Diskussion:Rosalind Franklin

Dieser Artikel war am 25. Juli 2005 und am 16. April 2018 der Artikel des Tages.

Foto James Watson

In der englische Wikipedia gibt es ein Foto von james Watson, dass hier vielleicht auch ganz gut hinpassen würde. Könnte das jemand runterladen? 193.24.32.36 21:15, 15. Nov 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review, November 2004

Mein Ziel ist es, dass der Artikel "exzellent" wird; ich bin noch heftig am arbeiten dran. Jegliches Feedback ist daher willkommen, damit ich weiß, ich an welchen Stellen noch am intensivsten arbeiten sollte. Da ich kein Biologe, Kristallograph, Biochemiker o.ä. bin, wäre mir Unterstützung (insbesondere "Mitschreiber") besonders zur DNA sehr willkommen. BS Thurner Hof 10:43, 13. Nov 2004 (CET)

so ganz spontan: Die Einleitung etwas länger, dort sollte neben der Ankürzung DNA auch das Wort Erbsubstanz auftauchen, um die Verständlichkeit zu erhöhen. Ich finde auch, daß in der Einleitung der Hinweis auf ihre Verdienste etwas präziser sein könnte. Im Text werden teilweise die Zeitformen durcheinandergeworfen. Der Absatz zu ihrem Tod ist als Spekulation formuliert. Kann man nicht in der Art schreiben: Ihre wurden guten Chance für die Anwartschaft zum Nobelpreis 19XX zugerechnt, die sie jedoch durch Ihren (adjektiv) Tod nicht mehr erleben sollte. Sie verstarb....Eileiterkrebs....

Die Überschriften "Tod" und "Nachwirkungen" finde ich unpassend-rausnehemen und nur "Rosalind Franklin und der Nobelpreis" als Überschrift nutzen. Hadhuey 11:15, 13. Nov 2004 (CET)

• Die Verbesserungsvorschläge von Hadhuey habe ich mittlerweile umgesetzt und währenddessen wächst der Artikel so vor sich hin. Ich will noch ein bischen was zu ihrer Tätigkeit am Birbeck College schreiben und den (dann etwas ausgebauten) Absatz zur "Privatperson" Rosalind Franklin weiter oben im Artikel einschieben. Das alles habe ich hoffentlich bis Freitag geschafft - danach würde ich ihn gerne als Kandidat Exzellent vorschlagen. Hat jemand noch Verbesserungsvorschläge (außer das natürlich ein Porträtbild von ihr fehlt ....)?BS Thurner Hof 23:41, 16. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

- ohne Votum, da Hauptautor. Es fehlt, das ist mir bewußt, ein Porträt von Rosalind Franklin. Toll fände ich es, wenn einer der begabteren noch das Bild von Franklins Gegenspieler James Watson einbauen würde, dass es auf der englischen Wikipedia gibt (sofern es natürlich unseren Anforderungen bzgl. Urheberrecht entspricht). BS Thurner Hof 23:31, 18. Nov 2004 (CET)

Pro. Sehr schöne ausführliche Biografie, endlich auch mal über eine Wissenschaftlerin, die es verdient gehabt hätte, für ihre Arbeit einen Nobelpreis zu erhalten. Sonst sind es meistens Männer über die so ausführliche Biografien gibt. Eta 10:07, 19. Nov 2004 (CET)

• pro ein artikel, der mich ziemlich sprachlos zurücklässt. -- southpark 13:56, 22. Nov 2004 (CET)
• pro -- Necrophorus 14:35, 22. Nov 2004 (CET)
• pro Das Bild von Watson ist eingebaut, ein Bild von Franklin selbst fehlt leider immer noch, was natürlich schon ein gewisses Handicap darstellt. Die textliche Qualität ist aber hier so hoch, dass sie das Fehlen des Bildes verschmerzen lässt. --mmr 01:59, 24. Nov 2004 (CET)
• doppel-pro - da ich direkt vorher den Tucholsky-Beitrag (s.o.) gelesen habe: wenn Tucho als exzellent durchgeht, dann wäre für diesen wunderbaren Beitrag die neue Rubrik des Exzellenten zum Quadrat, Über-alle-Maße-Herausragenden oder einfach nur "Beiträge, auf die wir stolz sind" (für Cornischong: "Runde Artikel"), einzurichten. --Lienhard Schulz 22:31, 25. Nov 2004 (CET)

Ich bin natürlich total geschmeichelt, dass Dir der Artikel so gut gefällt; muß so viel Lob aber dann doch zurückweisen, weil ich a) noch laufend Rechtschreib- und Grammatikfehler finde und b.) als Nicht-biologe nur hoffen kann, dass ich all diese DNA-Dinge richtig beschrieben habe BS Thurner Hof 23:22, 25. Nov 2004 (CET)

Ist ein Lob wirklich so schwer auszuhalten? Nun denn: Da ich nicht wusste, dass der Beitrag von Dir ist, noch ein persönliches Lob gleich hinterher und: mein Doppel-pro bezog sich auf den direkten Vergleich mit dem sehr wahrscheinlich demnächst ebenfalls exzellenten Beitrag Tucholsky. Gruß --Lienhard Schulz 08:16, 26. Nov 2004 (CET)

• eher pro - Zum einen ist der narrative Stil gewöhnungsbedürftig. Es ist zudem nervig, 52 mal (gefühlt) zu lesen, daß Rosy ein Name war, den sie nicht mochte und trotzdem jeder benutzte. Viele Teile sollen lieber in Geschichte der Entdeckung der DNS-Doppelhelix stehen, der biographische Anteil ist grenzwertig niedrig. -- מישה 10:12, 27. Nov 2004 (CET)

• abwartend. Der Artikel ist zu großen Teil wirklich hervorragend. Nur die Abschnitte über die Privatperson, die (fehlenden) Männergeschichten und ihre Wahrnehmung in den Augen von (spießigen) Männern sind selbst - obwohl sie gegen Geschlechterdiskriminierung anzugehen vorgeben - in Wirklichkeit diskriminierend. Kein Mensch würde über die langweilige Frisur und grauen Anzüge eines Chemikers ein Wort verlieren. Wenn man der Forscherin, so wie sie sich selbst offenbar sah, ihr Recht geben möchte, dann sollte man diese peinlichen Mutmaßungen über ihr Äußeres (dunkle Schönheit ... oh Gott ...) und ihre Wirkung auf Männer bitte streichen. Meinung einer Frau.

Exakt; über die langweilige Frisur und grauen Anzüge eines Chemikers würden wir so schnell kein Wort verlieren. Der Wissenschaftlerin Rosalind Franklin ist aber genau das von ihren männlichen Kollegen widerfahren (die STellen, die Du oben anführst und m.E. zu recht peinlich nennst, sind Zitate aus dem Buch des Nobelpreisträgers James Watson über "seine" Entschlüsselung der DNA) - Rosalind Franklin gilt als eines der klassischen Beispiel weiblicher Diskriminierung in der Wissenschaft. Das auszublenden würde meines Erachtens die Biographie nicht komplett machen und als Frau ist mir dieser Abschnitt daher beim Schreiben deshalb besonders wichtig gewesen.BS Thurner Hof 19:06, 27. Nov 2004 (CET)

Außerdem bin ich über eine DNA-Stelle gestolpert: was ist die Struktur von Rübenkraut (ich weiß, was Rübenkraut ist: klebriger Sirup; meinst du statt Struktur etwa die Konsistenz?) und was hat das mit dem Herausziehen eines Fadens zu tun? --Sigune 18:28, 27. Nov 2004 (CET)

ich meinte Konsistenz, korrigier ich gleich BS Thurner Hof 19:06, 27. Nov 2004 (CET)

• Contra (siehe unten): Der Artikel ist m.E. über weite Strecken Exzellent, er zeigt aber an einem entscheidenden Punkt Schwächen: Würde jemand man nur den Abschnitt Die Jagd nach der Entschlüsselung der DNA lesen, käme der Leser klar zu dem Schluss, dass Franklin die Hauptarbeit der Entschlüsselung geleistet hat. Watson und Crick werden hier beinahe als zwielichtige Gestalten dargestellt, die nur auf Basis der Arbeit Franklins (die sie sich mehr oder weniger erschlichen haben "auf Umwegen Zugang zu ihren Daten und ihren Röntgenbeugungsdiagrammen gehabt") über die wahre Struktur der DNA mehr oder weniger "gestolpert" sind. Bei aller berechtigten Würdigung der Arbeit Franklins: Nach NPOV sieht mir das nicht aus. Erst in dem Abschnitt Rosalind Franklin und der Nobelpreis wird dieser Eindruck wieder etwas abgeschwächt. So macht das Ganze streckenweise leider den Eindruck eines Fanartikels.--Bernd Untiedt 13:10, 28. Nov 2004 (CET)

Zitat aus dem "Lexikon der Naturwissenschaftler" zu Rosalind Franklin: schuf 1953 gemeinsam mit M.H.F. Wilkins durch röntgenanalytische Untersuchungen der Nucleinsäuren die Grundlage zur Aufklärung der Doppelhelix-Struktur von Desoxyribonucleinsäuren durch J.D. Watson und F.H.C. Crick. Franklins Anteil daran ist mir nach dem intensiven Lesen von drei Büchern zur Historie der DNA-Entschlüsselung klar geworden; die von Wilkins dagegen nicht und seine Rolle in dem ganzen finde ich tatsächlich am "zwielichtigsten". Dem üblichen "wissenschaftlichen Fairplay" sind Watson und Crick m.E. allerdings auch nicht gefolgt. BS Thurner Hof 21:33, 28. Nov 2004 (CET)

Tja, Deine Antwort auf meine Kritik verstärkt den POV-Eindruck noch etwas. Ich kann die Richtigkeit Deiner Meinung weder bestätigen noch widerlegen. Es ist halt nur eine Meinung und genau die sollte in einem Lexikonartikel natürlich möglichst wenig durchschimmern. Beim Lesen dieses Artikels springt sie einem jedoch geradezu an. Ich habe mir den Abschnitt Die Jagd nach der Entschlüsselung der DNA gerade noch mal durchgelesen. Wenn ich jemand in einem Satz den Inhalt dieses Abschnitts schildern müsste so würde er lauten: Franklin hatte die Struktur der DNA praktisch schon entschlüsselt und Crick und Watson haben sich über ihren "Komplizen" Wilkins Zugang zu ihrer Arbeit verschafft um sie dann schnell als eigene Entdeckung zu verkaufen. Falls das von den Autoren auch so gemeint war, dann hielte ich das für ziemlich abenteuerlich. Wenn das nicht so gemeint war, dann sollte dieser Abschnitt deutlich überarbeitet werden.--Bernd Untiedt 23:55, 28. Nov 2004 (CET)

Nein, so simpel war die ganze Angelegenheit nicht. Es reichte nicht der Blick auf die Daten und man wußte, was los war - Watson und Crick haben eine Hypothese gebildet, die auf ihrer Arbeit basierte und was völlig legitim und üblich bei veröffentlichten Arbeiten ist. Die Hypothese zu formulieren ist eine große intellektuelle Leistung (und man kann Franklin und Wilkins vorwerfen, dass nicht geschafft zu haben - Wilkins kannte die entscheidende Röntgenanalyse auch schon länger und hat genau wie Franklin ihre Bedeutung übersehen). Das werde ich auf alle Fälle so noch reinschreiben, denn Du hast recht, das kommt an dieser Stelle zu kurz. Die Ablaufbeschreibung ist faktenbasiert und läßt auch nichts aus; sie sind in Watsons eigenem Buch nachlesbar - da ist kein POV drin. Der Eindruck, die haben die Daten geklaut und sich dann als Entdecker feiern lassen, sollte nicht entstehen; er wäre schlicht nicht richtig - was der Leser mitnehmen soll ist die Erkenntnis, dass neben Watson, Crick und Wilkins auch immer Franklin genannt werden sollte. 193.24.32.36 18:46, 29. Nov 2004 (CET) (BS Thurner Hof anonym)

• pro Nachdem einige kleine, aus meiner Sicht aber sehr zentrale Änderungen gemacht worden sind, kann ich jetzt mit gutem Gefühl für den Artikel stimmen. Die Sympathie der Autoren für die Person Rosalind Franklin schimmert zwar immer noch durch, das mindert aber keineswegs die Qualität. Hauptsache die Fakten stimmen. --Bernd Untiedt 22:07, 30. Nov 2004 (CET)
• pro Wirklich toller Artikel, ich habe ihn mit viel Vergnuegen gelesen. Auch wenn ich Bernd Untiedt irgendwo zustimmen muss: Er erweckt schon an der einen oder anderen Stelle den Eindruck, nicht hundertprozentig NPOV zu sein. Viele Gruesse --DaTroll 16:04, 3. Dez 2004 (CET)
• Pro Mit Vergnügen habe ich diesen Artikel studiert. Ich hoffe, dass das Bild soweit o.k. ist. --Karen74 13:08, 4. Dez 2004 (CET)

Das ist klasse, liebe Karen74, dass es jetzt auch ein Porträt von ihr gibt. BS Thurner Hof 18:33, 4. Dez 2004 (CET)

• Pro Ebenfalls eine sehr umfassende Darstellung, bei der es mir persönlich egal wäre, ob sie nun ein "Blaustrumpf" oder "dunkle, reife Schönheit" gewesen ist. Am Ende zählen nur ihre wissenschaftlichen Leistungen. --Bummler 09:39, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Der Artikel ist informativ und es macht Spaß ihn zu lesen. --DerJürgen 16:34, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Ein Aufsatz, der in jedem Fall den Standard-Vorwurf, man würde nichts über die ersten zwanzig Lebensjahre einer Persönlichkeit erfahren, wunderbar entkräftet. --Herrick 10:41, 7. Dez 2004 (CET)
• Contra Grundsätzlich sollte es niemals heißen, dass eine wissenschaftliche Theorie 'bestätigt' sei. Es wäre unwissenschaftlich, von einer Bestätigung zu sprechen. Das liegt daran, dass Theorien oft auch nochmal überarbeitet, verfeinert oder ganz verworfen werden. Besser ist zu schreiben, dass eine Theorie mit eine anderen übereinstimmt oder dass Experimente zu Ergebnissen geführt haben, die mit theoretisch ermittelten Ergebnissen übereinstimmen.

Sterbedatum mit Kreuzsymbol

Schöner Artikel, aber ein kleiner Hinweis: Du verwendest beim Sterbedatum das Kreuzsymbol. Hier passt es aber nicht richtig rein, denn Rosalind Franklin war ja Jüdin. Hier bietet sich das -geb.- und -gest.- besser an, denn dieses Symbol ist nicht nur eine Konvention, sondern tatsächlich ein Kreuz und damit bei Juden und allen anderen nicht-christlichen Religionen fehl am Platz.‎ --217.249.167.172 13:21, 14. Dez. 2004

Carbonisierte Kohlen

Ich habe mir mal erlaubt, den Begriff durch Koks zu ersetzen. Erstens gibt es den Begriff in der deutschen Sprache nicht, und zweitens wenn ich mir den Titel ihrer Arbeit Thermale Ausdehnung von Kohlen und carbonisierten Kohlen ansehe, dann kann nur dieser Stoff gemeint sein, denn Koks verändert bei seiner Herstellung sein Volumen. --Markus Schweiß, @ 13:09, 25. Jul 2005 (CEST)

Nobelpreis posthum

Irgendwie halte ich den Abschnitt "[...] postum wird der Preis nur verliehen, wenn der damit Ausgezeichnete zum Zeitpunkt der Verkündigung noch am Leben ist." für unlogisch. Falls es eine einfache Erklärung gibt, könnte man diese mir hier mitteilen oder den Satz dementsprechend umstellen. --145.254.99.50 18:52, 25. Jul. 2005‎

Das gilt, wenn der Betreffende zum Zeitpunkt der Entscheidung und Verkündung lebt, aber zum Zeitpunkt der Verleihung, einige Wochen oder Monate später, verstorben ist. Das soll die Peinlichkeit ersparen, daß jemand sozusagen einen Ersatznobelpreis erhält. 217.229.103.45 18:12, 19. Jun. 2015 (CEST)

Generell wurde aber meines Wissens nie jemand nominiert, der schon verstorben war, auch vor 1974 (siehe Nobelpreis). Auch die Neuregelung betraf nur solche mögliche Preisträger, die im Jahr der Verleihung verstarben (vor 1974 war eine Verleihung bei Tod nach dem Stichtag der Nominierung Ende Januar noch möglich, danach nur noch falls der Betreffende nach dem Tag der Verkündung im Oktober starb). Insofern kam eine Nominierung 1962 oder schon ein Jahr nach ihrem Tod 1958 eigentlich nicht mehr in Betracht.--Claude J (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Quellen

Toller Text aber ein Excellenter Artikel ohne eine einzige Quellenangabe (dafür mit umso mehr Zitaten) ist wirklich etwas beschämend! Es wäre gut, wenn sich noch ein paar Quellen auftreiben liessen. Vielleicht nicht grad so [1] aber es ist ja besser als nichts! Gruss --hroest 16:43, 28. Feb. 2007 (CET)

Letzte Jahre am Birkbeck College

Wieso konnte man ihr verbieten sich weiter mit DNA zu beschäftigen und war das überhaupt der Fall, zumal als Bedingung für den Wechsel ans Birkbeck. Nach dieser Darstellung Matthew Cobb, Sexism in science: did Watson and Crick really steal Rosalind Franklin’s data?, The Guardian, 23. Juni 2015 (Cobb ist Autor eines Buches über die Entdeckung der dna-struktur) wollte sie ihr Arbeitsgebiet wechseln und vor allem von der feindseligen Atmosphäre im Kings College weg. Sie scheint auch über die Informationsbeschaffung hinter ihrem Rücken nicht informiert gewesen zu sein (nach Cobb, "She never learned the full extent to which Watson and Crick had relied on her data to make their model; if she suspected, she did not express any bitterness or frustration"), erkannte aber sofort die Richtigkeit des Modells von Watson/Crick an auf einem Treffen in Cambridge, zu der sie und Wilkins eingeladen waren (dort wurde auch über die Form der Veröffentlichung Einigung erzielt). Nach Cobb hätte Watson die neben dem Foto 51 ausschlaggebenden kristallographischen Daten auch schon früher aus einem Vortrag von Franklin erhalten können, bei dem er anwesend war (und erhielten sie durch einen Bericht von Franklin an Perutz, der aber nicht vertraulich war). Foto 51 kam an Watson und Crick über Gosling (der es gemacht hatte), der zwar zeitweise Doktorand von Franklin war (nach Cobb ohne Wissen von Wilkins) zu dem Zeitpunkt (und auch davor) aber wieder Doktorand von Wilkins.--Claude J (Diskussion) 11:05, 19. Okt. 2017 (CEST)

Laut dem englischen Wiki-Artikel untersagte Laborleiter Randall ihr, jegliche weitere Beschäftigung damit, da die Ergebnisse dem King’s College gehörten. Sie dürfe nicht einmal an die Dinge, die so dort bearbeitet hatte, denken. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber das klingt ziemlich unglaubwürdig, Denkverbot für eine anerkannte Wissenschaftlerin ? (vor allem da es vorher Randall war, der auf die gleichzeitige Veröffentlichung der Arbeit von Franklin mit der von Watson und Crick drängte). Ich kann mir auch nicht vorstellen dass sich eine selbstbewusste Wissenschaftlerin wie Franklin so etwas hätte bieten lassen.--Claude J (Diskussion) 11:05, 13. Okt. 2020 (CEST)

Foto zeigt Rosalind Franklin

http://www.karenkarbo.com/wp-content/uploads/2016/09/rosalind-franklin.jpg http://rosalindfranklinhd2015.weebly.com/uploads/4/5/4/5/45450811/6388172_orig.jpg --79.251.102.245 21:50, 22. Nov. 2017 (CET)

POV

Die Formulierung dass Watson und Crick Forschungsergebnisse von Franklin gestohlen haben ist POV. Das wurde jetzt zum wiederholten Male hier eingefügt. Die Geschichte ist aber komplexer (es ging unter anderem um Unstimmigkeiten und Unklarheiten in der Aufgabenverteilung im Labor zwischen Franklin und Wilkins wie auch im Artikel dargestellt) und vor allen Dingen ist die wesentliche Forschungsleistung von Watson und Crick mit ihrem Doppelhelixmodell davon unberührt. Es drehte sich im Wesentlichen um die kristallographischen Daten. Siehe auch den Abschnitt oben wo der Artikel von Cobb zitiert wird.--Claude J (Diskussion) 11:35, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nach erneutem Versuch von Lämpel das einzufügen wieder entfernt, siehe auch diskussion bei James Watson.--Claude J (Diskussion) 07:42, 17. Okt. 2022 (CEST)

Als Artikel des Tages bitte auch Mileva Maric-Einstein!

Ich bin begeistert, das erste (?) Mal, dass der Artikel des Tages des Männerprojektes wikipedia über eine Frau handelt und dann gleich eine Naturwissenschaftlerin und dann auch noch so eine tragische.

Unter feministischen Naturwissenschaftlerinnen ist sie schon seit Jahrzehnten bekannt...

Als Artikel des Tages bitte auch Mileva Maric-Einstein! http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/mileva-maric-einstein/

ausgezeichneter Artikel?

das erste was mich bei diesen Lebensdaten interessiert: Wieso starb sie so früh. Zur Beantwortung dieser Frage muss ich auf die englische Seite wechseln. Das ist wirklich schwach und einem ausgezeichneten Artikel nicht angemessen. Bevor ich die Teile aus der englischen Version übersetze, soll sich jemand dessen annehmen, der sich ein Rosalind-Franklin-Experte auskennt.(nicht signierter Beitrag von 194.59.36.72 (Diskussion) )

Wieso ?, da steht doch sie starb an Eierstockkrebs.--Claude J (Diskussion) 10:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Fehlende Belege

Ist es eigentlich noch akzeptabel für einen ausgezeichneten Artikel, dass in ihm zahlreiche Zitate und Aussagen vorkommen, die unbelegt sind? Oder übersehe ich hier etwas?--PaFra (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kurz gesagt nein, die Exzellenz-Diskussion stammt von 2004. So weit ich sehe kann man aber in jedem Fall die Herkunft der Zitate herausfinden. Es wird angegeben, dass ein Zitat z.B. aus der Watson-Autobiographie stammt, ein anderes aus der Biographie von Franklin durch Brenda Maddox usw. und in der Literatur findet sich dann bei den entsprechenden Quellen "zitiert sind die Seiten ...". Aber das ist natürlich nicht die gewünschte Form.--Claude J (Diskussion) 23:39, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin vorgestern auf den Artikel aufmerksam geworden und stimme PaFra zu. Es darf nicht sein, dass die Quelle von Zitaten nicht kenntlich ist. Doch vor 16 Jahren war so etwas offenbar in der WP noch zulässig, obwohl mir nicht verständlich, denn Belegpflicht gab es im RL auch damals schon. Der Artikel wurde von einem Kollegen mit IP angelegt, Hauptautorin ist BS Thurner Hof, die bedauerlicherweise nicht mehr mitarbeitet. Mag jemand den Artikel adoptieren und kann das Problem beheben? Ich würde mich darüber freuen, denn ich selbst kriege dazu nicht die Kurve. MfG --Andrea (Diskussion) 08:08, 12. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Andrea014:, ich habe mal einen Wartungsbaustein reingesetzt und beim Wikiprojekt Frauen Bescheid gesagt. Vielleicht erbarmt sich ja jemand von dort und hilft aus.--PaFra (Diskussion) 16:38, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon mal prima, PaFra, Dankeschön! Auf sowas komme ich leider nicht. Ja, nun ist hoffen angesagt. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 16:42, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die expliziten Zitate dürften nun belegt sein.--Claude J (Diskussion) 14:33, 13. Okt. 2020 (CEST)

Quelle für "Man nannte sie eine Vertreterin einer erlesenen Reihe von Pionieren, die die Struktur der Nukleoproteine in Bezug auf Virenkrankheiten und die Genetik beleuchteten."

Der Artikel nennt leider keine genaue Quelle. Wurde 2004 von der seit 2018 nicht mehr aktiven Nutzerin Benutzerin:BS Thurner Hof eingefügt. --Zulu55 (Diskussion) 08:48, 25. Feb. 2021 (CET)

Unter https: // de. zxc. wiki/ wiki/ Rosalind_Franklin (vom Spamfilter blockiert) finde ich das auf englisch "She was called "a representative of a select line of pioneers who examined the structure of nucleoproteins in relation to viral diseases and genetics" --Zulu55 (Diskussion) 08:51, 25. Feb. 2021 (CET)

Privatleben

Den Abschnitt halte ich für etwas spekulativ und klar für übergriffig. --92.200.212.46 17:27, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich wäre auch dafür den Abschnitt über ihre Kollegen und Freunde (Jacques Mering, Don Caspar etc.) zu entfernen. Das stammt aus der Biographie von Maddox, nach der aber so weit ich das überflogen habe weder zum einen noch zum anderen feste Beziehung existierte (so lese ich das bei Maddox, bei Mering bliebs einseitig und platonisch, bei Caspar deutet auch nichts auf eine über eine Freundschaft hinausgehende Beziehung). Es reicht ja anzugeben dass sie nicht verheiratet war.--Claude J (Diskussion) 16:12, 29. Okt. 2022 (CEST)

+1 --Nuuk 16:01, 16. Apr. 2023 (CEST)

Darum Aisslingers: Sie war’s nennen, Okt. 2022

Hallo, auf meine Einfügung unter Weblinks entstand ein unnötiger Streit um die Bedeutung des Zitierten. Dazu gibt es bei WP:Q diese Hinweise: Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den autorisierten Websites bieten. Hierbei sind einige Hinweise zu beachten: Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. Das nehme ich für Aisslingers ausführlichen biografischen Artikel in Anspruch, weil der Text in einer reputablen Zeitung publiziert wird und die Problematik um die Frage der Urheberschaft an der DNA-Beschreibung gut belegt darstellt. Dabei handelt es sich primär um ein Druckerzeugnis. In Klammer beigefügt wird seine Online-Verfügbarkeit. Nun wurde gerade diese als Grund zur Löschung verwendet. Damit dieser Grund nicht unnötig strapaziert wird verschiebe ich den Beleg zu den Biografien und verwende den Link unter Refs.

• Moritz Aisslinger: Sie war’s. Untertitel: Anfang der Fünfzigerjahre: Die Forscherin Rosalind Franklin kommt dem Geheimnis des Lebens ganz nahe. Doch drei Männer betrügen sie um den Lohn ihrer Arbeit – und erhalten den Nobelpreis. In: Die Zeit Nr. 42 vom 13. Oktober 2022, S. 15-17 (Mit Aktualisierungen in der online-Version am 16.10.) ab hier in die Ref-Nachweise:Komplettansicht des Artikels hinter der Bezahlschranke.). In der Artikel-Reihe: Sternstunden der Menschheit. (Mit 2 Fotos von ihr aus den 1950ern und einer Kopie des Franklin-photo 51 vom 2. Mai 1952)

Ich hoffe, dass dies den Artikel verbessert, weil damit belegt wird, dass heute die Debatte in Deutschland unter anderen Gesichtspunkten geführt wird als in den 1950ern. --Gerovier (Diskussion) 13:57, 25. Okt. 2022 (CEST)

Moin @Gerovier: Ich fürchte, das wird hier schwer, ich habe das vor dir auch schon versucht. Claude J versucht seit etlichen Jahren ([2], [3], [4], [5], [6],... ), kritische Stimmen zu Watson und Crick aus den einschlägigen Artikeln, wie auch diesem hier zu Franklin, herauszuhalten. Er beruft sich dabei darauf, dass seine Quellen wissenschaftlich und damit höherwertig seien, und verkennt vollkommen, dass er sich dabei einseitig die Sichtweise der Täter zu eigen macht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:14, 25. Okt. 2022 (CEST)

Was für eine Debatte in den 1950er Jahren ? Die Debatte um den Beitrag von Franklin kam erst nach dem Buch von Watson auf. Der Hinweis auf den Artikeln wurde bei weblinks entfernt weil er da nicht hineingehört (Wikipedia:Weblinks, Richtlinie Nr.5, "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte."). Und bei dem von dir angegebenen Link erscheint jedenfalls bei mir ein Hinweis auf den Digitalzugang der Zeit, also eine Bezahlschranke. Ob der Artikel etwas taugt kann ich da ich ihn nicht lesen kann nicht beurteilen, der Untertitel verheisst aber eher, dass der Autor nicht sonderlich tief in das Thema eingedrungen ist (der Nobelpreis wurde vier Jahre nach ihrem Tod vergeben, die "drei Männer" hätten sie in der Beziehung also gar nicht betrügen können usw.). Es steht ja noch nicht mal fest dass sie nicht auch den Nobelpreis erhalten hätte, wenn sie so lange gelebt hätte. PS: @Lämpel, was Rosalind Franklin anbetrifft habe ich im Gegenteil die Würdigung ihres Beitrags ausgebaut. Was du hier versuchst ist allerdings eine einseitige Verunglimpfung (wie mir scheint auch in diesem Zeit Artikel) in den Artikel festzuschreiben. In dem Buch von Cobb (Lifes greatest secret, Basic Books 2015) wird das ganz anders, gut belegt und historisch schlüssig dargestellt. Siehe die Dikussion zu Watson.--Claude J (Diskussion) 15:35, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ist es so, wie du es übersetzt, im Original gemeint?

Hallo Claude!

Die Edit-Kommentare zu den heutigen Veränderungen von dir:

• 11:21, 26. Okt. 2022‎ Gerovier Diskussion Beiträge‎ 62.278 Bytes −3‎ To my surprise, dear Claude: du nimmst hier absichtlich eine fehlerhafte Übersetzung vor. Die Arbeit wurde nicht dupliziert sondern Arbeitsunterlagen heimlich kopiert (erste Stufe eines wissenschaftl. Diebstahls). Dieser Fehler eines WP-Coautors "tarnt" wissenschaftl. Fehlverhalten! Begründung?
• 11:25, 26. Okt. 2022‎ Claude J Diskussion Beiträge‎ 62.281 Bytes +3‎ Änderung 227368889 von Gerovier rückgängig gemacht; da steht nicht copied sondern duplicated, das heisst selbst nachvollzogen mit seinem assistenten, der sinn ist eindeutig rückgängigdanken Markierung: Rückgängigmachung [automatisch gesichtet]
• Aber mal am Rande gefragt: wie lange soll so ein Fehlverhalten in der WP zugedeckt werden? Und warum?

Vgl. die Angaben von Maurice Wilkins und Watson dazu. Im Gegensatz zu deiner obigen Bemerkung über Watson: du beweist an der genannten Stelle anhand der historischen Dokumente gar nichts über den strittigen Sachverhalt sondern argumentierst mit späteren Zeitabläufen. Es geht aber nicht um 1954 und später. --Gerovier (Diskussion) 11:45, 26. Okt. 2022 (CEST)

Das Zitat lautet im Original wie in der Fußnote nachzulesen: To my surprise, he revealed that with the help of his assistant Wilson he had quietly been duplicating some of Rosy’s and Gosling’s X-ray work. Thus there need not be a large time gap before Maurice’s research efforts were in full swing. Die Wiederholung von Experimenten ist gute wissenschaftliche Praxis, meinetwegen kann da auch wiederholt stehen. Die Übersetzung ist nicht fehlerhaft. Im Gegenteil, das alles als bloßes kopieren zu übersetzen (im Sinne er habe sich an die damaligen Äquivalente von Kopierapparaten begeben, noch dazu mit Hilfe seines Assistenten Wilson) ist eine Fehlübersetzung. Es ist eindeutig von "x-ray work" (also Röntgenarbeiten) die Rede und nicht vom Kopieren von Dokumenten. Das bewirkte laut Zitat außerdem, dass er vom experimentellen Niveau auf den gleichen Stand wie seine Vorgängerin Franklin kam. Das war im Februar 1953, kurz bevor Franklin das Labor verließ und er die gesamte DNA-Arbeit wieder übertragen bekam. PS: welche obige Bemerkung über Watson ?--Claude J (Diskussion) 11:52, 26. Okt. 2022 (CEST)

Wir sprechen hier von folgenden zwei Daten und was vor dem zweiten Datum geschah, bzw. wer das wie schildert:

Das umstrittene photo 51 stammt vom 2. Mai 1952 (Franklin, Gosling)

Die Nature-Beiträge der Vier erschienen am 25. April 1953, Heft 171.

Deine und Lämpels Bemerkungen in der Diskussion Watson

--Gerovier (Diskussion) 12:45, 26. Okt. 2022 (CEST)

Du schreibst "du beweist an der betreffenden Stelle gar nichts über den strittigen Sachverhalt..." Mal abgesehen dass hier nicht aufgrund von Dokumenten belegt wird sondern von Sekundärliteratur was genau willst du belegt haben ?--Claude J (Diskussion) 13:09, 26. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Claude, der DNA-Nobelprice 1962 findet sich in der WP ja an verschiedenen Stellen (der Sachartikel, die diversen Personen-Artikel) abgehandelt. Hier schauen wir ja zunächst aus der Richtung der Franklin-Biographie auf die Geschichte. Und ich war verblüfft, was sich an den verschiedenen Stellen dazu findet bzw. was sich nicht so offensichtlich nachvollziehen lässt. Dass du massiv gegen die Nennung Aisslingers Biotopic vorgehst, war für mich schon verblüffend, weil der Kern der Sache unumstritten scheint: 1. Franklin hat ihre Daten den Herren nicht zur Veröffentlichung gegeben. Wie das hinterher interpretiert wird, ist eine ganz andere Geschichte. 2. Franklin war 1958 tot und Gossling wurde weitgehend beschwiegen.
Dass die Zusammenhänge offen diskutiert werden können, das wäre wikilike. Dass die Darstellung "neutral" - ohne Verschweigen anderer Positionen - dargestellt wird, ebenso. Wir, du, oder ich oder sonst wer, wir sind nicht Richter in einem späten Betrugsverfahren sondern sollten Klarheiten schaffen helfen, soweit das heute anhand von Literatur möglich ist. Und schon gar nicht Zensoren einer "unterlegenen" Position. Eine Überschrift "Ehrverletzende_Äußerungen" ist da vielleicht nicht besonders hilfreich. Interessieren würden mich ja heute die Laborbücher der 5 Hauptbeteiligten. Bzw. deren Auswertung durch Kollegen. Aber ich fürchte … --Gerovier (Diskussion) 19:54, 26. Okt. 2022 (CEST)

Du übersiehst dass das einzige wozu Lämpel den Artikel zitiert hat dazu diente, die diffamierende Bezeichnung "Diebstahl" in den Artikel einzuführen. Das wird durch die Tatsachen nicht gedeckt und ist keine Interpretationsfrage. Aisslingers Artikel (in dem das Wort Dieb auch nur in dem Sinn gebraucht wird, das sich Watson durch die Darstellung in seinem Buch selbst in dieses Licht setzen will, "James Watson wirkt als Autor wie ein eitler Dieb, den niemand bei seiner Tat erwischt hat, der aber so sehr nach Aufmerksamkeit giert, dass er den Lesern all seine scheinbar genialen Tricks und Täuschungen verrät.") ist völlig einseitig und berücksichtigt die Literatur nicht oder nur so weit wie es ihm in den Kram passt (er zitiert sogar aus Watsons Buch selektiv durch weglassen oder ignorieren wesentlicher Zitatausschnitte, so indem er in der Auseinandersetzung von Franklin mit Watson in ihrem Labor die wichtige Tatsache weglässt, das Franklin damals gegenüber Watson gänzlich bestritt, dass sich aus den DNA-Röntgendaten Hinweise auf die Helix-Struktur ergäben, zu dem Zeitpunkt wider besseres Wissen wie sich später zeigte). Die Zeugen die er nach 70 Jahren noch interviewen kann (bis auf die Schwester von Franklin, die eher persönliche Informationen wiedergab, nur Randfiguren des Geschehens) sind da kein Ausgleich. Hast du eigentlich den Guardian-Artikel von Cobb (ausführliche in seinem Buch) und das Interview von Gosling gelesen, die ich in der Diskussion zu Watson verlinkt habe ? Ad 1: die "Herren" haben auch nicht die Daten von Franklin veröffentlicht, das berühmte Foto Nr. 51 wurde von Franklin und Gosling selbst zuerst veröffentlicht, in ihrem Nature-Artikel von 1953. Es gibt zwei Punkte in der Diskussion um einen "Betrug" an Franklin: a) der MRC Report von 1952, der die genauen Daten zu den Röntgenaufnahmen der DNA enthielt. Da wird ständig behauptet er wäre vertraulich gewesen, insbesondere erweckte Watson in der Doppelhelix diesen Eindruck, zum Ärger von Max Perutz (er schrieb einen Leserbrief 1969 an Science, in der er der Sache, gründlich nachging), der den Bericht an die Gruppe von Bragg, zu der Watson und Crick gehörten, weitergab. Wie Gosling bemerkt, den Perutz auch dazu anschrieb, ging er damit aber nicht "marktschreierisch" hausieren. Die Cambridge-Gruppe war aber ebenfalls eine MRC-Gruppe und der Bericht war nicht vertraulich, sondern diente dazu alle MRC-Gruppen auf einen Stand zu bringen (Perutz). Er sollte also Watson und Crick als Teil der MRC-Gruppe in Cambridge bekannt werden. Franklin selbst machte auch keine "Mördergrube" aus den Daten, vieles davon hat sie auf einem Kolloquium im Herbst 1951 bekannt gegeben, das Watson ja auch in seinem Buch schildert. Er konnte sich nur nicht mehr daran erinnern, weil er abgelenkt war und sich keine Notizen machte, wie gesagt sehr zum Ärger von Crick, für den er eigentlich darüber berichten sollte. Dort zeigte sie übrigens auch Fotos von der B-Form der DNA (ähnlich, aber bei weitem nicht so deutlich wie das Foto 51, siehe die Autobiographie von Wilkins, der sich darüber wundert warum so viel Gewicht auf das Foto 51 gelegt wird). 2. Wilkins zeigte Watson das Foto 51, dem es danach "wie Schuppen von den Augen fiel", dass die DNA Helix-Struktur hatte. Wilkins wundert sich darüber in seiner Autobiographie, ihm war das auch schon aus den anderen Aufnahmen klar. Wilkins war das Foto, wie er in seiner Autobiographie schreibt (S. 198), von Gosling mit ausdrücklicher Erlaubnis von Franklin übergeben worden und zur freien Verwendung, er vermutet um ihn auf den neuesten Stand zu bringen. Also kein "Verrat" ihres Doktoranden Gosling hinter ihrem Rücken (der hielt übrigens loyal zu ihr und promovierte auch später bei ihr und folgte ihr ans Birkbeck College; wie Wilkins selbst in seiner Autobiographie schrieb - was mir davor neu war - war auch die ganze Zeit am Kings College der Informationsfluss von Gosling an ihn versiegt, nachdem er Franklin zugeteilt wurde). Das Foto stammte vom Mai 1952, Franklin hatte es danach aber in einer Schublade verschwinden lassen und sich anderen Dingen gewidmet (genaue Vermessung der DNA in A-Form u.a. - an der A-Form war die Helix-Struktur sehr viel schwerer zu erkennen, sie lieferte aber genauere bzw. zahlreichere Daten). Für Wilkins war es ein Rätsel, warum sie trotzdem das ganze Jahr 1952 darauf bestand, die DNA habe keine Helix-Struktur, weder in A- noch in B-Form, also zu einer Zeit als sie das Foto 51 schon lange zur Verfügung hatte. Sie verkündete das sogar melodramatisch mit einem Poster in ihrem Labor im Juli, wozu sie die anderen Mitglieder der Gruppe von Randall einlud, und auf dem der Tod der DNA-Helix verkündet wurde. Auch noch auf einem Kolloquium am 28. Januar 1953 im Kings College bestritt sie das die A-Form ebenfalls Helix-Struktur hatte (nur die B-Form, was nicht nur Wilkins abwegig vorkam), und nur ganz zuletzt gab sie auch das auf, wie aus ihren postumen Laborbüchern hervorging. Wilkins dachte sich deshalb auch nicht viel dabei, als er Watson, der seit langem in Diskussionen mit ihm für eine Helix-Struktur eintrat, das Foto zeigte. Später in seiner Autobiographie bedauerte er das allerdings, vor allem weil er selbst "geschädigt" war, denn er arbeitete ja auch an der Aufklärung der DNA-Struktur (er nimmt für sich in Anspruch ebenfalls die Idee der Basen-Paarung gehabt zu haben und wollte ebenso wie Watson und Crick in das Projekt des "Modellbaus" a la Linus Pauling einsteigen). Zu dem Zeitpunkt als er es Watson zeigte war er allerdings nur erpicht, einem Mitstreiter der Helix-Theorie einen besonders schönes Beweisfoto zu zeigen. Franklin hatte Watson, wie dieser selbst schilderte, ja kurz zuvor aus ihrem Labor geworfen und ihm gegenüber bestritten, das es überhaupt Anzeichen von Helix-Strukturen gab, ganz im Sinne ihrer Präsentation von Mitte 1952. - Was man Watson und Crick vorwerfen kann (und auch tut), ist, dass sie in ihrem Nature-Artikel den Beitrag der Informationen, die sie von Franklin erhielten, heruntergespielt oder sogar verschleiert haben. Andererseits war das nur die kurze Präsentation ihres DNA-Modells und die Aufsätze von Wilkins und Franklin und ihren Mitarbeitern folgten unmittelbar darauf. Die folgenden Aufsätze stehen allerdings auch umgekehrt unter dem Eindruck des Doppelhelix-Modells, das auf jeden der es sah einen überwältigenden Eindruck machte, vor allem weil es für jeden deutlich machte, wie die offenen Fragen der Prinzipien der Genetik auf molekularer Ebene nun angegangen werden konnten. Noch kurz davor waren Fragen wie zwei oder drei Helices, oder (Franklin) Helices überhaupt unklar. Es ist einfach so, dass Watson und Crick einen Wettlauf gewonnen haben, und Franklin und Wilkins aus unterschiedlichen Gründen (nicht zuletzt durch die fehlgeleitete künstliche Konkurrenzsituation, die ihr Chef Randall geschaffen hatte) unterlegen waren, aber vor allem aus eigener "Schuld" (bei Franklin kam noch hinzu das sie nichts von Modellbau hielt wie sie überhaupt von oben herab auf "Amateure" wie Watson und Crick herabblickte, sie konnte selbst ganz gut "mobben", um einen weiteren sehr einseitigen von mangelnder Kenntis zeugenden Vorwurf von Aisslinger aufzugreifen, "sie erfahren [aus Watsons Buch], wie drei Spitzenforscher monatelang ihre Kollegin mobbten, sich gegen sie verschworen, sie um ihre Forschungsdaten betrogen."). Das Zitat von Crick (Crick, How to Live with a Golden Helix, The Sciences, Band 19, Sept. 1979, S. 6-9, hier S. 7)) über die Fehler von Franklin, dass Aisslinger zitiert (um Crick wie er meint in ein schlechtes Licht zu rücken), trifft genau ins Schwarze ( "Rosalind hat sich ihre Schwierigkeiten und ihr Versagen hauptsächlich selbst zuzuschreiben. Hinter ihrer forschen Art war sie überempfindlich und, ironischerweise, zu entschlossen, um wissenschaftlich fundierte Arbeit zu leisten und Abkürzungen zu vermeiden. Sie war zu sehr darauf bedacht, allein erfolgreich zu sein, und zu stur, um Ratschläge von anderen einfach anzunehmen, wenn sie ihren eigenen Vorstellungen zuwiderliefen." Im Original "Rosalinds`s difficulties and her failures were mainly of her own making. Underneath her brisk manner she was oversensitive and, ironically, too determined to be scientifically sound and to avoid shortcuts. She was rather too set on succeeding all by herself and rather too stubborn to accept advise easily from others when it ran counter her own ideas.", wobei die Übersetzung von "too determined to be scientifically sound" leicht mißverstanden werden kann, ich lese das "sie war zu entschlossen wissenschaftliche fundierte Arbeit zu leisten"). Man hat in dieser Debatte um den Beitrag von Franklin manchmal den Eindruck als wäre die Entwicklung des Doppelhelix-Modells nur ein Selbstläufer gewesen, der sich unmittelbar aus den Daten von Franklin ergeben hätte.--Claude J (Diskussion) 07:02, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ein weiteres Zitat von Aisslinger, Wilkins habe in einem Interview 1990 geäußert er habe das Foto 51 von Franklin "gestohlen" erweist sich bei Betrachtung der Quelle als vollkommen verdreht, es ist ganz klar ironisch gemeint, und Aisslinger kann das eigentlich auch nicht übersehen haben. Kurz darauf schildert Wilkins nämlich im Interview, dass er das Foto im Rahmen der regulären Übergabe Forschungsergebnisse von Franklin an ihn übergeben ließ, als sie das Labor verließ.--Claude J (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Claude, ich finde es ist unangemessen, wie du (vielleicht Watson, Cricks folgend?) hier über Franklin psychologisierst. Du solltest doch helfen zu vermeiden, dass hier mit solchen Überlegungen das wissenschaftlich abzulehnende Verhalten der Herren überdeckt wird. Das wurde an dem Artikel bereits kritisiert. Auch ich denke, dass es besser wäre, solche Pfade erst gar nicht aufzunehmen. Im Artikel habe ich noch die Daten zu Watsons späterer Darstellung aufgenommen (Als ref [ Die Doppelhelix ]). Der sollte jedenfalls nicht durch die Sichtweise von Watson, Cricks dominiert werden. --Gerovier (Diskussion) 10:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eher eine Replik auf Aisslingers Aufsatz, aber auch auf das was du als "unterlegene Position" bezeichnest (ich vermute du meinst, dass ein Konsens über die Art des wissenschaftlichen Fehlverhaltens von Watson, Crick, Wilkins und einigen anderen bestehen würde). Ich habe eigentlich überhaupt kein Bedürfnis im Artikel selbst auf ihre Motive einzugehen, du wirst aber doch wohl zugeben dass hier alle Sichtweisen dargestellt werden sollten, und Watsons Darstellung in der Doppelhelix wird ja auch ausführlich dargestellt und ist überhaupt die Basis aller Vorwürfe wissenschaftlichen Fehlverhaltens.--Claude J (Diskussion) 13:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

neuer Artikel

Michael LePage: "Was DNA pioneer Rosalin Franklin really a victim of scientific theft?" New Scientist, 25. April 2023.

Ihre Opfer-Rolle wird aufgrund neu gefundener Belege etwas relativiert. --Hüttentom (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2023 (CEST)