt müsste also nochmal überarbeitet werden.

4.   Der Begriff „Zigeuner“ ist in einigen Abschnitten mit Anführungszeichen markiert, in anderen nicht. Ich denke die Kennzeichnung mit den Anführungszeichen macht deutlicher, dass der Fokus auf dem Begriff liegt und sollte daher konsequent im Text verwendet werden. --Gardo23 (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wurde das eigentlich aufgegriffen? Die Hinweise haben alle Hand und Fuß. --Grizma (Diskussion) 16:44, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde es sinnbefreit, Vorschläge eines Accounts aufzugreifen, der als einzigen Beitrag zur Wikipedia, genau diesen Post oben verfasst hat. --HV (Diskussion) 00:19, 11. Aug. 2024 (CEST)

warum ist das sinnbefreit, wenn es sinnvolle Vorschläge sind? so viel zu "anyone can edit", kollaboratives Schreiben... --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:51, 11. Aug. 2024 (CEST)

Sinnbefreit sind nicht die Vorschläge. Sinnbefreit ist nur die Aufforderung an andere, diese umzusetzen, ohne selbst dabei mitzuwirken. --HV (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2024 (CEST)

Tschingene

Die christlich orthodoxen nomadischen Roma (Dasikane) und die Muslimischen Türkischen sesshafte Tschingene (Horahane) auf dem Balkan im Osmanischen Reich. Die christlich orthodoxen roma lebten auf dem Balkan, schon vor der Türkischen Herrschaft. Die Muslimischen Türkischen Tschingene kamen mit den Osmanischen Türken von Anatolien und siedelten sich auf dem Balkan an, vor allem in Städten. Dort bildeten sich eigene Viertel (Mahalla). Während der Osmanischen Herrschaft traten auch Christliche Roma zum Islam über, deren Nachkommen sprechen heute noch als Muttersprache Romanes, vor allem der Arli Dialekt. Andere Horahane die nur Albanisch oder Bosnisch als Muttersprache sprechen traten zusammen mit den Albanern und Boschniaken zur gleichen Zeit zum Islam über. Die Türkischsprechenden Horahane dagegen konvertierten in Anatolien bereits zur Zeit der Seldschuken zum Islam, und sprechen nur Türkisch. In Osmanischen Registern wurden die Türkischsprechenden Tschinganen auch als Türkmen kipti bezeichnet. Auch europäische reisende sahen den unterschied und betrachteten die Türkischen Tschingane mit eher sehr armen Türken denn mit Roma, da sie kulturell, sprachlih keine gemeinsamkeiten aufwiesen. Türkischsprechende Horahane leben heute außer in der Türkei, vor allem auch in Bulgarien, sowie Griechenland (West-Thrakien), Nordzypern, Rumänien (Dobrudscha) sowie in Nord-Mazedonien und dem Kosovo. Nah verwandt mit Ihnen sind die Tatarischen Tschingene aus der Krim, die Tatarisch als Muttersprache sprechen und ebenfalls Sunnitische Muslime sind.

Vor allem in der Dobrudscha bezeichnen sich die Türkischsprechenden Muslimischen Horahane als Tschingene, um sich von den christlichen roma rumäniens zu distanzieren. Mit denen haben sie auch geschichtlich keinen Hintergrund. Die Horahane der Dobrudscha kamen vor allem aus dem damaligen Osmanischen Bulgarien und siedelten sich währen der Osmanischen Herrschaft in der Dobrudscha an, heirateten mit Türken und Tataren. Weil die Rumänen sie als Roma betrachtet, betrachten die christlichen roma rumäniens sie nur als türken und werden nicht in deren roma organisationen mit einbezogen. --Sökerdan (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Warum diskriminierend?

Ich habe mir jetzt den wirklich langen Text durchgelesen. Warum ist der Begriff Zigeuner diskriminierend?

Ich denke nun wirklich nicht dass der Begriff "Sinti und Roma" besser ist, denn es gibt mehr Gruppen als diese beiden und denen ist es garantiert noch weniger Recht mit Sinti oder Roma benannt zu werden. Als "dämlicher Saupreuß" wie die Bayern mich nennen, wäre mir "Kartoffel" oder jeder andere herabsetzende Begriff für Deutscher lieber als das ich Bayer genannt werde. -- --2.204.121.12 18:23, 5. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff wurde nicht nur im dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte diskriminierend verwendet. Außerdem ist es eine Fremdbezeichung, die von einer Mehrheit der Sinti und Roma abgelehnt wird. Mehr dazu auch hier: Link. --Kritzolina (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Mein Änderungsvorschlag: Zigeuner ist im deutschen Sprachraum eine historische, aber inzwischen umstrittene Bezeichnung für ethnische Gruppen wie die Roma und Sinti und teilweise darüber hinaus für weitere Volksgruppen, die von Dritten damit assoziiert werden („fahrendes Volk“). Viele Roma und Sinti sowie Jenische weisen den Ausdruck bzw. die Bezeichnung als diskriminierend zurück. Eine Minderheit von ihnen verwendet ihn hingegen für sich selbst oder lehnt ihn zumindest nicht ab.[1]

Heutzutage gilt diese Bezeichnung großteils als veraltet und durch historische Geschehnisse als negativ vorbelastet.[2] Dies rührt nicht nur daher, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, sondern hat auch mit der jahrhundertelangen gesellschaftlichen und politischen Verfolgung, der so Bezeichneten zu tun. Dies bezieht sich auf den Porajmos, die Verfolgung und Ermordung im Nationalsozialismus, aber auch auf die Unterdrückung danach. --62.143.99.118 17:37, 29. Nov. 2023 (CET)

@Kritzolina: Dass der Begriff von „von einer Mehrheit der Sinti und Roma abgelehnt wird“, ist nicht richtig. Die Erläuterungen des Zentralrats deutscher Sinti und Roma sind schön und gut, stellen jedoch nicht die Realität dar. Țigani, cigáni, цигани oder gitano, der Begriff als Eigenbezeichnung ist gang und gäbe, sei es in Rumänien, der Slowakei, Bulgarien oder in Spanien. Zu diesem Thema ist der Dokumentarfilm Zigeuner empfehlenswert. --141.51.38.148 19:07, 1. Jun. 2024 (CEST)

Zigeunermoll (Tonart)

U.a. hier im Wikipedia-Artikel über Moll-Tonarten wird das "Zigeunermoll" unkommentiert so genannt.

Es gibt auch einen eigenen Artikel Zigeunertonleiter. Dort wird der Begriff inflationär und nichtmal in Anführungszeichen benutzt. (Beispiel. "Georges Bizet verwendet sowohl das Zigeuner-Moll als auch das Zigeuner-Dur für das „Schicksalsmotiv“ in seiner Oper Carmen, die das Schicksal einer Zigeunerin schildert.")

--2001:16B8:1516:6700:EC1D:C3A2:2F9E:BA66 17:30, 5. Jul. 2024 (CEST)

Und? -- Bertramz (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2024 (CEST)