Diskussion:Romani

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Romani“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wikipedia auf Romani

Gibt es bereits eine Wikipedia in der Romani-Sprache? Wenn nicht, wäre mal ein Projekt zum Vorschlagen... MfG -- CdaMVvWgS 12:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Sinti sind keine Untergruppe

In dem Artikel über die Sprache Romanes, wurde das Volk der Sinti fälchlicherweise als Untergruppe der Roma bezeichnet. Diese abenteuerliche Formulierung ist für mich absolut nicht nachzuvollziehen. Roma und Sinti sind zwei eigenständige und unabhängig voneinander existierende Volksgruppen. Die Sinti leben hauptsächlich in Westeuropa. Uhrsprünglich waren Sinti und Roma ein Volk, das sich später Teilte, da die Familien in verschiedene Teile der Welt zogen. Daduch entstanden die zwei Guppen Roma und Sinti. Jedoch kann man nicht einfach so sagen, wer jetzt die "Obergruppe" und wer die "Untergruppe" sein soll. Zumal sich die Formulierung "Untergruppe" sehr negativ und abwertend anhört. Dies erinnert mich Persöhnlich an den Sprachgebrauch der nationalsotialistischen Ideologie, mit ihren Dikrimienierungen und Abwertungen. Die Sinti haben es geschafft über die Jahrhunderte hinweg, in Westeuropa lebend, ihre eigene Identität und Kultur zu bewahren, so wie ihre Sprache über Genarationen weiterzugeben. Die allermeisten Menschen die Sinti als gastfreundliche und anständige Mitbürger kennenlernen, haben großen Respekt vor dieser kleinen Gruppe, die wahrlich nicht als Untergruppe bezeichnet werden kann!!!!!

Selbstverständlich sind die Sinti eine von sehr vielen Untergruppen der Roma, sie sprechen - sprachwissenschaftlich gesehen - einen Dialekt des Romani. Sehen Sie bitte alle aktuellen linguist. Darstellungen, am besten das ausgezeichnete Buch von Yaron Matras. Der offizielle Begriff "Sinti und Roma" für deutsche Zigeuner (oder Roma) ist deswegen auch absolut unlogisch, genauso wie "Hessen und Deutsche".

Dass Sie Anstoß am Begriff "Untergruppe" nehmen, kann ich nicht nachvollziehen (und dass da gleich wieder die "nationalsozialistische Keule" geschwungen wird, schon gar nicht). Die Deutschen sind (sprachlich) ein Untergruppe der Westgermanen, diese eine Untergruppe der Germanen, diese eine Untergruppe der Indogermanen. Wo liegt das Problem? Die Sinti sind eine Untergruppe der Roma, diese (sprachlich) eine Untergruppe der Indoarier (wahrscheinlich des Zentral- oder Nordwestzweiges, was einen Hinweis auf die Herkunft liefert), diese eine Untergruppe des Indo-Iranischen, diese wiederum eine Untergruppe des Indogermanischen.

Auf meiner Benutzerseite finden Sie einen Link auf die indogermanische Sprachfamilie, da können Sie unter "Indoarisch" auch eine sehr detaillierte Aufstellung über die zahlreichen Dialekte des Romani finden, von denen die "Sinti-Sprache" eben nur einer ist.

Es würde die Diskussion erleichtern und transparenter machen, wenn Sie sich anmelden und Ihre Beiträge unterzeichnen. Vielen Dank. Mit freundlichem Gruß --Ernst Kausen 11:08, 28. Feb 2006 (CET)

Man sollte aber nicht vernachlässigen, dass Sinti (offenbar) eine eigene Identität pflegen. Ohne jetzt "Insider" zu sein stelle ich mir die Situation ähnlich wie bei Österreichern (die ja deutsch sprechen) und Deutschen vor. Ein Österreicher hat ja auch eine eigenständige österreichische Identität. --Horst 15:26, 8. Sep 2006 (CEST)

• Hallo,wenn nun aber die Sinti noch einen urtümlichen Dialekt des Romanes kultivieren würden. Also ihre Grammatik und Wortschatz weniger Veränderungen aufwiese zum Ur-Romanes im Vergleich zu den anderen Romanes Dialekten des Balkans. Und sowohl ein Alltags-Romanes sprächen als auch ein nicht-öffentlich gebrauchtes "Hoch-Romanes" erhalten haben, das sie nur Intern und rituelle gebrauchen. Und es tabuisiert wäre die Sprache seiner Ahnen zum Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtungen zu machen. Die "Roma" aus Osteuropa aber dieses Tabu gar nicht mehr praktizieren würden.Wie wir es analog bei gewissen ultra-orthodoxen Juden kennen die in weltlichen Angelegenheiten Jiddisch reden und in religösen Hebräisch, da Jiddisch ein säkulare und Hebräisch eine heilige Sprache ist. Würden man dann immer noch die Behauptung aufrecht erhalten wollen, dass die Sinti eine Untergruppe der Roma sind. Wäre es dann nicht vielmehr so, dass Roma (als Obergruppe) als auch "Roma und Sinti" (für Deutschland) Konstrukte zur Qualifizierung der ehemaligen "Zigeuner" von nicht-zigeunerischen Wissenschaftlern sind. Und ist Sintitikes als Wort nicht die grammatikalische Kopfgeburt von Linguisten, dass es als lebendiges Wort im Romanes der Sinti gar nicht gibt. Sozusagen eine Hilfskonstruktion um der Sprache der Sinti einen unterordnbaren Namen zu geben? Es gab mal eine Rassenforscherin mit Namen Eva Justin die Auszog und sich anschickte Genealogien über die Sinti zu erstellen. Um dabei erfolgreich und verdeckt ermitteln zu können erlernte sie die Verkehrssprache der Sinti. Sie konnte Kinder am besten täuschen die dann später die Opfer ihrer Forschung wurden. Das ist mit ein Grund warum es heute zudem auch aus innerpolitischen Gründe bei den Sinti verpönt ist Romanes zu veröffentlichen.Das sollte auch im Artikel erwähnt werden aus Taktgefühl.Ist Romanes mehr mit der Altindischen Volkssprache verwandt oder mit der Hochsprache Sanskrit? Und wer hat die Wortliste über die Zahlen erstellt?Wenn man Sprachen(Dialekte)linguistisch über- und unterordnend einstuft, sollten dann nicht räumliche,zeitliche,quantitative und qualitative Veränderungsprozesse in der Grammatik und dem Wortschatz, der verschiedenen Dialekten, plausibel nachvollziehbar sein ? Für mich sind die westeuropäischen Sinti als auch die osteuropäischen Roma Schwesternvölker. Zu den Sinti gehören die Manouche(Frankreich,Benelux), die Lahlerie(Österreich,Tschechien) , Kahle(England,Wales fast ausgestorben..sind auch keine eigenständige nördliche Gruppe sondern eine urtümliche Sinti Gruppe siehe John Sampson "the dialect of the gypsies of Wales" 1920, die Eftavurdengere(Am Rhein entlang) etc. Die Roma Gruppen die eine andre Geschichte hatten nach der Teilung von Sinti und Roma in Griechenland, glieder sich in eine paar Hauptgruppen die sich wiederum in viele Einzelgruppe zersplittern aber gut dokumentiert sind weil die Roma Gruppen mit Ausnahme der Kalderascha, Lovara und Machwanka (Gruppen der Osteuropäischen Wanderroma) die Erforschung Ihrer Sitten, Gebräuche und Sprache nicht tabuisieren. Hierbei ist zu beobachten das die Gruppen mit diesem alten Tabusystem, ihre alten Bräuche noch lebendig praktizieren und zu gewissen Lehnwortern in ihrem Romanes meistens noch die altindische Entsprechung aus dem Urwortschatz präsent haben.Es gibt alten indische Romanes Wörtern die außer den Sinti-Stämmen keine Gruppe mehr kennt, und die sich auch in keinen Wortlisten finden die über ihre Sprache erstellt wurden. --Gamlo 02:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn's fuer die Sinti tabu ist, ist es auch fuer Wikipedia tabu. Oder anders gesagt: was nicht veroeffentlicht ist, kann auch Wikipedia nicht veroeffentlichen.--Otfried Lieberknecht 07:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist bekannt, dass die Sinti die Veröffentlichung ihrer Sprache tabuisieren. Und zudem ist es wissenschaftlich nicht haltbar das die Sinti mehr Lehnwörter aus der Sprache des Landes(BRD) wo sie leben aufgenommen haben als z.B. die Rumänischen Roma von den Rumänen. Weil die Sprache der Sinti nicht voll umfänglich dokumentiert ist. Die Roma der Vlach Gruppen,die oft als Gruppe mit dem reinsten Romanes dargestellt werden, haben die meisten Lehnwörter aus dem Rumänischen aufgenommen Z.B. Traio= Leben luma = Welt, korpatschi= Baum etc. Während die Sinti noch indische Urwörter dafür gebrauchen Tschiben, Puv, Ruk, etc. Die Rasssenforscher kamen nur zu diesem Schluss weil die Sinti ihre Sprache nicht verraten wollten, an ihre späteren Verfolger. Und die heutigen Sprachforscher können aus nahe liegenden Gründen nur die bereits ausgewerteten Worlisten benutzen. Weil sich heutzutage kein Sinto und keine Sintiza wissentlich dafür hergeben würde, dass sie zu Ihrer Sprache eingehender befragt würden. So kommen die heutzutage erbrachte Wortlisten, unter zweifelhaften moralischen als auch vor allem wissenschaftlichen Gesichtspunkte zum Tragen in der Bewertung bei der Sinti-Romanes-Sprachkompetenz.--Gamlo 17:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Sprecherzahl

Nur 1,5 Millionen Sprecher? Ich glaube das müsste man korrigieren.

Es gibt ca 3,5 Mio Romani-Spracher weltweit. --Ernst Kausen 11:09, 28. Feb 2006 (CET)

Sprecherzahl soeben korrigiert. Die Angabe stammt aus einer zuverlässigen Quelle (Uni Graz). Wer weiß, wie viele Sprecher es außerhalb Europas gibt? 89.56.217.96 21:10, 22. Apr 2006 (CEST)

Minderheitensprache

Habe noch einen (ausbaufähigen) Absatz über diejenigen Staaten eingebaut, in denen Romani offizielle Minderheitensprache ist (Quellen: Bundeszentrale für politische Bildung;Bundesinnenministerium) --Horst 15:33, 8. Sep 2006 (CEST)

-Gemäß "Zweiter Bericht der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 15 Absatz 1 der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen" ist Romanes eine anerkannte Minderheitensprache! Gruss --Lou Gruber 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Geschichtlicher Hintergrund

Alles schön und gut, aber über die Sprache der Zigeuner fehlt hier aus irgend einem Grund jeglicher geschichtlicher Hintergrund; damit meine ich, wie es zu der heutigen Bezeichnung kam, wie die Menschen das aufgenommen haben, etc. --Pletet 15:44, 1. Jan. 2007 (CET)

Zahlwörter... oder ist ein Kreis eine Zero?

Hallo Herr Otfried Lieberknecht, ich schätze Ihre kompetent Überarbeitung vom Artikel Romani sehr, er hat vieles irreführende klar gestellt und einen konkreteren Überblick zur Sprachgeschichte beigetragen. Ich möchte nur Ihren folgenden Einschub vom 08:29, 17. Nov. 2006 bemängeln:

Dieser Einfluß betrifft auch den Kernbestand des Wortschatzes, bei dem sich z.B. unter den Zahwörtern der Roma in Deutschland 1 = enslo (< schwed.), 4 = tschetteri (< lettisch), 6 = kuus (< estnisch), 7 = seize (< estnisch), 8 = ochto (< neugriech.), 9 = enja (< neugriech.), 15 = dekapente (< neugriech.), 30 = trianda (< neugriech.), 40 = saranda (< neugriech.), 50 = penda (< neugriech.), 90 = doxan (< türk.) und 1000 = míja (< rumän.) finden. Es würde mich wirklich interessieren woher sie diese Liste haben?

Die Zahlwörter bis Zehn im Romanes der deutschen Sinti als auch der "deutschen Roma" sind wie auch die Zahlwörter in allen anderen Romanes Dialekten identisch. Zu den eigentlichen "deutschen Roma" kann man wenn man den so will strenggenommen nur die seit der Mitte des 19.Jahrhunderts eingewanderten ungarischen Lowara, die sich als "niamtzka Lowara" (Deutsche Roma) bezeichnen, zählen. Alle anderen heute in Deutschland lebenden Roma kamen im Zuge der Gastarbeiterbewegung ab den 1960er Jahre nach Deutschland und nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Man sieht wie das Konstrukt "Roma und Sinti" für eigentlich deutsche "Zigeuner" zu vertrackten Missverständnissen führen kann.

Die Zahlwörter in allen Dialekten sind von 1 bis 7 als auch 10 und 20 altindischen Ursprungs nur 7,8 und 9 sind neugriechische Lehnworte.Romanes kursiv

1 = jek aind. aka, 2 = dui aind. du, 3 = trin aind. tri 4 = schtar aind. tschatur, 5 =pansch aind.pantschan, 6 = schob(sinti) oder schov (Roma) aind schasch, 7 = efta Neugr. efta , 8 = ochto neugr. octw sprich ochto, 9 = enia neugr. enea, 10 = desch aind.daschan 20 = bisch Phalura alindischer Dialekt bischa 100 = schel aind. schata ...

auch die zwei und dreistelligen Zahlen werden noch heute mit diesen Grundzahlen gebildet bei den Sinti, Kalderascha und Lowara.

z.B. pansch-va-desch-u-trin 53 dui-schela-de-efta-va-desch-u-jek 271 trin-seria-de-dui-schela-de-pansch-va-desch-u-dui 3252

va, val Sinti oder var Lovara bedeutet mal x, de = und

Alternative kennen diese Gruppen aber auch trianda, seranda und pindar für 30,40 und 50 die aber zwischenzeitlich im Aktiven Wortschatz immer weniger gebraucht werden.

...und der 1000 die bei den Sinti Stämmen und Vlach-Dialekten Seria (plural) Tausende ausgesprochen wird deren Etymologie ich aber nicht kennen. Sie wird auch bei Eintausend mit der weiblichen romanes Mehrzahlendung -ia ausgesprochen. Sie erinnert an Zero für Null.Weil die Tausend so viele Nullen hat, und oder eine Serie von Zeros 000 ist? Deswegen nur im plural ausgesprochen vielleicht. Die Theorie das sie von ezer ungarisch für Tausend kommt halte ich für fragwürdig weil sie auch bei Romanes Dialekten auftritt die fast oder gar keine ungarischen Lehnworte haben wie z.B. die Deutschen Sinti, polnischen Roma und die eigentlichen Süd-Balkan Roma. In den Beispielen wo Romanes seria aufs ungarische ezer zurück geführt werden soll, wird izero oder izeros als romanes Entsprechung wiedergegeben, weil Linguisten meinten das seih die richtige "zigeunerische" Morphologisch und phonologisch zum ungarischen ezer. Aber kein Sinto oder Romni sagt pansch izero oder dui iseros, weil Tausend weiblich ist im zigeunerischen. Da hat mal wieder der Eine vom Anderen abgeschrieben (lol). Das passiert wenn man die Sprecher nicht eingehender befragt zu Worten. Zum Beispiel heißt Rad auf Romanes Rota, dass über griechisch und/oder rumänisch ins Romanes kam, das alte zigeunerische Wort für Rad,Reifen oder Kreis ist wuschto. Das in der Literatur nicht bekannt ist...es kommt von Romanes sg.f. Wuscht pl.f. Wuschtia= die Lippen. Wuscht als urtümlich gemein indo-iranisches Wort ist noch belegt im Kafirischen Dialekt "Puschia" der im Gebibt des heutigen Nuristan gesprochen wurde und ein sehr sehr abgelegenes Seitental in Afghanistan ist.

Wenn man denn Mund aufmacht bilden die Lippen einen Kreis.Und beim gemeinsamen Mund aufmachen bilden und schließen sich -menschlich- Kreise . Buber würde sagen Kreise schließen sich wenn Menschen sich wirklich begegnen. Europäer bilden oder ziehen einen Kreis mit den Fingern(Digitieren) -(über)-andere Kulturen z.b. mit den Lippen. So einfach und doch so schwer ist es andere wirklich verstehen zu können/wollen.

Auch folgender Satz...

Der Wortschatz des Romani hat einige Wörter möglicherweise schon auf dem Weg von Indien nach Europa aufgenommen. Aus dem Persischen stammt etwa bacht für Glück, aus dem Armenischen grai für Pferd. Der nachhaltigste Einfluss ging in der älteren Periode von der griechischen Sprache aus, heute weist der Wortschatz in allen Dialekten jeweils einen höheren Anteil an Lehnwörtern aus den europäischen Kontaktsprachen als an ursprünglich indischem Wortgut auf. ...stimmt so nicht ganz.

• 1."möglicherweise" muss gelöscht werden weil bewiesen ist, dass es so ist.
• 2.bacht für Glück ist ein gemein indo-iranisches Wort und könnte genauso gut aus dem alten indischen Erbe stammen. So wie z.B dur für weit. Da aber das Romanes Persische Lehnworte hat wie z.B. ger Ausschlag (pers. gar) oder bezecha Sünde (pers.bezeh). Wären diese als Beispiel unverfänglicher in der Argumentation. Einige Worte die zum Erbwortschatz gehören sind ja nach wie vor etymologisch unklar oder aber völlig unbekannt. Deswegen ist auch nicht mancher vermeintlicher Apfel beim Erbsen zählen gleich eine Birne. Wenn man eine Wortherkunftsanalyse anhand aktueller Textbeispielen der Lowara Sprachen betreibt ergibt sich, dass mehr als die Hälfte der gebrauchte Wörter indischen Ursprungs sind. Und ein ein- bis zweistelliger Prozentsatz aus dem alten Neugriechischen Lehnwortschatz.

Mit bestem Gruße --Gamlo 20:35, 17. Mai 2007 (CEST)

Lieber Gramlo, von mir aus muessen wir uns wirklich nicht "anherren": wenn's recht ist, bleiben wir lieber beim Du. Fuer das Lob schoenen Dank, aber tatsaechlich habe ich mich beim Ueberarbeiten mangels eigener Kompetenz lediglich bemueht, die Angaben aus einigen eilig zusammengeklaubten Quellen halbwegs richtig wiederzugeben.

Das mit den Zahlwoertern kann tatsaechlich nicht stehenbleiben. Ich habe es aus aus einem eher populaerwissenschaftlichen Lexikonartikel von Harald Haarmann, der neben diesen angeblich nach Deutschland entlehnten Zahlwoertern aber als alternative "einheimische" auch jek, dui, trin etc anfuehrt. Wie Haarmann zu seinem Sammelsurium kommt, kann ich nicht sagen. Da er u.a. zur Mehrsprachigkeit der Roma in der Sowjetunion geforscht hat, koennte man an einen Druckfehler (Entlehnungen sowjetischer statt deutscher Romani) denken, aber egal, ich werde das streichen.

Zu 1 "moeglicherweise": ja, das ist wirklich bloed formuliert und soll so nicht bleiben. Im Hintergrund stand da wohl irgendwie, dass bei persischen Einfluessen (die oft auch kurdische sein koennen) und bei armenischen unsicher sein kann, ob diese in den Mutterlaendern (ich nenn das mal hilfsweise so) dieser Sprachen zur Geltung kamen, oder erst zeitgleich mit dem Griechischen im byzantinischen Reich (Ostanatolien). Aber sie stammen jedenfalls noch aus Asien oder Kleinasien und wurden deshalb nicht nur "moeglicherweise" vor der eigentlichen Ankunft in Europa aufgenommen.

Zu 2: bacht als persisches Lehnwort stand schon vorher im Artikel und ist ein haeufiger zitiertes Beispiel fuer persischen oder kurdischen Einfluss, aber wenn auch ein indisches Etymon in Betracht kommt wechsle ich es lieber aus.

vušt (oder so) finde ich in der ROMLEX-Datenbank (und ebensowuscht im Rotwelschen) uebrigens nur fuer "Lippe(n)", nicht als Synonym fuer rota.

Schoenen Dank fuer die Korrekturen!--Otfried Lieberknecht 01:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zu Punkten 1 ("moeglicherweise") und 2 ("bacht"): wie ich erst jetzt merke, wurde der betreffende Absatz schon am 19.11.2006 [1] von mir durch einen anderen ersetzt...

Nochmals zu den Zahlwoertern

Die Quelle Haarmanns zu den Zahlwoertern habe ich inzwischen gefunden, naemlich einen Aufsatz von diesem selbst: Harald Haarmann, Zur Typologie von Akkulturationsprozessen am Beispiel des sprachlichen Zählens, in: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik 54,3 (1987), p.289ss., hier p.302-304. Haarmann stellt in einer Tabelle entlehnte und nicht-entlehnte Zahlwoerter gegenueber und gibt an, nicht die Zahlwoerter einer bestimmten Romani-Variante wiederzugeben (er spricht von "Zigeunerdialekt"), meint aber, dass sie ueberwiegend "im Dialekt der deutschen Zigeuner (Sinti, Lalleri, Rom-Zigeuner) verbreitet" seien. Ich werde mal sehen, ob ich den Absatz in verbesserter Form wieder in den Artikel hereinnehme.--Otfried Lieberknecht 07:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wortschatzanalyse und Wanderwege

Version vom 08:29, 17. Nov. 2006: Der nachhaltigste Einfluß ging in der älteren Periode von der griechischen Sprache aus, heute weist der Wortschatz in allen Dialekten jeweils einen höheren Anteil an Lehnwörtern aus den europäischen Kontaktsprachen als an ursprünglich indischem Wortgut auf.

und der Gegenwärtige: Der Wortschatz des Romani ist von der Migration seiner Sprecher geprägt. Geht man aus von dem Wörterbuch Romani-Deutsch-Englisch für den südosteuropäischen Raum von Norbert Boretzky und Birgit Igla (1994), dann haben sich nur noch rund 700 Lexeme indischen Ursprungs erhalten, ferner aus der Anfangszeit der Migration rund 70 aus dem Persischen - dort noch weitgehend ohne arabischen Einfluss -, 40 aus dem Armenischen und 230 aus dem Neugriechischen der byzantinischen Periode, dessen Lehngut noch vor der Turkisierung angeeignet wurde und damit einen Anhaltspunkt für die Datierung der weiteren Migrationsbewegung nach Westen bietet. Auch der Einfluss der europäischen Kontaktsprachen übersteigt in allen Romani-Dialekten jeweils den Anteil des ursprünglich indischen Wortgutes.

Dazu möchte ich folgendes feststellen, die grösste und nachhaltigste Prägung hat der Einfluss neugrichischer Lehnworte auf alle europäischen Romani-Dialekte ausgeübt. Wie du es, Otfried, in deiner Version vom 08:29, 17. Nov. 2006 ganz richtig beschreibst. Man spricht ja auch in diesem Zusammenhang vom "griechischen Erblehnwortschatz" aller europäischen Romanes-Dialekte einschließlich dem zwischenzeitlich ausgestorbenem Romanidialekt der spanischen Kalé, aus dem sich die Para-Romanes-Sprache Calo herausgebildet hat. Womit eine oft colportierte These, die Kale seihen über Nordafrika nach Spanien gelangt wiederlegt ist. Da in ihrem ausgestorbenem Dialekt auch Lehnworte aus slavischen Sprachen, Rumänischen und Griechischen dokumentiert sind. Siehe "The Zincali" Gypsies of Spain 1841 by George Borrow. Der Eintrag Caló will uns etwas anderes glauben machen, Zitat:

Die Herkunft der Sprache ist weitestgehend unbekannt, da sie sich aus verschiedenden Sprachen zusammensetzt, vor allem aus dem Spanischen und Arabischen. Außerdem gibt es kein Wörterbuch, in dem die Grammatik und der Wortschatz festgehalten wurde.

Das sich Arabisch im Calo befindet ergibt sich einerseits aus ihrem soziokulturellen Milieu und andererseits aus dem Umstand das sich im Spanischen viele arabische Lehnworte befinden. Oder wollte man behaupten, die Sinti kämen aus dem arabischen Raume da sie Al-koholo (über Deutsch Alkohol von arabisch الكحل al-kuhl ) sagen und Zuckero (über Deutsch Zucker von arabisch azúcar سكر طعام ) in den Tee machen(den sie Tschai nennen). Im richtigen Sinti Romanes sagt man aber gudlo (Zucker) was urindisch ist. Und eine rituelle Bedeutung, als Wort und Gegenstand, im indischen Kali-Kult hat. Außerdem wird bei diesem Kult Zitat Wikipedia: "Manche ihrer Anhänger opfern noch heute Tiere, meist Ziegen, was aber für die meisten Hindus ein Gräuel ist." ein Brauch der analog bei moslemischen Roma beim ederlezi Fest(Anfang Mai) und bei serbischen und griechisch orthodoxen Roma am St.Georg-Tag (Anfang Mai)praktiziert wird. Die katholischen Roma und SintE (richtig mit e)haben als Schutzpatronin die Schwarze Sara. Einmal im Jahr, am 24. und 25. Mai, findet in Saintes-Maries-de-la-Mer (Frankreich) ein großes Treffen zu Ehren der Schutzpatronin statt. Im Wappen von Saintes-Maries-de-la-Mer ist der Dreizack eines Wassermannes abgebildet wie der Dreizack, altindisch "trischul" Sinti Romanes "truschul"(synonym auch Kreuz) des indischen Flussgottes Sindu, von dem der Indus (Sanskrit, सिन्धु, m., Sindhu)seinen Namen hat. Während der Indus sich aus den fünf Flüsse (punjab)bildet ,mündet die Rhone durch ein Flussdelta ins Mittelmeer(hier schliesst sich ein kulturhistorisches Ereigniss "die Wanderung der Roma" in einem GeoKulturelles-religiöses Ereigniss. Der Anfang ihrer Wanderung begannen die Sinte/Roma im heutigen Gebiet vom Punjab und "Ihr Kali-Fest" feiern sie in Saintes-Maries-de-la-Mer im Rhonedelta. Lakshmi(Sinti-Romnes Latschi "die Gute") die Glücksgöttin und Kali(die Schwarze) sind Erscheinungsformen von Durga(Sanskrit, f., दुर्गा, durgā, wörtl.: die schwer Zugängliche, die schwer zu Begreifende), dem Prinzip hinter dem Weltgeschehen, die Welt Mutter. Noch heute bedeutet Durge-pen "Durchschauung(einer Sachen)" bei den Sinti und wird synonym auch als durgrau tut-"ich wahrsage dir" in der Sinti-Sprache gebraucht gebraucht. Typisch für Durga ist auch der Dreizack in Darstellungen.

Den überarbeiteten Abschnitt zum Wortschatz, von dir Otfried zum Wortschatz und den sich daraus ergebenden Immigrationsbewegungen , finde ich in sich schlüssig. Was aber relativiert werden muss ist, dass mit den "nur noch 700 Erbwörter aus Indien" die sich synaptisch im Süd balkanischen Romanes-Dialekten nachweisen lassen. Weil dieses suggeriert und verallgemeinert, dass es sich in den anderen Europäischen Romanes-Dialekten genauso verhält(also nur 700 Erbwörter gebe) dem ist aber nicht so wie man an der Arbeit.... von John Sampson (1926) The dialect of the Gypsies of Wales, being the older form of British Romani preserved in the speech of the clan of Abram Wood, Oxford University Press, London... Zitat englisches Wikipedia Welsh Romani language: The majority of the vocabulary is of Indo-Aryan origin but there are a number of loanwords from Welsh such as melanō ("yellow", from melyn), grīga ("heather", from grug) and kraŋka ("crab", from cranc). There are also English loanwords such as vlija ("village"), spīdra ("spider") and bråmla ("bramble")....nachlesen kann. Zudem gibt es zu den verschiedenartigsten Romanes-Dialekten Worterhebungslisten (nicht Wörterbuch-Listen) die unter der Berücksichtigung "des Passive wie aktiven Allgemein-Wortschatzes", bis heute noch zum Ergebnis kommen, das der Indische Erbwortschatz die Mehrheit bildet. Ich habe versucht zu veranschaulichen das es nicht damit getan sein kann eine Wortliste nach ihren linguistischen Gesichtspunkten auszuwerten, ohne den Kulturellen Hintergrund mit einzubeziehen. So wie im Talmud jeder Mensch ein Universum ist, so ist jedes einzelne Wort vielschichtig zu bewerten innerhalb eines Systems(Welt)-(hier die Sprachen der Sinti und Roma)

Mit den Besten Grüssen--Gamlo 16:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber Gamlo, der Abschnitt zum Wortschatz ist in der Tat ziemlich duerftig: die genannten Zahlen aus dem Lexikon besagen noch nichts ueber die Anteile (und Frequenzen) im tatsaechlichen Gebrauch; wenn Du dazu Quellen mit besseren Zahlen hast, immer hinein damit in den Artikel! Und gerade der Einfluss des Griechischen auf Wortschatz u. Morphologie verdient sicher eine etwas eingehendere Darstellung, ich selbst habe da im Augenblick nichts zur Hand, will aber noch einmal nachschauen. Der Artikel Caló ist bloed (der von mir gelegentlich einmal ueberarbeitete Artikel Quinqui wohl auch), aber ich weiss zu wenig darueber, und will mich zur Zeit eigentlich mit einem franziskanischen Dichter des 13./14. Jh. beschaeftigen... --Otfried Lieberknecht 03:10, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja ich würde auch sagen das bei den wortschatzanalysen ziemlich viel falsch da steht! (nicht signierter Beitrag von 85.180.27.98 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 19. Feb. 2010 (CET))

Sehe ich auch so. Meines Wissens nach kommt "Kaff" nicht aus dem Romani, sondern über das Jiddische vom hebräischen "kfar" = Dorf. (nicht signierter Beitrag von 188.98.88.117 (Diskussion) 22:11, 23. Aug. 2010 (CEST))

Definitiv Hebräisch, kommt sogar im Neuen Testament oft vor, etwa bei Kafarnaum. --El bes 23:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Rom = Dom? wirklich?

Da "Dom" in Indien nur eine Fremdbezeichnung ist, und zwar für mehrere nicht mit einander verwandte Gruppen, ist es als Ursprungswort für "Roma" nicht allzu schlüssig. Es gibt andere Theorien.(s.a. Englische Wiki-Seite.) Für die Herkunft von Dom lassen sich sicherlich nach wie vor die meisten Belege finden, aber das heißt ja nur, dass es die am längsten verbreitete Theorie ist. Ich habe mal ein "möglicherweise" eingefügt. Lewis Trondheim 22:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Aussprache der Wörter Romani und Romanes

Ich wäre den Damen und Herren Autoren sehr dankbar, wenn sie dem geneigeten Publikum einen kleinen Hinweis geben würden, wie die Wörter Romani und Romanes ausgesprochen werden: Welche Vokale sind kurz, welche lang, welche betont? --62.214.235.59 18:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Amtsprache in Bulgarien?

Das stimmt aber nicht!Die einzige Amtsprache in Bulgarien ist Bulgarisch und keine andere Sprache(weder Türkisch,noch Romani Sprache) gilt offiziell als Amtsprache!Das sollte bearbeitet werden. :)

Amtsprache in Mazedonien?

Laut Mazedonien ist Romani zumindest in einzelnen Gebieten Amtssprache in Mazedonien. --Anselm Schmidt 03:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Offizieller Status

Zum offiziellen Status müsste man einmal fragen, ob damit die offizielle erste Amtssprache gemeint ist, oder der Status einer anerkannten Minderheitensprache. Zweiteres wäre Romani nämlich in durchaus mehreren europäischen Ländern "offiziell", etwa in Österreich, den Niederlanden, Deutschland, Montenegro, Norwegen, Rumänien, Schweden, Serbien, die Slowakei, Slowenien, Tschechien und Ungarn, siehe Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Allerdings ist dieser Artikel in der deutschen Wikipedia noch etwas dürftig. --El bes 00:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur eine Sprache

Bei [2] ist Romani als in mehrere Sprachen zerfallend aufgeführt. Sarcelles 10:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

https://www.lehmanns.de/shop/naturwissenschaften/6399362-9783447050739-kommentierter-dialektatlas-des-romani?PHPSESSID=303i2onftq381afuffg369p73frk1jdg hat diese Sprachformen:

• Nördliche
• Nordöstliche
• Nördliche Zentrale
• Südliche Zentrale
• Vlach
• Südbalkan I
• Südbalkan II

--Sarcelles (Diskussion) 13:38, 29. Mai 2020 (CEST)

Die genannte Einteilung umfasst mehr Varietäten als die im Artikel verwendete.--Sarcelles (Diskussion) 15:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

The Palgrave Handbook of Romani Language and Linguistics, S. 399 (bei Google Books vorhanden) hat South Balkan I = North Balkan und South Balkan II = South Balkan.

Sinti, Roma, Gypsies: Sprache-- Geschichte-- Gegenwart S. 259 hat die Dialekte im Nordost, die die baltischen, polnischen und nordrussischen umfassen. --Sarcelles (Diskussion) 19:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Südliche zentrale Dialekte des Romani werden im ehemaligen ungarischen Großraum gesprochen. --Sarcelles (Diskussion) 19:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Beleg nachgetragen: http://romaniprojekt.uni-graz.at/ca/romani-index/ch/romani-varieties --Sarcelles (Diskussion) 22:27, 22. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel sollte dahingehend umgeschrieben werden.--Sarcelles (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich möchte den Begriff Sprache im Artikel in den Plural setzen. Gibt es Einwände? --Sarcelles (Diskussion) 20:39, 23. Okt. 2020 (CEST)

Derzeit widerspricht der Artikel sich selbst, es sollte in ihm konsequent von mehreren Romani-Sprachen die Rede sein. --Sarcelles (Diskussion) 18:03, 9. Nov. 2020 (CET)

@Sarcelles: Selbstverständlich! Schließlich besteht weder eine gegenseitige Verständlichkeit der Varietäten, noch existiert ein Dialektkontinuum oder eine üderdachende (Schrift-) Sprache. Gibt es denn überhaupt einschlägige akademische Quellen, die Romani als Einzelsprache beschreiben? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:31, 9. Nov. 2020 (CET)

Selbst die von mir in den Artikel eingefügten Gruppen sind wegen der Kontaktsprachen sehr heterogen.Sarcelles (Diskussion) 21:41, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche noch nicht erfolgten Korrekturen sollten in diesen und andere Artikel?--Sarcelles (Diskussion) 20:11, 27. Dez. 2020 (CET)

Es gibt einschlägige akademische Quellen, die Romani als Einzelsprache beschreiben. Der Artikel hat die Sprachen im Plural, ungewöhnlicherweise ist weder das Lemma dementsprechend noch die Infobox. Die Artikel Sintitikes, Skandinavisches Romani und Welsh-Romani könnten meines Erachtens zum Artikel Nord-Romani-Dialekte zusammengefasst werden. Der Artikel Burgenland-Romani könnte nach Südliche Zentrale Romani-Dialekte.

Dialektologie - Uni Grazhttp://romafacts.uni-graz.at › get_pdf › L_6.0_dialects- hat Zargari Romani unter Südbalkan I. Sollte die Infobox weiterhin in Gebrauch sein? Sie könnte ja in andere Artikel übernommen werden. --Sarcelles (Diskussion) 11:31, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das Wort Sprachgruppe für unglücklich gewählt. Der Ausdruck bezeichnet eine Gruppe von Sprachen (oder seltener eine ohne allgemeingültiges Kriterium herausgegriffene Sprechergruppe), und es ist in diesem Fall ja gerade strittig, ob es sich um eine oder mehrere Einzelsprachen handelt. Ich plädiere dafür, den im unteren Teil der Infobox verwendeten Ausdruck Makrosprache schon in der Einleitung zu benutzen und in der Infobox neben rom für die Makrosprache auch die sieben Codes rmc, rmf, rml, rmn, rmo, rmw und rmy für die (möglichen) Einzelsprachen aufzuführen, nach der einschlägigen Informationsseite des Registrars von ISO 639-3, die wir auch verlinken können. Wir könnten die Einzelsprachen mit ihren Codes auch in der Reihenfolge der dreigeteilten Klassifikation von Ethnologue aufführen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:19, 27. Feb. 2021 (CET)

Offenbar handelt sich wirklich um nur eine Sprache (mit verschiedenen "Untergruppen"). --Georg Hügler (Diskussion) 15:39, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte ja extra den Artikel Einzelsprache verlinkt, der zeigt, dass das ganz von den „Definitionskriterien“ abhängt, die zu unterschiedlichen Beurteilungen führen. Jedenfalls wird die Klassifikation von Ethnologue/ISO 639-3 von Experten der Sprachen und Sprachgruppen in wissenschaftlichen Debatten und anhand von einschlägigen Forschungspublikationen vorgenommen, die peer-reviewed sind. Diese Forschungen lassen sich nicht einfach vom Tisch wischen. Und auch nicht die hier von Glottolog (11 Sprachen; mit ausführlicher Bibliografie von 248 Titeln). Das DWDS hingegen ist von Leuten gemacht, die sich hauptsächlich mit der Lexik des Deutschen auskennen; die von dir verlinkte Seite zitiert dazu fünf deutschsprachige Nachrichtenmedien.

Ich bin weiter für die Darstellung als Makrosprache, da das die Ambivalenz der Klassifikation zeigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:31, 27. Feb. 2021 (CET)

Die von mir in den Artikel eingebaute Einteilung von Boretzky ist m. E. die am Besten begründete. Wie sieht es mit der gegenseitigen Verständlichkeit der groben Gruppen dieses -nicht überraschenderweise meist verwendeten- Sammelbegriffs aus?

Gruß,

--Sarcelles (Diskussion) 15:43, 28. Feb. 2021 (CET)

Nunja, gegenseitige Verständlichkeit ist nur ein Kriterium und vielleicht nicht einmal das beste. Dass Kölsch und Tirolerisch gegenseitig unverständlich sind schützt sie nicht davor, als Dialekte derselben Sprache gehandelt zu werden, und ebensowenig schützt die gegenseitige Verständlichkeit von Tadschikisch, Farsi und Dari (oder meinetwegen von Schwedisch und Neunorwegisch) die Varietäten davor, als unterschiedliche Sprachen zu zählen. Viele soizologische und politische Faktoren sind beteiligt, und die Bewertung muss nicht einmal reziprok sein, zum Beispiel zählen Bulgaren regelmäßig das Mazedonische als eine ihrer Dialektgruppen während Mazedonier schon seit Jahrhunderten anderer Ansicht sind.

Ich halte es außerdem für falsch und – viel schlimmer – für einen Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt als eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien aller Wikipedias, nur eine wissenschaftliche Meinung als „die am Besten begründete“ vorzustellen. Wie oben erwähnt, für Ethnologue und Glottolog arbeiten auch absolute Experten sowohl der Romani-Varietäten als auch der vielfältigen, miteinander konkurrierenden Kriterien zur Identifikation von Einzelsprachen, und deren gemeinsam gewonnene Forschungsergebnisse sind von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet beileibe nicht schlechter begründet. Wir dürfen solche Hypothesen nicht leichtfertig als grundloser in den Hintergrund rücken oder gar ganz ignorieren.

Ich beobachte zwar jeden Tag wie sich die Sonne um meinen Aufenthaltsort bewegt, aber daraus folgt eben nicht, dass andere keine wohlbegündete Meinung vertreten würden, wenn sie etwas anderes für zutreffend halten. Vielleicht beachten sie sogar mehr Parameter als ich wahrzunehmen imstande bin, so wie zur Klassifikation von Sprachen mehr Parameter als nur die gegenseitige Verständlichkeit herangezogen werden können, und vielleicht zugunsten der solchen weitreichenden Entscheidungen zugrunde liegenden Gesamtschau sogar müssen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:38, 28. Feb. 2021 (CET)

Hat sich schon ein Romani-Sprecher hier geäußert?

Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 19:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

https://www.academia.edu/35327147/Extent_of_linguistic_distance_between_Romani_dialects_using_the_Levenshtein_algorithm hat für

die Levenstein-Abstände zwischen Romanidialekten in der Phonetik 9,2 bis 24,5 %, beim Wortschatz zwischen 21 und 38 %. Daher ändere ich meine Position und vertrete die Ansicht, Romani sollte als eine Sprache behandelt werden.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Devanagari

Hinweis auf Diskussion:Devanagari#Romani. --BishkekRocks 21:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Die Wikipedia auf Romani hat den Versuch, Romani auf Devanagari zu schreiben, beendet und entsprechende Seiten in Lateinschrift konvertiert. In der heftigen Diskussion haben die Gegner zu Recht argumentiert, dass Devanagari überhaupt keine Tradition bei den Roma hat und sie nichts mit einer "Heim nach Indien"-Ideologie zu tun haben wollen: sie fühlen sich als Europäer. - Außerdem lassen sich Lehnwörter nicht immer gut mit Devanagari schreiben, dem hier etliche Buchstaben fehlen: ts (deutsch z, kroatisch c), stimmhaftes s (kroatisch, ungarisch z), ch, und die Umlaute ö und ü (besonders für Ungarisch).Curryfranke (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Romanesch

Moin,

mir ist (woher habe ich vergessen) auch der Begriff „Romanesch“ (gesprochen Romanesk) geläufig, und hier habe ich auch eine Bestätigung gefunden.

Weiß jemand Näheres dazu zu sagen? Gehört diese Alternative vielleicht in den Artikel?
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Tschechien

Wie ist es eigentlich in Tschechien? Wenn ich unter diesem Link: http://romove.radio.cz/de/artikel/2736 nachlese (klingt seriös), dann sind die Roma in Tschechien eine anerkannte nationale Minderheit mit entsprechenden Rechten (die aber trotzdem im Alltag diskriminiert werden. Aber zumindest haben sie diese Rechte in der Theorie). Sollte man Tschechien dann nicht in der Auflistung in der Tabelle bei den Ländern mit Minderheitensprachen mit aufführen? Die Roma scheinen dort ja die größte nationale Minderheit zu sein. -- Hotti4 13:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Tschechische Republik hat am 15. November 2006 eine Erklärung abgegeben die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen unterschreiben zu wollen, jedoch nur in Bezug auf die polnische Sprache in Mährisch-Schlesien und die slowakische Sprache im ganzen Territorium der Tschechischen Republik. Deren rechtlicher Status ist dann am 1. März 2007 auch in Kraft getreten. Mit den zwei anderen autochtonen Minderheitensprachen, die theoretisch anerkannt sind, Deutsch und Romani, tut sich die Tschechische Republik jedoch aus innenpolitischen etwas schwerer und hat bisher nur Erklärungen abgegeben, diese jedoch nicht in völkerrechtlich bindende Gesetze umgewandelt. Das ist zu mindest mein Wissensstand laut Homepage des Europarates [3]. --El bes 16:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tabuisierung Sprache

Einzelnachweis 4 beinhaltet nicht Tabuisierung der Sprache. Somit ist er kein Beleg.--77.3.56.167 23:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Revert „Vlax größte Gruppe“

Hi, mir ist die Zusammenfassungszeile kaputtgegangen. Da sollte stehen:

„Da steht: „StellTen die größte Anzahl“ – Vergangenheit!“

Die Ethnologue-Links sollten wohl die aktuelle Situation belegen, um die es in dem Abschnitt aber nicht geht.

Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 17:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab die Prozentzahlen (50-70%) rausgenommen. Ohne konkrete Zahlen stimmt es auf jeden Fall, historisch wie auch heute. --El bes 18:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Gute Lösung, danke! —[ˈjøːˌmaˑ] 18:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Romani und Vlax: Woher kommmen diese Begriffe?

Ich habe keine Ahnung woher die Begriffe "Romani" und "vlax" kommen. "Romani" gibt es nicht als Wort in der Sprache der Roma und Sinti und "vlax" auch so. Ebenfalls ist mir nicht bekannt dass "vlax" eine Selbstbezeichnung der Sinti oder Roma sei. Wo kommen also diese Begriffe her? Seit wann gibt es diese Begriffe überhaubt? Und, noch erstaunlicher, ist die Frage, warum diese Begriffe so ähnlich mit Bezeichnung der romanischen Völker sind: Romani ist auch das Plural von Romanus und "vlax" ist eine Ableitung von "vlach", womit im Mittelalter romanische Völker bezeichnet wurden: Italiener, Spanier, Franzosen, etc. Plötzlich sind diese Begriffe da und in alle Munde, aber wer/wann hat sie ausformuliert und warum sind sie, in mehreren Fällen, so ähnlich zu den Begriffe die romanische Völker bezeichnen?--84.171.193.52 11:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Laut en:Vlax Romani language kommt der Begriff Vlax tatsächlich von Vlach, der slavischen Bezeichnung für die Rumänen (im weiteren Sinne, d. h. auch Aromunen u. a.), die denselben Ursprung wie Walchen und welsch für westliche romanischsprachige Völker hat, aber nicht damit identisch ist. Romani ist laut en:Names of the Romani people#Romani usage durchaus ein Wort aus dem Romani, und zwar das feminine Adjektiv von rom, Plural roma, was einfach das Wort für „(Ehe-)Mann“ im Romani ist, letztlich wohl von en:Domba. (Die maskuline Form des Adjektivs ist romano.) Kannst ja auch „Roma-Sprache“ oder „Sprache der Roma“ sagen, wenn Dir das lieber ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

Vlax: Ein erfundenes Wort?

Ich möchte es wissen in welcher Sprache gibt es das Wort "Vlax". Ich kenne keine. Wenn Linguistik eine seriöse Wissenschaft ist, dann möchte ich, dass mir ein Linguist erklärt in welcher Sprache dieses Wort gibt. Gar keine? Seit wann gibt es dieses Wort? Seit 3-4-5 Jahren? Es handelt sich um ein erfundenes Wort, nicht wahr? Wenn ja, dann möchte ich wissen warum dieses Wort erfunden worden ist. Aus geopolitischen Gründe? Roman heisst Rumäne, also es existiert inzwischen auch "Romani" als Zigeunersprache. Vlach bedeutet auch Rumäne, inzwischen gibt es auch Vlax, wieder sehr ähnlich phonetisch. Von reinen Zufällen kann keine Rede mehr sein! (nicht signierter Beitrag von 84.171.218.62 (Diskussion) 23:43, 17. Aug. 2013 (CEST))

So viele Unwahrheiten in diesem Artikel

Zum Beispiel: "Romani ist ein substantiviertes Adjektiv und kommt von romani čhib, „Roma-Sprache“. Es ist die international übliche Sprachbezeichnung. Im deutschsprachigen Raum gebräuchlich ist daneben die Bezeichnung Romanes, die vom Adverb abgeleitet ist Wakheres Tu romanes? - „Sprichst Du Romani?" Das stimmt nicht! Alle meine Bekannte, die Zigeuner sind, aus Osteuropa sagen auch "ROMANES" oder "DOMANES" und nicht "ROMANI". Sie sagen "DJANES ROMANES" oder "DJANES DOMANES" und nicht "DJANES ROMANI". So was sagen sie NIE! (nicht signierter Beitrag von 84.171.196.49 (Diskussion) 22:41, 20. Aug. 2011 (CEST))

Wo soll denn da der Widerspruch sein? Romani ist nicht die Bezeichnung in der Roma-Sprache selbst, sondern in Nicht-Roma-Sprachen. In der Roma-Sprache selbst ist romani nur ein Adjektiv und der zitierte Abschnitt sagt doch selbst, daß in der Verwendungsweise „Romani sprechen/verstehen“ das Adverb romanes verwendet wird und nicht romani. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Amtssprache

Nach anderen Quellen ist es keine Amtssprache. Beispiel (nicht signierter Beitrag von Skipetari (Diskussion | Beiträge) 15:34, 23. Apr. 2013‎)

Mich überzeugt die Verfassung der Republik Kosovo mehr als die CIA, wenn es um die Meinung der Republik Kosovo geht. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im Übrigen ziemt es sich, erst zu diskutieren, bevor man belegte (sic) Passagen aus Artikeln löscht. Ich revertiere jetzt nicht, um den Edit-War nicht zu komplettieren. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Wahrheit ist, dass die meisten kosovarischen Roma eher serbisiert waren und während dem Krieg fast alle von der UCK vertrieben wurden und heute in Ghetto-Vororten von Belgrad hausen oder gleich ausgewandert sind. In Österreich etwa, gibt es ganz viele solche "serbische" Roma aus dem Kosovo. Ohne Roma die sich als Serben bekannten, hätte es bei den Volkszählungen in jugoslawischer Zeit auch nie diese Prozentzahlen an serbischer Bevölkerung gegeben. Das ist ein altes Spiel im Südosteuropa, dass in ethnisch strittigen Regionen die Roma immer dort dazu gerechnet werden, wohin der Ersteller der Statistik diese frisieren will. Und genau das haben ihnen die Albaner ziemlich übel genommen. Der Roma-Anteil im Kosovo heute ist jedenfalls verschwindend gering im Vergleich zu vor dem Krieg. Einer fast nicht mehr existierenden Minderheit kann man leicht auf dem Papier großzügige Rechte geben, weil es in der Praxis eh fast keine Konsequenz hat. Auch das ist ein häufiges Muster in Südosteuropa. --El bes (Diskussion) 03:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Hi El Bes! Das ist in der Tat mehr als beklagenswert – vielen Dank für Deine Erläuterungen zum Background!
Hier für die Infobox im Artikel stellt sich erstmal jedoch nur die rein sachliche Frage: Isses formell nu Amtssprache oder nich? ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das pdf: [4] scheint eine offizielle Übersetzung der kosovarischen Verfassung ins Englische zu sein.

Darin heisst es klar: Article 5 [Languages]

1. The official languages in the Republic of Kosovo are Albanian and Serbian.

2. Turkish, Bosnian and Roma languages have the status of official languages at the municipal level or will be in official use at all levels as provided by law.

Es wird in beiden Abschnitten der gleiche Terminus verwendet: official languages. Damit wird deutlich, dass das gleiche gemeint ist, nämlich "official language" im Sinne von "Amtssprache", für die Sprachen laut Abschnitt 2 einfach nur auf Gemeindeebene respektive mit einer landesweiten Option ("will be in official use at all levels").

Aus diesem Grund ist es auch im Lemma Verfassung des Kosovo so benannt, m.E. völlig zu recht. --Fäberer (Diskussion) 12:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Und ist diese Verfassung auch auf Romanes publiziert, oder nicht? Dann sieht man nämlich gleich, wie offiziell das ganze ist. --El bes (Diskussion) 15:35, 27. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich sagt ein Stück Papier wenig darüber aus, wie die Lebenswirklichkeit ist. Das Papier mag in erster Linie als Zeichen in Richtung EU gedacht sein. Roma können natürlich versuchen, dieses Zeichen wörtlich zu nehmen und das Recht einzufordern. Was dann passiert, wäre zu dokumentieren. Solange es aber keine Quellen gibt, die diesen Verstoss gegen die Verfassung belegen, können wir auch nicht in der WP darüber spekulieren. Enzyklopädisch ist solange nur die Tatsache, dass das in der Verfassung steht. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. --Fäberer (Diskussion) 13:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

"as provided by law" ist doch aber ein Gesetzesvorbehalt, d.h. vor Erlass eines entspr. Gesetzes für das ganze Kosovo bzw. lokaler Statuten durch die Gemeinderäte passiert da gar nichts. So wie Art. 20(2) GG von "Wahlen und Abstimmungen" spricht und es zwar ein Bundeswahl- aber kein Bundesabstimmungsgesetz und daher keine Volksabstimmungen auf Bundesebene gibt.

Seit 2006 gibt es im Kosovo ein Sprachgesetz (http://www.assembly-kosova.org/common/docs/ligjet/2006_02-L37_en.pdf). Dieses bestimmt für die zentralen Institutionen nur Albanisch und Serbisch als offizielle Amtssprachen (Art. 2.1 und 4.1), Art. 4.4 würde sonst auch keinen Sinn haben. In Gemeinden, in denen die Roma oder andere Gruppen mehr als 5% der Bevölkerung stellen, gilt für die Gemeindeorgane dann auch deren Sprache als offizielle Amtssprache - da die Roma für die Volkszählung lt. [[5]] dreigeteilt wurden, wäre es ein ziemliches Wunder, wenn eine der Gruppen irgendwo die 5%-Hürde überspringen würde.

MfG Jan Engelstädter--46.115.33.0 03:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Unterteilung

Diese Unterteilung sollte allgemein in dieser Wikipedia verwendet werden. Sarcelles (Diskussion) 20:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Begriff "Para-Romani" im Artikel "Roma" derzeit wohl falsch verwendet

Siehe [6], es ging um diesen Revert von Allensenfants wieder ins - so meine ich - Falsche[7], der edit der IP ("Die Verfügung über das Romanes ist innerhalb der Gesamtminderheit unterschiedlich ausgebildet. Sie reicht vom literarischen Umgang mit der Sprache durch Roma-Schriftsteller bis hin zum völligen Sprachverlust. Auch gibt es als Para-Romani bezeichnete Varietäten, die nur mehr über ein Romanes-Teillexikon verfügen.") stammte von mir, ich war nicht eingeloggt. Jetzt - nach dem Revert - heißt es wieder: "Die Verfügung über das Romanes ist innerhalb der Gesamtminderheit unterschiedlich ausgebildet. Sie reicht vom literarischen Umgang mit der Sprache durch Roma-Schriftsteller über eine als Para-Romani bezeichnete Varietät, die nur mehr über ein Romanes-Teillexikon verfügt, bis hin zum völligen Sprachverlust."Werner, Deutschland (Diskussion) 01:47, 28. Aug. 2014 (CEST)

Amtssprache im Kosovo?

Der Artikel gibt an, dass Romani eine regionale Amtsprache im Kosovo sei. Richtig verweist er auf das kosovarische Sprachgesetz, demnach in den Munizipien die Muttersprachen von ethnischen Gruppen, die mindestens 5% der Bevölkerung des Munizips ausmachen, in den Status der Amtssprache erhoben werden können. Allerdings ist Romani bisher nicht in einem einzgen Munizip Amtssprache, auch wenn es Munizipien mit über 5% Roma gibt (auch wenn unklar ist, wieviele tatsächlich Romani als Muttersprache sprechen).

Quelle: Organisation for Security and Cooperation in Europe, Mission in Kosovo, 2014: Municipal Language Compliance in Kosovo, Seite 11: http://www.osce.org/kosovo/120010 (nicht signierter Beitrag von 186.28.78.205 (Diskussion) 20:36, 9. Sep. 2014 (CEST))

Würde mMn dafür sprechen, die Angabe hier so eindeutig zu gestalten, dass die rechtliche Voraussetzung dafür per Verfassung gegeben ist, die Umsetzung aber Sache der Munizipien. Es ganz rauszunehmen, würde dem Status (und dem Gedanken dahinter) nicht gerecht. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Entlehnungen ins Deutsche

Im letzten Absatz des Abschnitts Wortschatz werden einige Beispiele von Übernahmen ins Deutsche angeführt. Leider ist der Absatz komplett unbelegt. Ich habe die behaupteten Übernahmen mal im Kluge (23. Aufl.) nachgeschlagen. Dort wird das im Wesentlichen genauso gesehen wie im Artikel. Allerdings kennt der Kluge keine Diskussion zur Übernahme von gāw (< kefar) zu dt. Kaff und, was wesentlicher ist, leitet zwei Worte nicht aus Romani her. Bock: »In der Jugendsprache ist Bock, ausgehend von Redewendungen wie geil wie ein Bock, zu einem Ausdruck für 'Lust, Appetit' geworden.« Schund: »Schund m. (<*16. Jh., Bedeutung < 18. Jh.). Die älteste Bedeutung ist 'Unrat, Kot', so daß das Wort mit schinden 'abdecken' in Verbindung gebracht werden kann, also: 'Abfall beim Abdecken, Kot' (bie Adelung: bei den Gerbern 'das von der Haut geschabt Fleisch'), und dann die heutige Bedeutung.«

Ich habe deshalb 1. den Kluge als Beleg eingefügt und 2. Bock und Schund erst mal aus der Liste herausgenommen. --Sebastiano (Diskussion) 14:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Bitte mit Sigmund A. Wolf, Großes Wörterbuch der Zigeunersprache, abgleichen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Verfasser vom Kluge waren nicht vertraut mit dem Romanes. Ihre Etymologien sind in diesem Fall ebenso alltagstheoretische Ableitungen wie die bei "Zigeuner" von "ziehendem Gauner".--Allonsenfants (Diskussion) 17:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ehm, lieber Allonsenfants, woher kömmt dir dieses Wissen? Der Kluge ist das Standardwerk, was etymologische Wörterbücher angeht. Deinen Vorwurf, der Kluge bringe hier »alltagstheoretische Ableitungen wie die bei "Zigeuner" von "ziehendem Gauner"« belegst du in keiner Weise. Er ist unangemessen.

Du hast die Etymologien nach Kluge aus dem Artikel rausgeworfen, mit dem Hinweis, sie hätten mit Romanes nichts zu tun. Genau darum geht es aber doch: Es ist umstritten, ob diese Wörter (Bock und Schund) tatsächlich aus dem Romanes kommen. Gerade deshalb müssen die Alternativerklärungen ja drinbleiben, sofern auch die Wörter (Bock und Schund) drinbleiben. Bitte sieh davon ab, die Alternativetymologien wieder rauszuwerfen. --Sebastiano (Diskussion) 18:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Kluge nennt oder erörtert eine mögliche Herkunft aus dem Romanes überhaupt nicht und setzt allein auf die Volksetymologien. "Umstritten" ist da nichts. Wer das Romanes überhaupt nicht kennt, wird auch kaum in der Lage sein, die Herkunft zu erkennen und da etwas als bestreitbar beschreiben zu können. Der Linguist Wolf kennt beide Sprachen (und auch Kluge). Für ihn ist auch nichts umstritten.--Allonsenfants (Diskussion) 19:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Kluge nennt die Herkunft aus dem Romanes bei Zaster »aus romani sáster 'Eisen'«, bei Kaschemme »aus romani katšima f., kartschima 'Wirtshaus'«, bei Kaff »aus romani gāw 'Dorf'«. In Zweifelsfällen gibt er übrigens im jeweiligen Lemma abweichende Auffassungen an.

In den Fällen 'Bock' und 'Schund' gibt er eine Herkunft aus Romanes nicht an, sondern jeweils eine andere Herleitung. Am einfachsten wäre es, die beiden Worte deshalb aus der sowieso eher beispielhaften Aufzählung herauszunehmen. Das habe ich gemacht; du hast sie wieder eingesetzt. Wenn man sie aber einsetzt, sollte man ehrlicherweise auch den bestehenden Dissens nennen; der Kluge ist nicht irgendein Wörterbuch. Wieso du das ständig wieder herauslöscht, verstehe ich nicht. Es bricht doch keinem ein Zacken aus der Krone, wenn das drin bleibt. Ich werde mal Dritte Meinungen einholen. --Sebastiano (Diskussion) 20:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Also hier übertreiben die Romanologen wohl ein bisschen.

• Kaff: bei Kaff wird allgemein angenommen, dass es über das Jiddische aus dem Hebräischen kommt (Kaf heißt auf Hebräisch einfach nur Dorf, siehe das im Neuen Testament erwähnte Kafarnaum).
• Kaschemme: das ist ein slawisches Wort, davon leitet sich etwa der aus dem Tschechischen stammende Familienname Kretschmar ab (= Wirt), oder rumänisch crîșma (= Kneipe, Spelunke).
• Schund: hier klingt für mich die rein deutsche Ableitung von schinden, Schinderabfall am logischsten; sagt auch Wiktionary so. --El bes (Diskussion) 22:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hi El bes,

Kaff: Klar kommt das im Endeffekt über das Jiddische aus dem Hebräischen. Allerdings sind sich Wolf und Kluge darin einig, dass es dazu den Umweg über Romanes genommen hat. Kluge schreibt:

Kaff n. vulg. 'elendes Nest' (< 19. Jh.). Übernommen aus dem Rotwelschen, in das es aus romani gāw 'Dorf' gekommen ist. Älteres rotw. kefar 'Dorf', das die Lautform wohl mitbestimmt hat, stammt aus wjidd. kefar und dieses aus hebr. *kāfār 'Dorf'.

Da sich hier beide Quellen einig sind, sehe ich da keinen Änderungsbedarf.

Kaschemme: Ja, das ist im Endeffekt ein slawisches Wort. Aber auch das kommt über Romanes ins Deutsche. Kluge schreibt:

Kaschemme f. stil. 'schlecht beleumundete Gastwirtschaft' (< 19. Jh.). Gaunersprachlich bezeugt seit dem 19. Jh. Aus romani katšima f., kartschima 'Wirtshaus', das seinerseits auf ein slavisches Wort zurückgeht (z. B. serb. curtschema, auch ins Deutsche entlehnt als Kretscham).

(Kluge führt als Beleg übrigens unter anderem Siegmund A. Wolf an)

Auch hier sind sich beide Quellen, Wolf und Kluge, einig, sodass ich keinen Änderungsbedarf sehe. --Sebastiano (Diskussion) 00:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

mich überzeugt das nicht besonders. Sachsen, Bayern und Österreicher haben slawische Wörter eher nicht über den Umweg des Romanes oder Rotwelsch übernommen, die haben intensiven direkten Kontakt zu Tschechen, Sorben und Polen gehabt. Zudem sind solche Wörter schon belegt, bevor die Roma in Mitteleuropa überhaupt angekommen sind. Weiters haben jiddischsprechende Juden in der Geschichte viel weniger Kontakt zu Roma gehabt, als allgemein angenommen wird. (Ost-)Jiddisch wurde in Böhmen, Polen, Litauen, Weißrussland, Galizien, der Bukowina, der nördlichen Moldau und Rußland gesprochen, alles Länder mit sehr wenig Roma. Romanes hingegen hat sein Zentrum in Südosteuropa, in Rumänien (Walachei, Südmoldau), Ungarn, der Slowakei, Serbien, Bosnien, Kosovo, Bulgarien, Mazedonien, der Türkei, praktisch genau in jenem Bereich Südosteuropas der irgendwann einmal osmanisch beeinflusst war. Im Südosten lebten aber sephardische Juden, die eine Form des Spanischen sprachen. Die heutige Romabevölkerung in Tschechien stammt übrigens hauptsächlich aus der Slowakei und ist erst nach 1945 nach Böhmen emigriert und sprechen nach wie vor ein sehr slowakisch klingendes Tschechisch mit Romanes-Substrat. Historisch, als Böhmisch und die deutschen Nachbardialekte intensiven Kontakt hatten, waren praktisch keine Roma in Böhmen.

noch was zur "Karschima", auf Rumänisch cârciuma, das rennomierte rumänische Online-Etymologie-Wörterbuch DEXonline: carciuma - gibt als Ursprung einfach nur slawisch an, Slowenisch: krčma, Bulgarisch: krŭčmar, Kroatisch: krčmariti; auch im Ungarischen vorhanden als: korcsima.

Ich glaube es ist eher umgekehrt: das Vlach-Romanes hat extrem viele Wörter aus dem Rumänischen, Slawischen und Ungarischem. Das sind keine Romanes-Wörter, sondern lokale südosteuropäische Wörter, die die Roma in ihre Sprache übernommen haben. --El bes (Diskussion) 01:12, 20. Okt. 2014 (CEST)

Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipediaautoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. (Vgl. WP:TF) Zu dem Thema gibt es zwei Standardwerke, den Wolf und den Kluge. (Meiner Meinung nach würde der Kluge hier ausreichen, weil der Wolf kein speziell etymologisches Wörterbuch ist, aber das sieht Allongsenfants, scheint’s, anders.) Wenn diese beiden übereinstimmen, kann man das im Artikel nicht gut anzweifeln. Wenn sich beide unterscheiden, kann man das aber nicht einfach übergehen. Sie stimmen lediglich bei den Wörtern Bock und Schund nicht überein. --Sebastiano (Diskussion) 09:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

Welche deutschsprachigen Volksetymologien hier von wem auch immer herangezogen werden, ist unter dem Lemma "Romani" wurscht. Es geht um die Darstellung der Herkunft aus dem Romani. Ausschließen lässt sich leider auch nicht, dass es bei diesem Neueintrag vor allem darum ging, das großartige Stichwort "geiler Bock" einmal in einem WP-Artikel unterzubringen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:30, 20. Okt. 2014 (CEST)

Großartig! Du beleidigst mit deinem Gerede von "Volksetymologien" nicht nur das etymologische Standardwerk, sondern jetzt auch noch mich persönlich. Was bist du doch für ein reizender Zeitgenosse. Du beteiligst dich in keiner Weise konstruktiv. --Sebastiano (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zu Kaff kann ich sagen, dass "Dorf" auf hebräisch kəfār (כְּפָר) heißt, daher Kapharnaum = Kəfār Naḥūm = Dorf des Nahum. Auf Hindi heißt "Dorf" gāõ, was man gẫv (गाँव) schreibt. Benachbarte Sprachen, die dem ursprünglichen Romanes näher standen, haben allerdings kein *gāmv < *gāmo < Pali gāma <Sanskrit grāma für Dorf, sondern Panjabi garrá, giráṇ [8] und Sindhi ggoThu [9]. Für Rajasthani finde ich leider nichts, geschweige denn für die späten Prakrits der Gegend. Da, wo Romanes wahrscheinlich herkommt, haben sie immer noch keine eigene Schriftsprache. Trotzdem: Wo ist das r von kəfar hingekommen? Curryfranke (Diskussion) 22:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

Bitte keine privaten Theorien ausbreiten, so reizvoll das auch sein mag. Die Romanesliteratur ist sich hier einig. Alle anderen Ableitungen - vielleicht finden sich weitere in weiterer Literatur - können dann jeweils dort (Artikel zum Hebräischen, zum ...) untergebracht werden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Auf die Kritik zugehend verwies ich auf die volkssprachlichen Etymologien bei Kluge, vermied aber, das Stichwort vom "geilen Bock". Wenn du dergleichen, wovon ich inzwischen ausgehe, nicht hineinsetztest, um einmal in einem immer wieder neu von Windmachern heimgesuchten Themenfeld, Aufmerksamkeit zu erzeugen, so tun das doch andere. Es gibt keine Notwendigkeit, ihnen die Stichworte zu liefern. Alles was zu sagen ist, ist auch im Folgenden enthalten:

"Romanes-Experten erkennen einige wenige Wörter, die ins Umgangsdeutsche übergegangen sind: Zaster „Geld“ von saster „Eisen, Metall“, Kaschemme „heruntergekommene oder übel beleumundete Gastwirtschaft“ von kačima (wertfrei) „Gastwirtschaft“, Bock im Sinne von „Lust, etwas zu tun“ von bokh „Hunger“, Schund „wertloses, verachtenswertes Zeug“ von skånt oder skunt „Kot, Dreck, Schmutz“ in der Bedeutung „abdecken“, Kaff von gab „Dorf“. Nur z. T. wurden sie mit diesem Herkunftsverweis in das bekannte "Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache" von Kluge aufgenommen, z. T. dort - anders als im Duden - unerkannt mit abweichenden volksetymologischen Erklärungen versehen."Vgl.: Sigmund A. Wolf, Großes Wörterbuch der Zigeunerprache, Hamburg 1993; Friedrich Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23., erweiterte Auflage, bearbeitet von Elmar Seebold, Verlag Walter de Gruyter, Berlin / New York 1999.

Weshalb ich ihn wiederherstelle. Das sind nicht die 100% deines Beitrags, aber auch nicht meiner Ausgangsbeitrags. Es ist eine Kompromissformulierung.--Allonsenfants (Diskussion) 12:24, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das ist selbstverständlich kein Kompromiss, den du da vorschlägst. Denn du sagst: Nur Wolf hat recht und Kluge-Seebold nicht. So geht’s nicht. Beides sind reputable Quellen. Es herrscht ein Dissens zwischen ihnen. Da der Dissens in diesem Artikel eher unwichtig ist, plädiere ich nach wie vor dafür, die beiden Wörter, die’s betrifft, einfach rauszulassen. Wenn sie aber drinbleiben, muss auch der Dissens neutral dargestellt werden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Dein Verhalten ist mir unverständlich. --87.123.90.205 13:22, 21. Okt. 2014 (CEST) Ups, war nicht angemeldet. Der Absatz ist von mir. --Sebastiano (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du hast auch bisher nicht den Hauch eines Belegs dafür gebracht, warum sich bei den beiden Wörtern Kluge irren sollte. Du behauptest einfach Wolf – ja, Kluge – nein. Klappe zu, Affe tot. Das geht nicht, das ist kein akzeptables Verhalten. --Sebastiano (Diskussion) 13:31, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du bitte mal liest, was dort steht: Es wird in keiner Weise dazu Stellung genommen, wer "recht hat". Kümmert mich auch nicht. "Nur Wolf hat recht und Kluge-Seebold nicht" bzw. "Wolf – ja, Kluge – nein": Ausdeutungen, die nichts mit meinem Beitrag zu tun haben.

In diesem Artikel zur Sprache der Roma geht es um die Romanes-Herkunft einzelner deutscher umgangssprachlicher Begriffe. Das ist das Thema und das wird dargestellt - ohne die abweichende Auffassung bei Kluge zu verschweigen. Allerdings auch ohne Verweis auf den "geilen Bock", der dir so unverzichtbar erscheint.--Allonsenfants (Diskussion) 15:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

3M: Ich bin zwar überhaupt kein Experte, aber möchte trotzdem meine Meinung dazugeben: Die von Allonsenfants vorgeschlagene Formulierung liest sich so, als wäre es allgemein bekannt, dass diese Worte alle eine Romanes-Herkunft haben, nur der Kluge hätte dies bei einigen Beispielen nicht erkannt und würde bei diesen Beispielen die volksethymologische (also faktisch falsche) Erklärung angeben. Das ist nicht neutral. Ich würde also - wie von Sebastiano - vorschlagen, die Wörter, bei denen sich Kluge und Wolf nicht einig sind aus der Aufzählung wegzulassen. Die Grundaussage des Absatzes, dass es viele deutsche Wörter gibt, die eine Romanes-Herkunft haben, bleibt unangetastet, weil es ja auch so genug Beispiele gibt, wo sich Kluge und Wolf einig sind. Nur so meine Meinung, Viele Grüße, --Cosine (Diskussion) 15:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dort steht nicht, dass es viele deutsche Wörter gibt, die eine Romanes-Herkunft haben, sondern:

"Romanes-Experten erkennen einige wenige Wörter, die ins Umgangsdeutsche übergegangen sind: Zaster „Geld“ von saster „Eisen, Metall“, Kaschemme „heruntergekommene oder übel beleumundete Gastwirtschaft“ von kačima (wertfrei) „Gastwirtschaft“, Bock im Sinne von „Lust, etwas zu tun“ von bokh „Hunger“, Schund „wertloses, verachtenswertes Zeug“ von skånt oder skunt „Kot, Dreck, Schmutz“ in der Bedeutung „abdecken“, Kaff von gab „Dorf“."

Es steht dort auch nicht, nur der Kluge hätte dies bei einigen Beispielen nicht erkannt, sondern:

"Nur z. T. wurden sie mit diesem Herkunftsverweis in das bekannte "Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache" von Kluge aufgenommen, z. T. dort - anders als im Duden - ohne Verweis auf das Romanes mit abweichenden volksetymologischen Erklärungen versehen.<ref: Vgl.: Siegmund A. Wolf, Großes Wörterbuch der Zigeunerprache, Hamburg 1993; Yaron Matras, The Romani element in German secret languages. Jenisch and Rotwelsch, in: ders. (Hrsg.), The Romani element in non-standard speech, Wiesbaden 1998, S. 193-230; Friedrich Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23., erweiterte Auflage, bearbeitet von Elmar Seebold, Verlag Walter de Gruyter, Berlin / New York 1999./ref>"

Als Beleg sind nicht nur Kluge und Wolf genannt, sondern zusätzlich noch der in diesem Kontext unverzichtbare Yaron Matras (The Romani element in German secret languages. Jenisch and Rotwelsch, in: ders. (Hrsg.), The Romani element in non-standard speech, Wiesbaden 1998), der zwischenzeitlich aus dem Artikeltext herausgenommen war.

Mein Problem: Ich verstehe nicht, wie man diese schlichten Sätze missverstehen kann. Und frage mich auch, wo der Mehrwert für den Artikel Romani liegt, wenn man erfährt, dass abseits von irgendwelchem Romani das deutsche "Bock haben" und das deutsche "geiler Bock" etwas miteinander zu tun haben könnten.--Allonsenfants (Diskussion) 17:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M [dieser Beitag wurde gelöscht - irrtümlich mitgelöscht oder zusammen mit der unerwünschten Umgliederung, die von WP:3M dirket dorthin führen sollte, wo die 3M auch ihren Betreff hat (Man mußte erst den in Frage kommenden Unterabschnitt suchen, der glaub' auch noch anders heißt, als auf WP:3M). Ich lasse Euch Eure Gliederung, aber meine Meinung wird nicht einfach unbegründet gelöscht.:]
Was spricht dagegen, die Strittigkeit der Herkunft so in den Artikel zu übernehmen, wie oben geschildert? Also Kluge sieht eine Herkunft soundso, während * den Ursprung im Hebräischen Qaf sieht usw. Leser weiß dann, daß es weitere ungesicherte "Kandidaten", gibt, deren Herkunft noch nicht eindeutig geklärt ist. - Wikipedia ist schließlich kein Quellen-Gericht, das über Richtigkeit bei Quellen ähnlichen Renommées entscheiden muß, welches Recht hat. - Also: Wenn nichtmal renommierte Quellen sich einig sind, ist es für Wikipedia unanzweifelbar: "strittig, unklar". Deshalb je nach Relevanz ganz und gar bzw nicht minder erwähnenswert. --217.84.103.40 00:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Darstellung der SPRACHE in dt. Wikipedia = stub.

Für brauchbare Beschreibung der SPRACHE siehe engl. Wikipedia.

Nürnberg Ángel García 87.151.237.8 15:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Zum neuesten Editwar: Vgl. Indoarische Sprachen

Diesen Kampf hatten wir schon auf Indoarische Sprachen. Ich kopiere daher die Aufforderung zur Diskussion von dort hinüber:

Lieber Podgoras, lieber Đorđe Vuković, lieber Benutzer mit der IP 213.208.157.35, lieber Benutzer mit der IP 149.200.69.230 (ich nehme jetzt einfach mal an, dass Ihr drei seid),

es geht gar nicht darum, ob Ihr recht habt oder nicht, sondern darum, dass Ihr uns nicht sagt, wo genau das mit dem Tschermanischen steht. Sonst könnte ich ja genausogut reinschreiben, dass Tschermanisch eine Sprache von superintelligenten Apfelschnecken vom Planeten Kepler-452b ist. Der Link, den Ihr angegeben habt [10] führt zu dem Buch Origin, progress and destiny of the English language and literature von John Adam Weisse, gedruckt in New York 1879. Seid Ihr sicher, dass da was über Tschermanisch drinsteht? Wenn ja, dann wo? Außerdem fehlt die Seitenzahl. Darum kann man Eure Info nicht finden. Und seid ihr sicher, dass ein 140 Jahre altes Buch immer noch auf dem neuesten Stand ist?

Also bitte sagt uns die Seitenzahl, damit man überprüfen kann, dass euer Argument vernünftig ist. Und zwar auch noch nach 140 Jahren.

Dass aber Romani eine indoarische Sprache ist, darüber sind sich die Sprachwissenschaftler inzwischen einig. Das heißt nicht, dass alle Roma aus Indien kommen müssen, und auch nicht, dass alles in dieser Sprache indisch sein muss (ist es eh nicht). Romani muss eine Grammatik haben, da man sonst nicht miteinander reden könnte. Die Grundgrammatik des Romani, auf der der Rest aufbaut, ist auf jeden Fall indisch, und der Grundwortschatz zum großen Teil auch. Wer (wie ich) Hindi kann und ein bisschen Phantasie hat, versteht das sofort. Einen guten Überblick, wie man das begründet, gibt Yaron Matras in seinem Buch Untersuchungen zu Grammatik und Diskurs des Romanes: Dialekt der Kelderaša/Lovara, Wiesbaden 1994, S. 5-9.[11] Gegenargumente, die hier noch ziehen, müssen die ganze indoarische Sprachwissenschaft neu aufrollen. Dazu muss man Sanskrit, Pali und zumindest zwei moderne indoarische Sprachen wie Hindi und Bengali können. Könnt Ihr das?

Und wenn Ihr unter immer anderen IPs ohne Beweise immer das Gleiche schreibt, outet Ihr Euch schon als Trolle. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 20:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

Roma und kosovarische „Ägypter“

Nachtrag zum Editwar um angebliche Roma aus Ägypten: Wie „Die Presse“ vom 8. 11. 2019 schreibt, leben im Kosovo ca. 15 000 „Aschkali“, 12 000 „Ägypter“ und 9000 „Roma“ (so die Selbstbezeichnungen). Alle drei „Völker“ halten sich für eigenständig. Da man sie nicht alle „Roma“ nennen kann, heißen sie kosovarisch offiziell RAE. Die „Ägypter“ sind überzeugt, schon im Frühmittelalter eingewandert zu sein, während die „Roma“ erst später kamen (wohl, wie belegt, im Gefolge der Kreuzzüge). Die „Ägypter“ sehen anscheinend auf die „Roma“ herab. Die Aschkali halten sich für Iraner.

Daher ist klar, warum „ägyptische“ Kosovaren ihre Sprache nicht Romani genannt haben wollen. Sie fühlen sich wie ein Berliner, dem sein Dialekt als „Platt“ bezeichnet wird. --Curryfranke (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2019 (CET)

Links auf Dialekte bereits sinnvoll?

Ist es hier wirklich sinnvoll, für jeden Dialekt bereits eine Verlinkung zu setzen, obwohl die Artikel noch gar nicht existieren? Die über 60 roten Einträge machen keine Freude beim Lesen. Wollte da jetzt nicht einfach so abändern und stelle es einmal zur Diskussion. --Cooperius (Diskussion) 14:58, 18. Mai 2020 (CEST)

"Nicht zu verwechseln mit"

Der Text ist sehr mühselig zu lesen, und zwischendurch hat man als Leser den Eindruck, dass einem der Gegenstand völlig entgleitet.

Über wie große Sprachgruppen reden wir überhaupt? Welche sind noch aktiv, welche nur noch historisch? Die Auflistung der Sprachvarianten, immer wieder unterbrochen durch Ausnahmen, Erklärungen, Beispiele, historische und soziologische Abgrenzungen, Rekapitulationen veralteter historischer Forschungen und zwischendurch durch Nennung der Bemühungen Ungenannter in unbekannter Region und eine unbekannte Sprache sprechender (Romani#Standardisierung und Literatursprache) wird die Darstellung an die Grenze der lächerlichen Absurdität geführt.

Eigentlich ist das kein Artikel, sondern ein Psychogramm.

Durch intensive Entfernung weitschweifiger Textstellen ließe sich der Artikel verbessern! Es fehlen aber andererseits auch reichlich Details. Vielleicht würde es helfen, wenn man zunächst die anscheinend extremst feingliedigrig erdachte Aufsplitterung in Dialekte und Unterdialekte (die unmöglich von zahlreichen Leuten gesprochen worden sein können, falls sie überhaupt jemals real waren) komplett entfernt. Dem Leser nutzt es nichts, im Zweifel kann er bei den Quellen nachschlagen. --Ghettobuoy (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2020 (CEST)

@Ghettobuoy: Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr guter Vorschlag, aber er ist allen so lange egal, bis Du selber anfängst. Dann wollen plötzlich die einen Hü und die anderen Hott, und Du musst gut argumentieren. Das geht jedem so, die/der anfängt. Ich selber kenne mich in der Materie nicht aus, sondern sichte Rechtschreibfehler, Gemeinheiten und Dummheiten. Also ran an den Speck, und bitte immer gut belegen, damit man Dich nicht zum Troll macht. :--Curryfranke (Diskussion) 13:37, 4. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel ist zu mehreren Sprachen und hat trotzdem eine Infobox Sprache.

Es gibt folgende Artikel zu Dialekten, die außer dem erst- und letztgenannten ::Nord-Romani-Dialekte sind:

• Burgenland-Romani
• Sintitikes
• Skandinavisches Romani
• Welsh-Romani
• Zargari Romani

--Sarcelles (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Artikel Sintitikes, Skandinavisches Romani und Welsh-Romani könnten meines Erachtens zum Artikel Nord-Romani-Dialekte zusammengefasst werden, wenn dies überhaupt als eine einzige Sprache bezeichnet werden kann. Der Artikel Burgenland-Romani könnte nach Südliche Zentrale Romani-Dialekte, wenn dies überhaupt als eine einzige Sprache bezeichnet werden kann. Zargari Romani könnte nach Nordzweig der Balkan-Dialekte verschoben werden, wenn dies überhaupt als eine Sprache aufgefasst werden kann. Die Infobox kann nicht im aktuellen Artikel bleiben.

Wie seht ihr das?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 17:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel Skandinavisches Romani vertritt die Ansicht, Skandidnavisches Romani sei eine gemischte Sprache. --Sarcelles (Diskussion) 10:59, 21. Nov. 2020 (CET)

Trotzdem hat eine IP letzteres dort als Kalo Finnish Romani in die Infobox eingetragen.--Sarcelles (Diskussion) 17:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

@Sarcelles:: rmf [Kalo Finnish Romani] ist in rom [Romany] (= Romani) enthalten und von rmg/rmu/rmd [Traveller Norwegian; Tavringer Romani; Traveller Danish] (in Skandinavisches Romani behandelt) verschieden. --17:47, 28. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:DE:3720:3796:C417:65D5:8E69:E298 (Diskussion) )

Stimmt dann wohl doch, dass es Romani ist. Die ebglischen Bezeichnungen in der Infobox sollten durch die von mir in den Artikel eingetragenen, gut begründeten deutschen von Boretzky ersetzt werden.--Sarcelles (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2021 (CEST)

@Sarcelles:: Das ist nur möglich, falls man es zuordnen kann; falls dieser Boretzky eine andere Aufteilung hat, ist das vielleicht gar nicht möglich.

• rmc (Carpathian Romani) =
• rmf (Kalo Finnish Romani) = Finnisches Kalo (Fíntika Rómma)
• rml (Baltic Romani) = Nordöstliche Dialekte ohne Finnisches Kalo (Fíntika Rómma) oder Čuxny-Romani, Lettisches Romani, Litauisches Romani, Nordrussisches Romani und Polnisches Romani?
• rmn (Balkan Romani) =
• rmo (Sinte Romani) = Sinti-Romani (Sintitikes) -- oder vielleicht einschließlich Piemonteser Sinti [Piemont gehörte mal zum HRR und vielleicht sind's nur weitergewanderte deutsche Roma]?
• rmw (Welsh Romani) = Welsh-Romani [mit sh und Bindestrich sieht das sonderbar aus]
• rmy (Vlax Romani) = Vlax-Romani

--12:38, 29. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:DE:3720:3796:C417:65D5:8E69:E298 (Diskussion) )

https://books.google.de/books?id=Jqa8PPBpzvAC&pg=PR17&lpg=PR17&dq=Kommentierter+Dialektatlas+des+Romani/1+n%C3%B6rdlich+zentrale&source=bl&ots=JVwk1to55s&sig=ACfU3U3GFi5IFAT65kZ9_OHg3SQQaKLSyQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiQzq6BvdbyAhUKDewKHUYnDm4Q6AF6BAhMEAM#v=onepage&q=Kommentierter%20Dialektatlas%20des%20Romani%2F1%20n%C3%B6rdlich%20zentrale&f=false hat eine genauere Form seiner Einteilung, glottolog bietet einen etwas genaueren Vergleich:

• Nördliche Konglomeration, eine der Varietäten ist Finnisches Romani, zu den anderen zählen Welsh Romani und Sinti.
• Nordöstliche Familie, darunter Baltic Romani bis einschließlich North Russian Romani, Polish Romani und White Russian Romani.
• Danach sind die unnummerierten Südrussischen und Ostukrainischen Dialekte
• Nördliche Zentrale Dialekte zumindest meist bei Carpathian Romani
• Südliche Zentrale Dialekte, Slovenian-Croatian Romani ist bei Balkan Romani, meist bei Carpathian Romani
• Vlach-Familie
• Südbalkan I-Konglomeration möglicherweise sind alle Bestandteile des Balkan Romani
• Südbalkan II-Konglomeration möglicherweise sind alle Bestandteile des Balkan Romani

--Sarcelles (Diskussion) 21:45, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die Infobox ist aktuell in einer Drittsprache, und das noch nicht einmal ganz. Offen gesagt plädiere ich für einen Vorrang der im Fließtext verwendeten Einteilung. --Sarcelles (Diskussion) 20:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Gibt es hiergegen Einwände? --Sarcelles (Diskussion) 21:00, 20. Nov. 2022 (CET)

Verwendung des Begriffs in Artikeln

Der Begriff Romani wird möglicherweise in anderen Artikeln anders verwendet als in diesem. Ich erkläre das an einem Beispiel: Der Artikel Schleswig-Holstein hat das Synomym Romanes in der Infobox. Es ist jedoch unklar, ob nicht zum Romani gehörende Sprachen dazu gezählt werden und ob alle Romani-Dialekte dazu gehören. --Sarcelles (Diskussion) 18:35, 20. Nov. 2022 (CET)

Was ist deine Frage für diesen Artikel? Wenn du Vermutungen zum Inhalt des Artikels Schleswig-Holstein anstellst, solltest du sie dort klären. (Ich sehe weder hier noch dort Unklarheiten.) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Es ist häufig, dass sachfremde Sprachen, eingemeindet werden. Der Artikel Skandinavisches Romani besagt, dies sei kein Romani; jedoch auch, das sei anerkannte Sprache in Norwegen und Schweden. Zusätzlich ist unklar, ob irgendwelche Gebietskörperschaften das ganze Romani als anerkannte Sprache haben oder auch welche dann die anerkannten Romani-Sprachen sind.

Einen Absatz drüber ist übrigens eine Einteilung, gegen die nicht nur durch die Infobox verstoßen wird, was die Frage weiter verkompliziert.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2022 (CET)

Was ich sagen wollte: Du verkomplizierst das Thema, wenn du nicht klar trennst: Was kann hier besprochen werden und was auf der Disk. von anderen Artikeln? Umseitig wird laut Einleitung eine "Makrosprache" behandelt. Das hält die Infobox aus. Sich daraus ergebende Einteilungsfragen gehören hierhin, sofern sie noch nicht genug ausgebreitet sind, Schleswig-Holstein und Skandinavien bringt aber hier nicht weiter. -- Bertramz (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, wie (Rechts)quellen zu interpretieren sind, die von Romani reden: z. B. ist Skandinavisches Romani ist trotz des zweiten Teils der Bezeichnung kein Romani. Es mag in anderen Fällen sein, dass nur ein Teil des Romani einen Status erhalten hat. Wir bilden orientieren uns an möglichst guten Belegen. Ein Beispiel für das Ausmaß dieser Fragen ist der Artikel Indoarische Sprachen, der das Lomavren unter ROMANI-DOMARI hat, wogegen der Artikel Lomavren dies außerhalb dessen sieht. --Sarcelles (Diskussion) 21:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Offen gesagt, muss nicht nur in diesem Artikel, sondern auch seinen EN geprüft werden, ob der Begriff Romani tatsachengemäß verwendet wird. --Sarcelles (Diskussion) 20:19, 9. Sep. 2023 (CEST)

Welchen Baustein verwnden wir angesichts der Tatsache, dass der Ausdruck Romani oft für Sachfremdes verwendet wird? Außerdem wüsste ich nicht, welche Para-Romani-Sprachen es gibt und wie diese eingeordnet werden? --Sarcelles (Diskussion) 11:15, 24. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeiten Minimum bei der sachfremden Begriffsverwendung auch in wissenschaftlichen Quellen. Die Infobox ist, wie erläutert, nicht aufrechtzuerhalten, mal ganz abgesehen davon , das sie in einer Drittsprache ist. --Sarcelles (Diskussion) 03:26, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wie sind die Bestandteile der Infobox definiert? --Sarcelles (Diskussion) 18:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Zum Revert vom 31. Jänner 2023: Arabisch und Persisch

@2003:eb:a702:6d96:5d48:4450:ec42:2647:

ویکی‌پدیا فرق زبانهای عربی و فارسی بسیار خوب می‌فهمد. سایت ما درباره‌ی زبان فارسی آشکار می‌کند که زبان فارسی یک زبان هندو‌اوروبائی است و ربط آن با زبان فارسی فقط در سطح واژه‌های عربی داخل شده است. علاوه بر این، در حال ٩٣ نفر همکار داریم که فارسی زبان مادریشان است یا درجه‌ی سوادشان در زبان فارسی پیشرفته یا با دانش به عنوان زبان مادری برابر است.

ولی موضوعی که می‌خواستید حذف کنید، موضوع کاملاً دیگر است، آنکه عدم واژه‌های عربی در زبان رماهای ایران دلیل است که آنها از کشوری در شرق ایران و نه از کشور عربی مثل مصر آمده‌اند.

پس درخواستی که از شما داریم این است که در بار آینده پیش از تغییرات متن را دقیق بخوانید تا دیگر چنین اشتباهات به شما رخ ندهند. با تشکر،

--Curryfranke (Diskussion) 14:55, 31. Jan. 2023 (CET)

Für alle noch mal auf Deutsch:

Die Wikipedia kennt den Unterschied zwischen Arabisch und Persisch sehr gut. Unser Wiki Persische Sprache legt sehr gut dar, dass Persisch eine indogermanische Sprache ist und ihre Beziehung zum Arabischen nur in den arabischen Lehnwörtern besteht. Außerdem haben wir im Moment 93 Benutzer, deren Muttersprache Persisch ist oder die Persisch auf fortgeschrittenem oder muttersprachlichen Niveau sprechen.

Was Du löschen wolltest, ist jedoch etwas ganz Anderes, nämlich dass das Fehlen arabischer Wörter in der Sprache der iranischen Roma beweist, dass sie aus einem Land östlich von Iran gekommen sind und nicht aus einem arabischen Land wie Ägypten.

Wir bitten Dich also, den Text in Zukunft vor etwaigen Änderungen genau zu lesen, damit Dir solche Verwechslungen nicht mehr passieren. Vielen Dank, --Curryfranke (Diskussion) 14:55, 31. Jan. 2023 (CET)