Diskussion:Zigeuner/Archiv/005

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Selbstwahrnehmung und Nutzung des "Zigeuner"-Begriffes

Interessanter Artikel in der WELT von Rolf Bauerdick zur Selbstwahrnehmung Angehöriger ziganesischer Gruppen bezüglich des Begriffes "Zigeuner". http://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.197 (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2012 (CET))

Gott, gefällt sich die Einleitung in der nur einen richtigen (sprich negativen) Interpretation des Begriffs Zigeuner. Völlig einseitig in ihrer Ablehnung des Wortes. Der Welt-Artikel zeigt, daß es viele Zigeuner gibt, die sich selbst als Zigeuner bezeichnen und stattdessen vielmehr den Begriff "Roma und Sinti" als diskriminierend ablehnen. Holiday 15:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Ach und wegen diesem POV muss man das ganze gleich über mehrere Artikel spammen.--Elektrofisch 15:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel in "Der Welt" gut, weil laut meiner Erfahrung besser negative Begriffe aufzuwerten sind als diese einfach zugunsten anderer Begriffe zu verlassen (zB. von Zigeuner zu Roma). Dem neuen Begriff gehen die positiven Aspekte des alten Begriffes verloren, während die negativen Aspekte hängen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2012 (CET))

Mag sein. Zwischen persönlich gut finden und als seriöse Info relevant genug für den Artikel ist aber ein riesen Unterschied.--Elektrofisch 17:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel sollte aber einen weiteren Anhaltspunkt dafür geben, den Hauptvertretungsanspruch des Zentralrats auch im Artikel zu hinterfragen / zu relativieren. Mir hat der Artikel nicht nur gut gefallen, sondern auch zu denken gegeben. Jetzt rauche ich mal zur Abwechslung Gitanes. -- Freud ^DISK 18:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht nur der Zentralrat, es sind auch andere z.T. internationale Zusammenschlüsse.--Elektrofisch 18:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Unser Artikel aber stellt vor allem auf den Zentralrat ab bzw. hebt ihn hervor. Ob das so richtig ist? Ich weiß es nicht - aber ich weiß, daß der Zentralrat der Muslime gerade einmal 0,5 % der Muslime in Deutschland repräsentiert, weswegen schon die Namenswahl propagandistische Zwecke verfolgt, weil sie beim unbefangenen Rezipienten aufgrund des Vorbilds des Zentralrats der Juden in Deutschland (der die allermeisten jüdischen Gemeinden repräsentiert) einen anderen, einen falschen Eindruck erweckt. Und ein Punkt dürfte doch akzeptiert werden: Zwar haben die Nazis die Zigeuner „Zigeuner“ genannt, aber sie wurden zuvor (ohne Abwertungsimplikation) so genannt, sie nannten sich auch selbst so (wenigstens teilweise) und sie wurden später (ohne Aberwtungsimplikation) wieder so genannt. Wir sollten daher vorsichtig damit umgehen, a) ob das abwertend ist, b) ob wir schlankerhand einem Funktionär (keinem Wissenschaftler) so einfach die Oberdeutungshoheit belassen, indem wir ihn im entsprechenden diesbezüglichen Absatz herausstellen. -- Freud ^DISK 18:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Artikel bitte lesen. NS-GEschichte ist nur ein kleiner Teil (übrigens ganz ähnlich wie bei Antisemitismus, der ja auch nicht auf NS zu verengen ist). Beim Zentralrat hast du jetzt sicher Prozentangaben wieviel Prozent die nicht vertreten. Solang ich am Artikel dran bin, kommt immer mal wieder jemand mit irgend einem Zeitungsschnipsel und einem selbsternannten Experten, der den sensationellen Satz als Tabubruch verkauft bekommen hat "Zigeuner" wollen "Zigeuner" genannt werden. Durchgesetzt in Politik, Medien, ... sowie bei Roma hat sich das bisher nie. Meistens war das auch das letzte Mal das man von dem Experten hörte - nicht weil er weggemobbt wurde, sondern weil er für die Frage unbedeutend war und ist.--Elektrofisch 19:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ist unlogisch und unsinnig. Die correct-speech-Betreiber mögen richtiges bewirkt haben, aber nicht alles, was sie bewirkten, muß richtig sein. Eine nachvollziehbare Begründung, warum ausgerechnet die Bezeichnung Sinti & Roma besser sein soll als Zigeuner, kenne ich nicht. Betonung auf nachvollziehbar. Geht wohl vielen so. -- Freud ^DISK 19:36, 12. Jan. 2012 (CET)

Möchtest du Sprachpolitik betreiben oder dem Artikelgegenstand beschreiben?--Elektrofisch

Naja - mit einem solchen Artikel wird Sprachpolitik betrieben. Es hat (in diesem konkreten Fall vielleicht sogar erhebliche) Auswirkungen, ob in einem Wikipedia-Artikel steht „die Bezeichnung ist nach politik- und sprachwissenschaftlicher Sicht neutral“ oder „die Bezeichnung ist nach politik- und sprachwissenschaftlicher Sicht abwertend“. Es geht klar um Politik. Hierbei vertrete ich den Standpunkt, daß man den Nazis noch nachträglich einen Triumph ließe, indem man ihre Usurpationen akzeptiert. Nur deswegen, weil die Nazis die Zigeuner Zigeuner nannten, ist das Wort nicht verbrannt. Anders bei den „Halbjuden“ und „Vierteljuden“ - diese Worten haben die Nazis (die ihrer „Ideologie“ die Grundlage schaffenden Rassisten) erfunden - diese Worte konnotieren den Inhalt der Nürnberger Gesetze und sollten daher tabu sein (ebenso natürlich auch der „Halbzigeuner“). Wissenschaftlich ist die Lehre von den Zigeunern die Tsiganologie. Ist nicht durch den wissenschaftlichen Gebrauch dieses Wortes dasselbe vom Verdacht befreit, herabwürdigend zu sein, sondern mit dem Label „wissenschaftlich und neutral“ versehen? Es ist schwierig, sich in dieser Frage auf einen Verband zu stützen, der ersten - völlig legal und legitim - Verbandsarbeit für seine Mitglieder betreibt, eben die Sinti und die Roma. Diese aber sind doch nur ein (regional vielleicht starker, international aber doch) beschränkter Teil der Menschen, die von außen meist als Zigeuner bezeichnet werden - eben weil auch von außen die Zugehörigkeit zu einer Teilgruppe schlecht erkennbar ist und weil Sammelbegriffe dieser Art sehr oft erforderlich sind. So nannte sich auch kein Germane Germane, sondern Chatte, Brukterer, Markomanne.
Also: es geht um Politik. Wikipedia ist vielzitierte Belegstelle und in derlei Fragen durchaus maßgeblich. Deswegen sollten wir mit aller Vorsicht herangehen und keine Lobbyarbeit - und sei sie noch so gut gemeint - in unsere Artikel integrieren. -- Freud ^DISK 20:23, 12. Jan. 2012 (CET)

Jetzt stelle ich mich mal blöd: Leitsatz: Zigeuner wollen Roma oder Sinti genannt werden! Wenn Deutsche Deutsche genannt werden wollen, warum stoßen sie sich nicht daran, dass sie von Amerikaner German ("Germanen = Barbaren) genannt werden. PS.: Glaube nicht, dass wie im Welt Artikel angedeutet die Zigeuner/Roma/Sinti-Begriff-Sache nur eine Geldmaschine von Nicht-Roma ist. (nicht signierter Beitrag von 194.166.120.215 (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2012 (CET))

Artikel ist jetzt für einen Tag gesperrt (wie üblich sicher in der "falschen" Version...), bitte einigt euch hier, eine Anfrage bspw. auf WP:3M wäre auch nicht verkehrt. --Wahldresdner 15:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Archiv ist voll von gleichartigen Anliegen, der Artikel erläutert aus wesentlich solideren Quellen ale dem Zeitungsartikel eines Eintagesexperten warum das so ist. das muss nicht zum hundersten mal durchgekaut werden. Wenn neue Argumente mit besseren Belegen kommen, meinetwegen aber nicht vorher.--Elektrofisch 15:08, 13. Jan. 2012 (CET)

hast du links zu dem archiv und den gleichartigen Anliegen? bitte hier posten. was erlaeutert der artikel? den alleinvertretungsanspruch des zentralrats? wer ist der Eintagesexperte und warum? bitte erlaeutere konkret. warum ist die Welt eine Zitat Elektrofisch von VM: "schlechte quelle" bzw. nicht reputabel? kennst du WP:Q? ist dir aufgefallen, dass du der einzige bist der mit der einfuegung ein problem hat? hast du einen grund dafuer? wenn ja beschreib den bitte ohne polemik und bleib sachlich. das waer schon mal was. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:16, 13. Jan. 2012 (CET)

• Einsam ist EF mit seinen Angaben über den heutigen Sprachgebrauch keineswegs. Das Gegenteil ist der Fall. Er ist es auch hier in der Diskussion nicht. Bitte in die Artikeldiskussion (auch die ältere: dazu Archiv) Einblick nehmen.
• Daß der Artikelterminus auch innerhalb der Minderheit und anderswo seine Liebhaber hat, steht bereits im Artikel. Besser belegt, als aus einer Tageszeitung. Das scheint noch nicht bemerkt worden zu sein. Bitte auch dazu noch in die Artikeldiskussion (auch die ältere: dazu Archiv) Einblick nehmen. Natürlich auch in den Artikel.
• Ein Beitrag über Ungarn und den dortigen angeblichen oder tatsächlichen Sprachgebrauch, also über den ungarischen Sprachgebrauch ist dieser Artikel nicht.
• Es tauchen hier in Abständen immer mal Beiträger auf, die mit der Artikelarbeit nie etwas zu tun hatten, die Artikelaussagen und deren Quellen im besten Fall oberflächlich kennen und eigentlich nur schnell mal was aus der Tagezeitung unterbringen möchten, was ihren gut gefiel. Das ist hier aber einmal kein Ort, um schnell mal eine (ohne Zweifel starke) private Überzeugung unter die Leute zu bringen. Das dient ja doch der Artikelverbesserung nicht.--Kiwiv 16:51, 13. Jan. 2012 (CET)

In der angesehenen österreichischen Tageszeitung DiePresse erschien, vor allem auf den genannten Welt-Artikel gestützt, ein Artikel mit dem dort genannten Zitat als Überschrift: „Das Wort Rom beleidigt mich, nenn mich Zigeuner!“ (13.Jan.2012, S.27)

Anschließend an das von Welt Übernommene steht dort:

„Man findet auch in Österreich Belege, so nennen sich viele burgenländische Roma gern ‚Zigeuner’. In einem Buch des Czernin Verlags (‚Leben, glauben, feiern’) verwendet der Ungar Istvá Burján, wenn er von seiner Kulturgemeinschaft erzählt, ausschließlich dieses Wort – und der Verlag steht dazu: ‚Die Zigeuner nennen sich selbst so.’“

Im Internet zu finden unter: http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/Das-Wort-Rom-beleidigt-mich-nenn-mich-Zigeuner -- Graf-Stuhlhofer 16:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Was soll jetzt mit den zitierten Stimmen bewiesen worden sein? Um Forschungsliteratur handelt es sich wohl eher nicht? Zu repräsentativen Befragungen und zur heutigen Reichweite von "Zigeuner" diesseits wie jenseits des Alltagsdiskurses siehe wohl aber den Artikel.--Kiwiv 17:07, 13. Jan. 2012 (CET)

@Kiwiv Inhaltlich ist das einigen Diskutanten hier gar nicht wichtig. Der Herr mit dem Nudelholz hat mit mir ein Problem weil ich ihm wohl etwas zu erfolgreich beim Aufräumen von NS-Militärhagiographien bin. Zwischendurch schaut dann noch unser Sarazin-Fan rein und andere Edits stammen von den bekannten Haustrollen, RL ist sicher dabei, BF zu vermuten. Zwischendurch mal ein ernsthafter Beitrag auf der Disk, der nach einem Blick in den Artikel und das Archiv zu werfen vergessen hat. Ich hatte heute und gestern schon den Spass bei den Artikeln Romani Rose, Tiefland (Film) sowie Roma. Der Herr mit dem Nudelholz besass auch noch den echten Mut mich auf meiner Disk zu fragen ob zu dieser Minderheit gehören würde. Dazu dann noch VMs aus nichtigen Anlässen meist nach EW die er provozierte. Ziel ist gar nicht der Artikel Roma oder "Zigeuner" sondern die Hoffnung das ich irgendwann entnerft die Finger von den Hagiographien zu NS-Militärs lasse. Da ich nicht davon ausgehe das es sich hier um Dummheit und Unverschämtheit aus Unwissenheit handelt ist sachliche Aufklärung wie dein Beitrag von eben nicht die Lösung, wohl aber aus formalen Gründen nötig.--Elektrofisch 17:26, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich fragte einen Sozialarbeiter in der Ostslowakei nach seinem Eindruck; die Antwort:

"They sometimes refer to themselves as Zigani and I dont think it is terribly negative to them but I think they like others to say Roma - when other people say Zigani it is usually in an angry tone of voice."

Das fand ich aufschlussreich, aber es ist natürlich kein Beleg für den Artikel hier. -- Graf-Stuhlhofer 17:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Belege für die Artikelaussagen finden sich in einer für dieses Lexikon unüblichen Dichte im Artikel.

@EF: Arcy und dieser Burschenschaftler fehlten noch in der Galerie. Daß diese Interessenten durch die Bank hoch rechtslastig sind, überrascht natürlich nicht. Sie haben eben eine Nähe zum Thema. Die sachliche Aufklärung galt vor allem der Administration. Die hat ja einen höheren Anspruch.--Kiwiv 00:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Übrigens hier wird zur Beschreibung seiner Fotografien systematisch das Wort Roma, bzw. die untergeortneten Gruppenbezeichnungen verwendet. Die Welt ist halt schon ein spezieller Ort und Reportagefotografie ein Medium in dem die Ausnahme, das Abweichende, die Sensation, das Ungewöhnliche über die Normalität siegt. Man vergleiche einfach mal Bilder aus den Familienalben mit medialen Bildern.--Elektrofisch 09:09, 14. Jan. 2012 (CET)

Also, der Weltartikel soll nicht erwähnt werden, weil "es nicht passt"? Wenn die Zigeuner sich als Zigeuner und nicht als "Sinti und Roma" sehen, dürfen wir das nicht erwähnen? Soll das ein Witz sein? --Yikrazuul 11:24, 14. Jan. 2012 (CET)

Darauf habe ich gewartet. Daß "die Zigeuner sich als Zigeuner und nicht als 'Sinti und Roma' sehen" würden, geht inwiefern aus diesem Zeitungsartikel hervor? Daß es Roma gibt, die - aus ganz unterschiedlichen Motiven übrigens (und sicher kaum, um sich dem in Rechtskreisen korrekten Sprachgebrauch anzupassen) - die Bezeichnung "Zigeuner" auf sich anwenden, steht besser belegt als durch ein Welt-Artikelchen, bereits im WP-Artikel.--Kiwiv 11:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum der Welt-Artikel einfach so unterschlagen wurde: Die Welt ist eine der führenden Tageszeitungen und der Autor kann aufgrund seiner jahrzehntelangen beruflichen Erfahrung und Umgang mit Zigeunern als Experte angesprochen werden. Jeder Editor soll sich selbst fragen: soll der Artikel ein zwangshomogenisiertes Bild von einem - überhaupt nicht existierenden - Konsens über die Verwendung der Bezeichnungen "Roma und Sinti" und "Zigeuner" sein oder wollen wir hier - wie es Wiki-Ethos ist - die Meinungspluralität widerspiegeln, wie sie in der Diskussion reell existiert? Holiday 12:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Höherwertige Literatur schlägt niederwertige Literatur. Die Welt ist niederwqertig gegenüber Fachliteratur, damit ist der Welt Artikel draußen.--Elektrofisch 12:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite

Hinweis: Der Anfang der Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite befindet sich am Anfang der Versionsgeschichte des Jahresarchivs 2009. MfG Harry8 11:05, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke!--Kiwiv 12:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Meinungsverschiedenheiten über diskriminerende Bedeutung des Wortes und Selbsteinschätzung des Wortes durch Sint und Roma

Die erbitterte Auseinandersetzung um die diskriminerende Bedeutung des Wortes verkennt einen Sprachwandel, der noch nicht abgeschlossen ist. Das Wort "Zigeuner" befindet sich in einem Prozess des Bedeutungswandels zu einem sogenannten Geusenwort. Vor der Vernichtung der europäischen Sinti und Roma war das Wort wertneutral. Der spanische Kompomist Pablo de Sarasate komponierte mit seinem Opus 20 "Zigeunerweisen", der Komponist Johann Strauss das Werk Der Zigeunerbaron. Das war gegenüber der Ethnie nicht abwertend gemeint. Nach dem zweiten Weltkrieg und dem Porajmos dem wurde das Wort zu einem Ethnophaulismus und galt in weiten Teilen als diskriminierend. Die aktuelle Entwicklung zum Geusenwort ist noch nicht abgeschlossen. Kleinere Teile der Ethnie der Sinti und Roma verwenden das Wort "Zigeuner" wieder stolz und selbstbewußt, andere lehnen es weiter als diskrminierend ab. Vergleichbare Wörter: Früher war "schwul" ein Schimpfwort, auch das Wort "Hure". Heute ist "schwul" kein Schimpfwort mehr. Der Sprachwandel weg vom Schimpfwort ist vollzogen. Es gibt Prostituierte, die sich stolz und selbstbewußt selbst als "Huren" bezeichnen. Siehe Hydra (Verein), indem sich Prostituierte als "Huren" bezeichnen. Der Sprachwandel ist aber noch nocht abgeschlossen, "Hure" ist imnmer noch ein Schimpfwort, obwohl sich manche Prostituierte selbst so nennen.

Der erbitterte Streit um die diskriminierende Bedeutung des Wortes "Zigeuner" beruht wohl darauf, dass der Sprachwandel zum "Geusenwort" noch nicht abegschlossen ist und dieser laufende Prozess eines Sprachwandels den vom Wort Betroffenen zum Teil noch nicht bewußt ist. Auch nicht allen Diskussionsteilnehmern.--JosefineJoMuBa 13:51, 14. Jan. 2012 (CET)

Ausweislich der fachlichen Literatur (siehe Literaturangaben im Artikel und Texte bitte einmal einsehen) war die Bezeichnung nie "neutral" konnotiert.--Kiwiv 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)

Die paar oberflächlich positiven romatischen Verwendungen in der Musik und im Kulinarischen in beiden Feldern meistens im Assoziationsfeld von ungarisch, scharf, feurig (auch im erotischen Sinn) ... belegen noch gar nix Richtung ehemaliger Neutralität. Der Blick in die Literatur zeigt das Gegenteil. Paralel dazu gibt es den behördlichen Gebrauch oder den Literarischen, typisch etwa wie bei Jules Verns "Kurier des Zaren", wo Zigeuner verschlagene Spione sind (übrigens aufgewärmt jüngst im Film Sherlok Holmes 2 - wobei sie mit Anarchisten verbündete Spione sind) ... Solche Beispiele oder auch Deutungen können wir uns sackweise um die Ohren hauen. Die zahlenmäßig immer verschwindend kleine Minderheit war medial immer Überrepräsentiert. Zum Glück wurde dieses Überangebot bereits gut gesichtet, sortiert, gewertet, so dass wir hier weder TF betreiben, noch assoziativ 'neutrale' Ideen verbreiten müssen. Ich persönlich wäre auch den Weg der Schwulenbewegung gegangen und hätte eine Begriffsumwertung angestrebt - Aber die Geschichte ist nun anders gelaufen und das ist im Artikel darzustellen.--Elektrofisch 18:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Wirklich neutral wurde das Wort deswegen nie verwendet, weil die ethnische Gruppe die das Wort beschreiben soll, niemals neutral betrachtet und zu allen Zeiten bis heute angefeindet, diskriminiert und mit Vorurteilen belegt wurde und wird. "Wie bei den Zigeunern". Roma und Sinti sind allgemein gängig geworden, um aus Gründen der Korrektheit aus dieser sprachlichen Klemme zu helfen. Die heute böse und verächtliche Schärfe des Wortes "Neger" hat das Wort "Zigeuner" nie erreicht. Der "Negerkuss" als Süßsspeise ist unter diesem Namen verschwunden und verpönt, kein Produzent oder Händler würde Schokoküsse noch unter diesem Namen anbieten. Wogegen sich das berüchtigte Schnitzel bis heute auf den Speisekarten mittel- bis unterklassiger Restaurants in ländlichen Gegenden findet. Wer noch heute "Neger" sagt will beleidigen und weiss das genau, viele die noch heute von "Zigeunern" sprechen sind sich nicht über den stattfindenden Sprachwandel im Klaren, da er noch nicht abgeschlossen und noch im Fluss ist. Wer heute "Neger" sagt ist eindeutig Rassist, wer heute "Zigeuner" sagt ist nicht zwangsläufig Antiziganist sondern vielleicht nur unwissend. --JosefineJoMuBa 00:08, 15. Jan. 2012 (CET)

Kein wissenschaftlicher Beitrag

Dieser Wiki-Eintrag ist weder ein wissenschaftlicher Beitrag zu Zigeunern noch zum Begriff Zigeuner. Vielmehr soll der Artikel zur Begriffsbildung beitragen, d. h. helfen, den Begriff Zigeuner zu vernichten und durch den Begriff Sinti und Roma zu ersetzen. Elektrofish (schönen Gruß an den Zensor!) gibt das ja unverholen zu und schert sich ohnehin einen Scheißdreck um die Objektivität der von ihm überwachten Artikel. Das ganze Seitenlange tendenziöse Geseiere (nur Nazis benutzen den Begriff blablabla) kann weg. Was da steht lässt sich in drei Sätzen objektiv zusammenfassen:

"Der Begriff Zigeuner ist das ursprüngliche hochdeutsche Wort für die dann und dann eingewanderten Stämme aus Nordindien, die sich mehrheitlich Sinti und Roma nennen. Im Zuge der Bewegung der Politischen Korrektheit hat der Begriff seit ca. 1990 in den Medien massiv an Bedeutung verloren. Seine Verwendung ist heute mit einem Tabu belegt, da er als Name einer oft verachteten Minderheit unter anderem als Schimpfwort verwendet wird."

Was anderes: "Deutsche" werden in keinem Land der Welt mit ihrer Eigenbezeichnung benannt. In vielen Ländern werden die Namen des Stammes mit dem ersten Kontakt genutzt, aber auch die in einer Form des heimischen Idioms. So heißen die Deutschen in England "Germans" in Frankreich "Allemanges" (korrekt wäre Allemannen, was aber nur für Schwaben, Badenser und Schweizer zutrifft) in Finnland werden die Deutschen nach den (Alt-)Sachsen benannt etc. Nur niemals nach der heutigen polit-korrekten Eigenbezeichnung "Europäer" ! (nicht signierter Beitrag von 91.66.172.76 (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2012 (CET))

Nix als feiges Rumgetrolle als IP: [1]--Elektrofisch 09:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein

Guten Tag, der Neutralitätsbaustein erscheint mir unbegründet, da auf dieser Seite kein Grund genannt wird. --♥ KarlV 12:46, 16. Jan. 2012 (CET)

Was genau spricht dagegen, den ausführlichen und sauber recherchierten Welt-Artikel hier zusammenfassend einzubauen, zB in den Abschnitt "Zur heutigen Position von „Zigeuner“"?--bennsenson - reloaded 12:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Verstehe ich Dich richtig? Weil also ein Welt-Artikel hier nicht auf "Gegenliebe" stößt, wird statt dessen ein Neutralitätsbaustein eingesetzt? ist das die Begründung? --♥ KarlV 13:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, genau das Gegenteil meine ich, wieso streitet man sich um einen Baustein, wenn man die Quintessenz einer seriösen Reportage mit einem oder zwei Sätzen in den Artikel einbauen kann?--bennsenson - reloaded 13:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Da kann es mehrere plausible Gründe geben. Vielleicht 1. weil die Reportage die nichtwissenschaftliche Meinung eines Bildjournalisten wiedergibt, die im Widerspruch zur annerkannten Forschung zu Sinti und Roma steht. Oder 2. weil die Reportage mit einer Einzelmeinung eines Bildjournalisten von Pro-Bezeichnung-Zigeuner-Anwendern dazu mißbraucht wird, um mittels Wikipedia Theoreifindung bezüglich der Verwendung der Bezeichnung Zigeuner zu betreiben, beziehungsweise eine Umkehrung des faktischen Status-Quo ansterben (Forschungsttand 2012: Bezeichnung Sinti und Roma hat sich Ende der 70er/Anfang 1980 Jahre durchgesetzt) mittels Wikipedia durchzustezen. Vielleicht fallen mir noch mehr Gründe ein.--♥ KarlV 13:20, 16. Jan. 2012 (CET)

Von welcher Meinung ist eigentlich die Rede? Im Artikel werden ziemlich wenige Autorenmeinungen transportiert, es wird lediglich ein wohl kaum zu leugnender Dissens innerhalb der heterogenen Sinti und Roma-Gemeinschaft dargestellt. Und das soll man nun nicht wiedergeben, weil vermeintliche oder tatsächliche Antiziganisten so tun wollen, als sei der Begriff Zigeuner garnicht negativ konnotiert? Das halte ich für unsouverän.--bennsenson - reloaded 13:28, 16. Jan. 2012 (CET)

??? Verstehe ich Dich richtig? Soll die Einzelmeinung eines Bildjournalisten in einer Tageszeitung, welche den aktuellen Forschungsstand zum Sprachgebrauch der Bezeichnungen Sinti und Roma bzw. Zigeuner gänzlich widerspricht den gleichen Stellenwert wie wissenschaftliche Arbeiten und die gleiche enzyklopädische Gewichtung erhalten wie diese? Ich würde mich hier nicht zu Wort melden, wenn es eine Erkenntnis der Forschung wäre, bennenson, kannst Du mir folgen? --♥ KarlV 13:34, 16. Jan. 2012 (CET)

BK Im Artikel werden die relevanten Standpunkte zum Wort "Zigeuner" dargestellt. Basis ist solide Literatur. Minderheitenstandpunkte sind als solche ausreichend wiedergegeben. Der Welt Autor ist schlicht in der ganzen Debatte nicht relevant und sein Standpunkt der eine Minderheitenmeinung die als Minderheitenmeinung anderer relevanter Personen/Organisationen wiedergegeben ist. Die Meinung eines Kreisblattes zum Amerikanischen Präsidenten besitzt die gleiche Relevanz. Oder besitzt die Welt einen irgendwie gerechtfertigten besonderen, relevanten Standpunkt? Auch dieser wäre zu belegen. Ansonsten ist die Aktion inklusive VM Spielereien mal wieder extremzeitraubing.--Elektrofisch 13:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Der von mir genannte Abschnitt zur heutigen Verwendung des Wortes greift auf 27 Einzelnachweise zurück, unter denen finden sich einige Zeitungsartikel. Davon ab verstehe ich immernoch nicht, wo genau der Artikel "dem aktuellen Forschungsstand [...] gänzlich widerspricht." Der Artikel nennt diverse Beispiele für die Verwendung des Begriffs durch Sinti und Roma. Und? Bei der Nennung der Minderheit der Sinti und Roma, die diesen Begriff auf sich selbst anwendet, kann man den Artikel, der Beispiele enthält, erwähnen und einbauen. Extremzeitraubing ist die hysterische Reaktion auf den Artikel, das Angreifen des Autors, die Editwars und die verhärteten Fronten. PS, nur damit es da keine Missverständnisse gibt: Ich selbst benutze den Begriff Zigeuner nicht, und teile die Abneigung gegen den Begriff aus meinem eigenen Sprachgefühl heraus.--bennsenson - reloaded 14:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund, den Artikel mit einem Bauklotz zu verunstalten. Diskussionen können ja hier geführt werden. --Marcela 14:50, 16. Jan. 2012 (CET)

So weit waren wir schon oO --bennsenson - reloaded 14:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Fassen wir kurz zusammen: es geht in erster Linie um diesen Edit. In der wissenschaftlichen Forschung zu den Bezeichnungen Zigeuner und Sinti und Roma gibt es bisher folgende Erkenntnisse:

1. Seit dem Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre verdrängte in Deutschland die Bezeichnung Sinti und Roma die Bezeichnung Zigeuner.
2. Der Wandel im Sprachgebrauch war auch eine Folge der Aktivitäten der Interessensvertretungen der Sinti und Roma
3. Eine weitere Umkehrung im Sprachgebrauch (hier von Sinti und Roma wieder zurück zu Zigeuner - wie hier auf dieser Seite behauptet wurde) ist - soweit ich das überblicke - nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur zum Sprachgebrauch festgestellt worden (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren).
4. Dass die Selbstbezeichnung Sinti und Roma mittlerweile auch diskriminierend empfunden wird, lese ich auf dieser Diskussionseite - jedoch in keiner aktuellen wissenschaftlichen Arbeit zum Sprachgebrauch (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Gerade für die beiden letzten Punkte wären jedoch wissenschaftliche Arbeiten wichtig. Meinungen, welche in Tageszeitungen dokumentiert werden, haben hier den Nachteil, dass sie nicht räpresentativ sein können (spricht hier einer von 1.000, oder einer von 1.000.000 ???, etc.).--♥ KarlV 15:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Wo im Artikel wird behauptet, es gäbe eine generelle Umkehrung zurück zu Zigeuner? Ein Autor schreibt von Sinti und Roma, die den Begrif Zigeuner bewusst verwenden. Nicht mehr, nicht weniger. Das mag eine Minderheit sein, das soll auch garnicht bestritten werden. Der bestehende Dissens kann aber doch kurz erwähnt werden? Was den Edit von Knoerz betrifft: Die Einschränkung "ein Teil der" zu Beginn halte ich für unangebracht. Den unteren Teil kann man noch mit "einigen" o.ä. einschränken. Fertig ist der Konsens. --bennsenson - reloaded 16:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Artikel: "Nicht ganz 95% der Befragten verwendeten die Eigenbezeichnungen, für 57,5% war der Fremdbegriff „immer ein Problem“, 14,9% hatten „kein Problem mit der Verwendung des Zigeuner-Begriffs durch andere“ und weitere 25,7% fanden, „dass es darauf ankommt, ob dieser Begriff abwertend oder gar als Schimpfwort benutzt wird“. 6,9% wandten den Zigeunerterminus auf sich selbst an, z. T. neben Roma oder Sinti." So. wo liefert der Weltartikel etwas qualitativ gleichwertiges? Wo liefert er diesem Satz wiedersprechende Daten? - ich sage mal nirgendwo. Und damit ist mal wieder EOD--Elektrofisch 19:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Mit Verlaub, einen angeblich dem Forschungsstand widersprechenden Inhalt hat KarlV dem Weltartikel angedichtet. Ich hatte vorgeschlagen, ihn ergänzend zu erwähnen, einfach noch mal genau lesen.--bennsenson - reloaded 19:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte schon lange vorgeschlagen ihn als irrelevant zu verwerfen, was längst geschehen wäre würden nicht bestimmte Nutzer Interessen weit jenseits der Sachebene verfolgen. Übrigens hat Karl recht. Das Aufscheppern mit dem sensationellen Artikel widerspricht dem Forschungsstand.--Elektrofisch 20:05, 16. Jan. 2012 (CET)

Man hätte ihn auch mit wenigen Worten erwähnen können, aber es scheint wichtiger, sich als Hüter der Wissenschaft aufzuspielen und trotz diverser Google- und Zeitungsfrüchte im Artikel ausgerechnet den bösen Welt-Artikel mit charakteristisch hin- und herspringenden Argumenten in Bausch und Bogen abzulehnen...ich denke, es kann helfen, etwas Ruhe einkehren zu lassen, vielleicht kann man das mit abgekühlten Gemütern nochmal vernünftig besprechen.--bennsenson - reloaded 20:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Bennsenson, die Emotion steckt in Deinen Worten „aber es scheint wichtiger, sich als Hüter der Wissenschaft aufzuspielen“. Dabei müsstest Du es eigentlich wissen, dass es bezüglich der Einzelbelegen und Quellen eine klare Richtlinie gibt: wissenschaftliche Erkenntnis geht vor jouralistischer. Nur wenn ein Lemmagegenstand nicht in Fachliteratur behandelt wurde, gehen reputable journalistische Quellen vor allen weiteren Quellen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten würde man in Wikipedia einiges völlig auf den Kopf stellen. Die Wissenschaft versucht aus allen möglichen Perspektiven und dem Vergleich verschiedener Befunde einen Status Quo zu beschreiben und darzustellen. Das muss der Journalist nicht leisten. Er kann pointieren und auch die Aufmerksamkeit auf Marginalien lenken. Ich hoffe, jetzt kannst Du mir folgen.--♥ KarlV 08:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich auf die wiederholte Löschung des Welt-Artikels "Wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut". Es handelt sich zweifellos um einer der breitesten und kundigsten Fachäußerungen zum Thema in der renommierten deutschen Presse der letzten Jahre. Man kann sicherlich absolut diskutieren, was in diesem Namensstreit Minderheits- und Mehrheitsposition ist. Aber solange der Artikel nicht einmal einen einzigen Satz wert ist, bleibt der Baustein. Grund: Mangel an Ausgewogenheit. Holiday 10:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Das genau meine ich mit auf den Kopf stellen. Weil also ein Benutzer der Meinung ist, dass der Welt-Artikel „einer der breitesten und kundigsten Fachäußerungen zum Thema in der renommierten deutschen Presse der letzten Jahre“ sei, leitet er daraus die Forderung ab, dass also entweder der Artikel erwähnt wird oder aber ansonsten ein Neutralitätsbaustein einzubauen sei. Maßstab ist also nicht die Relevanz der Rezeption in der Fachliteratur (wenn das so in einer wissenschaftlichen Abhandlung gebracht worden wäre, müsste es auf jeden Fall rein), sondern alleine die Privatmeinung von ein oder zwei (?) Benutzern. --♥ KarlV 10:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier haben sich bereits vier, fünf oder mehr Benutzer für die Einflechtung des Welt-Artikels ausgesprochen, und wenn du beweisen möchtest, daß der Welt-Artikel nicht einer am prominentesten platziertesten Artikel in der dt. Massenpresse zum Namensthema ist, dann bist du herzlich eingeladen, andere Artikel zum Thema zu zeigen, die in noch größeren Medien noch prominenter publiziert wurden. Wo sind die? Holiday 10:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich muss nichts beweisen. Es genügt die Fachliteratur zu sichten und mit Deinen Aussagen abzugleichen. In welcher Fach-Publikation wurde denn der Welt-Artikel als einer „der breitesten und kundigsten Fachäußerungen“ beschrieben?--♥ KarlV 10:41, 17. Jan. 2012 (CET)

Du hast aber bislang nicht im geringsten irgendwas mit "der Fachliteratur" abgeglichen. Holiday 14:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Doch - ich habe in aktuellen Publikationen geschaut, ob dort etwa konstatiert wird, dass die Bezeichnung Zigeuner nicht mehr als diskriminierend empfunden wird. Ich war leider nicht fündig. Aber Du darfst mich ja gerne eines besseren belehren, und das ist relativ einfach. Zeig mir eine Literaturstelle (bitte keine Tageszeitung), wo das dargestellt wird. Danke schon mal im Voraus.--♥ KarlV 14:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Ist der deutsche Sprachraum identisch mit dem rumänischen oder dem ungarischen? Ist es sinnvoll, Unterscheidungen zu treffen?

• Ich darf in Erinnerung rufen, daß es hier nicht um die rumänische und die ungarische Sprachpraxis - präzise: um Alltagssprache in privaten Gesprächssituationen in diesen zwei Sprachräumen - geht, sondern um den deutschen Sprachraum. Der Journalist Bauerdick überträgt ohne weiteres von hier nach dort, was ein Linguist sich zweifelsohne als dicken Fehler ankreiden lassen müßte, weshalb er es sich verbieten würde. Nun ja, Bauerdick ist ein Journalist, da lassen wir es ihm durchgehen. Für ein nach Anspruch "Lexikon" sind die journalistische Methode der Erkenntnisgewinnung und die so gewonnenen Erkenntnisse freilich unbrauchbar.
• Das gilt ähnlich für die Grabsteinforschungen quer durch Zeit und Raum des "Ethnologen" Rüdiger Benninghaus (der hier, das nebenbei, übrigens Hausverbot hat).
• Diesen schlechten, schreihälsigen Zeitungsartikel, mit dem ein wenig beachteter Journalist um Aufmerksamkeit kämpft, in den Artikel einzubringen, das wäre gemessen am bisherigen Differenzierungsstand des Artikels kein Fort-, sondern ein Rückschritt. Es geht eben nicht darum, irgendwas von irgendwo zu übernehmen, sondern mögliche Belege quellenkritisch zu prüfen. Das Weltartikelchen fällt nach Prüfung untendurch.
• Ich darf auch in Erinnerung rufen, daß der Artikel in keiner Weise verschweigt, daß es Menschen innerhalb wie außerhalb von Roma-Gruppen gibt, die (im deutschen Sprachraum) von "Zigeunern" sprechen, vielmehr stellt der Artikel dies quellenbelegt in aller Sachlichkeit dar.
• Es fällt nun allerdings auf, daß von Ausnahmen, die die Regel bestätigen, einmal abgesehen diese Kritiker eine ausgeprägte notorische Rechtslastigkeit miteinander verbindet. Egal, was der Artikel/die Literatur sagt, ihnen ist gelegen, den in rechtslastigen Kreisen als politisch korrekt propagierten Sprachgebrauch mindestens in Parität zu "Roma" zu bringen. Darauf einzugehen, das würde die Neutralität des Artikels schwer verletzen.--Kiwiv 23:37, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich beginne die Sensibilitäten zu verstehen - zumindest auf der Ebene, dass der Welt-Artikel von vielen vor allem als potentielles Vehikel rechtsrevisionistischer Konnotationsklitterung gefürchtet und abgelehnt wird. Ich frage mich freilich, ob das diesem Artikel und seinem Autor wirklich gerecht wird. Ich glaube, ihm ging es ganz und garnicht darum, Antiziganisten mit Steilpässen zu versorgen. Der hier gering- und abschätzig als "Bildjournalist" betitelte Autor ist nebenbei ebensolcher eines in diversen in- und ausländischen Feuilletons euphorisch besprochnen Romans, der auch die Lebenswirklichkeit osteuropäischer Roma thematisiert, ein Autor, der in Medien wie dem Deutschlandfunk als Fachmann angehört wurde usw. Weil er Beispiele für die Selbstbezeichnung von Sinti und Roma als Zigeuner nennt, ist er hier sofort persona non grata. Das finde ich, wie schon geschrieben, unheimlich unsouverän. Diese krampfhafte Frontenbildung spottet dem NPOV-Gedanken, für den manche glauben zu streiten. Wenn einige Braune den Bauerdick-Artikel instrumentalisieren, zB indem sie versuchen, dem gesamten Artikel einen NPOV-Problem anzudichten oder zu behaupten, der Begriff Zigeuner sei garnicht negativ konnotiert, dann sollte man das souverän abschmettern, und stattdessen den Artikel sachlich wiedergeben.--bennsenson - reloaded 00:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich kann hier nicht viel Neues beisteuern, was nicht schon in die Waagschale geworfen worden wäre, und möchte mich deshalb auf den - zugegeben anekdotischen - Hinweis beschränken, dass ich ebenfalls einen Zigeuner kenne, mit dem ich schon das eine oder andere Bier getrunken habe, der sich selbst so bezeichnet. Auch andere, mir persönlich nicht näher bekannte Roma haben sich mir gegenüber selbst als Zigeuner - und nicht als Roma - bezeichnet und nur auf meine Nachfrage hin bestätigt, dass sie Roma sind. Das bedeutet nicht, dass ich von diesen singulären Begegnungen auf alle anderen Angehörigen dieser Ethnien schließen würde, aber die Darstellung des betreffenden Journalisten scheint mir plausibel zu sein. Eine einzige journalistische Stimme ist allerdings fast so unmaßgeblich wie meine persönlichen Erfahrungen. Solange sich also keine weiteren - wissenschaftlichen - Belege auftreiben lassen, wäre ich für eine Erwähnung dieser Ansicht, die aber klarstellt, dass es sich - zumindest noch - um eine Mindermeinung im öffentlichen Dskurs handelt. --JosFritz 01:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Ach Gottchen, wenn ich derlei Reportagen nur im richtigen Milieu durchführe, dann kann ich damit auch nachweisen, dass Menschen mit afrikanischer Herkunft am liebsten Neger gerufen werden, von Trisomie 21 Betroffene sich selbst Mongos nennen und Frauen im Grunde nichts gegen die Bezeichnung Schlampe oder die drei K haben. Das Thema ist aber nun mal zu sensibel, als dass man hier sinnvoll mit Zeitungsquellen arbeiten könnte. Dabei ist es völlig egal, in welchen politischen Kreisen das rezipiert wird, solange sich das nicht wissenschaftlich niederschlägt.--Toter Alter Mann 01:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Dabei ist es völlig egal, in welchen politischen Kreisen das rezipiert wird, solange sich das nicht wissenschaftlich niederschlägt. <- Nehe. Genau das ist nicht egal. Es müssen schon die richtigen Kreise sein, die man anschiebt, um die "richtigen" wissenschaftlichen Ergebnisse zu erhalten. Und wenn man die erstmal hat, darf jeder, der davon abweicht, als unseriöser, tendenziell braun angehauchter Volkskundler diffamiert werden. Das ist alles völlig klar. Ich dachte nur, wir wären alle intelligent genug, um das zu durchschauen.--bennsenson - reloaded 01:51, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK)Klar. Aber ich sehe bisher keinen Grund, einem Journalisten zu unterstellen, dass er sich das Milieu, in dem er recherchiert, "ergebnisorientiert" aussucht, solange es dafür keine handfesten Anhaltspunkte gibt, die das nahelegen. Mein Milieu ist bisher ziemlich akademisch-studentisch geprägt gewesen, und meine eigenen - wenigen - Erfahrungen widersprechen den Ergebnissen der Reportage nicht, sondern bestätigen sie. Der "Zigeuner", den ich etwas näher kenne, ist übrigens Grafiker, in Deutschland aufgewachsen und sesshaft, aber nicht etwa eine Art Dissident, und er leidet auch nicht gerade unter mangelndem Selbstbewusstsein. Wie die Mehrheit der betreffenden Ethnien sich selbst bezeichnet, weiß ich schlicht nicht. --JosFritz 01:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal: der Bildjournalist machte seine Beobachtungen (die durch ein paar weitere private Beobachtungen doch noch nicht das Niveau einer repräsentativen Befragung erreichen können) in Ungarn und in Rumänien. Der Zigeunerdiskurs in diesen beiden Staaten mit ihren jeweils ganz besonderen Gesellschaften, Dominanz- und Roma-Kulturen fällt wie sicher bekannt, anders aus als der hiesige. Die Hereinnahme in den Artikel als Referenz für Aussagen über den Roma- oder Zigeunerdiskurs im deutschen Sprachraum verbietet sich also. Der Artikel verweist auch statt auf private Erfahrungen, die in den Artikel aufgrund ihrer natürlichen Beschränktheit nicht hineingehören, auf wissenschaftlich ausgewiesene/auf repräsentative Befragungen (siehe weiter oben).--Kiwiv 09:11, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Dieser Journalist ist Fotograf, der ´dazu mal einen Bildband gemacht hat. (Link ist oben irgendwo.) Üblicherweise werden solche Fotos neben den gestalterischen Gesichtspunkten auch nach den der Ungewöhnlichkeit und Nichtnormalität gemacht. Aus dem Grund gab es oben meinen Hinweis auf die Familienfotos. Betrachtet man private Familienfotos sind vielfach all die Merkmale die den Zigeuner visuell oder mittels zugeordneter Gegenstände/Situationen ausmachen verschwunden. Ein Bild eines "Zigeuners" der aussieht wie der Busfahrer, Pfarrer oder auch Wikipedianer von nebenan ist als solches schlicht unverkäuflich. Folglich, und das ist bei dem Bildband schön beschrieben, suchen Fotografen entsprechende Lokations auf, wo sie damit rechnen Bilder machen zu können, die der Betrachter auch versteht, d.h. die seinen Vorurteilen entsprechen. Man begebe sich also zu einem der bekannten Slums in Osteuropa, nehme ein gescheites Zoom, einen satten Polfilter, base die Kontraste auf und mache die Bilder die man so im Kopf hat. Nun frage man via Mittelsmann wie sich die "Objekte" nennen und schon hat man ein neues Werk mit "neuen" Bildern.--Elektrofisch 09:17, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ok, ich hatte gestern Nacht nicht gründlich genug gelesen, sondern nur oberflächlich meine Privaterfahrung mit der allgemeinen Aussage "Zigeuner ist nicht für alle ein Schimpfwort" abgeglichen. Mein Feher. Das Sprachraum-Argument überzeugt mich aber, der Artikel ist dann nicht einschlägig. Grüße, --JosFritz 09:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Den vorhersehbaren Versuch, den Artikel und seine klare Kernaussage wegzureden oder an den braunen Rand zu stellen in allen Ehren, aber ich kann nicht den geringsten Bezug der steilen Sprachraumthese von Kiwiv zu den WP-Grundsätzen feststellen. Links bitte zur passenden WP-Regel, sonst ist es nur Hirngespinst. Die Auseinanderdividierung der Zigeuner in Sprachräume, für die eine jeweils eigene Wahrheit gelten soll, verstößt klar gegen das WP-Gebot, die Dinge global und in ihrer Gesamtheit darzustellen. Was du forderst, scheint ein provinzial-deutscher Artikel zu sein, der nur die (offiziöse) Sichtweise in der BRD wiedergibt. Der Artikel heißt aber Zigeuner und nicht Zigeuner in Deutschland oder Zigeuner im deutschen Diskurs. Das Wort Zigeuner ist fast überall gleich (gypsies, gitanos, ziganos etc.) und der Artikel ist natürlich über die Gesamtheit des Volkes der Zigeuner. Etwaigen überbordenden Sorgen und Bedenken kann man einfach begegnen, indem wir deutlich machen, daß der Autor seine Erfahrungen vor allem aus dem SE-europäischen Raum bezieht. Also alles kein Problem. Holiday 10:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Deutsch wird im deutschsprachigen Raum gesprochen. Ungarn gehört da nicht dazu.--Elektrofisch 10:35, 17. Jan. 2012 (CET)

Thema verfehlt. Der Artikel Zigeuner bezieht sich auf die Gesamtheit des Volk der Zigeuner in der Welt, also auch auf die Zigeuner in SE-Europa. Holiday 10:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Ach ja? Der Artikel "Zigeuner" bezieht sich gar nicht auf eine von dir phantasierte "Gesamtheit des Volk der Zigeuner in der Welt". Du solltest den Artikel langsam mal lesen.--Elektrofisch 10:44, 17. Jan. 2012 (CET)

In much of continental Europe, Romanies are known by names cognate to the Greek τσιγγάνοι tsigani. Damit ist klar, daß es überhaupt nicht sinnvoll ist, künstliche Unterscheidungen zwischen Sprachräumen zu treffen, denn der Wortstamm für "Zigeuner" ist fast überall derselbe und zwar auch in Ungarn und Rumänien. Anders ausgedrückt: Deutsch, Ungarisch und Rumänisch teilen dasselbe Wort "Zigeuner" und damit kann ist obige Sprachraumthese nichts, aber auch wirklich nichts anderes als Eigenforschung, die hier nichts verloren hat. Holiday 10:49, 17. Jan. 2012 (CET)

Hastemalnequelle, gern auch zur Abwechslung eine mit Qualität. Den Artikel hast du immer noch nicht verstanden. Sarazin zu lesen, scheint nicht zu bilden.--Elektrofisch 10:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich stand ja zuerst auf dem Schlauch - aber nach Sichtung der Benutzerseite weiß ich, was Du meinst.--♥ KarlV 11:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Gell? Hatte ich noch im Hinterkopf, das ist nämlich sein zweiter Besuch hier.--Elektrofisch 11:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Netter Ad Hominem-Versuch am thema vorbei, aber ich verrate euch was: Den Sarrazin habe ich vor allem deshalb auch auf meiner BS, weil sich so die Linksausleger gleich selbst identifizieren und diskreditieren: Das Gekeife gegen ihn sagt nämlich mehr über euch als über mich aus. Holiday 14:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Ihr habt Euch hier wirklich verlaufen. Die Bezeichnung Zigeuner ist grundsätzlich wertneutral. Sie wurde auch - aber keineswegs nur - von den Nazis abfällig konnotiert und entsprechend gebraucht. Das aber ändert nichts an der ja nicht beliebig gewählten, sondern aus der Eigenbezeichnung erwachsenen Bezeichnung Zigeuner. Der nicht nur früher, sondern durchaus auch heute vorhandene Sprachgebrauch mit negativer Konnotation ändert nichts an der inhaltlichen Richtigkeit des Begriffs.
Es käme ja wohl auch niemand auf die Idee, Juden nicht mehr als Juden zu bezeichnen, weil die Nazis (und andere) das Wort negativ konnotier(t)en und mit abfälligen Zusätzen versa(e)hen.
Jeder Sinto ist ein Rom, aber nicht jeder Rom ist ein Sinto. Schon deswegen ist die Bezeichnung „Roma und Sinti“ etwas unsinnig; es wäre so, als würde man sagen: „Berliner und Kreuzberger“. Jeder Sinto, jeder Rom ist ein Zigeuner. Aber nicht jeder Zigeuner ist ein Rom oder gar ein Sint. Sinti sind eine Teilgruppe der Roma, Roma sind eine Teilgruppe der Sinti. Der Begriff „Sinti und Roma“ meint daher entweder eine Teilgruppe der Zigeuner (und ist dann nicht der, den wir hier brauchen) oder er ist falsch, wenn damit die gesamte Gruppe der Zigeuner gemeint ist.
Jeder kann jeden Begriff sachlich, positiv oder negativ verwenden. Ob nun ein Rassist das Präfix „Drecks-“ vor eine Bezeichnung setzt, wird nicht dadurch beeinflußt, daß die Bezeichnung geändert wird.
Ich habe selbst keine nennenswerte Literatur zu dem Thema. Daß aber Zigeuner eine zutreffende, wertneutrale Eigenbezeichnung ist, ist nichts Neues; ich habe schon als Student (Rechtswissenschaften, frühe 90er) in einer Klausur damit zu tun gehabt - da ging es um Beleidigung, und sie war lediglich deswegen zu bejahen, weil das Wort mit einem herabwürdigenden Zusatz verknüpft war.
Zur Bezeichnung Zigeuner berichten verschiedene Duden:

• Etymologischer Duden: „Die Zigeuner treten zum ersten Mal im 15. Jh. in Deutschland auf. Die Herkunft ihres Namens (vgl. it. zingaro, ung. cigány, mgriech. tsígganos) ist ungewiß“
• Großes Wörterbuch: „[spätmhd. ze-, zigīner, H.u.]: 1. Angehöriger eines über viele Länder verstreut lebenden, meist nicht sesshaften u. mit Wohnwagen o. Ä. umherziehenden Volkes (wird von den Betroffenen selbst oft als abwertend empfunden; vgl. ²Rom, Sinto). 2. (ugs., meist abwertend) jmd., der ein unstetes Leben führt.“
• Fremdwörter: kein Eintrag

Durch einen Umstand wird mE die Entscheidung, welchen Begriff wir nehmen, recht einfach. Da zwar Sinti eine Teilgruppe der Roma und Roma eine Teilgruppe der Zigeuner, aber nicht jeder Zigeuner ein Rom oder Sinto ist, kann die enzyklopädische Bezeichnung nur Zigeuner lauten.
Jegliche Überlegung zur sprachlichen political correctness ist für eine Enzyklopädie der reine Wahn. Wir betreiben hier keine pc, wir betreiben keine Sprachpolitik. Wir nehmen die lexikalisch richtigen Begriffe für unsere Lemmata.
Deswegen heißt es auch in unseren Hausregeln: „Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen“.
Wir sollten auch nicht die versuchte Vereinnahmung aller Zigeuner in Deutschland durch den Zentralrat der Sinti und Roma durch eine sachlich falsche Lemmawahl begünstigen.
Aber, und vor allem: wir sind keine Sprachpolizei. Und, wie Hajo Friedrichs sagte: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, daß er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache“. Was für gute Journalisten gilt, sollte für gute Enzyklopädisten erst recht gelten. -- Freud ^DISK 13:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Lieber Freud, diese Diskussionsseite ist nicht besser oder schlechter als jede andere auch. In allen geht es letztendlich um die Validität der Aussagen. Daher auch die Richtlinien. Wir beschreiben ein Lemma deskriptiv anhand reputabler Sekundärliteratur. Die Reihenfolge der Gewichtung von Literatur ist folgende: wissenschaftliche Fachliteratur zuerst, dann reputable journalistische Artikel, danach alles andere. In Deinem Beitrag, den ich hier nicht bewerten möchte, finde ich vieles, nur nicht etwas Ausschlaggebendes, z.B. eine Auszug aus der Fachliteratur zur Erforschung der Sinti und Roma, welches genau das wiedergibt, was einige hier anhand des Welt-Artikels einbringen möchten. That´s it --♥ KarlV 13:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann hast Du dies überlesen: Sinti sind eine Teilgruppe der Roma. Roma sind eine Teilgruppe der Zigeuner. -- Freud ^DISK 14:01, 17. Jan. 2012 (CET)

??? Die aktuelle Darstellung im Artikel zum Sprachgebrauch entspricht dem Stand der aktuellen Fachliteratur.--♥ KarlV 14:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich zitier den Artikelanfang, da ich vermute den Kritikern hier ist seine tiefe Bedeutung gar nicht klar: "„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte, mutmaßlich auf byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in Stereotypen ausgeprägte, jeweils auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden." Das steht eben nicht Fremdbezeichnung für Roma, da steht auch nix von, dass es im Artikel um Roma geht, sondern es handelt sich um eine Fremdbezeichnung für ... --Elektrofisch 15:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Die These von der Fremdbezeichnung hat es nicht in den etymologischen Duden bzw. ins entsprechende Wörterbuch geschafft. Mag natürlich sein, daß die das nicht wissen - wahrscheinlicher aber ist, daß es eine These ist - und kein Wissen. -- Freud ^DISK 15:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Oha - jetzt kommen wir vom Hölzchen zum Stöckchen (Meta-Diskussionen). Duden schlägt wissenschaftlche Arbeiten, welche die Fremdbezeichnung Zigeuner als Fremdbezeichnung bezeichnen.--♥ KarlV 15:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Verdrehe meine Worte nicht. Ich sagte nicht, daß Duden das schlägt. Mehrere (wie JosFritz) haben Eigenerfahrungen dahingehend, daß von Zigeuern die Bezeichnung „Zigeuner“ als zutreffend und nicht abwertend verstanden wird. Wenn - zweitens - der Duden die hier implizierten Behauptungen nicht unterstützt, ist es zumindest legitim, bei solchen Quellen zur Vorsicht zu raten und, auch in Verbindung mit dem Welt-Artikel, von einer von mehreren möglichen Ansichten zu sprechen und nicht von der einzig seligmachenden Wahrheit. -- Freud ^DISK 16:03, 17. Jan. 2012 (CET)

Da gabs doch nichts zum verdehen. Aber ok, also Eigenerlebnis, Duden und Welt-Artikel schlagen wissenschaftliche Arbeiten welche darstellen, dass die Bezeichnung Zigeuner von den mittlerwele als Sinti und Roma Bezeichneten überwiegend als abwertend verstanden wird.--♥ KarlV 16:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Karl, warum versuchst Du es eigentlich immer wieder so zu drehen, als sei hier eine komplette Umwälzung der wissenschaftlichen Erkenntnis im Gange, dass Zigeuner überwiegend negativ konnotiert ist bzw so empfunden wird? Möglich, dass das hier einige wollten, aber ich sicher nicht, und Freud offenkundig auch nicht. Ich finde das zunehmend störend.--bennsenson - reloaded 16:19, 17. Jan. 2012 (CET)

Störer meldet man auf der VM. Du kennst Dich ja damit gut aus. Nur zu.--♥ KarlV 16:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Oh man... --bennsenson - reloaded 16:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Darauf, daß nicht alle Roma Sinti sind und nicht alle Zigeuner Roma sind, geht auch niemand ein. Ist schon ärgerlich, wenn dieses Miststück von Realität die eigene Weltsicht stört. -- Freud ^DISK 16:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Es ist ein Unterschied ob die (subjektiv empfundene) Realität die eigene Weltsicht stört oder aber deskriptiv dargestellte wissenschaftliche Erkenntnis die eigene Weltsicht stört, liebe Kollegen.--♥ KarlV 16:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Was heißt denn hier „Wissenschaft“? Hier liegt eine Bewertung vor. Eine politisch aktuell konnotierte, noch dazu. Mit exakter Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, weswegen es nicht unter einen solchen absolutistisch-sankrosankten Thron gesetzt werden sollte. Noch einmal: Nicht alle Zigeuner sind Roma, und nicht alle Roma sind Sinti. Wird das mal zur Kenntnis genommen? -- Freud ^DISK 17:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Das zerfasert hier alles sehr und zergeht sich in Meta-Gekeife. Wie wäre es mit konkreten Änderungsvorschlägen aufgrund reputabler Belege? --Widerborst 17:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann kommt wieder der Welt-Artikel, Widerborst. Um den geht es seit zirka sechs Threads.--♥ KarlV 17:06, 17. Jan. 2012 (CET)

(BKBK)Vor allem wenn man nicht kapiert hat, das der Artikelinhalt gar nicht identisch ist mit "Zigeuner" als Bezeichnung für Roma. Um hier auch ein Anekdötchen zu bringen, ein Bekannter von mir hat für eines der großen deutschen Lexika den entsprechenden Artikel geschrieben, das war zu Zeiten des Umbruchs. Nun war der zuständige Band S (wo sich der damals dominierende Begriff befunden hätte) schon gedruckt und ausgeliefert, bevor die Redaktion das bemerkt hat. Der Buchstabe Z hatte ein späteres Erscheinungsdatum und da findet sich nun ... Manchmal hängt so was an dem Zufall wie dem Datum der Drucklegung und der Reihenfolge der Redaktionsarbeit. Man kann den nun unter Z zu findenden Arikel sich angucken, wie er eiert, weil er eben zwischem falschem Lemma und richtigen Inhalt unauffällig vermitteln muss.--Elektrofisch 17:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Das war aber nicht der Brockhaus, oder? Ich habe die Ausgabe von 2004 (nun auch schon gute acht Jahre alt) auf dem Rechner, der Artikel eiert nicht eigentlich nicht herum. Dort heißt es einleitend:

Zigeuner

[Wortherkunft nicht sicher geklärt, vermutlich aus dem persischen Wort »cigauch« = Musiker, Tänzer] (auch Sinti und Roma), im deutschen Sprachraum vorherrschende Gesamtbezeichnung für weltweit verbreitete, überwiegend aber in Europa (v. a. in Jugoslawien in seiner 1918 begründeten Form, in Rumänien, Ungarn, Frankreich, Spanien und Deutschland) beheimatete ethnische Minderheitsgruppen indischer Herkunft mit vermutlich 12 Mio. (Europa: 8 Mio.) Angehörigen. - Zahlenangaben zu den Zigeunern schwanken sehr und beruhen alle auf Schätzungen. - Von einigen dieser Gruppen wird die Bezeichnung Zigeuner als diskriminierend abgelehnt.

Grüße, --JosFritz 18:04, 17. Jan. 2012 (CET)

2004? Nö.--Elektrofisch 18:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Damit wir uns nicht missverstehen: Das sollte kein Beleg für irgendwas werden. Das war nur eine neugierige Nachfrage. Falls in einer neueren Ausgabe die Definition geändert wurde, wäre das aber jedenfalls - zumindest als Hintergrundinfo - interessant und vielleicht ein Indiz für einen Wandel im Sprachgebrauch. Falls also jemand mitliest, der eine neuere Ausgabe hat: Bitte mal den entsprechenden Absatz zitieren. --JosFritz 19:15, 17. Jan. 2012 (CET)

2004 ist zu jung, übrigens hat mein Bekannter später die Mitarbeit verweigert. Wikipedia hat genau da eben Vorteile. Es gibt immer irgendwen, der widerspricht und neueren Forschungsstand einbringt. In einem Papierlexikon vergibt irgend ein Redakteur der den Eindruck hat ein Lemma bedürfe einer Überarbeitung das an irgendwen den er für geeignet hält einen Text zu verfassen oder zu verbessern. Die Chance das so ein veralteter Eintrag, der sich für den Redakteur richtig anhört gefunden wird ist nicht 100%. Insofern ... Ich könnte noch 3 Volksbrockhause aus dem NS beisteuern. Hilft aber nix, weil zu dieser Frage eine recht neue Umfrage unter Roma im Artikel genannt wird, die im übrigen meinem Eindruck bei Gesprächen mit Roma durchaus zutreffend ist.--19:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Halten wir den Zwischenstand fest: es wurde bislang nicht der geringste sach- und stichhaltige Hinweis darauf erbracht, warum 'der Zigeuner' fein säuberlich nach "Sprachraum" seziert und definiert werden sollte. Holiday 14:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Zu den Brockhaus-Aussagen: Sie sind wohl auf die im Artikel genannten Leipziger um Streck zurückzuführen und stehen einsam da. Zur Kritik daran: Ramona MechthildeTreinen/Herbert Uerlings, Vom „unzivilisierten Wandervolk“ zur „diskriminierten Minderheit“. „Zigeuner“ im Brockhaus, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 632-69 (ist im Artikel genannt).--Kiwiv 17:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Positive Besetzung der Bezeichnung "Zigeuner"

Wir haben ja bereits im aktuellen Welt-Artikel erfahren, daß die Selbstbezeichnung "Zigeuner" mindestens in Teilen der Volksgruppe positiv besetzt ist und stattdessen "Roma" oder "Roma und Sinti" als Diskriminierung empfunden werden.

Diese Position ist längst auch wissenschaftlich aufgegriffen und rezipiert worden. Aus einem Papier des Instituts für Ethnologie an der Universität Leipzig: In Deutschland und Europa ist die adäquate Bezeichnung der Roma/Zigeuner umstritten - dies zeigt nicht zuletzt die aktuelle Debatte um das Berliner Mahnmal. Viele Roma/Zigeuner empfinden den Begriff "Zigeuner" (über dessen ethymologische Herkunft nur spekuliert werden kann) als beleidigend und propagieren stattdessen "Roma" als nichtdiskriminierende Bezeichnung (im Romani bedeutet "rom" übersetzt "Mensch"). Auf der anderen Seite plädieren jedoch andere Roma/Zigeuner für die Beibehaltung der Fremdbezeichnung, da sie den Begriff "Roma" als diskriminierend empfinden. Sie argumentieren, dass das Ethnonym einer großen Untergruppe (Roma, die vor allem im 19. Jh. aus Südosteuropa nach Westeuropa und Amerika migriert sind) als Allgemeinbezeichnung generalisiert wird und damit andere Untergruppen (z.B. Sinti, Kalé, Ashkali) zurücksetzt.

Und weiter heißt es:

Mit der offiziellen Nutzung des Begriffspaars "Roma/Zigeuner" möchte das FTF demonstrieren, dass es sich wissenschaftlich differenziert mit der Frage der adäquaten Bezeichnung der heterogenen transethnischen Minderheit auseinandersetzt, im politischen Streit jedoch keine Stellung bezieht.

Eben diese politische Position bezieht ja leider der WP-Artikel, indem er sich weigert, diese wissenschaftliche Differenzierung wiederzugeben, und so tut, als herrsche Konsens und Harmonie in der Bezeichnungsfrage. Solange der WP-Artikel nicht die fett markierte Gegenposition angemessen und unvoreingenommen berücksichtigt, bleibt also der Neutralitätsbaustein notwendig - absolut notwendig im Sinne der Wikipedia. Holiday 15:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Lies doch mal den aktuellen Artikel - bitte. Dort steht: „Eine auffällige Ausnahme bildet die Leipziger Schule der Tsiganologie. Ihr bekanntester Sprecher, der Ethnologe Bernhard Streck, trägt vor, das überkommene Gruppenetikett sei ein „altehrwürdiger Begriff“. Die von ihm vertretene „seriöse Tsiganologie“ habe daher den von ihm als „Umbenennung“ beschriebenen Sprachwandel „nicht mitgemacht.“[29] Streck und seine Schule vertreten ein dezidiert soziografisches ethnienübergreifendes Zigeunerkonzept, das an den Konstrukten „Dissidenz“ und „Nomadismus“ ausgerichtet ist, sich der Definition verweigert[30] und als einzige Gemeinsamkeit von gleichermaßen als „Zigeuner“ bezeichneten indigenen Gruppen in Osteuropa, Asien und Afrika, die ethnisch nichts mit Roma zu tun haben, und den Gruppen der Roma ein schillerndes „spannungsreiches Verhältnis zur jeweiligen Mehrheitsgesellschaft“ sieht.[31] In der Forschung stößt dieser Ansatz auf scharfe Kritik.[32]“--♥ KarlV 15:18, 18. Jan. 2012 (CET)

:-) Tja, der Artikel ist halt auch auf diese Eventualität vorbereitet.--Elektrofisch 16:14, 18. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Unterscheidungen

Zunächst: das Diskussionsfeld hat sich m. E. insofern deutlich verändert, als es inzwischen doch weitgehend von einem anderen Diskutantentyp bestellt wird. Der Sarazin-usw.-Anhang meidet wohl nach kurzem Auftritt inzwischen nahezu vollständig diesen Ort, was ich ganz angenehm finde.

• Dennoch gehe ich auf einen Kritikpunkt aus dieser Richtung einmal ein: „Das Wort Zigeuner“ sei „fast überall gleich (gypsies, gitanos, ziganos etc.) und der Artikel ist natürlich über die Gesamtheit des Volkes der Zigeuner.“ Nein, „gypsies“ und "gitanos" meinen „Ägypter“ und "ziganos" gibt es nicht. Der Sprecher zeigt mit seinem Fehlgriff an, daß er mit dem Thema nicht vertraut ist. Und ein „Volk der Zigeuner“ gibt es auch nicht. Es gibt sehr viele unterschiedliche Gruppen. Den Volksbegriff des 19. Jahrhunderts auf diese Gruppen anzuwenden, das wäre verfehlt, offenbart aber wiederum die Kategorien, die die Vorstellungswelt des Kritikers bestimmen.
• Ich gehe davon aus, daß bei einigen Beiträgern ein Missverständnis vorliegt. So zeigt es auch die Bemerkung zum „Volk der Zigeuner“ an. Der Artikel bietet keine „ethnologische“ Aufklärung über „ein Volk der Zigeuner“. Er beschränkt sich auf die Darstellung der Begriffsgeschichte, der Diskursgeschichte, die weit vor allem anderen mehrheitsgesellschaftlich bestimmt und nicht Sache von Angehörigen der Minderheit war. Es geht um den Zigeunerdiskurs innerhalb der Mehrheitsgesellschaft, an dem die Angehörigen der Minderheit kaum teilnahmen und teilnehmen, wenn doch, dann – nicht immer, aber doch in der Regel - in Opposition zur Verwendung der Kategorie „Zigeuner“. Das bezieht sich natürlich nicht auf die private Kommunikation. Da lässt sich über Anekdotisches hinaus nicht viel sagen. Wo doch, geht der Artikel darauf ein („Eine Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre entstandene Untersuchung ...“)
• Schon im Intro kann man nachlesen, was dann ausführlich referiert wird: daß die Fachwissenschaftler auf den verschiedenen Ebenen der Sprachpraxis einen „doppelten Zigeunerbegriff“ (so Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 63, 65) bemerken, und zwar historisch wie aktuell, einmal mit ethnischem, ein weiteres Mal mit soziografischem Inhalt. Das ist eine wichtige Grundunterscheidung, und der Artikel (anders als z. B. der Duden) klärt ausführlich darüber auf.

Freuds Annahme, es seien „Sinti eine Teilgruppe der Roma und Roma eine Teilgruppe der Zigeuner“ = soziografische Definition, gibt seine persönliche Sicht der Dinge wieder. Die wird auch von anderen geteilt (auf die er sich aber – seine Meinung belegend – besser ausdrücklich bezogen hätte), sie steht aber keineswegs allein. Der Artikel klärt darüber auf, im Intro wie im Haupttext. Wie die Termini „Sinti“ und „Roma“ zueinander stehen, dazu nimmt er nicht Stellung. Das ist nicht hier darzustellen, sondern in den entsprechenden Artikeln, wo es auch geschieht. Noch wieder zurück zu unserem Zigeuner-Artikel. Der Hauptteil führt aus:

„Die Semantik von Zigeuner bewegte sich lange zwischen einem kulturalistisch oder biologisch bestimmten ethnischen und einem soziografischen Inhalt. In diesem zweiten Fall konnten auch Nicht-Roma gemeint sein: So wurde seit dem 19. Jahrhundert gelegentlich das Etikett „weiße Zigeuner“ auf die aus mehrheitsgesellschaftlicher Sicht „nach Zigeunerart lebenden Landfahrer“ und seit etwa 1900 das der „Kulturzigeuner“ auf mehrheitsgesellschaftliche nonkonformistische Künstler („Bohemiens“)[22] angewendet. Die soziografische Zuschreibung beinhaltete gleichwohl nicht anders als die ethnische die Typisierung der Betroffenen als „gemeinschaftsschädlich“ bzw. als „entartet“.“ Usw.

Der Artikel vertritt also weder die soziografische noch die ethnische Etikettierung, er beschreibt mit Distanz die unterschiedlichen Verwendungsweisen. Damit folgen wir Freuds Maßgabe, „von einer von mehreren möglichen Ansichten zu sprechen und nicht von der einzig seligmachenden Wahrheit“.

• Der Artikel solle, meint Freud, „den Hauptvertretungsanspruch des Zentralrats auch im Artikel hinterfragen/relativieren“. Ich wüsste nicht, daß er einen solchen „Hauptvertretungsanspruch“ propagierte. Er nennt und erläutert die unterschiedlichen Positionen und ihre Vertreter:

„Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) oder die Roma-Union (Frankfurt a. M.) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte. So auch der in Köln ansässige, aber weit darüber hinaus anerkannte von Nichtroma getragene Rom e. V. Die Sinti Allianz Deutschland (Köln) − einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse, beschränkt auf einige Familien aus den Teilgruppen der Sinti und der Lovara − akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet.[23] Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht.“

• Die Annahme, zwar hätten

„die Nazis die Zigeuner „Zigeuner“ genannt, aber sie wurden zuvor (ohne Abwertungsimplikation) so genannt, sie nannten sich auch selbst so (wenigstens teilweise) und sie wurden später (ohne Abwertungsimplikation) wieder so genannt.“

ist leider eine bunte Mischung von zutreffend und unzutreffend. Das letztere überwiegt stark. Bitte Artikel lesen. Ähnlich muß ich es leider sagen zu „Zigeuner“ „in Werken kollektiven Wissens“, die sich ja nicht auf den Duden reduzieren, schon gar nicht auf den Rechtschreib-Duden. Die Literaturliste enthält dazu eine ganze Reihe von Titeln. Lesen und hier einbringen, wenn Wichtiges fehlen sollte. So kommen wir dann weiter.

Dort lässt sich auch entnehmen, weshalb die lange vorherrschende „correct-speech“-Konvention „Zigeuner“ inzwischen etwas hinter der Zeit zurückgeblieben ist. Aber bitte, der Artikel wirbt nicht, der einen oder anderen Konvention beizutreten. Jeder entscheidet schließlich selbst, was er gern sagen möchte. Wie sonst? Der Artikel kommt allerdings auch nicht daran vorbei, daß „Zigeuner“ in weiten Bereichen der Sprachpraxis jedenfalls im deutschsprachigen Raum nicht mehr angewendet wird. Was natürlich nicht jedermann, wie wir sehen, gefällt. Das Wort hat eben auch sein Rückzugsgebiet und entschiedene Verteidiger. Nun ja. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.--Kiwiv 16:50, 18. Jan. 2012 (CET); Korr. nachgetragen:--Kiwiv 22:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: [2].--Kiwiv 20:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Statistik der Begriffe: Zigeuner, Roma, Sinti, Sinti und Roma, LAndfahrer 1945-2012

Hi, [3] bietet die Möglichkeit die Verwendungshäufigkeit von mehreren Begriffen (meint Phrasen) gegeneinander über die Jahre zu zu vergleichen. Der Link oben führt auf den Vergleich von Zigeuner, Roma, Sinti, Sinti und Roma bezogen auf die Jahre 1945-2012 (deutsche Bücher). Das was im Artikel steht wird davon deutlich gedeckt. Die relative Beliebtheit des Begriffes Zigeuner ab 1980 dürfte auf die historische Verwendung zurückgehen.--Elektrofisch 08:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Zahlen für "Roma" kannst Du vergessen, da auch und in erster Linie das Toponym "Roma" einbezogen wird und offenbar suchtechnisch auch garnicht ausgeschlossen werden kann.

Das Verhältnis von "Sinti und Roma" zu "Sinti" (und zu "Roma" sowieso) ist ebenfalls nicht korrekt, da die Treffer für die Phrase "Sinti und Roma" auch dem Einzelausdruck "Sinti" zugezählt werden und dies offenbar ebenfalls suchtechnisch nicht vermieden werden kann.

Davon abgesehen ist nicht nachzuvollziehen, warum die in der Tabelle spaltenweise verlinkten Zeiträume innerhalb jeder Spalte scheinbar beliebig variieren, aber jedenfalls keine übereinstimmenden Vergleichszeiträume sind, und ob sie, oder tatsächlich geeignete Vergleichszeiträume, gemessen wurden.

Von einer "relativen Beliebtheit" des Ausdrucks "Zigeuner" ab 1980 kann keine Rede sein, das Ansteigen der Zahl seit den 1970ern und das um ein Jahrzehnt versetzte Auftauchen und Ansteigen der Zahl von "Sinti und Roma" ist Ergebnis einer thematischen Konjunktur, die für beide Bezeichnungsweisen die Trefferzahlen in die Höhe treibt. --Otfried Lieberknecht 09:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich vermute du hast Recht. Heute ist nicht mein Tag.--Elektrofisch 11:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Jenische

Der Abschnitt Jenische thematisiert Lemma irrelevantes und behauptet unbegründetes: die Radgenossenschaft sei von Jenischen dominiert, wo liegt die Relevanz für das Lemma und wo ist dieses begründet? „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung benutzen in der Vergangenheit auch Interessenvertretungen in Deutschland, die Sinti-Allianz noch heute. Wo liegt die Relevanz beim Abschnitt der Jenischen? Als was oder wer sich Jenische sehen ist für das Lemma hier unerheblich, von Bedeutung aber für die Antiziganismusforschung ist der Umstand, dass selbst die Jenischen als nicht Angehörige von Sinti und Romagruppen unter das irrationale Konstrukt des „Zigeuners“ vielen, aufgrund ihre soziologischen und ökonomischen Ähnlichkeit zu gewissen Romagruppen, genauso wie die irischen und englischen Travellers als "Gypsies" diskriminiert werden ohne Roma zu sein. Daher habe ich den Abschnitt belegt mit der Fremdwahrnehmung von Jenischen in der Mehrheitsgesellschaft und den Administrationen über Jahrzehnte, die vorhergehende Version diente der allgemeinen Diffamierung von Jenischen punktuell über Versatzstücke aus der Bürgerrechtsbewegung der Radgenossenschaft. Der Link zum Schweizer Fernsehen zur Gründung der Radgenossenschaft zeigt, dass man durchgängig von Jenischen redete, und nicht von „Zigeunern“ und die Dokumentarfilme aus den 1970er Jahren bis heute belegen diese Eigenbezeichnung. Gruß --Gamlo 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wo ist jetzt das Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wenn sich dir das Gesamtproblem nicht erschließt, wie ich es oben darstellte, dann versuche doch auf der Sachebene die obigen Einwände zu widerlegen oder zu entkräften, bevor du das Lemma reversierst. Gruß--Gamlo 22:42, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde gestern Abend auf VM gemeldet. Versucht bitte einen Editwar zu vermeiden. --Howwi ^{Daham · MP} 14:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Den Fernsehbericht hab ich mir nun angesehen. Ich finde er bestätigt genau das was im Artikel steht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sprachgebrauch

Hallo, wenn es hier um die Geschichte des Stereotyps geht, sollte meiner Meinung nach auch der heutige Sprachgebrauch erwähnt werden, wie er etwa bei "Zigeunerschnitzel", "Zigeunersauce", "Zigeunerwurst" oder auch "Zigeunerjazz" auftritt, analog zu Mohr#Sonstiges. Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2012 (CET)

In der Versionsgeschichte liest man momentan etwas von "Diskussionslose[r] Überführung", auf die hier von mir eröffnete Diskussion wird aber seit fast 3 Wochen nicht geantwortet. Was denn nun? Gruß --stfn (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Man könnte aber vielleicht etwas über die so genannte "Zigeunermission" (insb. in Rumänien) erwähnen. Allerdings kenne ich allein den Begriff von Pastor Gerhard Heinzmann. --Sodtke (Diskussion) 23:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

a) Die Lebensmittelkombis sind ein Seitenaspekt der romantisierenden Verwendung, meist synonym mit ungarisch oder Pusta, im übrigen zumindest was die großen Hersteller betrifft im Rückgang. b) "Zigeunermission" würde ich unter „Zigeunerseelsorge“ abbuchen sofern sie deutschsprachig ist. Mission ist zusätzlich eine kleine Grenzverletzung, da es ja bei Mission um die Missionierung von Heiden geht. Nun sind aber zumindest europäische Roma wohl im wesentlichen mindestens so christlich wie die Mehrheitsbevölkerung.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

interwiki-Diskussion Nr. x....

Es kann für interessierte User durchaus lesenswert sein, mit einem Klick die manchmal sehr differierende Darstellung eines Lemmas in andern Sprachen vergleichen zu können. Auch die deutschsprachige WP kann, wie alle andern, nicht für sich beanspruchen, die weltweit allein seelig machende zu sein. Interwiki-Links nur deshalb hier pauschal zu löschen, weil sie ev. nicht eine wörtliche Übersetzung der deutschen Lehrmeinung sind, grenzt an Zensur und Allwissenheitsphantasie. Ich masse mir nicht an, alle referenzierten Interwiki-Links korrekt überprüfen zu können. Dafür fehlen mir die Sprachkenntnisse. Von den aktuell gelöschten Interwikis habe ich deshalb nur den italienischen angeschaut. Der italienische Artikel it:Zingari geht zwar durchaus einen eigenen, vom hiesigen Artikel abweichenden Weg. Aber auch dort behandelt die Einleitung des Artikels (...termini generici usati...) die Terminologie, es gibt einen Abschnitt "Origine del termine" (also Herkunftsgeschichte des Begriffs, nicht der Roma als Gruppe!) usw. Der deutsche Artikel Roma verlinkt, m.E. korrekt, zu it:Rom (popolo) .... wie anders soll it:Zingari mit dem deutschen Wort "Zigeuner" verlinkt werden, als eben hier: Zigeuner? Gerade die sprachliche, kulturelle (Kultur der Autoren) und inhaltliche Differenz der WP-Sprach-Varianten ist es doch, was an Interwiki-Links interessiert. Wenn diese simple Übersetzungen unseres Artikels wären, bräuchte man sie schlankweg nicht! --Fäberer (Diskussion) 13:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Klar hat die manuelle Überprüfung gegenüber einem Bot Vorteile, So wird sicher verhindert, dass z.B. it:Zingari mit Zigeuner (Pilz) verlinkt wird. Aber die inhaltliche Zensur darf nicht unser Ding sein, solange das Lemma auch nur annähernd adäquat ist. --Fäberer (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma hier behandelt den Begriff Zigeuner im Deutschen. Aussagen über Roma werden nicht getroffen, diese etwa zur Geschichte oder Bevölkerungsverteilung etc finden sich sachlogisch im Artikel Roma, nun beinhaltet der italienische Artikel aber eben nicht nur eine Geschichte des Begriffes in Italien, sondern eben auch das was in der de-WP unter Roma zu finden ist. Hier richtig zu verlinken hat mit "Zensur" nichts zu tun, sondern hindert auch die immer wieder aufschlagenden Robotter an einer sachlich falschen Verlinkung. Wer etwas über Roma wissem möchte kann in dem entsprechenden de-WP Artikel nachsehen, von da gehen auch die richtigen Interwikis ab. Weiterhin gibt es in de-WP noch eigene Artikel für Sinti oder auch Sinti und Roma sowie die Verfolgungsgeschichte im NS, man muss also sehr genau darauf achten welcher Interwikiinhalt der richtige ist. Teilweise scheinen auch noch veraltete Lexika etwa Deutsch-Französisch ein Problem zu sein, die den Sprachwandel noch nicht vollzogen haben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Es hat doch etwas zu tun, wenn richtig verlinken mit entlinken gleichgesetzt wird. Es stimmt zwar, dass wohl kaum eine andere WP sich so differenziert mit der Thematik beschäftigt wie die deutsche WP und eine entsprechende Vielzahl von Teil-Lemmas wie Sinti und Roma aufweist. Aber Sinti verlinkt zu it:Sinti, Roma zu it:Rom (popolo) . Weshalb soll nur dieser Artikel hier ausgegrenzt werden? Aussagen über Roma werden (im deutschen "Zigeuner"-Artikel) nicht getroffen: na und? Der Unterschied ist ja gerade das Spannende, das den Quervergleich zu andern Ausgaben überhaupt interessant macht! Insofern zielt die Antwort völlig an meiner Argumentation vorbei, respektive geht gar nicht darauf ein. Es wird erneut nur die "deutsche Artikellogik" als Argument herangezogen und darüber hinweg gegangen, dass die italienische WP durchaus auch verschiedene Teil-Artikel zum Themenraum bietet und im jetzt wieder entlinkten "Zingari"-Artikel wesentliche Aspekte des deutschen Artikels ebenfalls behandelt. Auch wenn dort im weiteren Textstellen zu finden sind, die bei uns zu recht im Roma-Lemma stehen, kann das nicht bedeuten, dass der Link deshalb "nicht statthaft" sei. Denn genau diese Unterschiede zeigen dem Interessierten auf, wie verschiedene Kulturen (Deutsche, italienische,...) mit der Minderheit umgehen und sie thematisieren! --Fäberer (Diskussion) 17:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Wenn du Spannung haben möchtest lies einen Krimi. Hier geh es um richtige Interwlinks und wir sollten Interferenzen vermeiden, die kann nämlich kein Roboter abarbeiten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Benutzer Fäberer hat recht! Es ist typisch deutsch, die eigenen Ansichten (hier im deutschen WP-Artikel) für allseeligmachend zu halten, und den Rest der Welt belehhren zu wollen. Das muss in WP nicht sein! Die anderssprachigen Wikis haben ein Recht auf eine eigene Artikelgestaltung. Es richtet sich nicht die ganze Welt nach Deutschland, so wie es Elektrofisch anscheinend gerne hätte. 84.57.204.202 18:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Also "typisch deutsch" geht imho gar nicht, aber davon abgesehen spricht Hilfe:Internationalisierung durchaus für die Interwikilinks (Hervorhebung von mir): "Ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia hat oftmals ein Pendant in einer anderssprachigen Wikipedia, so gibt es beispielsweise den Artikel Friedrich Schiller in dutzenden Sprachversionen. Allerdings heißt das nicht, dass ein einziger Text in alle anderen Sprachen übersetzt wurde – die Artikel in den einzelnen Sprachversionen können recht unterschiedlich sein." Beispiele für Ethnophaulismus-Artikel mit Interwikilinks wären Neger, Muselmann, Kaffer, Schwarzafrikaner oder Tommy (Soldat). Gruß --stfn (Diskussion) 19:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel Roma besitzt zahlreiche Interwikilinks zu Artikel die eben das Lemma Roma behandeln. Der Artikel Zigeuner behandelt eben nicht Roma, es ist irreführend diesen mit Artikeln die den Lemmagegenstand Roma haben zu verlinken. Der deutsche Artikel zu Goethe wird auch nicht per Interwiki auf Schiller verlinkt, weil das irgenwie ähnlich, spannend und aus sonstigen Gründen toll wäre. Der italienische Artikel ist viel besser auf Roma verlinkt. Dann gibt es auch keine fehllaufenden Roboter. Sollte es in einer nicht deutschen WP einen eigenständigen Artikel zur veralteten nationalen Fremdbezeichnungen geben, wäre der zu Recht mit Zigeuner verlinkt, beinhaltet er jedoch ethnographische und historische Teile die in Roma gehören, ist der Interwikilink Roma richtig. Wo ist also das typisch deutsche Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Nur kurz: Auch die anderen Sprachversionen haben eigene Artikel zu Sinti und Roma, wie hier. -- Bertramz (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Manche haben das, manche auch nicht. de.WP hat Roma, Sinti Sinti und Roma und noch so einige mehr.

Ich halte Fäberers Änderung hier aber nicht für zufällig, da es mit ihm auch in der Vergangenheit erhebliche Auseinandersetzungen etwa darum gab ob Jenische im NS aus den gleichen rassenideolgisch bedingten Gründen im KZ landeten wie "Zigeuner". Ehrlich gesagt habe ich keine Lust diese ekelhafte Debatte zu der es einige Begriffsverschiebungen (und der "Erweiterung" historischer Dokumente bedarf (hier suchen), an neuen Standorten zu führen: "Anerkannter Forschungsstand ist weiter, dass die Jenischen als sogenannte "Zigeunermischlinge" behandelt und in KZ eingeliefert wurden. Jedoch ist die Zahl der Jenischen Holocaustopfer bisher überhaupt nicht erforscht. ... Fäberer 10.9.2005"--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Du magst eine Vorgeschichte im Hinterkopf haben und bist da aus deiner Sicht womöglich geprägt. Vielleicht würde ich dir zustimmen, aber ich kenne die Geschichte nicht und möchte das Thema jetzt nicht ins Persönliche ziehen, weil es nicht hierher gehört. Ich habe nur festgestellt, das die anderen WPs eine grundsätzlich ähnliche Struktur haben mit Artikeln zu Zigeuner, Sinti und Roma. Also verlinken wir entsprechend. Es ist gang und gäbe, dass andere WPs ein identisches Stichwort mit anderen inhaltlichen Schwerpunkten beschreiben. Auch zu diesem Artikel gibt es bei den anderen WPs teilweise inhaltliche Übereinstimmungen, teilweise Unterschiede. Wir diskutieren bei den interwikis über strukturelle Verknüpfungen, nicht über Inhalte. Die Interwikis sind nicht "fehlerhaft", folglich wird das Entfernen auf die Dauer nichts bringen. -- Bertramz (Diskussion) 20:28, 23. Mai 2012 (CEST)

@Bertramz Bitte Beispiele mit Inhaltsangaben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich mach mal einen Vorschlag wie das in einer Tabelle aussehen könnte. Danach kann dann die Überlegung nach den richtigen Links erfolgen. Wer eine Sprachversion verlinken möchte, bitte die Tabelle ausfüllen. Hab ich Felder vergessen?

Sprachversion von WP	Begriffsgeschichte inkl. Fremdbezeichnung	Ethnologische Besonderheiten	politische Angaben, Selbstorganisation	Historisches	NS-Verfolgungsgeschichte	Nationale Tsiganologie
x	x	x	x	x	x	x

--Elektrofisch (Diskussion) 11:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Als ich mich an dieser Diskussion im März 2009 [4] zuletzt beteiligt hatte, hatte ich die damaligen Interwikis durchgemustert und bis auf den damals noch bestehenden englischen Artikel en:Gypsy alle übrigen ausgemustert, und zwar in den meisten Fällen nach dem Grundsatz "daß in den Artikel 'Zigeuner' keine Interwikis zu fremdsprachigen Artikeln gehören, die die Roma in der umfassenden (alle Romani sprechenden oder ehedem gesprochen habenden Gruppen) oder in der engeren (osteuropäische oder von dort seit dem 19. Jh. zugewanderte Roma) behandeln", womit gemeint war: als einziges oder hauptsächliches Thema behandeln. Als eines von mehreren Ausschließungskriterien halte ich das immer noch für richtig, aber zur Klärung reicht es nicht aus.

Hilfe:Internationalisierung kannte ich damals noch nicht (deshalb Danke an Benutzer Tommy für die Verlinkung!). Diese Hilfeseite, die als solche keine verbindliche Richtlinie, aber immerhin schon einmal eine im Interesse einheitlicher Verlinkung berücksichtigenswerte Orientierung bietet, sieht vor, daß andersprachige Artikel über das gleiche Thema verlinkt werden sollen und hält ausdrücklich fest: "Auch wenn es verführerisch sein mag, bei nicht vorhandenen Gegenstücken in anderen Sprachen auf Ober- oder Unterthemen behandelnde Artikel zu verlinken, sollte dies unterbleiben". In Bezug auf Oberthemen halte ich das für falsch, denn bei der internen Verlinkung und internen Weiterleitungen ist die Verlinkung auf einen Unterabschnitt, der das zu verlinkende Thema als Unterthema eines übergreifenden Themas behandelt, zulässig und erwünscht, und es ist aus Lesersicht nicht einzusehen, warum das nicht auch bei Interwikis so gehandhabt wird (ob die Pflege vorhandener und Setzung neuer Interwikis dadurch ernstlich erschwert wäre kann ich nicht beurteilen). Aber weil die Hilfeseite es nun mal so will, sollten wir es auch so handhaben (oder erstmal eine Änderung der Hilfeseite herbeiführen). Was wir hier aber ganz sicher nicht zu tun haben ist das, was Elektrofisch mit seiner Tabelle offenbar vorschlagen will, nämlich anderssprachige Artikel unter dem Gesichtspunkt zu prüfen, ob sie die einzelnen Themenpunkte des hiesigen Artikels (oder die wird dort gerne drinhätten) Punkt für Punkt abhandeln.

Die zulässigen und die unzulässigen Optionen lassen sich m.E. wie folgt strukturieren:

Option A: Nach Meinung von Elektrofisch behandelt de:Zigeuner "den Begriff Zigeuner im Deutschen". So gesehen wären hier per Interwiki nur Artikel zu verlinken, die speziell die deutschsprachige Verwendung des Wortes behandeln. Solche Artikel zu "Zigeuner" gibt es naturgemäß nicht (nicht einmal in der deutschen WP, siehe nächster Punkt), weil es sich nicht um ein spezifisch deutsches Wort handelt, und auch dem Typ nach sind sie als Wort- statt Sachartikel ziemlich selten, wenn man sich etwa die Artikel in en:Category:German words and phrases betrachtet.

Option B: Bei "Zigeuner" handelt es nicht um ein spezfisch deutsches, sondern um ein aus dem griechischen oder Alttürkischen stammendes, in den meisten europäischen Sprachen in unterschiedlichen lautlichen Ausformungen bedeutungsgleich oder -ähnlich gebräuchliches (oder in seinem Gebrauch mittlerweile inkriminiertes) Wort, bei dem dem Deutschen oder deutschen Sprechern höchstens eine besonders herausragende Rolle in der Entfaltung seiner im übrigen aber keineswegs nur im Deutschen gegebenen diskriminierenden Wirkung zuerkannt werden muß. Tatsächlich ist auch der hiesige Artikel de:Zigeuner zwar deusch(land)lastig, aber trotz aller volkserzieherischen Bemühungen um Tabuisierung, inhaltliche Verkürzung und tendenziöse Perspektivierung keineswegs auf die deutschsprachige Verwendung des Wortes und damit spezifisch im Deutschen verbundene Stereotype beschränkt, sondern er behandelt auch die dem deutschsprachigen Gebrauch vorhergehende Geschichte des Wortes (schon in der Einleitung angesprochen) und seinen Charakter als "gemeineuropäisches Ethnonym", in eigenen Unterabschnitten auch "Weitere Fremdbezeichnungen" bzw. 'weitere gesamteuropäische Gruppennamen' sowie deren "Position" in "Europa". Zulässig für die Interwiki-Verlinkung wären deshalb auch Artikel, deren Thema das "gemeineuropäische Ethnonym" mit gleicher etymologischer Basis ist, wobei man dann auch in Rechnung zu stellen hätte, daß anderssprachige Versionen der WP ggf. den Schwerpunkt auf diejenige Wortform legen, die in ihrer Sprache aus diesem Etymon entstanden ist.

Ausschließen würde ich dagegen als Fälle von Verlinkung auf Oberthemen:

• Option C: Artikel, die als Sachartikel über Roma und/oder andere Bevölkerungsgruppen angelegt sind und die Benennung nur als Unterthema behandeln. Sie werden stattdessen in der Regel in Sachartikeln wie de:Roma, de:Sinti, de:Jenische zu verlinken sein.
• Option D: Artikel, die zwar primär Wortartikel und nicht Sachartikel sind, aber eine etymologisch nicht verwandte oder allgemein die Bezeichnungen für Roma und/oder ähnliche Gruppen behandeln und hierbei "Zigeuner" (oder etymologische verwandte Äquivalente) nur als Unterthema einbeziehen. Wort- bzw. Wörterartikel dieser Art haben in der der deutschsprachigen WP derzeit kein Äquivalent und müßten deshalb vorerst ohne Interwiki bleiben.

Die aktuell strittigen und die aktuell nicht mehr strittige, sondern schon früher ausgeschiedene Verlinkung auf en.WP nach diesen Kritierien noch einmal durchgemustert:

• en:Gypsy wurde im März 2012 ersetzt durch eine BKL, der damalige Artikel verschoben auf "Gypsy (term)" und zuletzt auf en:Names of the Romani people, auf dessen heutigen Unterabschnitt en:Names of the Romani people#Gypsy die BKL en:Gypsy mithilfe der Weiterleitung en:Gypsy (term) verlinkt. Kommt mangels etymologischer Verwandtschaft nicht infrage. Infrage käme stattdessen en:Names of the Romani people#Tsigani, cigány, aber als Unterthema eines Oberthemas scheidet auch das nach der derzeit geltenden Regelung aus.

• it:Zingari: von Fäberer als Beispiel genannt, aber m.E. nicht angemessen kommentiert. In der italienischen WP wird zingari (auch popolo Zingaro) als Oberbegriff für die popolazione romanì gebraucht oder auch mit Rücksicht auf die Belastung des Wortes durch Umschreibungen wie popolazione romanì ersetzt, während roma nur in der engeren Bedeutzung als Unterbegriff und Bezeichnung einer dieser Gruppen, besonders in Abgrenzung zu sinti und kalé, gebraucht wird, als Bezeichnugn für vorwiegend osteuropäische oder von dort erst in jüngerer Zeit zugewanderte Gruppen: die allgemeinere Verwendung von roma als Oberbegriff für alle Romagruppen ist zwar in der italienischen Fachsprache längst geläufig, aber in der italienischen WP wird sie meist als irrtümliche, unzulässig verallgemeinernde und nur für den Sprachgebrauch von non-zingari typische Fremdbezeichnung bewertet (eine Ausnahme ist der Artikel it:Storia delle popolazioni Rom). Gemäß dieser Sprachregelung behandelt der Artikel it:Rom (popolo) auch nur die gemeinte Teilgruppe ("uno dei principali gruppi etnici della popolazione di lingua romanes/romani (anche detta degli "zingari" o dei "gitani")), während it:Zingari der Sache nach die Roma in der allgemeinen Bedeutung des Terminus, einschließlich der Sinti und Kalé, behandelt. Im hiesigen Artikel de:Roma ist deshalb nicht, wie bisher, it:Rom (popolo), sondern it:Zingari zu verlinken. Fragen kann man aber, ob it:Zingari trotzdem zusätzlich auch in de:Zigeuner zu verlinken ist, da der Artikel zumindest in seiner Einleitung und in den ersten beiden Unterabschnitten eher als Wortartikel und nicht als Sachartikel phrasiert ist. Ich halte das für überflüssig und immer noch für einen Fall von Verlinkung auf ein Oberthema, aber zumindest für einen Grenzfall, den man vielleicht auch anders beurteilen kann.

• ro:Țigani: Sachartikel über ethnische Gruppen, deren Geschichte durch Nomadismus gekennchnet sei, und zu denen außer Roma, auch Dom, Jenische und irische und schottische Traveller gezählt werden, zur Verlinkung hier offenkundig nicht geeignet.

• mt:Żingari: ist in der maltesischen WP überhaupt der einzige Artikel zum Thema Roma, als Sachartikel trotz darin inkludierter Etymologie hier nicht verlinkbar.

• cs:Cikáni: kann ich aus mangelnder Sprachkenntnis nur tentativ beurteilen. Der Artikel ist aber jedenfalls in erster Linie terminologisch auf die Erläuterung des Wortes als Bezeichnung für Roma in der allgemeinen Bedeutung ausgerichtet (Kalé und frz. Sinti bzw. Manouches werden einbezogen, Jenische nur zusätzlich erwähnt), und ist im Unterschied zu cs:Romové und cs:Sinti kein Sachartikel über Roma allgemein oder deren Untergruppen. Entgegen meiner Beurteilung vom März 2009 (die Benutzer -jkb- wegen meiner Unkenntnis des Tschechischen harsch kritisiert hatte) sehe ich nach den oben genannten Kriterien keinen Grund, den Artikel nicht unter de:Zigeuner zu verlinken. Ähnlich gelagert ist die textlich offenbar verwandte, kürzere Fassung sk:Cigáni (vs. sk:Rómovia): sie würde ich, wenn kein Sprachkundiger widerspricht, ebenfalls verlinken.

• ku:Roman (gel): kann ich aus sprachlichen Gründen noch weniger beurteilen als die slawischen Artikel, aber als Sachartikel über das "Volk" (kurd. gel) mit etymologisch nicht verwandtem Lemma (das etymologisch verwandte Lemma wäre kurd. çengene) kommt er offensichtlich nicht in Betracht.

• arz:غجر und ko:집시: da muß ich passen, aber es würde mich sehr überraschen, wenn ausgerechnet die ägyptische und die koreanische Version der WP terminologisch spezialisierte Artikel zu einer etymologisch verwandten Bezeichnung wie "Zigeuner" zu bieten hätten.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2012 (CEST); Link zum englischen Artikel berichtigt --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Klingt vernünftig, also wären alle die Fremdbezeichnung in den jeweiligen Sprachen als zentralen Lemmainhalt behandelnden Artikel hier verlinkbar, alle Artikel die andere Lemmainhalte haben nicht. Wenn dem so wäre würde sich dein Standpunkt und meiner decken.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, so ungefähr hatte ich es gemeint: Danke für die Zustimmung! --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Beitrag einer anonymen IP, hierher verschoben von [5]:

Hallo Ottfried,

du hast dich auf der Diskussionsseite zum Artikel "Zigeuner" ja ausführlichst zur Frage der Interwikis ausgelassen. Alles schön und gut, aber beherrschst du denn all die fremden Sprachen (italienisch, rumänisch, tschechisch, maltesisch, chinesisch, japanisch, und so weiter) um es auch beurteilen zu können, was in den Artikeln überhaupt drin steht? Falls du nicht einer der seltenen Fälle von einem Sprachengenie bist, glaube ich nicht, dass du gleich mal 5 oder 10 Sprachen ausreichend beherrschst, um die Artikel auf ihre Eignung für Interwikis überhaupt beurteilen zu können. Deine ganze ausführliche und schwafelige Begründung scheitert allein schon an diesem einen Punkt! Würde mich freuen, zu erfahren, wie viele Fremdsprachen du nun beherrschst. 188.104.201.67 20:03, 24. Mai 2012 (CEST)

Als Romanist und Germanist mit mediävistischen Schwerpunkten bin ich es zumindest gewohnt, auch Texte in mir eigentlich fremden Sprachen mit Hilfsmitteln und einer klar umgrenzten Fragestellung ein Stück weit zu bearbeiten. Hier geht es um die etymologische Zuordnung des jeweiligen Lemmas (für die man in diesem Fall kein Sprachwissenschaftler sein muß) und die ungefähre Bestimmung des Artikelthemas, nicht -- außer im Fall meiner Ausführungen zum Italienischen -- um weitreichendere und differenziertere Aussagen zu einzelnen Artikelinhalten.

"(italienisch, rumänisch, tschechisch, maltesisch, chinesisch, japanisch, und so weiter)": Italienisch ist eines meiner romanistischen Arbeitsgebiete, für eine Promotion haben meine Kenntnisse ausgereicht. Rumänisch lese ich nur äußerst notdürftig, obwohl es ebenfalls zu meinem Fachgebiet gehört, aber für die thematische Einordnung des Artikels reicht das aus. Mit semitischen Sprachen komme ich üblicherweise nicht zurecht, aber bei Maltesisch helfen die italienischen Entlehnungen zu erkennen, daß der fragliche Artikel das Lemma Żingari als Bevölkerungsgruppe indischer Herkunft definiert, es im Abschnitt Etimoloġija mit seinen europäischen Kognaten von griech. athinganoi herleitet und die Entstehung seiner negativen Konnoationen ins 17. Jh. datiert, im übrigen aber als Sachartikel die Popolazzjoni, Kultura und Storja der Roma behandelt. Zu Tschechisch und Serbokroatisch habe ich das nötige oben schon gesagt, Du kannst bei Zweifeln gerne Benutzer -jkb- als tschechischen Muttersprachler (und Bearbeiter des tschechischen Artikels) konsultieren, dessen eigener Einschätzung ich mich diesmal, auch aufgrund meiner diesmal etwas genauer überlegten Kriterien, angeschlossen habe. Zu Kurdisch siehe ebenfalls schon oben. Chinesisch und Japanisch stehen nicht zur Diskussion, und bei "und so weiter", nämlich Ägyptisch-Arabisch und Koreanisch, siehe ebenfalls schon oben.

"Deine ganze ausführliche und schwafelige Begründung scheitert allein schon an diesem einen Punkt!": Ich denke ich habe meine Kriterien und meine Beurteilungsgrundlage transparent genug gemacht, um damit der sachlichen Verständigung ein Stück weit dienen zu können. Wenn Du in meinen Ausführungen Fehler zu finden glaubst, sprich sie klar und konkret an, dumme Sprüche -- "Geschwafel" -- behalte aber bitte für Dich. Wenn jemand meine sprachlichen Fäigkeiten nicht für ausreichend hält, oder eher meinen Kautelen zustimmt als den auf dieser Grundlage trotzdem getroffenen Beurteilungen, dann habe ich dafür Verständnis, aber wenn er seinerseits nichts besseres anzubieten hat, dann hilft uns das auch nicht weiter. Jeder muß arbeiten mit dem, was er hat, und einen geringen Verstand zu gebrauchen ist am Ende immer noch besser als einen großen ungebraucht bloß vor sich herzutragen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Nur zur Info die IP 188.104.192.18 wurde gestern als IP des dauergesperrten Trolles Boris Fernbacher gesperrt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann ist es vermutlich nicht angebracht, seine Beiträge von meiner Diskussionsseite weiterhin hierher zu übertragen. Obwohl ich es besser fände, wenn die Diskussionsseite für IPs offen wäre.

Zu meiner Antwort hat er jetzt noch einmal Stellung genommen, mit Einwänden, deren Gegenstandslosigkeit doch eigentlich auch für ihn selbst unmittelbar erkennbar sein sollte [6]. Um aber auch darauf noch einmal einzugehen:

Eine Interwiki-Verlinkung bedeutet, daß zwei verschiedensprachige Artikel den gleichen Gegenstand behandeln, aber sie bedeutet und erfordert nicht, daß ihr Thema gleich strukturieren oder in Punkt für Punkt vergleichbaren Abschnitten oder sogar Einzelaussagen behandeln. Unterbleiben soll die Verlinkung nur, wie schon ausführlich dargelegt, wenn der Gegenstand von Artikel A in Artikel B nur ein Unterthema, der eigentliche Gegenstand von Artikel B also ein übergeordnetes Thema ist (oder vice versa), wie speziell bei der Verlinkung des Wort-/Begriffsartikels A de:Zigeuner auf B it:Zingari, ro:Țigani oder mt:Żingari. Das Thema des hiesigen Artikels ist zwar auch in diesen drei Artikeln ein Gegenstand, da ihr Lemma nicht nur ein etymologisch verwandtes Äquivalent zum hiesigen Lemma ist, sondern sie die Bezeichnung in ihrer Etymologie, Beziehung zu anderen Bezeichnungen und (so zumindest der italienische und der maltesische) damit verbundene Stereotype oder Wertungen thematisieren, aber dieser Gegenstand ist in ihnen jeweils nur ein Unterthema, da ihr eigentliches Thema die Roma (bzw. im rumänischen Artikel gemäß der einleitenden Definition die Roma und andere durch eine "nomadisierende" Lebensart geprägte Gruppen) sind. Der italienische und maltesische sind deshalb in dem Sachartikel de:Roma zu verlinken, rumänisch ist dort bereits punktgenauer ro:Romi verlinkt. Der kurdische Artikel schließlich ist ein kurzer Sachartikel über die Roma als "Volk" und bietet, soviel kann auch ich mit Wörterbuchhilfe erkennen, überhaupt keine Erläuterung des hier interessierenden, dort nur rot verlinkt aufgelisteten Lemmas Cengene oder seiner dort nicht aufgeführten etymologischen Kognate: das hiesige Thema ist dort weder Haupt- noch Unterthema, er kommt deshalb ebenfalls höchstens für die Verlinkung in de:Roma in Betracht.

Etwas anders verhält es sich bei en:Names of the Romani people#Tsigani, cigány: dort handelt es sich nicht um einen Sachartikel, aber die metapsprachliche Themenstellung ist allgemeiner als die hiesige, da der Gegenstand dort allgemein Eigen- und Fremdbezeichnungen der Roma sind, die spezielle Bezeichnung "Zigeuner" und ihre Kognate hingegen nur ein Unterthema sind: ich habe den Artikel deshalb ausgeschlossen, würde mich aber nicht widersetzen, wenn andere die Verlinkung insofern trotzdem noch für gerechtfertigt halten, als die übrigen im englischen Artikel behandelten Bezeichnungen auch im hiesigen Artikel Nebenthemen sind.

Diese thematischen Feststellungen kann man mit den bereits mehrfach gemachten Vorbehalten auch auf der Grundlage meiner Sprachkenntnisse schon treffen -- ich lege meine Karten ja schließlich offen und lade zur Berichtigung ein --, ganz sicher ist dafür aber keine "Kenntnis der jeweiligen Landeskultur und speziell der Situation der 'Zigeuner' im jeweiligen Land nötig".

Damit wir hier auch zu einem Ergebnis kommen:

1. Da Elektrofisch meinem ersten Beitrag zugestimmt hat, dürte Konsens darüber bestehen, daß mindestens cs:Cikáni und sk:Cigáni zu verlinken sind. Oder sieht jemand Gegengründe?
2. Gibt es noch sachlich begründeten Widerspruch, die übrigen besprochenen Artikel unverlinkt zu lassen und auch arz:غجر und ko:집시 jedenfalls vorerst, solange kein konkreten Gründe vorliegen, einstweilen nicht zu verlinken?

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2012 (CEST)

@StefanWesthoff: danke für den Link zu Hilfe:Internationalisierung. Es ist nicht immer einfach, die passende Seite zu finden ;)

@Elektrofisch: Schade, wenn Sachdiskussionen durch PAs überlagert werden, die nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun haben. Es gibt zwar in der WP User, die mich (der sich nie versteckte) "geoutet" haben und immer/überall "feindliche Gesinnung" suchen/vermuten/unterstellen. Es wäre schön, wenn Du nicht dazu gehörst und wir uns auf die Sache konzentrieren könnten. Denn wenn Du meine History durchliest, siehst Du, dass ich hier durchaus nicht "monothematisch" als "Verbandsjenischer" mitwirke, sondern mich bemühe, bei diversen Themen, von denen ich behaupte, mehr als nur Randkenntnisse zu haben, zielführend im Sinne der WP mitzuarbeiten.

@Otfried Lieberknecht: Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das hier nochmals abzuarbeiten. Genau darum ging es mir: Einzelfallprüfung statt pauschalen Reverts! Ich hoffe, dass Deine Mühe auch durch Akzeptanz bei Leuten, die zu Pauschal-Reverts neigen, belohnt wird! --Fäberer (Diskussion) 12:40, 25. Mai 2012 (CEST)

da der Artikel bis 23. 6. gesperrt ist :

Edelgard Abenstein (Deutschlandradio Kultur) sagt zum Buch von Prof. Klaus-Michael Bogdal (1. + 2. Auflage 2011) "Die profunde Studie [ist] eine spannend zu lesende Tour de Force durch ein unbekanntes Feld der Geschichte. Auf jeden Fall hat sie das Zeug zu einem Standardwerk."

Als solches könnte (imo sollte) das Buch unter "Literatur" bezeichnet / hervorgehoben werden. Anders als die meisten anderen Bücher unternimmt Bogdal den europäischen Vergleich.

fyi: Inhaltsverzeichnis + Leseprobe bei amazon

--Neun-x (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wenn dann für den Artikel Roma. Die Realgeschichte ist etwas weit vom Lammagegend´stand weg.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 17. Jun. 2012 (CEST)

Begriffsunterscheidung

Es wäre sinnvoll und hilfreich, in diesem Artikel auf die verschiedenen Begriffe Roma, Sinti, Zigeuner, Fahrendes Volk/Fahrende/Landfahrer (u. ä.) und ihre Bedeutungsabgrenzung einzugehen, denn sie sind alle nicht synonym. Soweit ich erkennen kann, kann man das Verhältnis zwischen ihnen folgendermaßen darstellen: Sinti ⊂ Roma ⊆ Zigeuner ⊆ Fahrendes Volk, d. h., die Sinti dürften eindeutig eine Teilmenge der Roma darstellen (wobei es laut Sinti und Roma sowie Roma#Selbstbezeichnungen auch eingeschränkte Verwendungsweisen des Begriffs Roma gibt, die Sinti-Gruppen explizit nicht einschließen, aber grundsätzlich ist Roma klar der Oberbegriff), während der eher unscharfe (de facto alltagssprachliche) Begriff Zigeuner nicht nur die eigentlichen Roma (indischer Abstammung) bezeichnet, sondern auch andere Gruppen einschließen kann, v. a. die Jenischen (siehe hierzu den Artikel Jenische, speziell den Abschnitt „Rechtlicher Status“), und Fahrendes Volk (mit Varianten) der umfassendste und allgemeinste Begriff ist, der Roma, Jenische, früher (einen Teil der) Juden und diverse andere (oft nomadisierende) soziale Randgruppen einschließt. Insofern sind Zigeuner und Roma auch keine vollständigen Synonyme und können nicht immer problemlos durch den jeweils anderen Begriff ersetzt werden; insbesondere läßt sich der Begriff Zigeuner, der zugegebenermaßen auch nicht genau definiert ist, nicht so einfach durch einen anderen ersetzen: Roma ist (mitunter) zu eng, Fahrendes Volk zu breit. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

--- Und deshalb ist Zigeuner das einzig richtige Wort-da weisse jeder um was es geht.Wie krank diese Political Correctnes ist sah man gestern wieder auf Arte.Da wurde gesagt "die von einigen immer noch Zigeuner gennant werden"und was sagte der Zigeuner?Natürlich Zigeuner und nicht Roma,Sinti etc.

Zumindest in der Slowakei gibt es ein Kastenwesen:Höchste Kaste=Roma(heisst Mensch)Mittlere Kaste=Cigani(Zigeuner)Unterste Kaste=Degesi(Hundeesser) Mit den Degesi will kein anderer Zigeuner wie sie sich aber trotzdem alle bezeichnen etwas zu tun haben.Die Eltern der oberen 2 Kasten wollten nicht mal ihre Kinder in den selben Kindergarten schicken. Besonders in Rumänien ist die Bezeichnung Roma unbeliebt weil sie zu sehr an Rumänen erinnert. Wie man in zahlreichen Reportagen sehen kann bezeichnen sich alle selber STOLZ als Zigeuner warum soll man ihnen also einen anderen Namen aufdrücken den sich paar Intellektuelle in dne 70ern ausgedacht haben und der zumindest in einigen Gebieten die Höchste Kaste ist?

Literatur 1868

Autor: s:de:BLKÖ:Wratislaw, Rudolf Constantin Graf. Ist mal ganz interessant, einige Jahre zurückzugehen, und nachzulesen, wie diese Menschen vor den Rassisten des 20. Jahrhunderts gesehen wurde.

Versuch einer Darstellung der Lebensweise, Herkunft und Sprache der Zigeuner im Allgemeinen und der in Oesterreich lebenden Zigeuner insbesondere in der Google-Buchsuche

alternativ

Versuch einer Darstellung der Lebensweise, Herkunft und Sprache der Zigeuner im Allgemeinen und der in Oesterreich lebenden Zigeuner insbesondere in der Google-Buchsuche Zabia (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

und was sollen wir aus diesem Link lernen für die WP? Was ist an der Sichtweise/Beschreibung der (teils romantisierenden) Rassisten des 19. Jhdts. als an jener der Rassisten des 20. Jhdt.? --Fäberer (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lesen bildet. Weiß doch jeder. Das Angebot richtet sich an jeden Interessierten, nicht nur an Dich. Gruß Zabia (Diskussion) 11:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nur die soziografische Definition?

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit und ist bis heute vor allem im Antiziganismus wirksam.

• "Zigeuner" ist in beiden Bedeutungsvarianten im Antiziganismus wirksam, weil man die biologistisch-rassistische Füllung zweifelsohne ebenfalls dem Antiziganismus zuordnen muss.
• Im Artikeltext, wie er den einleitenden Aussagen vorausgeht, findet sich keine belegte Referenz auf die Aussage. Die Aussage wäre also auch als "unbelegt" zu entfernen.--87.79.71.103 10:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Kenntnis der Eigenbezeichnungen in der Mehrheitsbevölkerung

Die folgenden Titel sind aus Gründen der Bequemlichkeit in Kurzform wiedergegeben, lassen sich aber auf dem kurzen Weg mit der Erkenntnismethode des sog. Googelns, die passend bekanntlich ebenfalls eine Bequemlichkeits-Methode darstellt - ;-) - leicht komplett in Erfahrung bringen:

• Rajko Djuric, Zigeuner des Lexikons: [7]
• Rao/Casimir, Minority, in: Ethnologie Europaea, 23 (1993)
• Wigger, Volk, in: Hund, Zigeuner, 1996
• Birken-Silverman, Vorurteile, in: Zeitschrift für romanische Philologie 114 (1998)
• Bär, Zigeunerstereotype, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Bär/Bär, Verwendung, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Kronauer, Bilder, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Lobenstein-Reichmann, Bild, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Luchterhandt, Stereotyp, in: Matras/Winterberg/Zimmermann, Sinti, 2003
• Strauss, Kriminalisierung, in: Engbring-Romang, Diebstahl, 2005
• Lobenstein-Reichmann, Stigmatisierung, in: Uerlings/Patrut, "Zigeuner", 2008
• Treinen, Wandervolk, in: Uerlings/Patrut, "Zigeuner", 2008

---

Lallaru Tschawu (Diskussion) 16:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Verfolgung und Entrechtung der Sinti u.Roma lag und liegt ja nicht nur an dem Wort "ZIGEUNER" aber diese Bezeichnung steht eben für eine Jahrhunderte andauernde Repression. Für Mord Totschlag und Vertreibung.Sinti und die verschiedenen Romavölker haben sich untereinander niemals als Zigeuner bezeichnet, oder sich mit diesem Begriff identifiziert.

Sinti und Roma oder Zigeuner? Lallaru Tschawu (Diskussion) 16:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Lallaru Tschawu: Bitte benutze diese Diskussionsseite nicht, um Texte von Deiner privaten Homepage hier noch einmal zu duplizieren! Auch Deine Änderungen im Artikel [8] sind so nicht akzeptabel:

• "Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma war der Obrigkeit über Jahrhunderte bekannt wurde aber Umgangsprachlich nicht verwendet": Das ist Unsinn, ganz abgesehen davon, daß Du in Deinen weiteren Ausführungen 17., 18. und 19. Jahrhundert wild miteinander vermengst. Es gab keine "Eigenbezeichnung Sinti und Roma", diese -- als fest gefügte Koppelung zweier verschiedener Eigenbezeichnungen -- ist erst eine Begriffsbildung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die historischen Eigenbezeichnungen im deutschen Sprachgebiet -- Sinti/Sinte, Manuš, Roma, Kale, Melelle -- wurden als Gruppenbezeichnungen erst seit dem Ausgang des 18. Jahrhunderts in der sich formierenden sprachwissenschaftlichen Romani-Forschung bekannt: die von Dir zitierte Quelle, Biester 1793, dokumentiert die erste gezielte Ausforschung solcher Eigenbezeichnungen durch den ostpreußischen Landprediger Zippel im Auftrag des Königsberger Philosophen Christian Jakob Kraus und machte in diesem Zusammenhang erstmals Sinte (oder Sinti) -- das keineswegs, wie Du behauptest, schon "Autoren aus dem 17.Jhd. geläufig" war -- und Melelle als bei ostpreußischen Sinti (oder Roma mit enger sprachlicher Verwandtschaft zu Sinti) gebrauchte Eigenbezeichnungen bekannt (wobei "Sinte"/"Sinti", einige Jahre zuvor in den Formen "Sende" und "Sente" auch schon als jenische Fremdbezeichnung mit der Bedeutung "Zigeuner" belegt, etymologisch nicht dem indo-arischen Erbwortschatz oder frühen Lehnwortschatz des Romani angehört, sondern erst spät als Eigenbezeichnung entlehnt wurde). Roma (von Biester bereits als bekannt vorausgesetzt, aber in der Literatur von ihm wohl anhand der Angaben Zippels erstmals korrekt als ethnonymische Eigenbezeichnung kommentiert, von Grellmann zuvor hingegen als eine Art Interjektion fehlinterpretiert) und Manuš (von Biester bzw. den Aufzeichnungen Zippels nur als ethnisch neutrale, auch für Nichtroma gebrauchte Bezeichnung in der Bedeutung "Mensch" dokumentiert) sind zwar auch schon durch ältere Romani-Glossare belegt, tauchen dort aber zunächst nur in der Singularform und mit den Grundbedeutugnen "Mann" bzw. "Frau" auf, ohne Kennzeichnung des für Mitglieder der eigenen Gruppe reservierten ethnonymischen Charakters, der sich lediglich bei der Verwendung der Formulierung "mare manush" (mit angegebener Übersetzung "meine Mitgesellen") für Reisegenossen eines hessischen Sinto 1755 ansatzweise erahnen läßt. Dieselbe Publikation von 1755 bringt auch für Kale durch den Eintrag "Kahlo Zigeuner" den ersten Beleg als Ethnonym, den dann auch Zippel später in Ostpreußen registrierte. Die Kenntnis solcher Eigenbezeichnungen hat sich nach Lage der gedruckten Literatur erst im Verlauf des 19. Jahrhunderts sehr allmählich verbreitet, während die aus mündlichem Sprachkontakt anzusetzende Kenntnis auch im 18. Jh. schon breiter anzusetzen ist, wie speziell die Entstehungsgeschichte eines der Erstbelege Zippels für Sinte/Sinti zeigt, der mündlichen Information eines ostpreußischen Bauern, der in seiner Jugend in der Zeit vor 1770 durch Umgang mit "Zigeunern" auf dem Hof seines Vaters eine gewisse Kenntnis ihrer Sprache erlangt hatte. Die Widerstände, auf die Zippel bei seinem Hauptzeugen -- dem Oberhaupt einer Gruppe aus dem Gebiet des Amtes Budupönen -- stieß, zeigen aber eben auch, daß solche Eigenbezeichnungen Außenstehenden nur widerwillig bekannt gegeben wurden, und das ist wesentlich mit ein Grund dafür, daß die im Außenverkehr mit Nicht-Roma etablierte Bezeichnung "Zigeuner" im deutschen Sprachgebrauch bis in 1970er-Jahre weitgehend unangefochten vorherrschend blieb.
• "Im Gegensatz zur Argumentation Eberhard Jäckel/Lewy wird und wurde die Bezeichnung "Zigeuner" über Jahrhunderte in einer repressiven Kontinuität der Ausgrenzung klar abwertend in Obrigkeit und Bevölkerung gebraucht.Die Bezeichnung "Zigeuner" wirkt nach wie vor auf viele Menschen wie ein Alarmsignal,weckt negative Klischees... (nehmt die Wäsche von der Leine die Zigeuner kommen...). grenzt aus und stigmatisiert": Man versteht nicht, was Du mit der "Argumentation Eberhard Jäckel/Lewy" meinst -- der zuvor angesprochene und verlinkte Beitrag stammt von Jäckel, ein Lewy wird nirgends zitiert --, und speziell Jäckel bestreitet auch keineswegs den abwertenden Gebrauch der Bezeichnung, sondern ist nur eben der Meinung, daß ein neutraler Gebrauch trotzdem möglich und der Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" vorzuziehen sei.

Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Upps...und gleich mit Ausrufezeichen? Habe die entprechenden Passagen meiner Homepage natürlich sofort gelöscht! Heißt aber im Umkehrschluß nicht künftig auf Qellenangaben/Zitate dieser Homepage zu verzichten.

Wen man bestimmte Argumente von vorneherein als "Unsinn" bezeichnet muss man sich nicht mit ihnen beschäftigen.So einfach ist das...gelle? Stelle hier selbstverständlich im Dienste der Wahrheitsfindung keine wilden Behauptungen auf,sondern versuche meine Argumente durch allgemein zugängliche Fakten zu belegen.Wo sind deine nachprüfbaren Quellenangaben?Übrigens hebst du in deinen Ausführungen zu Zippel/Bliester/Grellmann/entsprechender Literatur selbst auf mehrere Jahrhunderte ab,und bestätigst das der Begriff Sinti u.Roma in Literatur u.Gesellschaft durchaus bekannt war aber umgangsprachlich nicht verwendet wurde.Mehr habe auch ich hier niemals behauptet.Übrigens ist es immer wieder interessant,wen einem Sinto Wortschatz u.Kultur von bestimmten Mitmenschen(natürlich streng wissenschaftlich) erklärt werden soll. Gehöre einem Volk an das Sprache und Kultur als ureigenstes Rückzugsgebiet betrachtet,und hier (im Gegensatz zu bestimmten Romagruppen) keine Informationen nach Außen weitergibt.Die Sinti sind eine Gemeinschaft, die sich stark von Roma – und das sind für Sinti osteuropäische Roma-Völker – abgrenzen und sehr wertkonservativ sind. Die Mehrzahl der Sinti hält auch nichts davon, das – die Anderen die nicht-Sinti, nicht-Roma – Romanes lehren und öffentlich machen.Das kommt auch von der negativen Erfahrung mit Zigeunerforschern des NS-Regimes.Die NS-Rassenhygienikerin Eva Justin [[9]] zum Beispiel hatte sich mit Sinti-Familien angefreundet, die sie (entgegen ihrer kulturellen Vorgaben)Romanes lehrten.Was Rassehygienikerin Justin anschließend gegen ganze Familienverbände einsetzte.

Zum Thema...

Bereits 1793 stellt ein Autor fest..."Es sei die Frage, wie nennt ein Volk sich selbst,wie also nennen sich die Zigeuner? "Mit Recht antwortet man: Roma oder Romma in der mehreren ZahlSinti Rom in der einfachen".Auch der Begriff Sinto oder Sinte ist dem Autoren aus dem 17.Jhd. geläufig. Selbst die feminine Bezeichnung Romni ist im regionalen Dialekt dieser Epoche belegt. So verwendet der scharf antisemitische und antiziganistische hessische Heimatschriftsteller Rudolf Oeser die tradierten Eigenbezeichnungen unseres Volkes. Gustav Freytag erklärt: "Die Zigeuner nennen sich noch heute Sinte bzw. mit der„ Romany Tschib verfüge der Rom, wie er sich selbst nennt über eine eigene Sprache". Johann Erich Biester: Ueber die Zigeuner; besonders im Königreich Preußen. In: Berlinische Monatsschrift, Bd. 21, 1793, S. 108–165, 360-393, hier: S. 364f. / Werner Wied: Von mancherlei wandernden und fahrenden, handelnden und bettelnden Leuten. In: Gerhard Hippenstiel, Werner Wied (Hrsg.): Wittgenstein III. ein Lesebuch zur Volkskunde und Mundart des Wittgensteiner Landes, Bad Laasphe 1984, S. 493–506, hier: S. 502".

Mag sein das der Begriff Sinti und Roma erst seit Beginn der 80er Jahre durch Initiative des Zentralrates deutscher Sinti u.Roma umgangsprachlich verwendet wurde u.wird,trotzdem sind die entsprechenden Eigenbezeichnungen Sinti/Sinto Rom/Roma jahrtausendealt und nicht etwa Erfindung eines Vereines oder bestimmten Organisation unserer Tage.Sinto/Sintiza ist die traditionelle Eigenbezeichnung von Männern u.Frauen unseres Volkes (der Sinti) und leitet sich von der geographischen Herkunft aus dem Punjab/Sindh [[10]] ab.Im Sanskrit bedeutet das Wort Sindhu Fluss Strom oder Ozean,bezeichnet also Menschen die in Nähe eines bestimmten Flusses oder Region leben.In diesem Fall der Indus/Sindh...Im Mittel u.Osteuropäischem Romanes bedeutet Roma o.Romma nicht Mensch sondern (Mann). Ist also ebenso wie Sinto oder Sinti, die traditionelle Eigen und nicht Fremdbezeichnung wie z.B. "Zigeuner".Einen aus der Vergangenheit dermassen belasteten/abwertenden Begriff wie "Zigeuner" noch im 21.Jahrhundert als Neutral" zu bezeichnen, halte ich daher für sehr gewagt wen nicht diskriminierend.[[11]]Weshalb eine Bezeichnung unter der Millionen Menschen vom Mittelalter bis in die Neuzeit verfolgt ausgegrenzt und an den äußersten Rand der Gesellschaft gedrängt worden sind,der Eigenbezeichnun Sinti u.Roma vorzuziehen wäre leuchtet nicht ein.Auch dein Argument das daß die im Außenverkehr mit Nicht-Roma etablierte Bezeichnung "Zigeuner" im deutschen Sprachgebrauch bis in 1970er-Jahre weitgehend unangefochten vorherrschend war vermag nicht zu überzeugen.Für die meisten Sinti ist der Terminus "Zigeuner" eine Beleidigung - negativ konnotiert,und findet Umgangsprachlich entsprechende Verwendung.[[12]] Gewohnheitsrecht bei Beleidigung? Ebenso könnte auf entsprechende Konnotation verwiesen werden, wen Farbige als "Nigger" abgewertet werden.[[13]]

[[14]]

--Lallaru Tschawu (Diskussion) 16:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

@Otfried Lieberknecht

Wen Jäckel wie du schreibst "den abwertenden Gebrauch der Bezeichnung Zigeuner keineswegs bestreitet" weshalb nützt er dann unentwegt einen Begriff mit dem nach wie vor jede Menge Klischees und Vorurteile transportiert werden? Eberhard Jäckel versuchte offenbar im Verlauf der Mahnmalsdebatte [[15]] den Verfolgungstatus von Sinti u.Roma zu relativieren, in dem entsprechende Verfolgungszahlen nach unten korrigiert wurden? So als wäre es weniger schlimm, hätten Hitlers Schergen in Wehrmacht SS u.Beamtenapparat anstatt 500 000 "Nur" 90 000 -210 000 "Zigeuner" ermordet:[[16]].Zitat Jäckel:"Die Begründung, das Wort Zigeuner sei abwertend, kann nicht überzeugen. Gewiß war es von den Gegnern (wie auch das Wort Jude von den Antisemiten) abwertend gemeint. Aber das ist kein Grund, es nicht mehr zu verwenden. Zumal auf einem Denkmal, das an die Verfolgung in der NS-Zeit erinnert, kann doch eigentlich der damals allein übliche Name nicht nachträglich abgeändert werden".

Jäckel bleibt gelassen bei entsprechenden Zahlen und Sprachgebrauch...JÄCKEL: "Zahlen sind nicht sehr erheblich. Für den einzelnen Ermordeten ist es gänzlich gleichgültig, im Namen welchen Prinzips er gequält und getötet worden ist. Schon vor vielen Jahren haben zwei britische Autoren die Zahlen weit niedriger angesetzt und sie in einem Zeitschriftenbeitrag noch einmal auf unter 200 000 beziffert. Der deutsche Historiker Zimmermann spricht von mindestens 90 000 Opfern". [[17]]Laut Eberhard Jäckel war die Verfolgung der Zigeuner zwar schrecklich,verlief aber in anderen Bahnen als die Verfolgung und Ermordung der Juden.Jäckel führt hier Untersuchungen des Historikers Michael Zimmermann an.[[18]]

Zu Eberhard Jäckels angeblichen Abwertung der Bezeichnung Jude oder Juden durch Antisemiten...Das jüdische Volk hat sich nach dem Holocaust deshalb nicht umbenannt weil sich die Bezeichnung Jude direkt vom vom hebräischen Jehuda ableitet,also klar eine Eigenbezeichnung ist.Juda war der vierte Sohn Leas, der ersten Gattin des Stammvaters Jakob, und späterer Stammvater des vierten der zwölf Stämme Israels. Wer in Judas Stammesgebiet gelebt hat war demnach Jude.[[19]]

Guenter Lewy habe ich im Zusammenhang mit Eberhard Jäckel erwähnt weil beide das gleiche Argumentationsmuster verfolgen,den gleichen Sprachgebrauch vertreten.Jedenfalls was die Ausgrenzung u.Verfolgung von "Zigeunern" im NS-Staat angeht. Den Wiederspruch fordert die irritierende Tendenz bei Lewy heraus, unter Verwendung eines obsoleten "Volkskonstrukts die europäischen Roma mit ihren zahlreichen Untergruppen als eine geschlossene Ethnie mit ähnlichen oder identischen (kollektiven) Persönlichkeitseigenschaften zu beschreiben. Lewy entnahm sie in geringem Maße dem Fundus tradierter Stereotype (überlieferte Zusammenfassung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen) in Operette/Literatur und Musik, vornehmlich aber dem traditionellen antiziganistischen Ablehnungsrepertoire Mitteleuropas mit dem auch die nationalsozialistischen Verfolger ihr Konzept der "vorbeugenden Verbrechensbekämpfung" begründet hatten.(Rückkehr nicht erwünscht...Seite 10, 27ff) Hier sah Lewy "Die Wurzeln der Ablehnung". (S. 27) Dabei scheute Lewy nicht davor zurück sich auf den Erbhygieniker und "Zigeunerexperten" Hermann Arnold [[20]] zu berufen.der eine Steuerung der Bevölkerungspolitik durch Eugenik forderte, die NS-Forschung nach deren offiziellem Ende 1945 fortführte und Vertreter wie (Robert Ritter/Eva Justin) noch im Nachhinein zu rehabilitieren versuchte. (S. 382). 1960 bezeichnet Hermann Arnold Zigeuner "Als "Gemeinschaftsfremde (Asoziale) deren alte "Züchtungskreise" besonders in Süddeutschland erhalten geblieben seien" (Arnold 1960, S. 64 nach Hohmann 1988 S.201). "Die Heirat mit Mitgliedern der "Wirtsvölker" entfessele die "Fruchtbarkeit der Nachkommen" (Arnold 1967, S. 88f nach Hohmann 1988 S.201). In diesen Kontext fügt sich, daß Guenter Lewy Sinti mit einem Terminus des 19. Jahrhunderts als einen "Stamm" bezeichnet (S. 10) und die Verwendung der Gesamtbezeichnung "Sinti und Roma" nachdrücklich ablehnt. Er zieht das aus der Vergangenheit belastete "Zigeuner" vor, welches Etikett nach Auffassung Lewys an sich "Nichts Abwertendes" habe. Es sorge für "Historische Kontinuität", und diene nicht der Stigmatisierung sondern einer Solidarisierung mit denen "die unter diesem Namen verfolgt worden" seien". (S. 10) Was in der Öffentlichkeit kaum bekannt sein dürfte...bestimmte Genealogen bezeichnen Sinti u.Roma ebenfalls nach wie vor als "Zigeuner" und versuchen anscheinend in Ahnlehnung der NS-Rassenideologie, weiter entsprechende Verhaltensmuster Intelligenzunterschiede/Verebungsregeln zu konstruieren. [[21]]

--78.51.102.9 20:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

@Lallaru Tschawu: Du mißverstehst mich, wenn Du meinst, daß ich den jahrhundertelangen Gebrauch des Wortes "Zigeuner" als Eigenbezeichnung im Außenverkehr mit Nicht-Roma als "Argument" für die Beibehaltung zur Geltung bringen wollte: ich wollte Dich vielmehr darauf hinweisen, daß dieser Gebrauch (ebenso wie der Gebrauch von "Ägypter"/"gypsies"/"gitanos" etc.) nicht nur durch die Haltung der Mehrheitsgesellschaft (oder wie man sie sonst nennen will) aufgezwungen war, sondern auch der Tendenz der damit Bezeichneten entsprach, ihre z.T. ja noch wesentlich ethnozentrischeren Eigenbezeichnungen dem internen Verkehr vorzubehalten und Außenstehenden nicht bekannt zu geben. Auch sonst scheinst Du meine Kritik nicht sehr gut verstanden zu haben:

• Zunächst zu meinen Quellen: ich erstelle zur Zeit ein kommentiertes Verzeichnis der ältesten Sprachdenkmäler des Romani, die mir für die Zeit bis 1755 mittlerweile vollständig und für die zweite Hälfte des 18. Jh. zumindest in Teilen (die Aufzeichnungen Zippels dabei nur in der Wiedergabe von Biester und von Pott) voerliegen. Einer der Texte vor 1755 fehlte mir noch bei meinem letzten Beitrag, deshalb ist hier eine Berichtigung nachzutragen: Kalo ("Schwarzer") ist nicht erst durch das Vokabular von 1755 als Ethnonym in der Bedeutung "Zigeuner" belegt, wie ich oben schrieb, sondern erscheint mit dem Eintrag "Cinganus. Calou" bereits bei Mathurin Veyssière de la Croze, der die ältere Liste von Hiob Ludolf (gedruckt 1691) erweiterte und hierzu 1727 Romanisprecher ("Cingani") im Gefängnis von Spandau befragte. Speziell zur Wortgeschichte von Sinto siehe unten die Literaturangaben.

• Dann zu Deinnen Zeitangaben: mach Dir bitte klar, daß die Zählung der Jahrhunderte n.Chr. nicht erst mit dem Jahr 100 beginnt, sondern als "erstes Jahrhundert" die Jahre 1-99 zählt. Die mit ihren Aussagen zu Roma von Dir immer wieder als Beleg angeführte Publikation Biesters von 1793, die aus den Aufzeichnungen Zippels zugleich die ersten Belege für Sinte und für Melelle als ethnonymische Eigenbezeichnung bringt (nach den schon etwas früher publizierten Sulzer Belegen für Sende 1787 und Sente 1791 als jenische Fremdbezeichnung für "Zigeuner") erschien deshalb nicht im 17., sondern erst im 18. Jahrhundert und belegt deshalb auch keine Kenntnis dieser Eigenbezeichnungen bei "Autoren aus dem 17. Jh.". Von einer sich allmählich verbreitenden Kenntnis solcher Eigenbzeichnungen, hauptsächlich in der sprach- und volkskundlichen Literatur, kann man ohnehin erst seit dem 19. Jahrhundert sprechen, wobei speziell die von Dir beschworene "Obrigkeit" (d.h. Justiz, Kriminalistik, Fürsorge, etc) sich für Romani -- ganz anders als für Rotwelsch oder Jenisch -- vor dem 20. Jh. noch äußerst wenig interessierte. Es ist und bleibt deshalb falsch, zu behaupten "Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma war der Obrigkeit über Jahrhunderte bekannt wurde aber Umgangssprachlich nicht verwendet", und diese Aussage wird durch den Singular "Eigenbezeichnung Sinti und Roma" erst recht zu Unsinn, wie ich oben schon schrieb, weil diese gekoppelte Eigenbezeichnung eben sehr wohl erst eine Prägung von Interessenverbänden des späten 20. Jahrhunderts ist, genaugenommen auch keine Eigenbezeichnung, sondern eine von Sinti, die sich selbst nicht als "Sinti und Roma", sondern als "Sinti" bezeichnen, geforderte Bezeichnung für die Sinti und Nicht-Sinti unter den Roma insgesamt.

• Rom in der Grundbedeutung "Mann" gehört zum indo-arischen Erbwortschatz und mit Kalo und wahrscheinlich Manuš jedenfalls zu den älteren ethnisch die Zugehörigkeit zur eigenen Gruppe markierenden, insofern ethnonymischen Eigenbezeichnungen der Roma, diese ethnonymische Verwendung ist aber vor dem 18. Jh. für keines dieser Wörter auch schriftlich belegt, man kann deshalb nicht einfach einen "jahrtausendealten" Gebrauch für diese Ethnonyme behaupten. Sinto hat man zwar in der älteren Forschung meist ebenfalls zum indo-arischen Erbwortschatz gezählt und dann seit Biester 1793 meist aus dem Flußnamen skr. Sindhu (सिन्धु) „Indus“ (Urdu سندھ Sindh) bzw. dem Namen der am Unterlauf des Indus im heutigen Pakistan gelegenen Region Sindh herleiten wollen, auf dem heutigen Stand sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse über die Morphologie der Romani-Dialekte läßt sich das jedoch nicht mehr aufrechterhalten. Wörter des indo-arischen Erbwortschatzes und alte Entlehnungen aus der Zeit bis in die Anfangszeit der griechischen Periode werden in Romani in der Regel "thematisch", d.h. mit Formanten indo-arischer Herkunft flektiert, spätere Entlehnungen hingegen "athematisch" mit Formanten aus dem Griechischen oder anderen Kontaktsprachen, wobei die Spendersprache dieser Formanten nicht mit der des Wortstammes identisch sein muß. Im Fall von Sinto wird der Plural nicht thematisch mit -a, sondern mit -i oder -e, die weibliche Form nicht thematisch mit -ni oder -i, sondern mit slawischem Lehnsuffix -ica (-iza, -ezza) oder romanischem Lehnsuffix -a gebildet. Auch bei der Verwendung in Dialekten des Vlach-Romani sind der Nom. Plur. Sinturi, der Akk. Sing. Sintos (statt *Sintes) und der Akk. Plural Sinton (statt Sinten, so allerdings von Zippel notiert) athematisch. Die neuere Forschung nimmt deshalb seit Matras 1999 an, daß es sich um eine späte Entlehnung, möglicherweise aus dem Jenischen, handelt, siehe Yaron Matras, Johann Rüdiger and the study of Romany in 18th century Germany, in: Journal of the Gypsy Lore Society, series V, 9 (1999), S. 89-116, S. 110; ders., Die Sprache der Roma. Ein historischer Umriß, in: Matras u.a., Sinti, Roma, Gypsies. Sprache – Geschichte – Gegenwart, Berlin: Metropol, 2003, S. 231–261, S. 233; ders., The Role of Language in Mystifying and Demystifying Gypsy Identity, in: Nicholas Saul / Susan Tebbutt (Hrsg.), The Role of the Romanies: Images and Counter-Images of 'Gypsies'/Romanies in European Cultures, Liverpool: Liverpool University Press, 2004, S. 53-78, S.70; Birgit Igla, Sinti-Manuš: Aspects of classification, in: Barbara Schrammel u.a., General and applied Romani Linguistics. Proceedings from the 6th International Conference on Romani Linguistics, München: LINCOM Europa, 2005, S.23-42, S. 23. Matras hat zwar in seinen Untersuchungen unverständlicherweise die Erstbelege von Zippel nicht berücksichtigt, von denen sich einer auf die Zeit vor 1770 bezog, und die es aufgrund ihres Auftretens in Ostpreußen unwahrscheinlich machen, daß das im oberdeutschen Jenischen erst 1787/1791 bezeugte Wort entgegen der üblichen Entlehnungsrichtung aus dem Jenischen ins Romani entlehnt worden sein könnte, aber der morphologische Befund und die Quellenlage erlauben es jedenfalls nicht, den Gebrauch des Wortes wesentlich vor dem 18. Jh. anzusetzen.

• Über Jäckel brauchen wir hier nicht zu diskutieren, in bezug auf Deine Artikeländerung genügt meine schon oben getroffene Feststellung, daß er den abwertenden Gebrauch des Wortes nicht in Abrede stellt, sondern vielmehr behauptet, daß dieser abwertende Gebrauch einer neutralen Verwendung nicht entgegenstehe: die auch von Jäckel nicht bestrittene Tatsache dieses abwertenden Gebrauchs steht deshalb nicht "im Gegensatz" zu seiner Argumentation, sondern wird von ihm lediglich anders gewichtet als von denen, die das Wort aufgrund seiner geschichtlichen Belastung ganz aus dem Verkehr ziehen wollen. Auch was Lewy angeht, kann hier genügen, daß er ohne Quellenangabe (Du beziehst Dich offenbar auf Buch von Guenter Lewy, "Rückkehr nicht erwünscht". Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich, München: Propyläen, 2001) im Artikel nicht zu erwähnen ist und schon garnicht mit der eine Koautorschaft suggerierenden Bezeichnung "Jäckel/Lewy" angeführt werden kann.

Deine Änderungen können deshalb so nicht im Artikel bleiben. Ich hielte es für keinen Verlust, sie einfach zu revertieren, will Dich aber nicht daran hindern, eine Verbesserung wenigstens zu versuchen. Ansonsten noch zu zwei Bemerkungen zu Deinem letzten Beitrag:

Zu Zimmermann: Jäckel beruft sich auf Zimmermann für sein Anliegen, zwischen dem Holocaust und dem Porajmos zu "differenzieren", wie er es nennt, aber er beruft sich auf ihn m.W. nicht in der Frage der Denomination. Zimmermann, dem Du hoffentlich keine Affinität zur NS-Ideologie oder zur "vorbeugenden Verbrechensbekämpfung" vornazistischer antiziganistischer Politik unterstellen wirst, hat die Bezeichnung "Zigeuner" zwar in historisch-wissenschaftlichen Kontexten neben den Bezeichnungen "Roma" bzw. "Sinti und Roma" weiterverwendet, wofür es legitime Gründe gibt, sich aber m.W. nie dafür ausgesprochen, sie auch im allgemeinen öffentlichen oder Alltagsdiskurs beizubehalten. Ich hoffe, Du kannst das auseinanderhalten, ebenso wie Du Zimmermann, Lewy und selbst Jäckel bitte nicht mit dem von Dir verlinkten Volkmar Weiß in Verbindung bringen solltest.

Zu Arnold: von seinen Arbeiten über "Zigeuner" kenne ich nur das Buch Die Zigeuner (1965), und nicht die von Dir aus zweiter Hand (oder aus dritter Hand, nämlich aus dem WP-Artikel über Arnold) angeführte Publikation von 1967. Arnold war zweifellos, totz vieler dezidiert gegenteiliger und kritisch distanzierender Aussagen, ein in rassistischen Konzepten und kulturalistischen Voruteilen unlösbar verhafteter Autor, der u.a. apologetisch bestrebt war, Verfolgungs- und Ausrottungsmaßnahmen früherer Jahrhunderte als auch (aber keineswegs nur) durch das Verhalten der "Zigeuner" bedingt zu relativieren und damit letztlich auch die NS-Vernichtungspolitik als eine nicht restlos unverständliche Fortsetzung dieser Tradition erscheinen zu lassen. Seine Ehrenrettung sollte heute niemandem mehr ein Anliegen sein, und auch seine unkritische Verwendung in der nachfolgenden Literatur soll man sicher nicht fortsetzen -- ebensowenig allerdings seine stillschweigende Weiterverwendung durch Autoren, die sich weiterhin in seinen Publikationen bedienen, die Quelle aber schamhaft verschweigen. Mit der nötigen kritischen Vorsicht ist er aber jedenfalls wissenschaftlich auch heute noch verwendbar und zitierbar: es kommt darauf an, wie man ihn gebraucht, der Gebrauch an sich ist noch kein Skandalon. Das gilt letztlich auch für Autoren der NS-Zeit selbst oder die von Arnold weiterbenutzten Archivalien Ritters, den Arnold nicht zu "rehabilitieren", aber doch zumindest teilweise zu entlasten versucht hat, mit dem er aber keineswegs gleichzusetzen ist: daß Arnold "die NS-Forschung nach deren offiziellem Ende 1945 fortführte" ist eine völlig überzogene und deshalb auch die tatsächliche NS-Forschung grotesk verharmlosende Behauptung. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen im Artikel heute wieder entfernt, da Du der Bitte um Berichtigung nicht nachgekommen bist und ich sie auch nach Beseitigung der Fehler nicht als eine Verbesserung des Artikels angesehen hätte. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zur Entfernung +1, zu Arnold nicht. Ich hab einiges seiner Schriften gelesen, er gibt eine Reihe von Übereinstimmungen der Grundlagen Ritters und Arnolds, z.B. die erbbiologische Betrachtung von deviantem Verhalten, seine Asozialenforschung etc. Aufschlussreich zu Ritter ist besonders: "Die NS-Zigeunerverfolgung. Ihre Ausdeutung und Ausbeutung. Aschaffenburg o. J. (ca. 1989/1990)". Wirf bitte da einen Blick rein.--Elektrofisch (Diskussion) 10:08, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zigeuner inhaltlich

Wo finde ich jenseits dieses schönen philologischen Diskurses über das Wort "Zigeuner" das Lemma, das sich mit der ethnischen und/oder soziologischen Gruppe der Zigeuner (oder auch mir-doch-egal-wie-Wikipedia-die-nennen-will) inhaltlich befaßt, also deren Herkunft, Zusammensetzung, zahlenmäßige Größe und Sitten und Gebräuche beschreibt? (Gegen jede Menge umlaufen Unsinn, auch aus deren Kreisen, helfen eben nur wissenschaftlich belegbare Tatsachen.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.73.84 (Diskussion) 01:49, 21. Aug. 2012 (CEST))

Folge dem Wikilink Roma in der Einleitung. Ob eine positive Tsiganologie möglich ist und ob diese gegen Antiziganismus helfen kann ist dagegen mehr als umstritten. Insofern ist auch der Artikel Roma eher naja.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bauerdick

liefert keine Info die nicht schon besser belegt, nämlich als Aussage einer Organisation und deren Beurteilung auf spezielle Interessenlage und Bedeutng schon im Artikel steht. Außerdem geht es um "Zigeuner" im deutschen Sprache, nicht um fremdsprachliche Fremdbezeichnungen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 27. Dez. 2012 (CET)

es geht eigentlich kaum um bauerdick. in dem artikel der welt kommen auch viele andere zu wort. im zweiten ref kommt bauerdick überhaupt nicht vor. findest du nicht, dass es schon fast an zensur grenzt, diese ganzen meinungen zu unterbinden? --Correcteur (Diskussion) 16:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Einen Diskussionsbeitrag zu lesen, der "Zensur" als Argument verwendet, kann man sich eigentlich getrost sparen.--† Alt ♂ 16:44, 27. Dez. 2012 (CET)

genau lesen, war als frage gestellt mit dem zusatz "grenzt". auch wenn es vielleicht übertrieben war. aber warum die beiden seriösen artikel unbedingt draussen bleiben sollen, kann ich nicht nachvollziehen.--Correcteur (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Einzelmeinungen von nichtdeutschen Roma die sich durch einen wie noch mal legitimierten Dritten äußern sollen sind gegenüber den offiziellen Statments der bedeutenden deutschen Selbstorganisationen einfach unbedeutend. Das Meinungsspektrum kommt im Artikel mit Standortzuweisungen vor. Besser geht es nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2012 (CET)

das stellt auch keiner infrage. allerdings geht es hier nicht nur um einzelmeinungen. in den zwei beiträgen werden eine vielzahl erwähnt, dabei aber am wenigsten die von dir aufgeführten nichtdeutschen roma:

-Markus Reinhardt von der band Wolfsheim

-Titi Winterstein

-Häns’che Weiss

-Camarón de la Isla

-die verstorbene vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland

-bernhard streck, direktor des instituts für ethnologie der Universität Leipzig

-manuel trollmann vom sinti verband niedersachsen und ein verwandter von Johann Wilhelm Trollmann

-timo adam wagner, vorsitzender des jenischen bundes deutschlands

warum sollten wir die zwei seriösen beiträge, immerhin aus der welt und der Freitag, hier nicht aufführen dürfen? es wäre lediglich ein satz. abgesehen davon, findest du nicht auch, dass die meinungen von vertretern einer volksgruppe und minderheit eben nicht unterschlagen werden sollten? --Correcteur (Diskussion) 11:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Das sind Minderheitenmeinungen die als Minderheitenmeinung bereits im Artikel vorkommen. Bernhard Streck ist sagen wir mal umstritten. Die Sinti die ich persönlich kenne vertreten auch in einer Minderheit diese Position. Es gibt trotzdem keinen Grund die Minderheitenposition die sich ausreichend im Artikel findet im Umfang aufzublähen. Das hätte keinen zusätzlichen Informationswert, würde aber unzutreffend das Gewicht verschieben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 8. Jan. 2013 (CET)

meinst du wirklich, dass wegen einem satz der artikel aufgebläht wird und das gewicht unzutreffend verschieben würde? man könnte den satz sicherlich so formulieren, dass dies nicht passiert. das sagen die zwei beiträge auch gar nicht aus. --Correcteur (Diskussion) 12:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, das meine ich.--Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 8. Jan. 2013 (CET)

auch mit etwas jetzt zeitlichen abstand bleibe ich dabei, das ein satz mit den zwei seriösen zeitungsartikeln den artikel nicht aufblähen oder die gewichtung verschieben. auch wenn es eine minderheitenmeinung ist, ist sie deswegen nicht falsch. ob uns Wikipedia:Dritte Meinung weiterbringt? --Correcteur (Diskussion) 11:27, 5. Feb. 2013 (CET)

Im Buch von Bauerdick werden Roma als „Waldzigeuner“ dargestellt, verortet in einem Raum zwischen Zivilisation und Natur. Bauerdick bezeichne ich als selbst ernannten Stellvertreter, der versucht die Stimme der Romvölker zu ergreifen. Nach dem Holocaust haben sich viele Schriftsteller die Deutungshoheit angeeignet. Sie, die dem Tätervolk angehören, modellieren das Geschehene für die Romvölker zurecht. Während der Gebrauch von antisemitischen Bildern und Floskeln nach 1945 in der Öffentlichkeit vermieden wurde, fand hinsichtlich der Romvölker keinerlei Innehalten oder Nachdenken statt. Die Schriftsteller sind zwar willens, sich mit der Gruppe ernsthaft auseinanderzusetzen. Sie interessieren sich aber nicht für deren Lebensalltag, versuchen nicht, mit den Betroffenen in einen Dialog zu treten, sondern bedienen überlieferte Klischees.

Ich gehöre selbst der deutschen Minderheit der Sinti an. Für mich ist das Fremdwort "Zigeuner" entwürdigend. Den Sinti wird mit der Fremdbezeichnung ihre "Identität" und "Würde" genommen. Auch heute nach Auschwitz gibt es noch Rassenforscher wie zb. Bernhard Streck, die die Deutungshoheit über Sinti und Roma erlangen wollen.

Sehr geehrte Wikipedia Autoren, ich bitte darauf zu achten dem Thema Sinti und Roma mit Fairness und Respekt zu begegnen. Die Artikel von Wikipedia werden von einer Vielzahl von Menschen im Internet gelesen. Interessenten, die sich über Sinti oder Roma informieren möchten, tuen das oft über Wikipedia. Nach der schrecklichen Erfahrung unserer Minderheit im Holocaust (die uns Sinti und Roma über Generationen geprägt hat) und der gegenwärtigen Ausgrenzung der Roma aus der europäischen Gesellschaft, besteht auf dieser Informationsseite die Möglichkeit über die wahre Lebensrealität vieler Sinti und Roma Aufklärung zu betreiben. Hier auf Wikipedia haben wir die Möglichkeit Stereotype und entgegengebrachte Ressentiments entgegenzuwirken. --Ahasveros (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Der überwiegende großteil der politischen Bürgerrechtsorganisationen der Sinti oder Roma in den autonomen europäischen Staaten lehnt die Fremdbezeichnung "Zigeuner" strikt ab. Natürlich gibt es auch Sinti oder Roma im Einzelfall, die gegen das Wort "Zigeuner" keinen Einwand äußern. Gerade Roma aus Apartheitsländer, die in Ghettos leben, haben andere Probleme mit denen sie sich beschäftigen. Diesen Leuten fehlt ein politisches Selbstbewusstsein. Ob sie nun Roma oder "Zigeuner" genannt werden ist Ihnen egal. Hauptsache sie schlagen sich durch den Tag.

Wir müssen aber auch die Einzelposititionen zum Fremdwort "Zigeuner" in Frage stellen:

a) Sinti Allianz heißt nicht "Zigeunerallianz" b) Musiker haben keinen Nachteil, wenn sie sich "Zigeuner" nennen. "Zigeuner" sein gehört in das Musikerklischee, dass von den Anhänger aus der Mehrheitsgesellschaft erwartet wird. "Zigeunermusik" hört sich exotisch an. Das wird von den "Zigeunermusiker" erwartet, dieses Bedürfniss nach Exotik zu befriedigen. c) Über Bernhard Streck müssen wir nicht diskutieren. Er ist ein Rassenidiologe. Es muss für uns Deutsche beschämend sein, dass in Leipzig ein Lehrstuhl für Tziganologie vom Staat gefördert wird. Das gab es im Dritten Reich auch schon. d) Timo Wagner gehört weder den Sinti noch den Roma an. Er gehört zur Gruppe der Jenischen. Jenische sind eine soziale Gruppe. Sinti oder Roma sind selbstverständlich keine soziale oder Berufsgruppe. Sinti und Roma sind eine ethnische Gruppe. Deshalb ist uns "Identität" und "Würde" besonders wichtig. --Ahasveros (Diskussion) 16:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ahasveros.....ich teile deine Ansicht.Habe aber leider keinerlei Literatur zu diesem Thema vorliegen..kann hier nicht helfen...arbeite gelegentlich für die QS, da gibt es einen neuen Artikel Deportation der Sinti aus Marburg ..vielleicht kannst du da helfen?..... auf der Diskussionsseite näheres....WEiß nicht ob aus Marburg auch Roma deportiert wurden..wenn ja..muß das in das Lemma..darum geht es vielleicht weißt du ja mehr?.--Markoz (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2013 (CET)

BRD == Deutschland?

…1970er Jahren organisierenden Roma und ihrer mehrheitsgesellschaftlichen Unterstützer zurück. Wo gab es diese in der DDR?--78.49.66.218 16:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Alleinvertretungsanspruch etc. Für den Durchschnittswessi gilt nunmal BRD = Deutschland--Antemister (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Bei Gilsenbach nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Rezeption des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma in der sowjetischen Besatzungszone und der DDR ISBN: 978-3-929446-23-4 --Ahasveros (Diskussion) 13:11, 17. Mär. 2013 (CET)