Diskussion:Roth (Begriffsklärung)

Lemmafrage

von meiner Diskussionsseite hierher übertragen: gut begründete Kritik an der Verschiebung von Roth nach Roth (Begriffsklärung). --Rax post 23:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

c+p

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Warum hast du denn der Verschiebung von Roth stattgegeben? Das war nun wirklich nicht nötig. Für BKL II soll das Lemma zehnmal bedeutender sein als der ganze Rest um das Lemma konkurrierender Artikel sein. Das halte ich ehrlich gesagt bei einer 25.000-Einwohner-Stadt für fragwürdig, wenn es 20 weitere Orte mit gleichem Namen gibt, dre Flüsse und drei Unternehmen. Die große Zahl der Personennamen konkurriert zwar nicht um das Lemma, kann aber trotzdem als Argument für das Behalten der BKL unter dem Hauptlemma gesehen werden. --::Slomox:: >< 15:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

+1, zumal das Riebe-Heimatkampfgebiet ist ;-) --He3nry Disk. 15:33, 6. Apr. 2007 (CEST)

ok, Begründung:

Geografie

• Roth hat 25.000 Einwohner und ist Kreisstadt, Roth an der Our hat 180 EW und ist Ortsgemeinde, Roth bei Prüm hat 455 EW und ist Ortsgemeinde, Roth (bei Hamm, Sieg) hat 409 EW und ist Ortsgemeinde; in ähnlichen Größenordnungen bewegen sich die EW-Zahlen und Bedeutung der sonst in der BK genannten Gemeinden (BK ist anscheinend noch falsch sortiert); die EW-Zahlen der dort aufgeführten nichtselbständigen Ortsteile mit Namen Roth habe ich nicht überprüft - insgesamt jedenfalls übersteigt die EW-Zahl der fränkischen Kreisstadt die aller anderen Orte zusammen um ein Vielfaches.
• die Flüsse sind nicht bedeutende Nebenflüsse
• in gängigen mittelgroßen Nachschlagewerken sind lediglich der fränkische Landkreis und die zugehörige Kreisstadt als geografische Lemmata aufgenommen - keine weiteren Orte, keine Flüsse (siehe zB Zeit-Lexikon oder Eintrag bei Meyers-online)

Unternehmen

• die drei in der BK aufgeführten Unternehmen (es gibt weitere) sind kleinere GmbHs, aus Familienbetrieben hervorgegangen - abgesehen von der Bekanntheit: der genaue Firmenname weicht in allen drei Fällen leicht oder deutlich vom Lemma ab, wäre also auch nicht unter diesem einzutragen

Personen

• wurde schon gesagt

Riebe

• habe ich nicht bedacht ;)

die Anforderung mit der 10-fachen Bedeutsamkeit (wie für BKL-II gefordert) lässt sich natürlich abgesehen von den angeführten Argumenten schwer überprüfen, ich habe versucht, die google-Suche einzuschränken, aber keine sinnvollen Parameter gefunden, die hier vorgeschlagene hilfsweise Orientierung an den "Links auf" erbrachte deutlich über 100 links für die fränkische Kreisstadt, deutlich unter 100 links für die anderen Gemeinden, aber auch das täuscht noch, weil die "links auf" bei den kleinen Eifel-Gemeinden zB fast ausschließlich dadurch zustande kommen, dass sie alle untereinander verlinkt sind über die großen Navi-Leisten, bei Roth dagegen waren es fast ausschließlich "echte" Links in Artikel-Texten.

Und zugeben muss ich - dass ich das alles erst jetzt nachträglich auf eure Nachfrage hin überprüft habe, weil mir völlig klar schien, dass Roth zweifellos der geläufigste Artikelgegenstand zu diesem Lemma ist; aus meiner Sicht bestätigt die Überprüfung aber diese Einschätzung - ist dies so nachvollziehbar?

Gruß --Rax post 23:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Gut, gut, es gibt einen Grund ... *g*. Den unter Beobachtung stehenden Benutzer mal aussen vor gelassen, die meisten Leute denken bei Roth IMHO an Eugen Roth. Wenn man eine Relevanzhitliste aufstellen würde, stünde der aus meiner Sicht oben und nicht dieser marginale fränkische Kreis. --He3nry Disk. 09:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Also ich komme auf über 9000 Einwohner für die deutschen Orte. Wobei vier von den deutschen fehlen, da die Einwohnerzahl auf die Schnelle nicht zu finden war. Außerdem fehlen noch die sechs außerhalb Deutschlands gelegenen Orte, die ebenfalls Roth heißen. Und korrekterweise müsste man die 19 eingemeindeten Orte bei Roth noch abziehen, da diese ja nicht Teil der Stadt sind, sondern nur aus der Stadt heraus verwaltet werden. Roth-Stadt hat nur 16.699 Einwohner. Je nach Größe der Auslands-Roths könnte das Vielfache der Einwohnerzahl auf ein Einfaches schrumpfen. Den Kreis müssen wir ja auch außenvor lassen, wenn wir denn nichtkonkurrierende Lemmata unbeachtet lassen wollen.

Ich übrigens assoziiere mit Roth als erstes Claudia Roth, die Kreisstadt war mir bisher nicht bekannt (oder zumindest nicht bewusst). Die beiden vermutlich kleineren Flüsse kann ich nicht einschätzen, aber der Dritte ist mit 50 Kilometern angegeben, was ich von der Relevanz grob mit einer kleineren Kleinstadt gleichsetzen würde. Flüsse sind ja siedlungshistorisch, wirtschaftshistorisch etc. pp. sehr wichtig und wenn man landläufige Bekanntheit zum Maß nimmt, kommt es auch ungefähr hin. Bedeutung ist zwar immer subjektiv, aber zehnfaches Überwiegen halte ich hier für deutlich nicht gegeben. --::Slomox:: >< 14:37, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ach je, die Claudia hatte ich ja ganz vergessen ... --He3nry Disk. 16:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

mh - so sind die Präferenzen unterschiedlich, mir zB fällt als erstes Joseph Roth ein ;)

"die eingemeindeten abziehen" - püh - soweit kommts noch ;) Aber wenn wir schon dabei sind und als nicht-komkurrierende Lemmata all die ausschließen, die nicht einfach nur <Roth> ohne Zusätze heißen: Auch von den anderen Orten dürfen dann einige nicht gezählt werden.

Aber eigentlich - ist mir das nicht wirklich wichtig. Der Verschiebewunsch hatte mir eingeleuchtet und ich sehe nach Vollzug jetzt auch mit euren Einwänden keine wirkliche Verschlechterung der Wikipedia, aber da ich schon merke, dass ich euch nicht ganz ;) überzeuge und selbst hier wirklich keinerlei Interessen verfolge, jetzt die konkrete Frage: Bedeuten eure Einwände, dass ihr es wichtig genug findet, den Vorgang zu revidieren? Dann nämlich sollten wir diese Diskussion auf die Diskussionsseite der BKS setzen, damit sich niemand wundert, sollten vielleicht auch den Initiator der Sache darauf aufmerksam machen und schließlich alles rückgängig machen - dagegen habe ich gonnix. Sagt Bescheid, ich beteilige mich dann auch an den Auräumarbeiten. Gruß --Rax post 09:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Moin, erstmal gesegnete Ostern! - Wie Du sicher weisst bin ich auch offen, was solche Diskussionen angeht ;-) Da wir jetzt aber die Diskussion schon einmal begonnen und ausgeführt haben, finde ich wir sollten ein bisschen "Prinzipienreiten". Wir alle sind ganz offenbar der Meinung, dass die Personen das Dorf, tschulligung die Kreisstadt an "Wichtigkeit" locker übertreffen. Die schleichende Verheimatvereinisierung der WP durch die Ortsfraktion finde ich nicht zielführend. Natürlich lassen sich zu geographischen Orten prima Sachen vor der eigenen Türe finden und der Lokalpatriotismus entfachen usw., aber irgendwie fehlt dem Blick der Heimatfreunde die für eine Enzyklopädie IMHO notwendige Abstraktion vom eigenen Betrachtungsgegenstand. Ich bin also für Rückverschiebung. --He3nry Disk. 09:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

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c+p ende

übertrag --Rax post 23:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

ok - ich texte jetzt nochmal alle bisher Beteiligten auf ihrer Disku an, stimme im Übrigen der Argumentation He3nrys komplett zu und nehme dies insgesamt als Grundlage für einen Komplettrevert (*seufz*) falls nicht noch gewichtige neue Argumente eintrudeln. Gruß --Rax post 00:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

ich misch mich hier mal ein. Ich finde deine Begründung durchaus korrekt, die Kreisstadt Roth ist mit 25.000 Einwohnern (und zur Stadt gehören ausnahmslos alle Ortsteile (!)) wesentlich bedeutender als alle anderen Orte zusammen. Eine Regel, dass für eine BKL II der Artikel zehnmal wichtiger sein soll, kenne ich nicht, vielmehr wird im Ortsartikelbereich schon bei einem Größenunterschied vom Faktor 1,5–2 eine Verschiebung vorgenommen. Bis vor ein paar Tagen war Roth wenn ich mich recht erinnere auch auf der Verschiebeliste des deutschen Gemeindeprojekts. Die Personenartikel sind im Übrigen m.E. komplett zu vernachlässigen, da Roth da ja nur Bestandteil des Namens ist und deshalb für diese Artikel wohl kaum angesteuert werden.--Eigntlich (w) 00:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hi Eigntlich, nur kurze Anmerkung, das mit der 10-fachen Gewichtigkeit kommt hierher. Gruß --Rax post 01:08, 9. Apr. 2007 (CEST)

Na dann weiß ich auch nicht :-). Finde ich persönlich jetzt zu extrem, 1:5 würde auch locker reichen und es ist ja sowieso nur ein Klick mehr. Leider machen die auf Wikipedia:Bots/Anfragen reine Linkfix-Aktionen nur äußerst ungern, nach den dortigen "Regeln" sogar überhaupt nicht. Hier sollte man auch entscheiden, ob ein manuelles Ändern den ganzen Aufwand überhaupt lohnt. gruß--Eigntlich (w) 01:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Für diese hier vorliegende Verfahrensweise gibt es zig Beispiele, man schaue auf die bereits umgesetzten Verschiebungen, die dort lange zur Diskussion standen (siehe unten). Die Nachnamen fallen ganz heraus, da sie nur Lemmabestandteile sind (gegen Ausnahmen wie Bismarck kämen sie auch nicht an) und die anderen Roths sind so winzig, dass man sie gegen die Kreisstadt fast vernachlässigen kann, was auch für die Kleinunternehmen gilt. Einen eindeutigeren Fall für eine BKL II wie diesen findet man eigentlich eher selten, denn selbst die 10:1-"Regel" hält problemlos bei allen Lemmata namens Roth. Das Projekt BKL lagert ja seit Monaten unzählige Namenslisten komplett aus (Brand / Brand (Familienname) und hundert andere), was natürlich auch eine Option wäre. Tukkonen 11:07, 9. Apr. 2007 (CEST)