Diskussion:Rotfigurige Vasenmalerei

Dieser Artikel war am 19. Februar 2008 der Artikel des Tages.

Mini Review

Hallo Marco Cyron, wie versprochen im folgenden meine Anmerkungen. Ich hoffe, sie helfen weiter, sind nicht zu verkürzt und unverständlich und nicht zu barsch im Ton ;-) Na, das könntest Du schon ab...;-)

Technik

• Die rf-Technik war nicht einfach die Umkehrung der sf. Das ist stark verkürzt und sachlich falsch
• Glanzton nicht erklärt
• Schwarzfigurig konnte auch "lebensnah" darstellen, siehe die sf attischen Preisamphoren des 5./4. Jh.
• Bei Technik stärker auf die Unterschiede zwischen sf und rf im Brennvorgang eingehen. Temperatur, Zusammensetzung des Tons und Schlickers
• "Somit wurde bei der rotfigurigen Vasenmalerei fast nie der Versuch einer perspektivischen Darstellung unternommen". Mmh, das sehe ich anders und weiter unten schreibst Du das auch ganz anders ("Kennzeichnend für den Erfolg der attischen Vasen war die nun perfekt beherrschte perspektivische Verkürzung"). Die Staffelung von Personen und Gegenständen hintereinander gabe es schon, Inegration in Raumzusammenhänge ebenfalls in zahlreichen Symposiumsszenen und Architekturdarstellungen. Was die Griechen in der Vasenmalerei sicherlich nicht in unserem Sinn gelungen lösten, war allerdings die Zentralperspektive. Und natürlich kann das rf oder sf hierfür nicht der Grund sein, weil die einfache Umkehrung der Farb- oder Hell-Dunkel-Werte darauf keinen Einfluss haben kann.
• "Doch überwogen die Vorteile. Vor allem an Details wie Muskeln oder anderer anatomischer Augenfälligkeiten lässt sich die Entwicklung exemplarisch verfolgen." Am Ende des Absatze: welche Entwicklung läßt sich verfolgen? Die der Vorteile? Das geht so nicht daraus hervor.

• Vielleicht auch kurz auf Unterschied zwischen Töpfer und Maler bzw. die Personalunionen eingehen und in dem Zusammenhang kuez dauf eingehen, nach welchen Kriterien heute die Maler benannt werden (oder eigener Abschnitt?): Maler, Töpfer-Maler (Andokides-Maler), Gefäßname-Maler (Maler der Hydria blalblabla), Darstellung-Maler (Unterwelt-Maler, Dareios-Maler etc.)

Attika

• "Auch durch das 5. Jahrhundert v. Chr. hindurch waren die die dann im neuen roten Farbstil prodiuziert wurden, die diesen Markt dominierenden Produkte." Umformulieren zu: Auch durch das 5. Jahrhundert v. Chr. hindurch waren die im neuen rotfigurigen Stil produzierten Feinkeramiken aus Attika die dominierenden Produkte in dieser Wirtschaftssparte.  Ok
• "Töpferwaren wurden in den gesamten großgriechischen Raum, ja selbst nach Etrurien exportiert." Vielleicht besser Töpferwaren wurden in den gesamten griechischen und großgriechischen Raum, ja selbst nach Etrurien exportiert. Könnte man es nicht sogar auf das gesamte Mittelmeergebiet ausdehnen?
• "...„Schulen...“" besser ...„Schulen“ und Werkstätten... Ok

Anfänge

• "Wohl" am Absatzanfang streichen. Das folgende "um" impliziert durchaus einen gewissen Spielraum von +/- 10-20 Jahren. Ok
• "Als Erfinder dieser Technik gilt gemeinhin der Andokides-Maler." Besser: Als Erfinder dieser Technik gilt gemeinhin der nach dem Töpfer Andokides benannte Andokides-Maler.
• "große Fortschritte" impliziert, dass der Entwicklungsverlauf einem Ziel folgte, das doch eigentlich erst ein Archäologen konstrukt aus der Rückschau ist. Vielleicht besser neutral große

Pionierzeit

• "sondern aus moderner Sicht als solche gesehen wird" --> sondern aus moderner Sicht als solche zusammengefasst wird Ok
• "Zudem wurden neue Gefäße geschaffen" --> neue Gefäßtypen oder (noch besser) Gefäßformen Ok
• "Innenraum (Tondo) der Schalen" wie kommst Du auf den Begriff Tondo für die Innenseite(!)) der Schalen? Den habe ich in 10 Jahren Studium nicht gehört und griechische Vasenmalerei habe ich nun mehrfach bei von Steuben, Schmalz und Froning gehört. Ok

Spätarchaik

• "Die zu dieser Zeit noch nebenher existierende schwarzfigurige Malerei war qualitativ nur noch minderwertig und wurde nahezu völlig verdrängt." --> Die auch zu dieser Zeit noch prodzierten schwarzfigurigen Vasen erreichten nicht mehr die einstige Qualität (oder andres: erreichten keine vergleichbare Qualität) und wurde nahezu völlig verdrängt. Ok

Früh- und Hochklassik

• "manchmal gar pathetisch" POV? pathetisch würde ich streichen, da unsere Vorstellung von Pathos sicher ncht der griechischen entspricht.
• 1. Satz: "nicht mehr so dynamisch", direkt danach "nicht mehr so linear und wirkten nun plastischer", dass halte ich für einen Widerspruch, zumindest für unklar formuliert. Ok
• "Da die griechische Wandmalerei fast vollständig verloren ist, sind die Vasenmalereien somit auch ein wenn auch bescheidenes Hilfsmittel bei der Erforschung dieser Kunstgattung" --> Wenn eine solche Aussage kommt, sollte auch kurz darüber referiert werden. Der sich direkt anschließende Satz "Während der hochklassischen Zeit beeinflusste beispielsweise der neu geschaffene Parthenon" wirkt als Anschluss an Wandmalerei unlogisch Ok
• "strahlten oft göttergleiche Ruhe aus" - was ist denn das? Ok

Spätklassik

• "(letztes Viertel des 5. Jahrhunderts v. Chr.)" - äh für mich umfasst die Spätklassik die Zeit von 430/20 bis zum Tode Alexanders, also mithin auch den größten Teil des 4. Jh. oder wolltest Du damit nur den Anfang festlegen? Dann müßte man das deutlicher formulieren. Ok
• "Manche Wissenschaftler meinen..." Ey, bist Du selbst Archäologe oder nicht. Es wurde versucht, das mit...in Verbindung zu bringen, Einer Theorie zufolge... Ok
• "Die Endzeit der normalen rotfigurigen Vasenmalerei dauerte..." vielleicht besser: Um 370 v. Chr. endet die Produktion üblicher rotfiguriger Gefäße Ok

Kertscher Vasen

• "Das Ende.." besser: Die letzten Jahrzehnte rotfiguriger Vasenmalerei wurden von den Kertscher Vasen geprägt. Ok
• "wurden die letzten figürlichen Vasen" besser: wurden die letzten figürlich bemalten Vasen, da ich unter figürlichen Vasen mir in der Tat "Figuren-Vasen" vorstelle, also Gefäße, die Tiere etc. nachbilden. Ok

Künstler und Werke

• Stärker eingehen auf: Kosten, Preise, Handel, Routen und Gefahren (Verlust, Zerbrechlickeit), wirtschaftlicher Faktor
• Umbenennen: Töpfer, Maler und ihre Produkte (oder so; denn in der Tat waren das keine Künstler und ihr Produkt vor allem eine (Handels-)Ware)

Unteritalien
Apulien

• "Der viele Platz wird dazu genutzt,..." - besser: Die reichlich zur Verfügung stehende Fläche Ok

Kampanien
*"ist der Forschung nur die Werkstatt der Owl-Pillar-Gruppe aus der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts bekannt..." --> ist dort nur die Werkstatt der Owl-Pillar-Gruppe aus der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts v. Chr. bekannt, die in drei Hauptgruppen gegliedert wird:

Andere Gebiete

• "In Griechenland entstanden dennoch Werkstätten in Boiotien (Klügmann-Maler), der Chalkidike, in Elis, Eretria, Korinth und Lakonien. Doch nicht nur in Großgriechenland..." Der Anschluss an Großgriechenland ist unlogisch, der ganze Satz gehört gestrichen, da Großgriechenland ja ausführlich behandelt wurde. Ok
• Die Produktion rotfiguriger Vasen in Entrurien kommt arg kurz. Da müsstest Du noch einmal ein bisschen nachlegen.

Erforschung und Rezeption

• Verstärktes Vorkommen des Wortes "Tonvasen". Würde ich ändern und variieren. Ok
• Heide Mommsen streichen, die nun nicht wirklich mit den anderen in einem Atemzug genannt werden kann, dann doch von deutscher Seite eher noch Erika Simon oder so.

Literatur
Kannst ja mal schauen, ob Du davon noch was verarbeiten kannst oder willst:

• Andreas Hoffmann, Grabritual und Gesellschaft. Gefäßformen, Bildthemen und Funktionen unteritalisch-rotfiguriger Keramik aus der Nekropole von Tarent (2002). Ok
• Luca Giuliani, Tragik, Trauer und Trost. Bildervasen für eine apulische Trauerfeier (1995) Ok
• Ingeborg Scheibler, Griechische Töpferkunst. Herstellung, Handel und Gebrauch der antiken Tongefäße, 2., neubearb. u. erw. Aufl. (1995) Ok
• Christoph Reusser, Vasen für Etrurien: Verbreitung und Funktionen attischer Keramik im Etrurien des 6. und 5. Jahrhunderts vor Christus. Zürich 2002 Ok

Ansonsten finde ich, dass man durchaus ein Kapitel den wichtigsten Gefäßformen widmen könnte. Die Darstellungsthemen kommen im Bereich Attika viel zu kurz, während sie in Unteritalien dominieren. Einzelnachweise mit diesen komischen Ref-Namen halte ich immer für problematisch, da der Leser nie weiß, ob er jetzt zu a, b, c etc. zurückspringen soll.

Die Kapitelgrößen scheinen mir ausgewogen, nicht zu kurz und nicht zu lang. Inhaltlich scheint mir, von den kleinen zwischendurch gegebenen Einschränkungen abgesehen, alles wichtige berücksichtigt. Wie gesagt, würde ich stärker auf die (Brenn-)Technik (siehe Technik) eingehen und die wirtschaftliche Bedeutung stärker herausarbeiten (s. Künstler und Werke). Außerdem Etrurien noch ein wenig vertiefen.

Wenn ich das sprachlich glätten und Korrekturlesen soll, müssen wir uns abstimmen, da das ein wenig Zeit beanspruchen wird. Ich würde zwar lokal arbeiten, aber wenn ich das dann einstelle, könnte ich leicht wichtige Veränderungen überspielen. Wie vorgehen? Viele Grüße, --Tusculum 13:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst gern sofort loslegen, ich halte mich solange zurück. Eine Sache ist aber noch Anzumerken: Der Artikel befasst sich mit der Vasenmalerei. Da muß man natürlich auch etwas zur Herstellung, Brennen etc. sagen. Aber für die Keramikproduktion in Griechenland müßte ein eigener Artikel geschrieben werden. Ebenso zu den Vasenformen. Aber dieser Artikel zu Vasenformen steht bei mir generell schon ganz weit oben auf der To-do-Liste. Was die etruskische Malerei angeht hast du zweifelsohne recht - und hier ist leider meine Literaturlücke. Über ein paar Allgemeinplätze komme ich hier leider nicht hinaus. Was den Rest angeht - da amche ich mich dann ran, wenn du fertig bist. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 13:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Sachen, die mir eben beim "Gassigehen" noch eingefallen sind:

• Die Einleitung müsste dringend überarbeitet werden. Ok
• Produktionsumfang, Relation der Hinterlassenschaften hierzu: weiß man dazu was?
• Verhältnis Töpfer - Maler, soziale Stellung; immerhin war die Erfindung der Töpferscheibe mythisch mit Daidalos verbunden, was ja doch eine gewisse Wertschätzung gegenüber dem Handwerk des Töpfers und eine Bevorzugung gegenüber dem "einfachen" Vasenmaler nahelegt. In dem Zusammenhang oder unter Technik die Befundsituation in den ausgegrabenen Werkstätten anreißen.
• vielleicht ein bisschen mehr auf Beschriftungen eingehen, da auch hier wichtig-->
• Rotfigurige Vasen als Quellengattung
• Fundorte

::Es ist mir so beim Brainstorming unterwegs eingefallen, muß aber nicht drin sein. Zur Technik würde ich auch nur soweit etwas sagen, wie es für die Materie wichtig ist, aber wie die rote Farbe im Gegensatz zur schwarzen im Brand entsteht, dass man das beim Auftragen der Schlicker kaum unterscheiden kann, aus was überhaupt die Farben bestehen, gehört hier schon hin. Bei den Formen hast Recht, aber ein kurzer Anriss zu Form und Funktion könnte schon sein; da könnte man auch etwas zu den Dimensionen und Gewichten sagen, die die Gefäße erreichen konnten, im Großen wie im Kleinen. Auch zum Gebrauch oder Nichtgebrauch, zur Produktion nur fürs Grab, etc und je nach dem... ;-)) Wenn ich weiter mache, fällt mir noch ganz viel ein, auch wenn das vielleicht in einen übergeordneteren Artikel gehört. zum Teil drin, außerdem jetzt Dreiphasenbrand  Ok

Gut, ich werde jetzt mal den Text als solchen mir vornehmen. --Tusculum 14:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist eben auch, daß der Artikel bestimmte Relationen nicht überschreiten sollte. Aber ich werde sehen, was ich noch machen kann. Man muß ja nicht alles ganz ausführlich machen. Zur Technik kann ich leider auch nicht so viel sagen, weil das in meiner Literatur auch etwas wenig ausnimmt. Aber wenn du da etwas ergänzen kannst - wir nehmen es gern. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 14:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

So, ich bin jetzt durch. Als Dreingabe habe ich Dir für den Heiner Knell noch einen Dreiphasenbrand gezaubert ;-) Was ich von meinen bisherigen Kommentaren geändert habe, ist oben als  Ok gekennzeichnet, was nicht mehr von Belang ist, ist im Ernstfall oben gestrichen. Ich würde das Kapitel "Erforschung und Rezeption" stark eindampfen, denn das hat überwiegend nichts mit der "Rotfigurigen Vasenmalerei" zu tun. Da würde ich dann lieber mehr zur Funktion der Gefäße in Grabbrauchtum, in Kult und Weihgeschenkwesen und Hausgebrauch sehen. Außerdem mehr zum Preis und der wirtschaftlichen Bedeutung. Ich hoffe, meine recht selbstherrlichen Eingriffe in Deinen Text stoßen Dir nicht allzu arg auf. Du kannst davon ja übernehmen, was Du für richtig hältst. Frohes Weiterschaffen, --Tusculum 13:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht mein Text ;). Ich bin an einem guten Artikel interessiert - und wenn du dich hier noch mehr einbringen möchtest, nur zu. Da wir Zwei jeweils eine etwas andere Herangehensweise an die Sache haben, kann das nur positiv sein. Deiner Ergänzungen sind zu einem Großteil bei mir eigentlich auch geplant gewesen, aber dann sind sie irgendwann untergegangen. Wenn Artikel wie Dreiohasenbrand (danke! :)) da sind, muß man hier auch zum Glück diesen Artikel nicht übermäßig aufblähen und hat dann Platz für anderes. Ich fasse mal zusammen, was mMn noch rein sollte:

• Kapitel zur etruskischen RFVM (da fehlt mir leider die Literatur)
• etwas mehr zum Verhältnis Töpfer/Vasenmaler (mache ich, auch wenn ich hier eventuell eigene Artikel dazu bevorzugen würde: Töpfer (griechische Antike) und Vasenmaler)
• etwas mehr zu Preis, Form und Verwendung

Was ich hier nicht vertiefen würde ist eine größere Ergänzung zu Signaturen, da würde auch ich eher einen Artikel Vasensignatur anlegen wollen. Oder Vaseninschrift.

Wie gesagt, ich hätte nichts dagegen, den Artikel "zu Teilen", zumal ich auch nicht zu allen Themen noch etwas beisteuern kann. Alles in allem erstmal einen ganz großen Dank für die Überarbeitung. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 15:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ein bisschen habe ich ja schon einmal einfließen lassen, etwa, dass ein großes bemaltes Gefäß um 500 vChr. etwa eine Drachme = Tageslohn eines Steinmetzen kostete. Bei Verhältnis Töpfer-Maler reicht schon fast ein Hinweis darauf, dass etwa doppelt soviel Töpferinschriften wie Malerinschriften erhalten sind, worin sich Selbstbewußtsein als Hersteller, aber auch als Werkstattbesitzer und somit eigentlicher Unternehmer spiegeln etc... Etruskische RFVM schau ich mal, kann da aber nichts versprechen. Insgesamt glaube ich, dass Du im Gegensatz zu mir noch Zugang zu einer Arch Bibl. hast, oder? Ansonsten: HIIIILFE, ich habe eben aus Versehen einen Blick auf den Artikel Griechische Vasenmalerei geworfen, weil Du ihn oben verlinkt hattest. Eine mächtige neue Baustelle, die sich da auftut. Dabei komme ich doch von Architektur und Plastik...meingottohgottohgott...--Tusculum 16:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein generelles Problem der Wikipedia. Grunflagenartikel sind meist in einem eher grauseligen Zustand (weil sie zum einen schwerer zu schreiben sind und zum anderen diverse Aspekte abdecken müssen). Aber der Artikel ist wirklich einer der ganz besonders schlimmen. Meist werden da einfach mal Bilder eingeworfen oder irgendwer schreibt etwas, was er aufgeschnappt hat. Im Grunde muß man jeweils ja nicht allzuviel schreiben, genaueres sollte dann in spezielleren Artikeln stehen. Trotzdem muß ein solcher Artikel (oder sollte) einen vernünftigen Einstieg bieten. Was meinen Zugang zur Literatur angeht - das kannst du hier relativ exakt sehen (hinzu kommen einige Zeitschriften, in denen jedoch nur wenig und wenn dann zu spezieles für diesen Artikel steht). Die Artikel aus dem Neuen Pauly habe ich zum Großteil ausgewertet, nachher noch die zu Töpfer und Vasenmaler. Außerdem habe ich die drei Bücher von Boardman und das von Trendall. Zusätzlich speziellere Literatur, etwa zu Euphronios, dem Jenaer Maler, zum Symposion oder zur Sammlung Zimmermann. Leider keine technische Literatur zum Brand, zu Materialen oder sowas. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 16:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ok, zur Technik habe ich die Scheibler, da kann ich morgen noch was zaubern, zur etrusk. RFVM habe ich auch was, woraus ich was zusammenfassen kann, was ich allerdings nicht unbedingt als Lit angeben würde. Aber für den Überblick reichts. Große Baustelle für mich ist ja noch die römische Architektur und der römische Tempel. Griechische Architektur habe ich schon mal ganz nett ausgebaut. Als Einstieg in die vertiefenden Artikel reichts m.E. Kannst ja mal einen Blick riskieren ;-) Grüße, --Tusculum 19:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Architektur ist nun nicht mein Gebiet, auch wenn ich hier auch schon ein paar Spuren hinterlassen habe (Pergamon-Altar, Ponpeji). Eventuell kann ich am WE noch ein klein wenig zu lakonischer RFVM schreiben. Mal sehen, ob meine Literatur dann was dazu her gibt. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 20:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Etruskische rotfigurige Vasenmalerei
Hallo Marco Cyron, ich habe jetzt mal ein Kapitelchen zur etruskischen RFVM eingebaut. Schau mal bitte drüber und arbeite es um, bis es Deinen Vorstellungen (auch hichsichtlich der Gliederung) entspricht. Ich kann es danach ncoh einmal gern Korrektur lesen. Grüße, --Tusculum 11:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch klasse. Ich habe gestern den Teil zuden Handwerkern nicht mehr geschafft, das mache ich jetzt. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung)

Rotfigurige Vasenmalerei

Autor: Marcus Cyron

Willst du die Einzelnachweise erst später einfügen, oder wie sieht das aus? ––Bender235 23:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Ich weiß genau wo alles steht, es ist leichter das in einem Abwasch zu machen, als das jedes mal umständlich einzufügen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Okay, dann bin ich beruhigt. ;-) ––Bender235 22:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin baff erstaunt, wie wenig in den Artikel paßt, damit er nicht aus allen Näten platzt. Man kann nur die Oberfläche ankratzen. Tiefer auf irgendwelche Probkleme eingehen ist kaum drinnen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 16:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 4. November 2007

Die Rotfigurige Vasenmalerei ist einer der bedeutendsten Stile der figürlichen griechischen Vasenmalerei. Sie wurde um 530 v. Chr. in Athen entwickelt und war bis zum Ende des 3. vorchristlichen Jahrhunderts in Gebrauch. Sie löste im Verlauf weniger Jahrzehnte die zuvor herrschende Schwarzfigurige Vasenmalerei ab. Ihren modernen Namen erhielt sie aufgrund der figürlichen Darstellungen in roter Farbe auf schwarzem Grund, die sie gegenüber der älteren Gestaltungsweise des schwarzfigurigen Stil mit schwarzen Figuren vor rotem Hintergrund absetzt.

• pro – ich nominiere hier noch einen weiteren Artikel aus dem gerade zu Ende gegangenen Schreibwettbewerb, der mich als Laien sehr beeindruckt hat; zumal der Hauptautor mir selbige vor ein paar Wochen noch höchstpersönlich in der Antikensammlung Berlin nähergebracht hat. Selbiger ist leider seit etwa 10 Tagen nicht mehr aktiv (ich hoffe, es handelt sich um eine temporäre Erholungsphase). In meinen Augen macht der Artikel ein sehr professionellen Eindruck und er behandelt ein sehr wichtiges Thema der Archäologie und antiken Kunstgeschichte; als Laie könnte ich mir auch eine Kandidatur eine Ebene höher vorstellen -- Achim Raschka 00:27, 28. Okt. 2007 (CEST)
• Pro von mir als Laien in diesem Gebiet. Sehr schöner Überrsichtsartikel, der richtig Lust macht, sich diese Teile mal etwas sorgfältiger im Museum anzuschauen. --Rlbberlin 13:45, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro: Die Zierde des klassischen Altertums sind solche Artikel. Vielen Dank an Marcus für seine unablässige Arbeit! [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes)
•  Pro Auch von mir ein großes Dankeschön an Marcus für diese interessante und informative Arbeit. Vielleicht stellst Du ja mal einen "Knorke"-Ausflug dazu ein, da ofenbar nicht nur ich nach der Lektüre Lust bekam, die Vasen in natura zu bestaunen. --Lienhard Schulz Post 15:12, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Gerne gelesen im SW, ausgezeichnete Arbeit. --DasBee 16:00, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro - feine Sache, nur einer kann gewinnen, aber das will ja nicht heißen, dass die Artikel in den mittleren Reihen schlecht wären. Besonders die wirtschafts- bzw. sozialgeschichtliche Einrahmung gefällt. Gewundert hat mich allenfalls, dass mehrfach darauf hingewiesen wird, dass ein Herr Beazley bis heute DER große Zampano in Sachen rotfiguriger Vasenmalerei ist - von ihm scheint ja auch, ohne dass es im Artikel stünde, die englischsprachige Terminologie übernommen, I suppose - er aber selbst nicht referenziert wird. Vermute, dass da noch das ein oder andere ergötzliche Zitat zu holen ist. --Janneman 19:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Manchmal gehen mit einem die Gäule durch ;). Wie es schon anklang, nicht ein anderer Archäologe, außer vieleicht Winckelmann für die Hinwendung zur Kunstgeschichte und zur Ästhetischen Betrachtung, hat irgendein Gebiet der Klassischen Archäologie so nachhaltig geprägt wie jener Beazley. Aber ich versuche das mal nochmal nachzubearbeiten und auf einen einzigen solchen Beleg zu reduzieren ;) @ Lienhard: gerne, ich werde über Weihnachten/Silvester wieder in Berlin sein, zudem wohl Mitte 2008 auch wieder in Richtung Berlin ziehen und deshalb finde ich in dem Zusammenhang "Knorke" sowieso reitzvoll. Sollte der Artikel als lesenswert gewählt werden (ganz unbescheiden - das ist er wohl auch ;)) bitte ich darum ihn noch nicht höher zu schieben, weil für höhere Weihen noch ein paar Wichtige "Kleinigkeiten" fehlen, zu denen man aber erstmal die richtige Literatur benötigt. Ich arbeite aber daran. Wie auch irgendwie an der schwarzfigurigen und der Weißgrundigen Malerei. @ Jannemann: Eine Platzierung unter den Top-10 der Sektion ist immer das, was ich anstrebe. Ich habe mit dem Artikel eh nicht mehr erwartet, eine Entschuldigung (wenn man das so nennen möchte) für die Platzierung ist in keiner Weise nötig. Ich bin es durchaus zufrieden, zumal die derzeitige Form noch etwas zur SW-Version verbessert ist. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 22:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich möchte ausdrücklich hier noch auf die Arbeit von Benutzer:Tusculum an diesem Artikel hinweisen, dem man mit Fug und Recht eine Co-Autorenschaft zuweisen kann. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 22:09, 28. Okt. 2007 (CET)

• Laien- Pro --Andibrunt 00:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Hmm, jetzt traue ich mich nicht mehr, mit pro zu stimmen und bleibe daher entgegen meiner Überzeugung bei  Neutral. Allerdings hat Marcus hier einmal mehr bewiesen, dass es durchaus - und zwar allen Unkenrufen zum Trotz - so etwas wie enzyklopädische Kürze gibt. Marcus hat hier gezeigt, dass man bei souveräner Beherrschung der Materie Wichtiges von Unwichtigem trennen und als Ergebnis einen umfassenden, aber nicht ermüdenden und sich in Nebenthemen verstrickenden Artikel schreiben kann. Alles dran, alles drin und obendrein sehr gut bebildert. Ich freue mich auf das angekündigte "mehr". --Tusculum 09:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hoffe da ja auch noch auf andere Autoren wie dich oder Asia Minor ;). Auf alle Fälle fand ich hier unsere Zusammenarbeit sehr angenehm und konstruktiv. Gern weiter und wieder. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 10:31, 29. Okt. 2007 (CET)

•  Pro. Aber ja doch. Kurz und doch umfassend, präzise recherchiert, angenehm zu lesend und bestens illustriert. Bitte mehr davon. --Hartmann Linge 20:20, 29. Okt. 2007 (CET)
• Pro - fachlich kann ich dazu leider nichts sagen (Kunstgeschichte ist so eines meiner Handicaps...), aber ich habe Marcus schon mal gesagt, dass ich den Artikel wirklich schön finde, einfach lesenswert im besten Sinne. Dafür ein Dank an Marcus und Tusculum. --Benowar 11:17, 30. Okt. 2007 (CET)
•  Pro als Gegenargument fiele mir fast nur ein, dass ich die schwarzfigurige Malerei ästhetisch ansprechender finde ;-) Falls Markus mal nach Bremen kommen sollte lade ich ihn gerne in eine kleine schnuckelige Privatsammlung griechischer Vasen ein.--Kriddl Disk... 08:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann muß ich ja mal kommen - wie oft bekommt man solche Angebote? ;) Meinst du die Sammlung Zimmermann? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Nee, das Antikenmuseum im Schnoor--Kriddl Disk... 16:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Ist defacto nahezu dasselbe ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 22:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 12:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Anmerkungen anlässlich der KEA

• Bei der Einleitung sind mir zwei Punkte aufgefallen:
  • weit über 40.000 Exemplare und Fragmente ist wohl anders gemeint als es dasteht: wenn ich 40 Vasen in je 1000 Scherben haue, hätte ich auch 40.000 Exemplare und Fragmente. Gemeint ist wohl: 40.000 Vasen sind Ganz oder in Fragmenten erhalten? Desgleichen bei den etrurischen.
  • Seit den Studien von John D. Beazley und Arthur D. Trendall da wäre eine Zeitangabe (Jahrzehnt oder Jahrhunderthälfte) hilfreich.
• Sie verzierten viele ihrer Werke bilingual: Griechisch und ?

Fortsetzung folgt. Griensteidl 15:37, 9. Jan. 2008 (CET)

Zu Bilingual - das heißt so, wird auch unter Bilingue#Bilinguen in der Kunstgeschichte erklärt. Das mit den Fragmenten stimmt. Die Forschungszeit Beazleys war immens, das kann man alles in allem nur mit einem Jahrhundert angeben. Ich werde es mal wie es auch weiter unten im Text steht mit dem Forschungsbeginn spezifizieren. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:50, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte die Erklärung im Kapitel davor übersehen. Mein Fehler. Im zweiten Teil habe ich keine Unklarheiten mehr entdeckt. Eine Anregung habe ich noch: Ich weiß nicht, ob man voraussetzen kann, dass Unteritalien damals griechisches Siedlungsgebiet war, oder ob man das am Beginn des Kapitels Unteritalien nicht erwähnen sollte. Griensteidl 18:38, 9. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Und danke für die Korrekturen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 20:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 17. Januar 2008

Die Rotfigurige Vasenmalerei ist einer der bedeutendsten Stile der figürlichen griechischen Vasenmalerei. Sie wurde um 530 v. Chr. in Athen entwickelt und war bis zum Ende des 3. vorchristlichen Jahrhunderts in Gebrauch. Sie löste im Verlauf weniger Jahrzehnte die zuvor herrschende Schwarzfigurige Vasenmalerei ab. Ihren modernen Namen erhielt sie aufgrund der figürlichen Darstellungen in roter Farbe auf schwarzem Grund, die sie gegenüber der älteren Gestaltungsweise des schwarzfigurigen Stil mit schwarzen Figuren vor rotem Hintergrund absetzt.

Aus dem letzten Schreibwettbewerb. Der Artikel wurde schon zu den Lesenswerten Artikeln gewählt, jetzt habe ich dank weiterer Literatur auch noch ein paar Lücken füllen können. Sagen könnte man sicher noch vieles - aber ich denke, alles was wirklich wichtig ist, steht jetzt im Artikel. Für Stilistische und andere sprachliche Verbesserungen bin ich wie immer dankbar. Auch für die schon gegebene Hilfe von mehreren Seiten, ganz besonders an Benutzer:Tusculum, dem etwa der Teil zur etruskischen Malerei zu danken ist. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:25, 29. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel macht aufmachungsgemäß einen sehr professionellen Eindruck, ist reich bebildert, gut gegliedert, leicht zu lesen mit sauberem klaren Stil, also sehr ansprechend auch für einen Laien wie mich. --Carl von Canstein 18:11, 29. Dez. 2007 (CET)

• pro - umfangreiche, kompetente Darstellung, sprachlich fast überall (von ein paar kleinen Schwurbeleien wie "Augenfälligkeiten" abgesehen) gelungen und die Bebilderung ist grandios. --h-stt !? 12:28, 30. Dez. 2007 (CET)
•  Pro als jemand, der diese Dinge nur im Museum bestaunt, bin ich wolh absoluter Laie. Aber mir gefällt der Artikel außerordentlich gut. Er ist für mich gut zu verstehen. Dank der guten Bebilderung bekomme ich einen guten Eindruck vermittelt und kann schon einmal gesehenes einordnen. Auch ansonsten habe ich nichts Kritikwürdiges gefunden. Somit ganz klar exzellent. Julius1990 Disk. 23:44, 31. Dez. 2007 (CET)
• Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hat dieser Artikel damals meine Stimme für den Publikumspreis erhalten. Auf jeden Fall  Pro. --Florean Fortescue 18:35, 2. Jan. 2008 (CET)
• pro - schöner, umfassender und gut bebildeter Artikel. --BS Thurner Hof 15:24, 5. Jan. 2008 (CET)
• Pro von einem Laien, aber Dank Markus' zahlreichen tollen Artikel kenne ich mich langsam aus. Griensteidl 18:40, 9. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 01:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der artiekl wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 19.02.2008 vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel und im Februar gibt es noch viele freie Termine. Eine Diskussion dazu findet hier statt. --Vux 01:27, 9. Feb. 2008 (CET)

DNP?

Mir sagt diese Abkürzung nichts. Nur was für Spezialisten?-- Kölscher Pitter 10:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist in der Literaturliste verlinkt - aber ich habe es jetzt auch nochmal beim ersten auftauchen in einer Fußnote verlinkt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Danke. Also der neue Pauly.-- Kölscher Pitter 10:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Exaktamente. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:27, 19. Feb. 2008 (CET)

Glanzton

Was ist Glanzton? eine engobe? Grüße aus der Eifel Caronna 13:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Exakt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:25, 19. Feb. 2008 (CET)

was besonderes damit? ich hab mal das netz durchsucht und nichts gefunden! versintert die oberfläche und wird daher glänzend? engoben könnten auch durch polieren (vor dem Brand) glängzend werden. Caronna 14:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Abermals exakt. Auf die Korngröße des Tonschlickers kommt es an, die beim Glanzton sehr fein ist und im Brand zu einer glänzenden Versinterung der Oberfläche führt. --Tusculum 14:38, 19. Feb. 2008 (CET)

hast du nicht lust aus glanzton einen artikelzu machen? oder engobe dahin zu erweitern? Caronna 18:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Literaturlage ist eher - bescheiden. Sonst hätte ich das schon ins Auge gefasst. Aber interessant ist deine Frage auf alle Fälle. Ich dachte immer, das Wort ist Selbsterklärend, das solche Fragen aufkommen hätte ich gar nicht gedacht. Wieder was gelernt :). Nur gut für die Zukunft. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:26, 19. Feb. 2008 (CET)

Groß-/Kleinschreibung

Wie immer gibt es auch hier zwei Möglichkeiten der Schreibweise. Beide sind genauso korrekt. Man wird dutzende Beispiele, in diesem Fall sogar Gegenbeispiele finden können. Es macht keinen Sinn um den großen Brei herumzureden. Die Beibehaltung der bisherigen Schreibweise ist die einfachste Lösung mit der sich nun die vereinzelten Gegner der Großschreibung nun anfreunden müssen. Alles andere führt nur zu Frustration, Editwars und unnötigen Sperren - ohne dass dabei der Artikel inhaltlich verbessert wurde. Ich persönlich sehe die Großschreibung als Eigenschreibweise die man beibehalten soll. Hilarmont - Multi multum dicunt. 14:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Habe auch ein paar Bemerkungen.

Können wir uns aber vorher einigen, dass beide Artikel - schwarz und rot - unter den selben Aspekten gesehen und abgehandelt werden können?

Ich frage das, weil ich Inkonsistenz in den beiden Artikel belegen kann. Mir ist im Prinzip - im Prinzip - egal ob GROSS oder klein - aber Konsistenz ist mir wichtig. Sind Beispiele erwünscht? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:22, 3. Nov. 2013 (CET)

+1 Hilarmont - Multi multum dicunt. 14:28, 3. Nov. 2013 (CET)

• Die Rotfigurige Vasenmalerei
• auch Rotfigurige Keramik
• Rotfiguriger Stil
• wurde der rotfigurige Stil
• Vasen rotfigurigen Stils
• produzierten rotfigurigen Vasen
• Die rotfigurige Technik
• Die rotfigurigen Darstellungen
• Die rotfigurige Technik
• bei der rotfigurigen Vasenmalerei
• Vasen im rotfigurigen Stil
• Seite in rotfiguriger Technik
• der rotfigurigen Malerei
• üblicher rotfiguriger Keramik
• Jahrzehnte rotfiguriger Vasenmalerei
• Siedlungsfunde rotfiguriger Keramik
• Die unteritalische rotfigurige Vasenmalerei
• Die rotfigurigen Vasen
• Pseudo-rotfigurige Vasenmalerei

• vorherrschende Schwarzfigurige Vasenmalerei ab
• des schwarzfigurigen Stils
• wurde in Korinth die Schwarzfigurige Vasenmalerei e
• produzierten schwarzfigurigen Vasen (und weitere Kleinschreibung)
• in der schwarzfigurigen Vasenmalerei

Analyse: Gross- und Kleinschreibung folgt keinem einheitlichen System (= willkürlich). Ich sehe es wie Hermine Tuzzi und schlage als neuen Einleitungssatz vor:

Rotfigurige Vasenmalerei (auch rotfigurige Keramik, rotfiguriger Stil) ist einer der ...

Dann noch "vorherrschende Schwarzfigurige Vasenmalerei ab.." => vorherrschende schwarzfigurige Vasenmalerei ab..." und den S.V.-Artikel durchbürsten und alles ist in Ordnung. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:06, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie ich das mitbekommen habe, stört sich der „Hauptautor” hier aber genau an der Kleinschreibung der angefetteten (kannte ich so auch noch nicht, dachte, das macht man nur mit Maschinenteilen, egal) Begriffe und besteht da auf der Großschreibung, da Eigennamen (siehe auch diesen Difflink dazu). --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 4. Nov. 2013 (CET)

Nachdem mich der Hauptautor in derselben Angelegenheit rüde angefahren hat, bin ich als Lektor der Einladung zu einer Diskussion gefolgt, wo es um das Verhältnis zwischen Autoren und Lektoren ging, um die erfahrenen Autoren um Rat zu bitten und nach ihrer Einschätzung des Vorgangs zu fragen. Daraus entstand seit vorgestern abend diese Diskussion. Es geht da nur zum Teil um das hier angesprochene Sachthema (darüber hinaus auch um die Frage, ob ich mich anders hätte verhalten sollen, und um weitere Aspekte). Ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier zu melden, aber nachdem nun doch immer mehr Leute bemerken, daß die Groß-/Kleinschreibung nicht gut gelöst wurde oder zumindest diskussionswürdig ist, halte ich es für sinnvoll, die in der oben verlinkten Diskussion versammelten Stimmen und Argumente den Interessierten auch hier bereitzustellen. Sonst drehen wir dasselbe Rad doppelt und dreifach. Ich möchte jedenfalls nicht alles noch einmal wiederholen, was ich dort schon gesagt habe. Ich hatte hier an dieser Stelle keine Diskussion eröffnet und will auch nicht an ihr teilnehmen, weil mich Marcus Cyron mit einer solchen Deutlichkeit abgewiesen hat, daß meine persönliche Teilnahme hier vermutlich keinen positiven Effekt hätte. Lektor w (Diskussion) 15:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich bin vom Hauptautor dieses Artikels ebenfalls heftig angefahren worden, als mir dasselbe auffiel; auf die sehr interessante Diskussion auf der Grillenwaage wurde ich aufmerksam, als man mich verdächtigte, den Konflikt dort hierher tragen zu wollen. Das Hauptargument für die Kleinschreibung ist meiner Meinung nach die Einheitlichkeit wenigstens innerhalb des Artikels; und auch im völlig analog gelagerten Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei wird ja kleingeschrieben, das sollte schon konsistent sein. Ich sehe aber auch sonst keinen Grund für die Großschreibung: um einen Eigennamen handelt es sich natürlich nicht; die Fachliteratur schreibt ebenfalls klein, dessen habe ich mich soeben noch einmal in einer klassisch-archäologischen Fachbibliothek versichert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Aktualisierung: Seit gestern ist die verfälschende Kleinschreibung im Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei vom Hauptautor beider Artikel korrigiert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:31, 4. Nov. 2013 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, Hermine! Ich hatte den Difflink zu MC’s Änderungen am Artikel Schwarzfigurige Vasenmalerei bereits oben gepostet, aber OK, jetzt sind wir (hoffentlich) alle auf dem selben Stand der Dinge. Der einzige, der hier jetzt noch fehlt ist MC, so angestrebt sein sollte, dass die Änderung der Schreibweisen hier (und drüben) im allgemeinen Konsens erfolgen... --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 4. Nov. 2013 (CET)*

Is that so? Bitte in die Revert-Geschichte und die Disk. bei den Schwarzvasen blicken. Es ist eine Zeitverschwendung. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Räumen wir Marcus Cyron also noch ein wenig Bedenkzeit ein. Wenigstens einmal drüber Schlafen. --Gretarsson (Diskussion) 00:23, 5. Nov. 2013 (CET)

Dacapo! - nach einer Überdenkzeit von gut einer Woche...:

Wer hält es für sinnvoll und regelkonform, die bisherige Einleitung (auch beim schwarzen Analogon in analoger Form) von

Die Rotfigurige Vasenmalerei (auch Rotfigurige Keramik, Rotfiguriger Stil) ist einer der bedeutendsten Stile der...

in

Rotfigurige Vasenmalerei (auch rotfigurige Keramik oder rotfiguriger Stil) ist einer der bedeutendsten Stile der ...

zu ändern ?

Ist sinnvoll und regelkonform

1. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:45, 11. Nov. 2013 (CET)
2. Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:13, 11. Nov. 2013 (CET); ich persönlich würde zwar den Artikel am Anfang drinlassen, akzeptiere aber Deinen Vorschlag gern, wenn er zu einem Konsens führt.
3. Gretarsson (Diskussion) 17:39, 11. Nov. 2013 (CET)
4. Z. (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2013 (CET)wenn die Fachliteratur keinen Bedarf an Großschreibung sieht... sehe ich auch sprachlich so.

Ist nicht sinnvoll und nicht regelkonform

1. --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 11. Nov. 2013 (CET) Begründung: Solange nicht gleichzeitig eine entsprechende Änderung im Artikel erfolgt, würde wieder zwischen beiden Artikeln Inkonstistenz herrschen. Nägel mit Köpfen bitte, Kollegen... --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch im Umfragetext enthalten: (auch beim schwarzen Analogon in analoger Form) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:13, 11. Nov. 2013 (CET)

1. ...

Ihr könnt hier 1000x Umfragen abhalten - das ist für die Artikel nicht von Belang. Eure fachlich nicht versierte Meinung ist gänzlich irrelevant. In Wikipedia wird über Fachfragen nicht abgestimmt. Marcus Cyron Reden 17:43, 11. Nov. 2013 (CET)

Maßgeblich muss hier die Fachliteratur sein, und nicht, ob es in der WP Inkonsistenz gibt oder nicht. Und wenn es die gibt, sollte die anhand von Fachliteratur konsistent gemacht werden. Die WP selbst kann da wohl kaum als Quelle dienen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:21, 11. Nov. 2013 (CET)

@Marcus Cyron: Das ist keine Abstimmung sondern eher eine Umfrage zu dieser strittigen Frage, die überdies keine Fach- sondern eher eine Stilfrage ist.

Davon aber mal ganz abgesehen: Ich versuche immernoch nachzuvollziehen, wieso du hier auf dem Status quo bestehst. Es ist offensichtlich unsinnig, zwei verschiedene Schreibweisen zu verwenden. Die beteiligten Lektoren sagen, dass in diesem Fall die Kleinschreibung des Adjektivs (im folgenden „Variante klein“) die sinnvollere oder zumindest prinzipiell (also auch in anderen, ähnlichen Zusammenhängen) gebräuchlichere Variante ist (siehe „römisch-katholische Kirche“, hey, und wenn das kein Eigenname ist, was dann?). Und du, als in der Fachliteratur bewanderter, solltest ja eigentlich wissen, ob die Behauptung stimmt, dass Variante klein dort gängig ist, oder eben nicht. Ist sie dort gängig, gibt es doch objektiv gesehen keinen Grund, an der Großschreibung festzuhalten. Du selbst hat doch auch Variante klein im Artikeltext verwendet. Wenn hier jetzt eine über den gesamten Artikeltext einheitliche Schreibweise etabliert werden soll, dann kann das nur eine Verbesserung des Artikels bedeuten (klar, eine sehr kleine Verbesserung, aber Kleinvieh macht auch Mist), und ein fortwährendes Beharren auf dem Status quo deinerseits erweckt den Eindruck, dass du an einer Verbesserung des Artikels kein Interesse hast. --Gretarsson (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2013 (CET)

@Nicola: Niemand zieht hier WP primär als Maßstab heran. Die Lektoren behaupten, ihr Korrekturvoschlag entspricht der Schreibweise in der Fachliteratur, Marcus Cyron, dem ich hier klar die inhaltliche Fachkompetenz einräume, hat dem bislang auch nicht widersprochen. --Gretarsson (Diskussion) 19:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Die "Lektoren"? Wer soll denn das sein? -- Nicola - Ming Klaaf 19:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Nutzer, deren Haupttätigkeiten in der WP nicht darin bestehen, Artikel zu schreiben oder inhaltliche Korrekturen durchzuführen, sondern vielmehr orthographische oder stilistische Änderungen vorzunehmen, typische Lektortätigkeiten eben. Da einige der hier beteiligten „Kontrahenten“ von Marcus Cyron diese Tätigkeiten auch beruflich ausüben, hab ich davon abgesehen, den Begriff in Anführungszeichen setzen. Zum besseren Verständnis des Ganzen sei dir dieser Thread zumindest aber dieser Unterabschnitt des gleichen Threads ans Herz gelegt. --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich dachte, Du hättest Dich verschrieben, und das hätte LIktoren heißen müssen. Hätte ja sein können, das Deinen Text niemand "lektoriert" hat. -- Nicola - Ming Klaaf 20:04, 11. Nov. 2013 (CET)

(Mehrfach-BK) Ich sehe mich zwar nicht als Lektorin, möchte aber dennoch meine Behauptung von oben noch einmal verifizieren, auf die Gretarsson wohl anspielt -- damit Ihr Euch nicht auf meine Döntjes aus der Bibliothek verlassen müßt: das Bibliotheksportal Primo durchsucht selbständige und unselbständige Literatur, also Bücher und Aufsätze; das Ergebnis: [1] Auf den ersten Seiten finde zumindest ich Großschreibung nur am Titelanfang oder in Titeln von englischsprachigen Rezensionen von Büchern mit Titel in Versalien -- da waren sich die Kollegen wohl mit der deutschen Groß- und Kleinschreibung nicht ganz sicher.

Inhaltliche Fachkompetenz möchte ich mir übrigens auch nicht ganz und gar absprechen, aber beweisen möchte ich diese Behauptung nicht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Hier diskutieren ein Haufen Leute, die solche Artikel nicht schreiben und niemals schreiben könnten, langatmig über die Schreibweise eines einzigen Buchstabens. Das wäre geradezu witzig, wenn es nicht so traurig wäre. Markcs Cyron hat das Themengebiet in der Wikipedia mehr oder weniger im Alleingang aufgebaut (und zwar langfristig und sehr ausladend in der Fülle der Artikel), also lasst ihn das gefälligst so machen, wie er das will. Es macht inhaltlich und auch technisch (für Suchen etc.) keinerlei Unterschied. Für den Fetisch Konsistenz werden hier mal wieder verdiente Autoren vertrieben. Ich zitiere dazu mal Ralph Waldo Emerson: A foolish consistency is the hobgoblin of little minds --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Darauf nur eine Antwort (steht hier bei mit jetzt eben gerade unten drunter, und ich denke, das gilt auch für Marcus Cyron): Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Hier haben alle Beteiligten höchsten Respekt vor der Arbeit von Marcus in der WP (ich zumindest unter Vorbehalt, denn deren Qualität zu beurteilen fehlt mir die Expertise, ich gehe aber davon aus, dass sie gut ist.), aber sein Beitrag rechtertigt nicht, dass er in „Platzhirschmanier“ eine objektive Verbesserung des Artikels blockiert. Das ist mindestens genauso „lächerlich“, wie das Insistieren der Befürworter der Keinschreibvariante - und wenn er in seiner Haltung objektiv noch unrecht haben sollte (worauf bislang alles hindeutet), sich hier also verhält wie ein trotziges Kind, um so lächerlicher. --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 11. Nov. 2013 (CET), ergänzt von --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Und das mit der "objektiven Verbesserung" ist eine subjektive Einschätzung. -- Nicola - Ming Klaaf 20:04, 11. Nov. 2013 (CET)

Entschuldige, hätte ich gewusst, dass du hier nur ein paar schnippische Kommentare loswerden willst, hätte ich dich von vornherein ignoriert. In diesem Sinne: PLONK. --Gretarsson (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2013 (CET) Erg.: Was noch erwähnt werden sollte: Dein Hohelied vom Guten Ton in der WP, das du bei unserem letzten kleinen Disput noch voller Inbrunst geträllert hast, bekommt angesichts deines passiv-aggressiven Getues hier ein paar äußerst bigotte Kakophonien. Da finde ich User, die mir frei von der Leber weg sagen, dass sie mich Scheiße finden, um einiges sympathischer. --Gretarsson (Diskussion) 01:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Und im Übrigen halte ich die Keinschreibweise doch für eine äußerst radikale Maßnahme :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Diskussion auf dem Niveau persönlicher Herabwürdigung angekommen ist, ist meine Zeit gekommen, den Plan Wikipedia's greatest minds zu überlassen. Ich empfehle mich. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei einigen hackt es wohl gewaltig und sie leben ihre Komplexe aus, weil sie selbst zu solchen Arbeiten nicht in der Lage sind. Bei solchen Fragen hat allein der Hauptautor das letzte Wort und gut. --Julius1990 Disk. Werbung 20:57, 11. Nov. 2013 (CET)

WP:MEIN; WP:KPA --77.186.34.209 21:07, 11. Nov. 2013 (CET)

Leider gibts noch nicht WP:GMV, denn der gesunde Menschenverstand sagt, dass so im Sinne der WP nicht mit Autoren umgegangen werden sollte. Denn ohne Autoren, keine solchen Artikel. Ganz einfache Rechnung. Und wenn mir Hermine ihre Artikel dieser Art verlinkt, nehme ich sie auch gerne aus. Sieht mir aber auch leider eher wie einer dieser Acounts aus, der artikelmäßig nicht viel leistet, aber sich dann umso mehr über Formalkram profilitiert und Autoren damit reizt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Wie wird denn hier mit Autoren umgegangen? Man unternimmt es, die letzten Schönheitsfehlerchen aus ihren Artikeln zu feilen? O Graus! Man missbilligt es, wenn sie sich benehmen wie Dreijährige? O tempora, o mores! --77.186.34.209 21:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Wie dem auch sei - klar dürfte doch sein, daß in diesem Fall nicht mit "Einheitlichkeit" bzw. "Konsistenz" d.h. "Entweder-Oder" operiert werden kann, denn der Text kann ohne weiteres einmal eine (d.h. unbestimmte) rotfigurige Vm. intendieren, ein andermal die (d.h. bestimmte im Sinne einer feststehenden Bezeichnung) Rotfigurige Vm. Die Frage wäre demnach zunächst, ob feststehende Bezeichnungen generell quellenpflichtig sind, oder ob man sie nachweisfrei bzw. als stilistische Freiheit durchgehen läßt. Eine andere Sache ist das "Eigenleben", das solche Eigennamen bzw. feststehenden Bezeichnungen innewohnt, sodaß man sie nicht über einen Kamm scheren kann. Bspw. kann der Alte Bahnhof in Irgendwo durchaus zugleich als alter Bahnhof bezeichnet werden, wohingegen man das Alte Testament wohl eher nicht als altes Testament sieht. --Epipactis (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein Blick in die Fachliteratur dürfte diese unseelige Diskussion überfüssig werden lassen. Woher kommt das Interesse der selbsternanenten "Lektorenen" einen als "Exzellent" gekürten Artikel schmälern zu wollen? --Hannibal21 22:40, 11. Nov. 2013 (CET)

<seufz> Schmälern - sieh mal in die schwarzfigurige VM hinein - da wird derselbe Begriff mal gross mal klein geschrieben - nach Korrektur vom Autor wieder auf inkonsistente Schreibweise revertiert.

Ich ziehe mich zurück, solche Disk. habe ich mehrfach geführt (man suche mit Gross/Kleinschreibung vor allem im Bereich Medizin und Psychologie. :-) Mir reicht es, darauf hingewiesen zu haben. Mögen zukünftige Generationen entscheiden... EXIT GEEZER^{... nil nisi bene} 23:10, 11. Nov. 2013 (CET) P.S. Hat "Umrißzeichnung" oder die mal grosse, mal kleine Verwendung (andere Artikel) von W/weißgrundige auch erhöhende Funktionen, die ich durch Korrektur "schmälern" würde? :-))) ?

In China gibts eine große Mauer, die man die Große Mauer nennt. Diese große Mauer ist sicher nicht die einzige große Mauer in China, aber eben die einzige, die man Große Mauer nennt. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 12. Nov. 2013 (CET)

Siehe oben. Man kann solche Ausdrücke sowohl groß als auch klein schreiben, je nachdem, was man ausdrücken will. Die Frage ist, ob dem WP-Artikelautor diese Ausdrucksfreiheit zugebilligt wird, oder ob er gehalten ist, strikt den Quellen zu folgen. Was also sagt denn nun die Fachliteratur - liefert sie Belege für die Existenz der Großschreibung oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 23:25, 11. Nov. 2013 (CET)

So wie ich das verstanden habe, kommt in der Fachliteratur sowohl die „große“ als auch die „kleine“ Schreibweise vor. Dein Einwand mit dem Alten Bahnhof und dem alten Bahnhof ist hier das erste wirklich ernstzunehmende Argument gegen eine einheitliche Schreibweise. Dennoch würde die Frage, welche Schreibweise im konkreten Fall anzuwenden sei, garnicht erst aufkommen, wenn man einfach konsequent kleinschreiben würde (was sowohl Rechtschreibregeln als auch Fachliteratur herzugeben scheinen). Zumal aufgrund der Natur dieses speziellen „Eigennamens“ in vielen Fällen garnicht eindeutig entschieden werden kann, was konkret gemeint ist (Eigenname oder „rotfigurig“ doch eher nur in „rein“ beschreibendem Zusammenhang?) und ob daher groß oder besser klein geschrieben werden sollte. Konsequente Kleinschreibung würde auch in dieser Hinsicht alles vereinfachen. Außerdm denke ich, ist Groß- und Kleinschreibung primär kein stilistisches Element und damit auch nicht Bestandteil der Ausdrucksfreiheit eines Autors.

Aber selbst wenn, tut im zweifel JEDER Autor - gut daran mit vernünftigen Argumenten seinen Standpunkt darzulegen. Nur scheinen weder der Autor des umseitigen Artikels noch seine Autorenkumpelz dazu willens - oder in der Lage. Sprüche wie, „Ihr seid doch nur neidisch!“, oder irgendwas mit „Komplexe kompensieren“, sind mit Sicherheit nicht zielführend. --Gretarsson (Diskussion) 00:54, 12. Nov. 2013 (CET)

Wie oben bereits geschrieben: Die Großschreibung findet sich in der deutschen Fachliteratur nicht -- zumindest ist sie mir noch nie untergekommen, und hier findet sie sich auch nicht (außer wie gesagt in englischsprachigen Rezensionen von deutschen Büchern mit Titel in Versalien). --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Also sollte man die Sache als einen Fall von WP:KTF#Nicht etablierte Termini ansehen und demgemäß intervenieren - sofern man Wert darauf legt. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

Apropos Konsistenzen:
Besonders verbreitet war sie zwischen dem siebenten und fünften Jahrhundert v. Chr., wobei letzte Ausläufer bis in das zweite Jahrhundert v. Chr. datieren (Schwarzfigurige Vasenmalerei)
vs.
... war bis zum Ende des 3. vorchristlichen Jahrhunderts in Gebrauch. Sie löste im Verlauf weniger Jahrzehnte die zuvor vorherrschende Schwarzfigurige Vasenmalerei ab (hier)

Diese Informationen lesen sich für mich so, dass die ältere Technik nicht nur relativ, sondern auch absolut länger in Gebrauch war als die jüngere. Falls das nicht so ist, würde ich eine Umformulierung des diesbezüglichen Satzes vorschlagen. --Kolya (Diskussion) 17:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Beide Aussagen stimmen. Aus religiösen Gründen wurde der schwarzfigurige Stil für eine bestimmte Form (Panathenäische Amphoren) noch weit über das Ende des rotfigurigen Stils genutzt, obwohl er im eigentlichen Leben schon lange keine Anwendung mehr fand. Das ist für die Einleitung aber zu detailliert und ergibt sich aus dem Artikeltext. Marcus Cyron Reden 18:35, 1. Jan. 2014 (CET)

Könnte man also formulieren, dass die Sf (nur) im profanen Bereich von der Rf abgelöst wurde? --Kolya (Diskussion) 02:35, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn dann eher andersrum - daß sie ausser bei den Panathenäischen Preisamphoren abgelöst wurde. Zum einen weil die meisten Leser sicher kaum wissen werden, wie groß die jeweiligen Teile sind, zum anderen gibt es durchaus noch andere Gefäßformen, die im sakralen Bereich genutzt wurden, die aber nicht weiter sf bemalt wurden. Marcus Cyron Reden 03:44, 2. Jan. 2014 (CET)