Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/4

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[[Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudi_Dutschke/Archiv/4#Thema_1

Ab 18. Sept 2008

Anmerkung zu Rudi

Was in diesem Artikel zu kurz kommt ist folgendes: Dutschke war in seinem Denken weitaus differenzierter angelegt, als es heute allgemein dargestellt wird. Er hat sich auch in seinen Ansichten oft zum Teil gewandelt. Er hat mit zunehmenden Jahren den real existierenden Sozialismus im Gegensatz zu seinen Kumpels im SDS immer kritischer gesehen. Das geht bis zu seiner Einschätzung, dass ihn eher ein östlicher als westlicher Geheimdienst töten würde. (Kann ich gerne mit Refs belegen. Steht in den Erinnerungen von Gretchen Dutschke, Seite weiß ich gerade nicht) Er hat in seinen letzten Jahren an einer Theorie des Sozialismus gearbeitet, welche wenig mit Lenin oder Marx zu tun hatte. Er wollte sogar (Hallo Hegel und Marx) "Lenin vom Kopf auf die Füße stellen". Und er war eigentlich ein Mensch welcher für die deutsche Einheit aufgetreten ist. Belege dafür suche ich in seinen Reden gerne. Man sollte Dutschke etwas mehr als "trotz aller Internationalität der Revolution" guten deutschen Patrioten sehen und darstellen. Er wollte natürlich eine sozialistische Welt. Aber er wollte auch ein "einig deutsches Vaterland im Sozialismus" ! (Ich kann Quellen beibringen, welche seine nationale Orientierung belegen). Le Prestre de Vauban 21:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Unabhänig von den Inhalten: Dein vorgeschlagenes Vorgehen klingt sehr nach eigener Forschung anhand von Reden und Schriften von Dutschke; dies ist in der Wikipedia aber ausdrücklich nicht gewünscht, siehe dazu etwa WP:TF. Einige der Dinge, die Du da sagst, wird man auch in der wissenschaftlichen Literatur finden (z.B. Dutschkes interessante Haltung zur deutschen Wiedervereinigung), dies kann man dann mit Hinweis auf diese Literatur auch darstellen. Ob daraus gleich ein "deutscher Patriot" wird, wage ich aber zu bezweifel. Aber wenn Du einen anerkannten Forscher kennst, der diese These publiziert hat, nur zu. Aber bitte keine Verweise auf Reden / Schriften von Dutschke selbst.--schreibvieh muuuhhhh 21:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das hat nichts mit WP:TF zutun sondern etwas mit der Verwendung von Primärquellen. Das sind keine Thesen sondern durch ihn selbst belegte Fakten. Also die Idee dass man Primärquellen durch Sekundärliteratur belegen muss finde ich ehrlich gesagt wirklich erheiternd. --77.182.136.31 23:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ja, die Quellen sprechen zu uns.....--schreibvieh muuuhhhh 00:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Das, was du oben schreibst, steht doch zum großen Teil im Artikel. Auch deine ausführliche Ergänzung wirkt so, als ob du den vorhandenen Artikel überhaupt nicht wahrgenommen hättest. Da stehen jetzt zwei ausführliche Absätze praktisch zum gleichen Thema mit aber unterschiedlichen, teilweise sich widersprechenden Aussagen - wirklich großartig! -- lley 00:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Absatz über Dutschkes Verhältnis zur Gewalt gar nicht schlecht - er ist gut aufgebaut, beleuchtet die unterschiedlichen Aspekte, ist mit Fachliteratur abgesichert. Gar nicht schlecht (ich vermute mal, da hat jemand gerade eine Hausarbeit zum Thema "Dutschke und die Gewalt" geschrieben und das Ergebnis hier "verwurstet"?). Wenn wir einen ebensogut Abschnitt zu "Dutschke und die Wiedervereinigung" bekämen, wäre das gar nicht schlecht.--schreibvieh muuuhhhh 08:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, liebes Schreibvieh, aber es gibt leider Überschneidungen zum Teil Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt. Ich finde es nicht in Ordnung, eine solche Textspende abzusondern, ohne sie in die bereits bestehende Gliederung eines exzellenten Atrikels einzupflegen. Die Teile 2.3 und 2.4 sollten zu einem einzigen vereinigt werden, und ich wäre Benutzer:Le Prestre de Vauban sehr verbunden, wenn er das übernehmen würde. --Φ 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde mit „Ja, ja, die Quellen sprechen zu uns.....“ hat sich das Schreibvieh definitiv von jeglicher Art von Diskussion disqualifiziert. Also lass uns den Einwand vom Schreibvieh genauso wie seine unqualifizierten Bemerkungen übergehen und im Programm weitermachen. Lasst euch von ihm nicht aufhalten. --77.182.136.31 11:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um irgendwelche "Fakten", die z.B. aus den Tagebüchern von Dutschke belegt werden könnten, sondern um die Bewertung und Einschätzung seiner Haltung zur deutschen Teilung. Diese erschliesst sich eben nicht einfach durch das Lesen von Quellen, sondern bedarf der Einordnung und Bewertung durch die Fachwissenschaft. In diesem Sinne "sprechen die Quellen" eben nicht zu uns (dies ist übrigens eine Anspielung auf eine historische Schule des 19. Jahrhunderts namens Historismus, aber das nur am Rande).--schreibvieh muuuhhhh 11:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schreibviehs Einwand ist berechtigt, seine Änderung hat den Artikel verbessert. Warum auf "Verkündigung" beharren, wenn deutliche, sachliche Tatsachenfeststellung im Stil von Schreibvieh den Artikel auch für "Nicht-Gläubige-Fans" doch deutlicher und vorallem lesbarer macht? Bitte Änderung von Schreibvieh wieder aufnehmen! LG --Gerhardvalentin 11:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich müssten Betrachtungen von Dutschkes Haltung zur Teilung mit historischer Literatur und Forschung abgedeckt sein. Nur Primärquellen, welche Wikipediaautoren deuten, gehen nicht. Da stimme ich Schreibvieh auzsdrücklich zu ! Meine Bemerkungen waren ja nur eine Anregung, ob sich jemand mit dem Aspekt anhand von seriöser Literatur beschäftigen möchte, und man dann etwas zu dem Thema in den Artikel einbauen könnte. Le Prestre de Vauban 19:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zum Gewaltabschnitt

Die Aussagen dort sind alle sehr dicht aus Literatur referenziert. Und die Dutschke Zitate sprechen ja für sich selber. Eigene Deutung oder TF von mir ist da nirgendwo drin. Dass der Abschnitt sich etwas mit Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt überlappt stimmt. Allerdings war die Gewaltfrage in dem Abschnitt nur am Rande behandelt. Man muss schauen, dass man beide Abschnitte miteinander abgleicht und Redundanzen vermeidet. Ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage, wie jetzt im Artikel enthalten, ist aber notwendig. Zu Schreibviehs Löschung: Der Satz: "Dutschke, der in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur "schillernd"." ist keine TF von mir, sondern sogar fast wortwörtlich nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58. Es besteht also kei Grund, diesen Satz zu löschen. Er führt auch sehr gut in die Thematik ein. Le Prestre de Vauban 19:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

Ich habe den Passus erstmal entfernt, weil

• er Zitate und Aussagen aus den vorhandenen Abschnitten davor und danach verdoppelt,
• es kein abstraktes, von konkreten historischen Situationen losgelöstes Verhältnis D.'s zu "Gewalt" an sich (was ist das?) gegeben hat,
• die Beurteilung von Langguth u.a. nicht als Position des Artikels übernommen werden kann,
• die aktuelle Gewaltdiskussion um D. schon im Teil Aktualität dargestellt ist.

Das schließt nicht aus, dass weitere Zitate aus Sekundärliteratur an geeigneter Stelle in die Artikelstruktur eingefügt werden. Dieses ist jedoch im Interesse der bisherigen am Konsens orientierten Arbeitsweise zuerst hier auszudiskutieren. Jesusfreund 20:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich. Bisher waren Dinge dazu kreuz und quer über den Artikel verteilt. Die Darstellung der Gewaltfrage im Abschnitt Aktualität ist dünn und mangelhaft. In diesem neuen Abschnitt ist alles gut referenziert. Ansicht (wie die von Langguth) ist als Ansicht klar erkennbar. Außerdem baut der Abschnitt nicht nur auf Langguth, sondern auch anderen Autoren auf. Siehe die Referenzen. Le Prestre de Vauban 20:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich Wieso? Was leistet das? --Anneke Wolf 20:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Begründung für Anneke: Weil das im Zusammenhang mit Dutschke ein viel und kontrovers diskutiertes Thema ist. Deshalb. Le Prestre de Vauban 20:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ich finde, das geht aus "Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt" hinreichend hervor. Alles andere ist redundant. --Anneke Wolf 20:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist deine Meinung, wir warten mal ab was andere dazu sagen. Gewalt ist z.B. für D. der Krieg in Vietnam, den er ablehnte - die Aufrüstung der NATO, die er ablehnte - die Polizeigewalt gegen Studentenproteste, die er ablehnte - die strukturelle Gewalt der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse, die er ablehnte usw.

All das gehört zum Thema "D.'s Verhältnis zu Gewalt", wenn man daraus ein eigenes Thema machen will. Dann würde man aber im Grunde den ganzen Werkteil verdoppeln. Daher erscheint es sinnvoller, Aussagen zu revolutionärer und terroristischer Gewalt in den vorhandenen Teilen einzufügen. Bei Langguth ist das schon geschehen, er gehört zur aktuellen Gewaltdebatte um D., nicht in die Darstellung von dessen Eigenpositionen. Jesusfreund 20:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der neue Abschnitt zur Gewaltfrage bringt etliche Aspekte die bisher im Artikel nicht enthalten waren. Er ist differenziert geschrieben, verurteilt Dutschke also nicht einseitig, und ist gut referenziert. Doppelungen können an anderer Stelle herrausgenommen werden, und manches in den neuen Abschnitt verschoben werden. Eine Darstellung dieser wichtigen Gewaltfrage in einem eigenen Abschnitt ist nötig, und besser als die Gewaltfrage kreuz und quer über den Artikel zu verteilen. Le Prestre de Vauban 20:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Gewaltfrage ist zwar wichtig, aber im Kontext der Gesamtbiographie erschließt sich mir ein extra Kapitel nicht. Insofern geht mein Vorschlag auch in Richtung Einarbeitung in die bestehende Struktur. Wir können aber auch gern Wikipedia:Dritte_Meinung bemühen, dann beschäftigen sich noch mehr Wikipedianer mit dem Thema. --Anneke Wolf 20:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK)

Zustimmung zu Jesusfreund. Die Überschrift „Verhältnis zur Gewalt“ ist allzu vage. Thema ist ja nicht, ob man sich wehren darf, wenn einem einer eine reinhaut, oder ob Polizisten bewaffnet sein sollten oder besser nicht. In LPdVs Text selbst wird ja klar, worum es geht: Die „Gewaltfrage in der Ersten Welt“ und der „gewalttätige Widerstand in der Dritten Welt“. Eben das ist das Thema in den Abschnitten 2.3 (Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt) und 2.4 (Verhältnis zum Terrorismus) - zu behaupten, es sei „ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich“, ist nicht überzeugend. Ich finde die Zitate aus der Sekundärliteratur gleichwohl interessant und plädiere dafrü, sie in die bestehende Gliederung einzubauen. Gruß an alle, --Φ 20:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Richtig ist, dass der Artikel bisher keine Position heutiger Politologen übernommen hat, sondern eben wegen seiner Neutralität den grünen Punkt bekommen hat.

Falsch ist, dass Referenzen zu Ergänzungen berechtigen, die keine wirklich neuen Punkte bringen.

Vor allem ist nicht einsehbar, dass diese Zitate, wenn sie denn neu wären, nicht in die vorhandene Struktur untergebracht werden können.

Die "Gewaltfrage" ist wie gesagt abstrakt und theoriebildend, wenn sie nicht auf die Themenfelder bezogen wird, wo sie tatsächlich eine Rolle bei D. spielte.

Und die meisten Zitate sind Teil der heutigen Gewaltdebatte, die bereits einen eigenen Teil hat. Das sind glaube ich sehr nachvollziehbare Argumente, die zu ignorieren bedeuten würde, dass man sich nicht für Konsens interessiert. Jesusfreund 20:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

An Jesusfreund: Du schreibst, drei Autoren wären gegen diesen Abschnitt. Okay. Aber einige sind auch dafür. Z.B. Benutzer:Schreibvieh (weiter oben in der Diskussion), Benutzer:Gerhardvalentin, und auch Benutzer:Rostiger Nagel, der deine Löschungen wieder rückgängig machte. Das vergisst du aber zu erwähnen. Seltsam ist dein Verständnis von "Konsens" schon. Le Prestre de Vauban 20:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du meinst rostiger-nagel-so ist es ok, und nun RUHE IM KARTON!!!SONST AUGE!!!!? Na dann... --Anneke Wolf 20:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn nur einer mit guten Gründen dagegen wäre, reicht das, um erstmal zu diskutieren und nur zu editieren, wenn es einen konsentierten Vorschlag gibt. Denn hier wird nicht nach Mehrheit der Teilnehmer, sondern nach Kraft der Argumente entschieden.

Schreibvieh ist sehr wahrscheinlich derselben Meinung wie Phi und ich, was die Notwendigkeit des Teils angeht. Das hat er schon angedeutet. Er gehört wie Phi zu den Hauptautoren.

Rostiger Nagel ist wahrscheinlich eine gerade herbeigeeilte Socke. Nichts gegen dein Urteilsvermögen.

Und bei Langguth war ich dir schon entgegengekommen. Weiteres Entgegenkommen hängt von deiner Einsichtsfähigkeit ab, dass der Teil momentan so, wie er ist begründet abgelehnt worden ist. Jesusfreund 20:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann wird die Gewaltfrage im Artikel halt nicht behandelt. Dies Thema ist wohl zu heikel, als dass es einige Alt-68er-Wikipediaautoren im Artikel abgehandelt sehen wollen. Könnte wohl den Heiligenschein von Dutschke und der Bewegung beschädigen. An der Person Dutschke interessierte müssen dann halt auf Literatur zurückgreifen. Halt wieder ein Artikel, dem man dem Leser wegen "unter den Tisch kehren" von wichtigen Aspekten nicht empfehlen kann. Le Prestre de Vauban 20:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

An JF: Ich würde dir mal Lesen empfehlen. Schreibvieh meinte auf dieser Seite: "Ich finde den Absatz über Dutschkes Verhältnis zur Gewalt gar nicht schlecht - er ist gut aufgebaut, beleuchtet die unterschiedlichen Aspekte, ist mit Fachliteratur abgesichert. Gar nicht schlecht (ich vermute mal, da hat jemand gerade eine Hausarbeit zum Thema "Dutschke und die Gewalt" geschrieben und das Ergebnis hier "verwurstet"?). Wenn wir einen ebensogut Abschnitt zu "Dutschke und die Wiedervereinigung" bekämen, wäre das gar nicht schlecht." Wie du daraus dann ableitest: "Schreibvieh ist sehr wahrscheinlich derselben Meinung wie Phi und ich, was die Notwendigkeit des Teils angeht." ist ein großes Rätsel. Le Prestre de Vauban 20:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Gewaltverhältnis D.'s wird wie gesagt in fast allen Teilen, in drei davon ausdrücklich, behandelt, und zwar neutral. Ich finde einige deiner Zitate auch brauchbar, nur brauchen wir dazu keinen Extrateil. Und das hatte ich alles schon gesagt. Also überlasse ich dich gern deinen Vorurteilen. Jesusfreund 21:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Es besteht weiterhin die Möglichkeit eine dritte Meinung einzuholen. Ansonsten können wir jetzt ja mal Abendessen gehen... 68? Scusi, dafür bin ich nen Zacken zu jung :-) Bis denne, --Anneke Wolf 21:05, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tatsache ist, dass einige Autoren diesen Abschnitt gut und sinnvoll fanden. Habe ich schon weiter oben geschrieben. Interessiert dich das eigentlich, JF ? Oder gilt nur deine Ansicht ? Erkläre doch auch mal, warum du Schreibviehs Lob des Abschnitts einfach in eine Ablehnung umdeutest ? Oder hast du keine Lust darauf zu antworten ? Le Prestre de Vauban 21:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema „Stellung Dutschkes zur Gewalt“ ist klar eines der späteren Generation, die sich rückwärtsblickend von den terroristischen Entwicklungen der 70er Jahre (RAF, Rote Zellen,...)auf die Suche nach deren Ursprüngen machte. Soweit auch berechtigt. Diese Suche nach den Ursprüngen war dabei aber vor allem auch verbunden mit dem politischen Interesse eines Roll-Back dessen, was die antiautoritäre Bewegung, deren Exponent Dutschke ja auch war, an Veränderung geleistet hatte. Wer die zeitgleiche Literatur liest (irgendwo auf meinen 22 Regalmetern gibt es auch davon was, auch das bekannte Fernsehinterview), wird feststellen, dass die Fragestellung damals vielmehr hieß, wie will Dutschke seine Vorstellungen eigentlich institutionell umsetzen. Wie soll Deutschland regiert werden, wie kann man sich die Regierungsform vorstellen? Einen ganzen Abschnitt zur Gewalt in Dutschkes Artikel zu setzen ist ziemlich abwegig und wohl weniger Ausdruck eines lexikalischen Interesses, als eines Interesses der politischen Abqualifizierung. Giro Diskussion 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Okay: Dann schreiben wir halt irgendwas in den Artikel wie "Dutschke war ein Art halber Ghandi oder Nelson Mandela". Einverstanden Giro ? Le Prestre de Vauban 21:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn jemand so unsachlich reagiert und beharrlich versucht, eine artikelbezogene Versions- und Strukturdebatte ins Persönliche zu ziehen, ist das nach meiner Erfahrung untrügliches Zeichen, dass es ihm nicht um die Sache geht. Darauf gehe ich deshalb auch nicht weiter ein. Schreibvieh kann sich selber äußern - ich glaube, ihm ging es um den Inhalt, nicht um die Notwendigkeit des Extrateils. Dieser ist zur Zeit abgelehnt. Jesusfreund 21:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Klar: "ist von JF abgelehnt". Ist auch nicht schlimm. Der Leser muss dann halt zum guten alten Buch greifen um sich über diesen Aspekt zu informieren. Zum Komplex Dutschkes Verhältnis zur Gewalt wurde eine ganze Menge geschrieben. Man muss sich ja nicht immer nur aus Wikipedia-Artikeln informieren. Le Prestre de Vauban 21:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du, von mir wird das auch abgelehnt. Da brauchst du gar nicht abzulenken und zu versuchen Jesusfreund weiter zu füttern. Oder anders: Das bringt hier nichts mehr. Bis denne, --Anneke Wolf 21:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Le Prestre de Vauban 21:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Anderen nichtvorhandene persönliche Angriffe unterstellen ist ebenfalls Zeichen von Unsachlichkeit.

Bücher zu den Punkten, aus denen im abgelehnten Vorschlag zitiert wurde, stehen seit langem hier im Literaturverzeichnis, auf das Wikipedialeser zugreifen können, auch wenn sie den Artikelangaben sonst nicht trauen. Jesusfreund 21:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zur Gewaltfrage

Da ein eigener, wissenschaftlich gut referenzierter Abschnitt zur "Gewaltfrage" im Artikel nicht erwünscht ist, stelle ich ihn hier mal ein. Wer die Diskussion liest, möchte sich ja auch ein Bild über den kontrovers diskutierten Abschnitt machen, und nicht in der Versionsgeschichte lange suchen. Le Prestre de Vauban 09:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

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Verhältnis zur Gewalt

Dutschke, der nach Ansicht von Gerd Langguth in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur "schillernd". Dutschkes Verhältnis zur Gewalt wird gemeinhin als ambivalent bezeichnet. Seine Reden gerade im Zusammenhang mit der Gewaltfrage zeigen, daß diese durchaus im Zusammenhang mit dem sich später herausbildenden Terrorismus der RAF und anderer terroristischer Gruppen gesehen werden muss. Er hat durch seine Einstellung zur Gewalt einen wichtigen Beitrag zur Enttabuisierung von Gewaltanwendung geleistet. Schon 1968 antwortete er auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere:

"Nein. Aber die Höhe unserer Gegengewalt bestimmt sich durch das Maß der repressiven Gewalt der Herrschenden. Wir sagen ja zu den Aktionen der Antiautoritären, weil sie einen permanenten Lernprozeß der an der Aktion Beteiligten darstellen."

Meist blieben seine Äußerungen zur Gewaltfrage jedoch relativ vage und uneindeutig. Dutschke schwankte in seiner Einschätzung der Gewalt. Er lehnte gewaltsame Mittel der Politik - weder gegen Sachen noch Personen - in Form von Terrorismus oder Guerilla nicht generell ab, wollte die Frage ihrer Anwendung aber von den konkreten Umständen abhängig machen. Er unterschied dabei Marcuse folgend zwischen "befreiender" und "unterdrückender" Gewalt, und lehnte also Gewalt nicht aus prinzipiellen, sondern im Einzelfall aus strategischen Gründen ab. In diesem Sinne meinte er 1968:

"Das Problem revolutionärer Gewalt [ist] der Umschlag von revolutionärer Gewalt in eine Gewalt, die die Ziele der Gewalt - die Emanzipation des Menschen, die Schaffung des neuen Menschen - vergißt."

Eine klare Ablehnung von Gewalt im Sinne eines ausschlieißlich staatlich legitimierten Gewaltmonopols im Sinn der deutschen Verfassung ist daraus nach Gerd Langguth im Denken Dutschkes nicht zu erkennen.

Die Ambivalenz seiner Position zur Gewaltfrage in der Ersten Welt ist selbst innerhalb seiner eigenen Aussagen spürbar. So lehnte er im Juli 1967 revolutionäre Gewalt in den westlichen Metropolen mit folgenden Worten ab:

"... das [Anm.: Die Befürwortung von gewalttätigem Widerstand in der Dritten Welt] ist keine Akzeptierung der Notwendigkeit revolutionärer Gewalt in den Metropolen. Wir haben eine prinzipielle Differenz in der Anwendung der Methoden in der Dritten Welt und in den Metropolen."

Während des Vietnam-Kongresses im Februar 1968 forderte er dagegen einen "europäischen Cong" und eine "Stadtguerilla", und sagte:

"Wenn sich dem Viet-Cong nicht ein amerikanischer, europäischer und asiatischer Cong zugesellt, wird die vietnamesische Revolution ebenso scheitern wie andere zuvor. [...] Wir wagen es schon, den amerikanischen Imperialismus politisch anzugreifen, aber wir haben noch nicht den Willen mit unserem eigenen Herrschaftsapparat zu brechen, militante Aktionen gegen Manipulationszentren, z.b. gegen die unmenschliche Maschinerie des Springer-Konzerns durchzuführen, ..."

Diese Äußerung interpretiert z.b. der Politikwissenschaftler Gerd Langguth als indirekte Aufforderung bzw. Tolerierung von gewalttätigen Aktionen.

Zur Gewalt gegen einzelne Menschen und "Repräsentanten des Systems" forderte Dutschke allerdings nie explizit auf. Diese hielt er für unproduktiv, und schrieb dazu:

"Sie sind jederzeit austauschbar, und für uns ist diese Form der direkten Gewalt gegen Charaktermasken in der Tat völlig inadäquat und falsch."

Eine klare und eindeutige Distanzierung von Gewalt gegen Menschen aus ethisch-humanistischen und nicht nur taktisch-strategischen Wurzeln findet man in Dutschkes Reden und Schriften allerdings auch nicht.

Einen prinzipiellen oder gar weltweiten Pazifismus aus unpolitischen, ethisch-religiösen Gründen lehnte Dutschke mit Blick auf die Opfer früherer diktatorischer Regimes und auch sein von ihm verfolgtes Ziel des Sozialismus und der "Befreiung des Menschen" ab. Er schrieb dazu:

"Ein prinzipieller Pazifismus bedeutet gerade am Beispiel der Dritten Welt und in bezug auf den Kampf der Völker in der Dritten Welt eine Identifikation mit der Konterrevolution; denn ein prinzipieller Pazifismus macht nämlich das, was er vermeiden will, er nimmt Partei gegen die Opfer."

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Einzeleinwände und Vorschläge dazu

1. Dutschke, der in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, ...

"Kollektive Erinnerung" ist konstruiert. D. kommt im Einbürgerungstest nicht vor, oder?

"leidenschaftlicher Utopist" und "Verfechter der Gewaltfreiheit" sind nicht zugeordnete Etiketten, beliebig und theoriebildend. Dass ihn jemand als Apostel der Gewaltfreiheit sieht, habe ich noch in keiner Literatur zu ihm und der APO entdecken können. Dass er reale Gewalt durch antiautoritäre Regelverletzung abbauen, nicht eskalieren wollte, ist dagegen durch Eigenäußerungen belegt.

2. ... war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur schillernd.

Steigerung von schillern: vielleicht ein Chamäleon?

3. Seine Reden gerade im Zusammenhang mit der Gewaltfrage zeigen, daß diese durchaus im Zusammenhang mit dem sich später herrausbildenden Terrorismus der RAF und anderer terroristischer Gruppen gesehen werden muss.

POV-Leser-Vorschrift. Zudem wird suggeriert, D. habe Reden extra zur "Gewaltfrage" gehalten. Meist jedoch hat er sich auf Vorhalte anderer reagierend dazu geäußert.

4. Er hat durch seine Einstellung zur Gewalt einen wichtigen Beitrag zur Enttabuisierung derselben geleistet.

POV, übernimmt die Meinung Langguths als Fakt. Kollidiert mit der Neutralitätspflicht Wikipedias. Satz wurde neutralisiert im letzten Teil eingebaut.

5. Schon 1968 antwortete er auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere:

"Schon" ist falsch, widerspricht der Artikeldarstellung und den Forschungen Kraushaars.

Zitat wird aus dem damaligen historischen Kontext gerissen. In diesem ist es bereits im Teil davor erklärt und zitiert. Man kann es allenfalls um die dort ausgelassenen Sätze ergänzen. (Vorschlag 1)

6. Meist blieben seine Äußerungen zur Gewaltfrage jedoch relativ vage und uneindeutig. Dutschke schwankte in seiner Einschätzung der Gewalt.

Das ist eine ziemlich vage und banale Information, die besser durch die widersprüchlichen Aussagen D.'s konkretisiert wird.

7. Er lehnte gewaltsame Mittel der Politik - weder gegen Sachen noch Personen - in Form von Terrorismus oder Guerilla nicht generell ab, wollte die Frage ihrer Anwendung aber von den konkreten Umständen abhängig machen.

Terroristische Gewalt lehnte er sehr wohl generell ab (Belege vorhanden). Ansonsten redundant zu dem, was in den vorhandenen Teilen schon steht, und zwar konkreter.

8. Er unterschied dabei Marcuse folgend zwischen "befreiender" und "unterdrückender" Gewalt, und lehnte also Gewalt nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern im Einzelfall aus strategischen Gründen ab.

Zitat ist als heutige Sicht im Aktualitätsteil brauchbar (Vorschlag 2). Für den Teil zu "antiautoritärer Aktion..." ist die Unterscheidung durch Primärliteratur zu belegen. Dazu ist das folgende Zitat geeignet (Vorschlag 3):

9. In diesem Sinne meinte er 1968: "Das Problem revolutionärer Gewalt ..."

Dabei liegt hier der Akzent entgegen der Deutung in Vaubans Version auf der Problematisierung revolutionärer Gewalt, nicht ihrer Rechtfertigung.

Das Pazifismuszitat ist ebenfalls brauchbar und könnte in denselben Teil eingebaut werden (Vorschlag 4). Jesusfreund 21:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion dazu

(Ich habe die Liste oben durchnumeriert, damit du nicht dazwischenschreiben musst, was nach WP:DS nicht zulässig ist. Und du sparst dann auch fünf von sechs Signaturen. Jesusfreund 09:48, 20. Sep. 2008 (CEST))

[zu 2]: Antwort: Beides ist Original, auch im Wortlaut, nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58. Le Prestre de Vauban 07:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 3+4]: Antwort: Das ist auch beides, auch im Wortlaut, nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58. Le Prestre de Vauban 07:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 5]: Antwort: Das "schon" kann man weglassen. Le Prestre de Vauban 07:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 6]: Antwort: Diese Aussage ist auch durch Literatur im Abschnitt belegt. Le Prestre de Vauban 07:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 7]: Antwort: Das ist original nach Susanne Kalitz: Von den Worten zu den Waffen ? - Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007, Seite 139 Le Prestre de Vauban 07:10, 20. Sep. 2008 (CEST)

Fazit: Alle Sätze des Abschnitts waren aus Literatur zum Thema, belegt und referenziert. Dass du manche Aussage ablehnst oder nicht verstehst ist dein eigenes Problem. Aber kein Argument dagegen, es in Wikipedia zuverwenden. Anscheinend reicht es im Artikel nicht aus, dass Aussagen mit Forschung und Literatur übereinstimmen, sondern sie müssen auch noch der individuellen Sichtweise von Jesusfreund, Anneke, und Giro entsprechen. Bezeichnenderweise sind Gerd Langguth (nur einmal) und Wolfgang Kraushaar (null mal) (obwohl in der Literaturliste angegeben) kaum im Artikel referenziert. Le Prestre de Vauban 07:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Artikelaussage "Der Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar sieht darin die Rechtfertigung eines Terrorismus, den die RAF später ausübte. Er vertritt anhand vieler, auch zuvor unveröffentlichter Aussagen Dutschkes, das Konzept sei kein „Verfalls- und Verzweiflungsprodukt der 68er-Bewegung“, sondern feste Begründung ihrer Aktionen gewesen." ist nicht referenziert. Wo und wann hat Kraushaar da geschrieben ? "Exzellent" ist das wohl kaum. Le Prestre de Vauban 07:45, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dass Dutschke Gewalt nicht generell und nur aus taktischen Gründen ablehnte steht übrigens schon in: Wulf Schönbohm, Jürgen Runge, Peter Radunski: Die Herausgeforderte Demokratie - Deutschlands Studenten zwischen Reform und Revolution, Hase & Koehler, 1968, Seite 63. Thomas Hecken schreibt in "1968 - Von Texten und Theorien aus einer Zeit euphorischer Kritik" von 2008 auf Seite 64: "Dutschke bejaht Gewalt gegen den heimischen Staat ..." Gerd Koenen schreibt in "Das Rote Jahrzehnt", 2001, Seite 131: "Für Dutschke war die Gewaltdiskussion innerhalb der Studentenbewegung nach den Todesopfern lächerlich., seine Marschansage lautete: "Unsere Alternative zu der herrschenden Gewalt ist die sich steigernde gegengewalt" (Dutschke 1968b: Seite 4). Dutschke schickte einen Brief an die Frankfurter Delegiertenkonferenz des SDS, in dem er die Ablösung der "alten Garde", zu der er Krahl und Rabehl zählte, durch junge, kampfentschlossene Aktivisten forderte, die den Weg in die Illegalität einschlagen sollten." Die Behauptung von Giro weiter oben, dass "die Gewaltfrage innerhalb der Studentenbewegung damals nicht sehr wichtig war bzw. kaum diskutiert wurde" ist vollkommen falsch. Lässt sich auch leicht durch Literatur widerlegen. Ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage ist absolut notwendig. Viele Forscher und Buchautoren thematisieren die Frage. Teilweise sogar in ganzen Büchern oder Kapiteln. Nur bei diesem Wikipedia-Artikel hält man einen eigenen Abschnitt für überflüssig. Komisch ! Le Prestre de Vauban 08:14, 20. Sep. 2008 (CEST)

In deinen Reaktionen werden immer wieder bestimmte Muster deutlich:

Du forderst "alles oder nichts" für deine Beiträge. Sie sollen möglichst unverändert eingefügt werden. Das wird von dir durch edit war durchgedrückt, solange es geht.

Wenn dann Widerspruch kommt, gehst du sofort auf die persönliche Schiene. Es kann nur an politischer Verblendung liegen, wenn deine Beiträge nicht unverändert und sofort akzeptiert werden.

Dabei berufst du dich auf Referenzen, die niemand in Abrede gestellt hatte. Du ignorierst, dass es nicht um deine Referenzen an sich ging, sondern darum, A. ob die referenzierten Sätze neue Infos bringen; B. falls ja, an welcher Stelle sie im Text sinnvoll einzufügen sind; C. in welcher Formulierung.

Dass Beiträge referenziert sind, heißt ja bekanntlich nicht, dass alle referenzierbaren edits auch schon sinnvoll und nötig sind.

Referenzen an sich entscheiden auch nicht darüber, ob die damit belegten Aussagen inhaltlich stimmen. Du tust dagegen so, als ob das, was in den Referenzen steht, unumstrittener und unbestreitbarer Fakt ist und darum nicht zugeordnet werden muss. Hier also: Langguth als Kronzeuge für die richtige Sicht Dutschkes.

Darum zwingst du anderen nur Wiederholungen der Argumente auf, die du ignorierst. Hier also nochmals:

Dass D. ein situatives, nicht prinzipielles Verhältnis zu Gewalt von Seiten der aus seiner Sicht Unterdrückten hatte, steht ausdrücklich im Text: Dabei unterschied er Gewalt gegen Sachen von Gewalt gegen Personen; letztere lehnte er zwar nicht prinzipiell, aber für die bundesdeutsche Situation ab.

Dass der Teil "Denken" vor allem Eigenaussagen Dutschkes und nicht spätere Deutungen dieser Aussagen heranzieht, ist gewollt und war ein wesentlicher Grund für die Exzellenzwertung. Dass Sekundärliteratur angemessen verarbeitet wurde, auch. Man muss von Langguth und Kraushaar, die beide ziemlich dieselbe Deutung vortragen, nicht Dutzende Zitate bringen, um ihre Sicht auf D. darzustellen.

Hinzu kommt, dass du bevorzugt pauschalisierende Zitate auswählst: Dutschke bejaht Gewalt gegen den heimischen Staat ... Das stimmt für ihn nur in bestimmter Situation, nicht allgemein. Da dies seine Eigenaussagen und reputable Darsellungen davon nicht hergeben, ist so eine kontextlose Ergänzung POV.

Aber dass du hier POV einbringen willst gegen die bisherige Artikelgestalt, nicht ergänzend dazu, ist natürlich für dich völlig undenkbar. Dann müssen andere halt die "Bösen" sein. Jesusfreund 09:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Du argumentierst und spekulierst lang und breit vor dich hin. Nur Literaturstellen welche deine Deutungen stützen erwähnst du (ebenso wie Anneke oder Giro) nie. So ist das ist keine seriöse Artikelarbeit. Le Prestre de Vauban 09:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unfug, in Diskussionen muss man die bereits belegten Textpassagen nicht erneut belegen. Artikel verbessert man nicht dadurch, dass man ellenlange Zitate aus dem vorhandenen Text auf die Disku kopiert, bloß weil andere sie nicht zur Kenntnis genommen haben. Jesusfreund 10:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Damit war gemeint, dass deine Argumentationen hier nur eigene Deutung ist. Du machst dir nicht ein einziges mal die Mühe wenigstens eine deiner Ansichten auch mal mit Verweis auf Literatur auch nur ansatzweise zu untermauern. Zu deiner Ansicht: "Dass der Teil "Denken" vor allem Eigenaussagen Dutschkes und nicht spätere Deutungen dieser Aussagen heranzieht, ist gewollt und war ein wesentlicher Grund für die Exzellenzwertung." Ganz ernst gemeint ist das wohl nicht, oder ? Seit wann schreibt man einen Personenartikel basierend auf Zitaten der beschriebenen Person, welche dann von Wikipedia-Autoren im Artikeltext frei gedeutet und eingeordnet werden. Ohne ausführliche Verwendung von Sekundärliteratur ist so ein Artikel fast nur TF. Le Prestre de Vauban 10:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was du meinst ist klar. Da die Belege aber deutlich genug im Text stehen, besteht kein Anlass, dir bei deinen Versuchen, Debatten ins Persönliche und in die Länge zu ziehen, zu folgen.

Die Dutschkezitate werden natürlich nicht "frei gedeutet", sondern thematisch, historisch und mit Sekundärliteratur eingeordnet, so wie es sein soll.

Bei älteren Artikeln war nur nicht jeder einzelne Satz zu belegen, da haben sich die Ansprüche seitdem erhöht. Ich habe meinen Teil an Referenzen beigetragen, ohne die von dir erzwungene Artikelsperre hätte ich auch schon einen Teil deiner Referenzen an richtiger Stelle eingefügt. Jesusfreund 10:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zu: "... thematisch, historisch und mit Sekundärliteratur eingeordnet.". Von Einordnung mit Hilfe von Sekundärliteratur kann man im Artikel sehr wenig erkennen. Eher viel freie "Einordnung und Deutung" durch Wikipedia-Autoren. 80% der Refs sind entweder Dutschke selber, seine Frau, Che Guevara, oder 2-3 Spiegelartikel. Soviel zu "verwendeter Sekundärliteratur". Stichwort: Der Wikipedia-Autor als kleiner Hobbyhistoriker. Der von mir entworfene Abschnitt zur Gewaltfrage enthielt jedenfalls mehr seriöse Referenzen aus Sekundärliteratur als der gesamte restliche Artikel zusammen. Seltsam: Gut belegtes wird gelöscht und unbelegtes bleibt unbeanstandet stehen. Ist das ein neues Wikipedia-Prinzip ? Le Prestre de Vauban 10:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Da hier schon gestern sehr wohlwollende, sachlich begründete Angebote und Vorschläge zum Einbau einiger Zitate und Referenzen gemacht wurden und dies heute bekräftigt wurde, ist diese ad-personam-Polemik nur noch als Streitsuche zu begreifen. Daran nehme ich nicht Teil. Daher EOD. Jesusfreund 10:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Auch von meiner Seite EOD. Literaturbasiertes Arbeiten am Artikel scheint eher unerwünscht zu sein. Wenn gut referenzierte Ergänzungen erst ein selbsternanntes Gremium aus Jesusfreund, Anneke, und Giro durchlaufen muss, um in Teilen "wohlwollend" aufgenommen und genehmigt zu werden, macht Mitarbeit keinen Sinn. An der heftigen Gegenwehr einiger Autoren gegen einen eigenen, gut belegten Abschnitt zur Gewaltfrage sieht man Gerd Langguths Aussage auch in Bezug auf manche Wikipedia-Autoren eher bestätigt. Er schreibt:

"Bei aller selbstkritischen Reflexion, die ehemalige APO-Aktivisten inzwischen in der Aufarbeitung ihres 68er Engagements an den Tag legen, rütteln sie nicht an einem Tabu, nämlich Dutschke in einenmunmittelbaren Zusammenhang mit dem Aufkommen terroristischer Gruppen zu nennen. Zu sehr wird er bis zum heutigen Tag als "Ikone" der seinerzeitigen Protestbewegung gesehen, zumal er selber Opfer eines individualterroristischen Anschlags geworden ist. [...] Wer wird gerne bereit sein, die letzte Konsequenz eines Sich-Distanzierens von Dutschke vorzunehmen, ist er doch für viele sozusagen fundamentaler Teil ihrer jugendlichen Identität." (Ref.: Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung. Olzog, 2001, S. 58 ) Le Prestre de Vauban 11:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die 68er Bewegung mit ihren unzählbaren Facetten. Bitte verwendet Äußerungen von JFK zu Beginn des Vietnamkrieges, um die Person des JFK als fundamentalen Teil aller seither begangener Gewaltverbrechen aufzubieten. Wissenschaftlern ist dies weltweit bereits mehrfach gelungen. Die unzägligen Facetten der 68er Bewegung. Die im Grundgesetz postulierte Würde des Menschen als oberstes Ziel, die Idee des Humanismus und damit des mündigen Einzelnen, die Idee des Menschen. Repressive, verkrustete, unüberwindbare Macht- sprich Gewaltstrukturen bei weltweit herrschender ökonomischer Macht-Konzentration als reale Wirklichkeit. Versuche, zu thematisieren, zu artikulieren und Widerstand dagegen zu fordern. Nach Auswegen zu suchen und die Vision, autokratisch bestehende Gewaltstrukturen als überwindbar sehen zu können. – Wissenschaftler erwägen rückblickend denkbare Aspekte und versuchen, hinsichtlich D. und anderer führender Personen der 68er Bewegung Argumente für Plädoyers in unterschiedliche, denkbare Blickrichtungen zu formulieren. Wohlweislich in die eine als auch in die andere - und weitere - Blickrichtungen und Betrachtungsweisen. Und dann Passagen solch denkbarer Betrachtungsweisen aus wissenschaftlichen Werken als feststehende, bewiesene Tatsache zur letztgültigen Beurteilung als feststehende Tatsachen-Beweise einzufügen ist - entschuldigt die Formulierung - frivol und einer Enzyklopädie nicht angemessen. Grüße --Gerhardvalentin 12:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kannst du dieses Kauderwelsch mal in einfaches und normales Deutsch übersetzen. Ich verstehe nur Bahnhof, auf was du eigentlich hinaus willst. Le Prestre de Vauban 18:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag

Man könnte ja das aus meinem Absatz zur Gewaltfrage was im Artikel noch nicht enthalten ist und von nicht nur von nebensächlichem Interesse für das Lemma ist beispielsweise im Abschnitt zum Terrorismus einbauen. Warum nicht Gewaltfrage und Terrorismus in einem anhandeln. Da besteht ja schon ein Zusammenhang. Dabei muss man ja nicht Gewalt und Terrorismus in eins setzen. Die Einstufungen von Langguth, die zugegebenermaßen wohl etwas subjektiv sind, kann man ja als seine Sicht klar kennzeichnen, oder im Abschnitt Aktualität einbauen, oder Einstufungen anderer Sekundärliteratur gegen gegenüberstellen. Das wäre ein sinnvoller Kompromiß: Kein eigener Gewaltabschnitt mit Redundanzen zu anderen Abschnitten - aber auch keine wichtigen Informationen zur Gewaltfrage die dem Artikel verlorengehen. Le Prestre de Vauban 09:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dein Material passt besser in den Abschnitt „2.3. Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt“, da die von dir zitierten Dutschke-Äußerungen allesamt aus den 1960er Jahren stammen, als es noch keinen Terrorismus in der BRD gab. --Φ 10:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich positiv überrascht bemerke hat sich Jesusfreund ja recht kompromißbereit gezeigt, und circa 2/3 des "Gewaltabschnitts" heute in den restlichen Artikelkörper an passender Stelle eingebaut. Danke für die Arbeit ! Der Rest aus dem Abschnitt muss ja nicht auf "Teufel komm raus" in den Artikel. Immerhin ist die Deutung von Langguth etwas pauschal und eine einzelne Ansicht welche nicht unbedingt detailliert ausgewalzt werden muss. Langguths Sichtweise ist soviel ich weiß irgendwo im Artikel auch mal kurz angerissen. Die "Gewaltproblematik" ist jetzt m.M. nach im Artikel einigermaßen zufriedenstellend dargestellt. Von meiner Seite aus wäre das Problem damit prinzipiell erledigt. Le Prestre de Vauban 19:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Positiv überrascht": wieso? Ich hatte doch vorgestern vier konkrete Vorschläge zum Einbau dieser Zitate und Refs gemacht, oben nachlesbar. Wieso also wundert dich, dass ich Wort halte? Oder kriegst du diese Vorschläge einfach nicht mit, weil du sie überliest?

"Langguths Sichtweise [! also nun eine Sichtweise, keine Tatsache wie in deinem Versionsvorschlag, den du per edit war verteidigt hast: hört hört] ist soviel ich weiß irgendwo im Artikel": WO, habe ich ebenfalls oben gesagt und du hättest es mühelos in der Versionsgeschichte finden können. Auch hier also nicht nachgelesen? Und auf dieser Basis soll man mit dir konstruktiv diskutieren?

"Kompromissbereit" muss ich mich nicht zeigen, da die Zitate nur das bekräftigen, was ohnehin schon belegt im Text stand: wie gesagt.

Eine wirkliche manipulative Frechheit finde ich jedoch, hier nach der "Methode Kraushaar" (Treulieb) Dutschkezitate zum "europäischen Cong" aus dem Kontext zu reißen und freihändig daran rumzudeuteln, während D. im selben Text die Springerkampagne als konkretes Beispiel nennt und vor dem Ziel- und Humanitätsverlust warnt, wenn Gegengewalt sich verselbständigt.

Ohne diesen Vorbehalt, den er schon vor und nach dem Ohnesorgtod wiederholt erklärte (z.B. im Vorwort zu seiner Übersetzung von Che Guevaras "Schaffen wir ein, zwei, viele Vietnams"), ist seine Bejahung revolutionärer Gewalt nicht verständlich und nicht korrekt dargestellt. Nur indem Langguth das verschweigt, kann er ihn erneut zum RAF-Wegbereiter stilisieren. Weitere belegte Beispiele für diese Manipulation auch bei Kraushaar stehen im Link von Treulieb. Jesusfreund 19:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Langguth nicht ernst zu nehmen ist, und hätte weiterhin am liebsten alles aus dem "Gewaltsabchnitt" im Artikel. Aber da du 2/3 eingebaut hast, habe ich mich kompromissbereit gezeigt, und auch etwas bei den Aussagen von Langguth nachgegeben. Kompromiss heißt auch mal von eigenen Maximalforderungen abgehen. Ab dir scheint der Begriff Kompromiss ein Fremdwort zu sein. Dir geht es eher darum nach Beendigung des Konfliktes noch mal nachzuweisen: "Jesusfreund hatte am Anfang mit allem recht, hat sich mit allem durchgesetzt, und hat am Ende der Diskussion auch in allem recht gehabt." Deshalb schreibst du wohl auch: Original JF: "Kompromissbereit" muss ich mich nicht zeigen". Das sagt alles über deine Grundhaltung bei Artikelzusammenarbeit. Wenn du das für deine Psyche brauchst, will ich dir die Freude lassen, dass du mal wieder in allem recht gehabt hast. Höre aber dennoch bitte auf meine Worte auf der Diskussionsseite immer falsch widerzugeben und auszudeuten. Und unterlasse bitte solche Wortwahl wie "Frechheit". Da verweise ich dich auf WP:KPA. Le Prestre de Vauban 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Frechheit" bezog sich erkennbar nicht primär auf dich, sondern auf Langguths Manipulation. Die du allerdings übernommen und durch Auseinanderreißen chronologisch zusammengehörender Zitate unterstützt hast. Mit dieser Kritik musst du nun ewig leben. ;-)))

Den Rest verbuche ich mal unter "Gesichtswahrung" im virtuellen Raum. Jesusfreund 21:00, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus ! Damit lebe ich gerne. Bin mit der jetzigen Gestalt des Artikels relativ zufrieden (Außer das vieles nicht referenziert ist, aber das ist wohl nicht deine Schuld). Können wir jetzt den sinnlosen Hick-Hack ad acta legen ? Le Prestre de Vauban 21:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das "Hickhack" schon vorgestern ad acta gelegt und bin heute nach Entsperrung zum Handeln geschritten, wie angekündigt. Ich kann also nix dafür, dass du zwei Tage brauchst, um meine Kompromissbereitschaft und die Sinnhaftigkeit der Vorschläge von vorgestern zu bemerken und verspätet darauf einschwenkst. Dein Problem, nicht meins. EOD. Jesusfreund 21:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Klar; die Probleme liegen immer nur auf Seite der Anderen. Es können halt nicht alle in Wikipedia so perfekt wie du sein. Da musst du etwas Nachsicht mit uns Durchschnitts-Autoren haben. EOD. Le Prestre de Vauban 21:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dutschke und die nationale Frage

Zu Dutschke und der nationalen Frage, also Wiedervereinigung, Westbindung, Neutralität - die ich weiter oben auf der Diskussionsseite angeregt habe - gibt es natürlich auch Literatur. Z.B. ein ganzes Kapitel "Rudi Dutschke und die Wiedervereinigung - Zur heimlichen Dialektik von Nationalismus und Internationalismus" in Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 89 - 130. Da aber Erkenntnisse und Artikeltext dazu Jesusfreund, Anneke oder Giro nicht gefallen könnten und wohl auch - ebenso wie der Abschnitt zur Gewaltfrage - gelöscht würden, werde ich dazu in den Artikel nichts schreiben. Ein weiterer Aspekt also, über den der Artikel (der angeblich exzellent sein soll) den Leser nicht informiert. Le Prestre de Vauban 07:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Seltsam, steht Verhältnis zur deutschen Einheit nicht unübersehbar als eigener Thementeil im Text? Kann Kraushaars Aufsatz nicht ohne Tamtam mühelos in der Literatur ergänzt werden?

Da das sonnenklar ist, wirkt diese Ignoranz gegenüber dem, was schon dasteht, und persönlichen Unterstellungen gegen die, die darauf hinweisen "könnten", erneut so, als ob hier weder der Artikel gelesen wurde noch Kooperation angestrebt wird. Na denn. Jesusfreund 09:17, 20. Sep. 2008 (CEST)

Steht schon drin. Nur durch nichts aber auch gar nichts belegt. Außer ein Zitat seiner Frau. So sollte man diesen Absatz eher als TF einstufen. Das von Kraushaar was ich erwähnte ist übrigens kein Aufsatz, sondern ein 30-seitiges Kapitel. Nur zur Info, da du das Buch anscheinend nicht kennst. Hast du eine Meinung zu der großen Menge an Literatur, welche ich zur Gewaltfrage vorhin erwähnt habe ? Sollte Literatur Grundlage eines Artikels sein, oder eher das eigene historische Erleben bzw. die Autorenansichten ? Le Prestre de Vauban 09:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Folgendes könnte man auch referenzieren: „Wenn sich Westberlin zu einem neuen Gemeinwesen entwickeln sollte, würde das die DDR vor eine Entscheidung stellen: entweder Verhärtung oder wirkliche Befreiung der sozialistischen Tendenzen in der DDR. Ich nehme eher das letztere an.“ Ist aus Rudi Dutschke, Gretchen Dutschke-Klotz, Helmut Gollwitzer, Jürgen Miermeister: Mein langer Marsch: Reden, Schriften und Tagebücher aus zwanzig Jahren, Rowohlt, 1980, Seite 28 Le Prestre de Vauban 09:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Nachtragen fehlender Referenzen hat hier wohl niemand was (für die angemahnten sehe ich mich nicht verantwortlich, die unreferenzierten Sätze stammen nicht von mir).

Doch Referenzen ergänzen war erkennbar nicht dein Anliegen, so dass du hier nur die Argumente austauschst, wenn dein Ausgangsargument widerlegt wurde. Nicht glaubwürdig. Jesusfreund 09:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wurde solide referenziert ausgebaut und um manchen Aspekt der bisher im Artikel nicht erwähnt wurde erweitert. Le Prestre de Vauban 08:34, 21. Sep. 2008 (CEST)

Widerspruch

In der Zeit nach seiner Flucht in den Westen bis in die späten 1970er Jahre tritt die nationale Frage in seinen öffentlichen Äußerungen – wohl wissend, dass er damit an einem Tabu innerhalb der Linken rühren würde – in den Hintergrund...

"Bis in die spätern 1970er Jahre" stimmt nicht, wie der vorher vorhandene Folgepassus zeigt: Dutschkes nach dem 17. Juni 1967 entworfenes, damals kaum beachtetes Modell einer „befreiten Räterepublik Berlin“...

Dieses Modell wurde im Juil 67 in 30.000 Exemplaren detailliert gedruckt, also sehr wohl veröffentlicht und diskutiert. Die ständige Rede heutiger Interpreten von "Tabus" hält den Fakten nicht stand. Jesusfreund 21:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist referenzierte Forschung JF. Von was für Fakten redest du ? Wir schreiben nach Sekundärliteratur und nicht nach deiner Deutung. Du hast hier nicht zu beurteilen oder entscheiden (wie in deinem Edit-Kommentar) ob "Kraushaar hier eine Fehldeutung unternommen hat". Kraushaar hat ein Buch zum Thema geschrieben und einen Verleger dafür gefunden. Du hast wohl nichts dazu geschrieben, was gedruckt wurde (nehme ich mal an). Le Prestre de Vauban 22:41, 21. Sep. 2008 (CEST)

Meine Güte, wie borniert. Kraushaars These, etwas sei "in den Hintergrund" getreten und D. habe es erst in den "späten 70ern" öffentlich zur Debatte gestellt, stimmt tatsächlich nicht.

Den Plan für die Räterepublik Westberlin einschließlich der Absicht, damit die Wiedervereinigung unter sozialistischen Vorzeichen zu ermöglichen, vervielfältigte er in 30.000 Stück für die Westberliner Studenten und vertrat ihn sogar in einem Spiegelinterview desselben Jahres. Mit vollem Risiko, dadurch Renommee im SDS und auch sonst zu verlieren. Lang abgedruckt und quellenbelegt in der Klotz-Biografie (S. 140-146). Mal gelesen? Jesusfreund 22:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal ! Halte dich zurück mit Beleidigungen wie "borniert" ! WP:KPA. Das ist Darstellung aus Sekundärliteratur und referenziert. Der Leser ist nicht verpflichtet, dass 1:1 zu übernehmen. Er erkennt an der Referenz, dass es Kraushaars Ansicht ist. Du bist kein Buchautor zum Thema, und hast die Darstellungen und Thesen von Buchautoren nicht zu beurteilen oder zu widerlegen, sondern darzustellen. Das ist das Wikipediaprinzip. Wenn du deine Meinung im Artikel sehen möchtest, dann schreibe ein Buch dazu und finde einen Verleger. Dann wird deine Meinung auch im Artikel neben Kraushaar dargestellt. Die andere Ansicht von Klotz (so er eine andere hat) kannst du ordentlich referenziert im Text gerne danebenstellen. Le Prestre de Vauban 22:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Verhalten widerspricht einer obersten Grundregel Wikipedias, dem NPOV. Und das IST borniert, denn diese Regel kennst du lange genug. Daher musst du natürlich auch wissen: Es ist DEINE Aufgabe, neutrale, auch für Andersdenkende akzeptable Formulierungen vorzuschlagen und nur im Konsens einzufügen, statt anderen und auch noch den Lesern deine Hausaufgaben zuzuschieben. Und selbstverständlich verstehst du auch den Unterschied zwischen "Kraushaar sagt, dass..." und "Das, was Kraushaar sagt, stimmt, weil er es sagt."

Letzteres ist dein einziges, andauernd bloß wiederholtes Zirkelargument. Eine Beleidigung für jeden, der logisches Denken ansatzweise beherrscht, und eine Zumutung für jeden, der mit dir arbeiten muss. EOD. Jesusfreund 23:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Erlerne erst mal eine gepflegte und angemessene Sprache und Ausdrucksweise in der Diskussion. In dem Stil "borniert", "Eine Beleidigung für jeden, der logisches Denken ansatzweise beherrscht", "Zumutung für jeden, der mit dir arbeiten muss" diskutiere ich nicht mehr weiter. Mit Verweis auf WP:KPA hiermit EOD. Le Prestre de Vauban 23:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Mit diesem Revert gegen die klaren Einwände oben ist dein letzter Rest an Glaubwürdigkeit flöten gegangen, da du deine Belehrungen unten (Du musst mit den Autoren dieses Abschnitts einen Konsens erzielen...) selber nicht befolgst.

Die eindeutigen Belege dafür, dass Kraushaar hier falsch liegt, sind gegeben worden - selbst wenn du ihnen nicht folgst, kannst du den fehlenden Konsens dazu nicht einfach ignorieren. Eine Ref ist nicht gleichbedeutend damit, dass die Aussage IN der Ref zutrifft, so wie es dein Passus darstellt. Jesusfreund 00:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Von welchem "Konsens" redest du eigentlich ? Außer mir und und dir hat sich an dieser Außeinandersetzung kein anderer Autor beteiligt. Text wiederhergestellt. Mit Verweis im Text selber, dass es Kraushaars Interpretation bzw. Forschung ist. Le Prestre de Vauban 01:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

Politiker (erl.)

Die Bezeichnung von Dutschke in der Einleitung als "Politiker" ist falsch. Dutschke hatte nie ein offizielles politisches Amt oder Mandat inne. Das er trotzdem politisch wirksamer als mancher Hinterbänkler war wird nicht bestritten. Nur stimmt die Bezeichnung Politiker nach Wikipedia-Artikel Politiker für ihn ebben nicht.

Aus Wikipediaartikel Politiker:

Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat. Meist wird sie dabei von Parteien und Verbänden unterstützt. Politiker agieren auf allen Ebenen eines Staates (Bund, Bundesland oder Gemeinde) oder einer Partei. Politische Ämter können Regierungsämter (z. B. Minister) oder ein Amt in einer Partei (z. B. Parteivorsitzender) sein. Politische Mandate werden in den Gremien der Legislative wahrgenommen. Verschiedene Denkrichtungen sehen eine Trennung von Amt und Mandat als wünschenswert an.

Von dieser Definition trifft nichts auf Dutschke zu. Die Einleitung wurde entsprechend in Studentenführer (was man ja so sagen kann) geändert. Le Prestre de Vauban 08:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung. Und zwar obwohl Wikipediadefinitionen hier nicht maßgebend sind, sondern reputable Quellen, zu denen Wikipedia nicht gehört.

Ich weiß nicht, wer den "Politiker" einfügte; nach D.'s eigenem Politikverständnis war er es natürlich, weil außerparlamentarische Politik auch Politik ist. Jesusfreund 20:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Prävention (erl.)

"Er sah nun eine Parteigründung links von der SPD als notwendige Prävention von Terrorismus an."Das ist nicht ganz gelungen die Formulierung. Die Gründung einer Partei sollte wohl nicht nur der Prävention von Terrorismus dienen, sondern die Partei sollte wohl auch eigene irgendwie sozialistisch geartete Ziele haben, oder ? Le Prestre de Vauban 09:20, 21. Sep. 2008 (CEST)#

Er dachte schon vorher an eine Parteigründung, hielt diese nun aber für akut: um nicht noch mehr Desparados entstehen zu lassen. Geht aus Zitat und Zitatkontext zweifelsfrei hervor, ist durch Sekundärliteratur - z.B. Nachwort der Tagebücher - gedeckt. Gelesen?

Mit dem Zusatz "auch" ist der Fall im Text erledigt, OK. Jesusfreund 23:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Das Wörtchen "auch" hat gefehlt. Ohne "auch" wirkte es potentiell missverständlich. Damit ist das Problem gelöst. Le Prestre de Vauban 23:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Rezeption

"Nachrufe"

Ich halte diesen neuen Teil für Unfug ersten Ranges.

• Nachrufe würden in die Biografie gehören, da sie meist zeitnah zum Tod erscheinen. Sie werden hier aber mit der Gegenwartsdebatte von 2005fff verquickt.

• Die Darstellung übernimmt 1:1 die Sichtweise Kraushaars, ohne sie mal zu prüfen:

• Wo sind denn die "große Zahl von Nachrufen, die überaus positiv gehalten waren"?

• Jürgen Habermas, der Dutschke 1967 noch scharf kritisiert hatte, attestierte ihm nun - „ein wahrhafter Sozialist“ gewesen zu sein.

Das ist wahrscheinlich von Kraushaar abgeschrieben. Jedoch hat Jürgen Treulieb, der selber zu den Nachrufern gehörte und bei Dutschkes Beerdigung war, den behaupteten Gegensatz widerlegt: Habermas war schon zu Lebzeiten Dutschkes von seinem Vorwurf "Linksfaschismus" abgerückt und die beiden hatten sich persönlich respektvoll als Sozialisten anerkannt. Habermas blieb sich darin bloß treu, als D. tot war. Treuliebs Belege dafür stehen in seinem Link, in den Refs auffindbar.

• „der Charismatiker einer Intellektuellenbewegung, der unermüdliche Inspirator, ein hinreißender Rhetor, der mit der Kraft zum Visionären durchaus den Sinn fürs Konkrete, für das, was eine Situation hergab, verbunden hat.“: Wer sagt das? Wo steht das? Von Kraushaar zitiert oder von ihm selbst formuliert?

• Damit kristallierte sich ein öffentliches Bild von Dutschke als „grün angehauchten, christlichen Pazifisten“ heraus, dem in den kommenden Jahren in der Bundesrepublik kaum noch widersprochen wurde.

Wer außer Kraushaar hat D. jemals zum Pazifisten erklärt? Im Artikel steht dagegen, dass er bei den Parteitagen der Grünen Listen auf einem Widerstandsrecht für die Bürger beider deutschen Staaten beharrte und sich damit gegen die Mehrheit der Delegierten stellte.

Ohne Belege für die angefragten Punkte wird der Teil ersatzlos gestrichen. Jesusfreund 22:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist belegt. Wir betreiben hier keinen Original Research und Privat-Forschung bzw. Deutung, sondern stellen nach Literatur dar. Das ist Wikipedia-Regel. Außerdem bitte erst einen Konsens unter den Artikel-Autoren herstellen, und nicht einfach eigenmächtig löschen. Le Prestre de Vauban 22:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Das was Kraushaar behauptet, IST an diesem Punkt unbelegte Behauptung Kraushaars, der öffentlich von anderen reputablen Kennern des Themas mit 1A-Belegen WIDERSPROCHEN wurde. Nimm das bitte zur Kenntnis und lies die angegebene Ref dazu. Nr. 25 und 27. (Und Treulieb ist beileibe nicht der Einzige, der da reputabel widersprochen hat. Im Nachwort zu den Tagebüchern schreibt Frau Dutschke-Klotz auch einiges dazu, ebenfalls aus Originalaussagen Dutschkes belegt.) Jesusfreund 22:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dann stelle die "1A-Belegten Widersprüche" der "reputablen Kenner" doch ordentlich referenziert der Ansicht Kraushaars in diesem Abschnitt gegenüber. Dagegen kann niemand etwas einwenden. Wo ist da da dein Problem ? Le Prestre de Vauban 23:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst muss das, was ergänzt wurde, vernünftig formuleirt und kontextualisiert (an richtiger Stelle eingebaut) werden, falls dafür Konsens erreichbar ist.

Das zu tun ist eigentlich dein Job, den zu erfüllen ich dir aber nach den bisherigen Erfahrungen nicht mehr zutraue.

Fraglich ist vor allem, ob ein Extrateil "Nachrufe" angesichts der Umstrittenheit der Aussagen Kraushaars dazu überhaupt Sinn macht. Die "vielen überaus positiven Nachrufe" sind ja nicht ausgeführt, der grün angehauchte Pazifist ist bis jetzt nicht mehr als Fantasie Kraushaars und dass es stimmt, ist dein POV. Daas berechtigt nicht zu einem Extrateil.

Tatsächliche Nachruf-Aussagen könnte man im Teil Leben am Schluss zitieren und belegen. Jesusfreund 23:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist vielleicht vor lauter Vorwürfen gegen meine Person ein wichtiger Punkt entgangen: Dieser Absatz Nachrufe stammt gar nicht von mir ! Bitte Versionsgeschichte einsehen. Warum soll das dann mein "Job sein das zu kontextualisieren" ? Auch der „grün angehauchte, christliche Pazifist“ ist nicht von mir in den Text eingebaut worden. Dein Vorwurf gegen mich "der grün angehauchte Pazifist ist bis jetzt nicht mehr als Fantasie Kraushaars und dass es stimmt, ist dein POV" ist also einfach falsch. Wenn es POV sein sollte, dann der POV von anderen Wikipedianern. Allerdings sieht es Langguth ja ähnlich, wenn er schreibt: "Dutschke, der nach Ansicht von Gerd Langguth in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur "schillernd". (Darstellung nach meinem Abschnitt zur "Gewaltfrage" - ist aber nicht bei "Nachrufe"). Du musst mit den Autoren dieses Abschnitts einen Konsens erzielen, wenn du diesen Abschnitt löschen oder vollkommen ummodeln möchtest. Le Prestre de Vauban 23:19, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das weiß ich selber, danke. Und sachlich begründete Einwände sind natürlich die Voraussetzung dazu: Der Dissens muss zuerst benannt werden, damit man Konsens finden kann. Diesen herzustellen ist dann jedermanns Job, der sich beteiligen will. Vor allem derer, die den Teil so wie er ist verteidigen. Das tust im Moment nur du. Obwohl die Einwände dazu unmissverständlich sind. Auch für dich.

Ebenso klar ist, dass der Teil sowieso nur entfernt wird, wenn keine klaren Antworten und Belege für die genannten Punkte kommen - und dazu besteht Zeit genug. Heute mache ich da bestimmt nix mehr. Gute Nacht. Jesusfreund 23:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Nachrufe werden normalerweise nach dem Tode veröffentlicht und passen somit schlecht in die Darstellung von jemandes Leben. Dass sie mit der Gegenwartsdebatte verquickt würden, ist Kappes - beide haben doch jetzt einen eigenen Unterpunkt im Abschnitt ==Rezeption==. Das Habermas-Zitat ist im Netz nachzulesen und referenziert, zur Sicherheit hier nochmal: [1]. Die vielen lobenden Nachrufe sind gesammelt in dem Band von Peter Bernhardi, ebenfalls referenziert. Dass es in den siebziger Jahren in der Öffentlichkeit ein sehr positives Bild von Dutschke gab, ist von Kraushaar übernommen, aber der ist doch eine reputable Quelle, und Langguth schreibt doch augenscheinlich etwa dasselbe. Wenn Treulieb da anderer Ansicht ist, was ich nicht glaube, könne wir seine Sicht ja gerne in den Artikel aufnehmen. Es obliegt doch nicht der Wikipedia zu entscheiden, welche reputable Quelle denn nun Recht hat und wleche als widerlegt zu gelten hat. --Φ 09:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Dann muss der Passus zumindest umformuliert werden. Er erweckt den Anschein, die Sicht Kraushaars wiederzugeben. Die Ref von Peter Bernhardi wird bisher nicht inhaltlich ausgewertet, wer außer Habermas noch "überaus positiv" redete, wird nicht klar. Vor allem müsste belegt werden, dass ein "grün angehauchter Pazifist" aus ihnen hervorgeht: Das würde sicher nicht nur Treulieb interessieren, wer D. so darstellt(e), statt es nur "reputabel" zu behaupten. Weitere Beispiele für solche Nachrufe wären nötig, wenn die Überschrift Sinn machen soll. Ob die Kritik Kraushaars an diesen Nachrufen stiommt, sollte uns sehr wohl interessieren, da es reputablen Widerspruch dazu gibt. Jesusfreund 12:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Änderungen und Umformulierungen wird hier kaum jemand was haben, lieber Jesusfreund. Der Punkt ist m.E. der, dass mit den Nachrufen und seitdem in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit ein eher positives Bild von Dutschke gezeichnet wurde, was ja auch Langguth schreibt. Das änderte sich erst 2005, als Kraushaars Veröffentlichungen zu einer heftigen Kontroverse und zu erheblichen Differenzierungen führte. Soweit d'accord? Gruß, --Φ 13:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nachrufe haben es so an sich, eher die postiven Seiten der gestorbenen Person zu betonen. Nicht das ist das Problem, sondern dass dies oft mit einer laufenden Debatte um ihre politische Wirkung und Haltung verquickt und diese dadurch befeuert wird. Man denke an Oettinger und Filbinger.

Kraushaar hätte wohl lieber gehabt, dass die Freunde Dutschkes ihn als Gewaltapostel und nicht als Gewaltopfer darstellen - da ist immer noch der alte Kulturkampf im Spiel, der sich gegen die ganze APO richtet, nicht nur ihre "Führer".

In der Zeitgeschichte wird D. jedenfalls meines Wissens nirgends so idealisiert, wie Kraushaar es behauptet, und er und Langguth haben ja auch ihren Teil beigetragen, um die "Sympathisanten"-Debatte der 70er Jahre nicht einschlafen zu lassen.

Neu ist das alles nicht: Ich war damals gerade Studienanfänger und habe D. reden gehört, auch über seine Kritiker, und weiß noch ziemlich genau, was da diskutiert wurde. Seine Herausforderung, dass es so etwas wie "strukturelle Gewalt" gibt, die auch das Denken und Handeln der Menschen mitbestimmt, und dass man da nur durch unverbrüchliche Solidarität mit den Opfern sein Menschsein bewahren kann, haben die wenigsten angenommen. Es ist aber so, dass wir nichts sind ohne die anderen, die auch Gewalt erleiden. Jesusfreund 13:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

wir haben also zwei reputable Quellen, die sagen, dass das Dutschke-Bild in der Öffentlichkeit in den achtziger Jahren ein freundlich-friedliches war. Das sollten wir im Artikel stehen lassen. Wenn du Quellen hast, die die Geschichte der Dutschke-Rezeption anders darstellen - immer her damit, dann kontrastieren wir sie mit Langguth und Kraushaar. Dass die an diesem Bild ordentlich gekratzt haben, ist ihnen ja unbenommen, und meines Erachtens ist die durch sie in Schwung gekommene Debatte eher erfreulich, weil alle was dazu gelernt haben, ich für meinen Teil eine ganze Menge. --Φ 13:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für Habermas war er Sozialist, das heißt nicht, dass er "freundlich-friedlich" war.

Für Gollwitzer gehörte er zu den echten Revolutionären, und zwar nicht "obwohl", sondern weil er seinen Anfängen als christlicher Pazifist treu blieb. Auch dort keine Rede von "freundlich-friedlich", sondern von einer konsequenten Entwicklung und von "Kampf", "Leidenschaft", "Mitreißen".

Für Wolf Biermann war er "sanft, etwas zu sanft für einen Radikalen". Bisher nicht ausgewertet, vielleicht meint Kraushaar das. Bezieht sich aber eigentlich nur auf Privatgespräche von Freunden, die D.'s sanfte Redeweise schätzten.

Klar ist jedenfalls, D. wollte Menschen überzeugen, nicht überwältigen. Ein sehr wichtiger Unterschied, den fast alle "Nachrufer", die ich kenne, hervorheben. Das kommt bisher nicht raus.

Langguth hat keinen "Nachruf" verfasst bzw. es ist keiner von ihm zitiert.

Fraglich ist also weiterhin, wer denn nun dieses Image vertritt, das die beiden 20-25 Jahre später meinten "widerlegen" zu müssen. Jesusfreund 13:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Gegensatz zwischen unseren Positionen nicht, lieber Jesusfreund. Ich habe beobachtet und halte das auch für belegt, dass sich in den letzten paar Jahren die Dutschke-Rezeption geändert hat. Bestreitest du das?

Im einzelnen: Für Habermas war 1980 „echter Sozialist“ natürlich (noch) ein Lob. Auch die anderen von dir zitierten Stimmen sind eher positiv, denn sie heben hervor, dass Dutschke mit friedlichen Mitteln gearbeitet habe.

Danke noch einmal für das Gollwitzer-Zitat, das beschreibt genau das, was ich meine: Vor zwanzig-dreißig Jahren war die Meinung sehr verbreitet, Dutschke sei "seinen christlich-pazifistischen Wurzeln treu geblieben". Seit Kraushaars Veröffentlichungen 2005 hab ich dergleichen nicht mehr gelesen.

Wenn eine reputable Quelle wie Langguth oder Kraushaar die Rezeptionslage oder die Nachrufe zusammenfasst, dann gehört das in den Artikel hinein. Wikipedia-Artikel sollen ja gerade nicht auf der von uns Benutzern zu fertigenden Interpretation von Primärquellen beruhen, sondern auf wissenschaftlichen Darstellungen, wie Langguth und Kraushaar es eben sind. --Φ 14:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bestreite nur, dass es ein "grün angehauchtes Pazifistenimage" gab und will dafür klare Belege. Um "positiv" streite ich nicht, das sagt aber nichts aus.

Gollwitzer zitiert übrigens D. selber! DIESER bejahte nochmals kurz vor seinem Tod, er sei als marxistischer Revolutionär seinen Wurzeln treu geblieben. Nicht, er sei Pazifist geblieben.

Langguth und Kraushaar sind mittlerweile überproportional in den Refs vertreten, als ob sie die Hauptwerke zu D. verfasst hätten. Dabei sind es nur umstrittene Nachzügler, die olle Kamellen wieder aufwärmen und unterfüttern. Und ich habe ja nichts dagegen, dass sie das tun und dass dies im Text steht.

"Wissenschaftliche" Werke: Treulieb, auch ein Wissenschaftler und dazu genauer Kenner Dutschkes, belegt konkret, dass Kraushaar höchst unwissenschaftlich gearbeitet hat. Dieser hat nicht einmal geprüft, ob Dutschkes Nachlass-Texte von diesem selber verfasst oder aus anderen Werken abgeschrieben wurden. Er hat deshalb u.a. übersehen, dass ein Zitat, das D. neben vielen anderen auch mal benutzte, gar nicht von Mao, sondern von "bürgerlichen" Revolutionären in China stammte usw.

Du kannst es ja nachlesen, und das wäre auch gut, damit nicht in 20 Jahren ein "wissenschaftlich angehauchtes Image" verspäteter Nachrufer von D., entstanden durch schlechte Recherche bei Wikipedia, mühsam korrigiert werden muss ;-))). Jesusfreund 14:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Phi nur zustimmen. JF`s Ansicht, dass Kraushaar unwissenschaftlich arbeite und olle Kamellen verfasse, ist natürlich absolut falsch. Kraushaar hat ausgezeichnete Reszensionen für seine Forschungen und Bücher bekommen, und gilt als ausgewiesener Fachmann für die 68er-Generation und Dutschke. Siehe zum Beispiel folgende lobende Rszension. Es gibt keinen Grund eher JF`s Privatdeutungen zu folgen (nur weil er mal Dutschke live erlebt hat), anstatt einem ausgewiesenen Fachautor Glauben zu schenken. Le Prestre de Vauban 14:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund, lieber Prestre, können wir vielleicht bitte anfangen, die Punkte zu sammeln, über die Konsens besteht, um mit ihnen weiterarbeiten zu können? Das würde mich freuen.

Ich habe die Überschrift ==Rezeption== eingeführt - weil das keiner revertiert hat, scheint ihr einverstanden zu sein. Prima.

In diesem Abschnitt geht es darum zu beschreiben, wie sich das Bild wandelte, das sich die veröffentlichte Meinung von Dutschke machte.

Dieses Bild war nach seinem Tode sehr positiv, wofür Langguth und Kraushaar durchaus als Belege taugen. Einer der Gründe scheint zu sein, dass Dutschke in einer christlich-pazifistischen Traditionslinie gesehen wurde. Das sehen ebenfalls Kraushaar und Langguth so, und Gollwitzer bestätigt es mit dem von Jesusfreund gelieferten Zitat.

Spätestens mit Kraushaars Veröffentlichungen und dem Vierzig-Jahre-'68-Jubiläen wurde das veröffentlichte Dutschke-Bild aber kritischer. Es wurden nun stärker die Äußerungen beachtet und problematisiert, mit denen er Gewalt gerechtfertigt hat - wie wir persönlich das bewerten, wie berechtigt diese Kritik und wie zutreffend Dutschkes m.E. zentraler Begriff der strukturellen Gewalt muss dabei außen vor bleiben. Ich lade euch beide gerne mal zum Bier ein, da können wir das diskutieren, für unsere Artikelarbeit muss es irrelevant bleiben.

Aus dem Zusammenhang mit diesem Jubiläum, das im Artikel noch zu wenig reflektiert wird, stammt das Dahrendorf-Zitat. Mit den Nachrufen hat es nix zu tun, weshalb ich deine Wiedereinfügung, lieber Prestre, unglücklich finde - sie zerreißt auch die Chronologie des Abschnitts. Könntest du damit leben, es fürs Erste wieder rauszunehmen?

Wir stützen den Artikel nicht auf eigene Interpretationen der Primärquellen, sondern auf wissenschaftliche Literatur - hier setze ich den Konsens einfach mal voraus. Du, Prestre, hast, denke ich, den Langguth auf dem Schreibtisch liegen, neben mir liegt der Kraushaar. Jesusfreund, womit kannst du aufwarten? Wissenschaftliche Veröffentlichungen von Treulieb kenne ich bis jetzt keine.

Mit dem uns zur Verfügung stehenden Material lässt sich doch schon Einiges anfangen. Und natürlich wäre es schön, wenn wir noch mehr wissenschaftliche Literatur hätten. Solange das so ist, müssen wir uns mit dem behelfen, was wir haben und versuchen, die POV-Schieflage, die durch die beschränkte Literatur entsteht, durch Sorgsamkeit möglichst auszugleichen. Dass der Artikel 2005 für exzellent erklärt wurde, heißt noch nicht, dass er nicht mehr durch gemeinsame Arbeit verbesserbar wäre.

Ist das soweit common ground? --Φ 21:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Phi;

ich sehe das zu 90% wie du. Speziell das mit der zuerst relativ positiven Bewertung von Dutschke, und dann 40 Jahre danach eine Verschiebung zu einer etwas kritischeren, distanzierteren Sichtweise. Ich wollte das was du hier sagst in ähnlicher Form schon in den Artikel schreiben. Wollte nur noch genauer nach Referenzen dafür suchen. Kraushaar, Gilcher-Holtey und Legewie nennen diese nüchernere Betrachtungsweise "Historisierung", und fordern diese in Bezug auf die 68er-Zeit und Dutschke auch ein. Also weniger Mythisierung oder Verteufelung und weniger basierend auf Erlebnissberichten von damals Beteiligten (Erinnerungsliteratur), und statt dessen mehr seriöse, distanzierte Forschung. So werde ich das demnächst auch einleitend im Absatz Rezeption einbauen. Will es nur noch referenzmäßig besser abdichten. Sorry; dass ich den Dahrendorff nach "Nachrufe" verschoben habe. War natürlich ein Fehler. Mit dem was ich auf dem Lesetisch habe, hast du recht. Langguth, Kraushaar, Chaussy, Gilter-Holchey. Allerdings bis lang nur Langguth und Kraushaar komplett gelesen. Ich stimme mit dir überein, dass wir vorwiegend mit Sekundärliteratur arbeiten sollten. Primärquellen nur als illustrierende Zitate die ohne Sekundärquelle nicht von uns gedeutet werden. Auch gehören - wie du zu recht bemerkst - eigene Ansichten zu strukturelle Gewalt und deren Rechtfertigung, und andere eigene Ansichten nicht in den Artikel. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Fazit: Ich gehe fast vollständig d`accord mit dir. Dein Diskussionsbeitrag hier könnte von mir sein. Mein Vorschlag: Ein Rezeptionsteil, gegliedert in Unterabschnitte "direkte Nachrufe", "spätere Wertungen/Einstufungen" (oder so ähnlich; also Einstufungen von Dutschke durch Wissenschaft/Publizistik/etc.), und evtl. ein Abschnitt zum Wandel der medialen Rezeption. Dazu gibt es eine interessante Arbeit, welche die Darstellung und den Darstellungswandel von Dutschke in Bildzeitung und Spiegel von den frühen 70ern bis heute untersucht. Name der Studie und Autor fällt mir gerade nicht ein. Das wäre ein interessanter Ansatzpunkt. In den Unterabschnitten "Nachrufe" und "spätere Wertungen" muss (speziell bei Zitaten und deren Länge) natürlich ausgewogen dargestellt werden. Also nicht nur "lobende Elogen" oder "in die Pfanne" hauen, sondern beides und auch Zwischentöne. Le Prestre de Vauban 12:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Im Sinne eines konstruktiven Artikelfortschritts bevorzuge ich ein Vorgehen Punkt für Punkt. In diesem Thread geht es nicht um die gesamte Rezeption, sondern bloß um die Nachrufe. Mein Einwand bezog sich eigentlich nur auf einen einzigen bestimmten Punkt, nämlich mehr Belege für Kraushaars Behauptung "grün angehauchter Pazifist" in den Nachrufen. Da kommt man gar nicht um sogenannte "Primär"-Quellen von solchen Nachrufern herum. Diese habe ich selber schon eingefügt, sso dass Rückfragen nach meiner Konsensorientierung überflüssig sind. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Würdigung"

Die Zwischenüberschrift ist m.E. überflüssig und irreführend, denn auch Nachrufe und Kritik sind in aller Regel eine "Würdigung". Es ist also nicht nötig, die Nachrufe und die Kritik daran auf zwei Teile zu verteilen. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ob man den Rezeptionsteil jetzt untergliedert in z.B. "Nachrufe" und "Spätere Würdigungen", oder nicht weiter untergliedert, ist m.M. nicht so entscheidend. Ich bin da flexibel, und kann mit beiden Lösungen leben. Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dahrendorf

Früher hatten wir einen Teil "Aktualität", da war Dahrendorf sozusagen das Schlusswort. Den könnte man als dritten Unterteil zu "Rezeption" wiederherstellen, dann muss man Dahrendorf nicht hin- und herschieben. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Kontroverse..."

Folgender Satz im 2. Passus ist m.E. nicht themenbezogen:

Dieses sei kein „Verfalls- und Verzweiflungsprodukt der 68er-Bewegung“, sondern feste Begründung ihrer Aktionen „aus dem Zentrum der antiautoritären Bewegung“ gewesen.[60]

Das stimmt sicherlich, bezieht sich aber auf die APO und den SDS insgesamt (die APO- und 68-er Artikel harren ebenfalls auf Verbesserung, dort würde der Satz hineingehören). Dutschke war nicht deren "Zentrum".

Für diesen Artikel ist nur seine Eigenposition und die Debatte dazu wichtig, vor allem vier miteinander verbundene Fragen:

• von wem stammt das theoretische Konzept der Baader-Meinhof-Gruppe,
• ist das Organisationsreferat Dutschkes mit der "Stadtguerilla" dafür Vorbild und Inspiration gewesen,
• wie hat er es selbst verstanden,
• wo und wie bezieht sich die erste RAF-Generation darauf.

Diese Fragen haben nicht wir, sondern die Forscher zu bentworten, das ist klar. Treulieb gehört aber als Rezensent von Kraushaar mit zu diesem Diskurs, dazu muss er keine Bücher schreiben, Aufsätze reichen. Jesusfreund 13:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Material für eine Einleitung des Rezeptionsteils

Für eine sinnvolle Einleitung des Rezeptionsteils hätte ich folgendes Material. Dies kann dazu dienen den weiter oben von Phi festgestellten Wandel der Sichtweisen auf "1968" anlässlich des 40-jährigen Jubiläums etwas mit Referenzen abzudecken. Weiteres Material folgt ! Phi und Jesusfreund könne sich ja mal überlegen, wie man aus diesem Material einen prägnanten und kurzen Einführungstext für diese Problematik baut. Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Materialliste:

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 260 und 261:

"Gegen Ende der 80er Jahre waren international die ersten Anzeichen für eine Historisierung der 68-er Rebellion zu erkennen. [...] Unter dieser veränderten Optik (Anm.: gemeint ist die deutsche Wiedervereinigung) setzte dann auch ein starker Schub zur zeitgeschichtlichen Erforschung der alten Bundesrepublikein, in deren Rahmen die 68-er Bewegung ein nicht zu ignorierendes Deutungsfeld darstellt. [...] Als Folge des Epochenwandels von 1989/90 erfuhren alle Strömungen des Jahrhunderts, die kommunistische, sozialistische oder ganz allgemein linke Zielsetzungen verfolgten, eine dramatische Abwertung. Davon war die 68-er Bewegung nicht ausgenommen."

Ingrid Gilcher-Holtey: 1968 - Vom Ereigniss zum Gegenstand der Geschichtswissenschaft, Göttingen, 1998, Seite 78:

"Dreißig Jahre danach ist es an der Zeit, eine neue Deutung zu entfalten, die nicht mehr durch den Blick der Akteure auf die Geschehnisse dominiert wird, sondern analytischen Kriterien folgt."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 259:

"Mit den jeweiligen Jubiläen (Anm.: gemeint ist 1977, 1988, 1998, usw.) setzten schubartige Publikationswellen ein. [...] Als dann 1988 die dritte Publikationswelle durch die Öffentlichkeit wogte, setzte sich eine eher positive Konnotation durch."

Claus Leggewie: Entmystifiziert euch! Erkundungen für die Präzisierung der Gefühle rund um einen Aufstand (9 und, puh!, Schluss) - Über Voraussetzungen und Chancen einer konsequenten Historisierung der 68er-Bewegung

"Was bedeutet es also, wenn Wolfgang Kraushaar und andere nun im Bezug auf "1968" Historisierung fordern? [...] 1968 wird derzeit in dem Maße Geschichte, wie es damals für den Nationalsozialismus postuliert wurde - auch gegen volkspädagogische Bemühungen, gegen die Deklamationen der Zeitzeugen und SDS-Veteranen. [...] Das verweist die Kombattanten des "Kulturkampfes" und die auch in diesem Fall mitunter lästigen Zeitzeugen heilsam in die Schranken, zugunsten eines methodisch kontrollierten Zugangs. Im Verhältnis zu den (so oder so) bombastischen Selbstdeutungen der Zeitgenossen bewirkt das einen erfrischenden Positivismus, der sich erst einmal an Fakten zu halten versucht und für Deutungen, die im Fall der 68er rasch zur Hand sind, nüchtern nach Belegen fragt. [...] Die Erkenntnisse, die Kraushaar aus dem Dutschke-Nachlass und anderen, längst publizierten Quellen (wie dem "Organisationsreferat" von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl 1967) ausgebreitet hat, gebieten, den Mythos des ökopazifistischen, geradezu jesusartigen SDS-Führers endgültig zu verabschieden. Diese Idolisierung zum "sanften Radikalen" war für Zeitgenossen, die Dutschke in den 1960er-Jahren, aber auch später aus der Nähe erlebt haben, ohnehin unglaubwürdig. [...]Über 68 muss, bitte, nicht länger in dem beleidigten Tonfall geredet werden, den etwa die Tochter Ulrike Meinhofs (aus nachvollziehbaren Gründen) anschlägt; und rote Großväter sollten nicht länger vom Barrikadenkampf schwadronieren, bei dem die meisten ohnehin nur nachträglich zugegen waren."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 325:

"Wer die bisher in über drei Jahrzehnten erschienene Literatur zum 68er-Phänomen Revue passieren lässt, der kommt nicht umhin einen überaus häufigen Wandel der deskriptiven und interpretativen Topoi, einen nahezu unbeobachtet über die Bühne gegangenen Wechsel der Darstellungs- und Assoziationsperspektiven festzustellen. [...] Wider Erwarten haben die Irritationen und Valenzen auch mit dem angekündigten Historisierungsschub keineswegs abgenommen - sie sind lediglich auf eine andere Ebene, die des unter wissenschaftlichen Vorzeichen geführten Diskurses, gehievt worden."

Natürlich sollte man in so einer "Einleitung" auch die nach 1990 einsetzenden Bemühungen mancher Autoren erwähnen, die 68er-Bewegung und speziell Dutschke halb-wissenschaftlich generell zu diskreditieren und für alles (von Bildungsnotstand, Lesefaulheit, Arbeitslosigkeit, disziplinloser Jugend, oberflöchlicher Medienkultur, zunehmende Gewaltbereitschaft, Pornographiewelle, bis zum schlechten Wetter) verantwortlich zu machen.

Diese Aussage ist kein persönlicher POV. Habe sie in einem der vielen Bücher zu "Dutschke und 68" gelesen und angestrichen, finde sie aber leider gerade nicht mehr wieder. Das Buch "Mythos 68" von Gerd Langguth (nicht umsonst ehemaliger CDU-Abgeordneter) geht m.M. nach sehr in diese "verurteilende Richtung" (allerdings nur persönliche Meinung). Der Artikel sollte eher auf die viel besseren Arbeiten von Kraushaar und Ingrid Gilcher-Holtey verweisen. Manches aus "Gerd Koenen: Das Rote Jahrzehnt, Kiepenheuer & Witsch, 2001" wäre in Bezug auf Dutschke auch verwertbar. Koenen ist zwar als "ehemaliger Jünger und heutiger Renegat" nicht sehr wissenschaftlich, kann aber viele Details beitragen.

Eingestellt von Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bitte setze deine Beiträge nicht zwischen vorherige anderer Benutzer, die zeitlich und thematisch zusammengehören. Das kann leicht als Manipulation aufgefasst werden. Jesusfreund 14:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

@JF: Ich habe meine einzelnen Beiträge jeweils mit Signatur unterschrieben. Somit ist jeder Beitrag klar zu zuordnen. Wo soll da eine Manipulation sein ? Bitte vergifte die Diskussionskultur nicht mit solchen falschen und konstruierten ad personam Vorwürfen. Le Prestre de Vauban 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Inhaltlich geht es hier nicht um "1968" allgemein, sondern um Dutschke.
• Einleitungen sind nicht nötig, weil der Teil ohnehin thematisch und in etwa zeitlich gegliedert ist.
• Die Beurteilung der Rezeptionsentwicklung anhand vager Begriffe wie "positiv" oder "kritisch" ist a. nicht unsere Aufgabe (Theoriebildung), b. nicht informativ. Besser gleich konkret sagen, was wer wie anders sieht und warum, seit wann usw.
• Das geschieht bereits in den neuen Teilen. Diese sind sinnvoll zu vervollständigen, nicht zu vermehren. Jesusfreund 14:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein ! Es geht um den Wandel in der historischen Forschung in den letzten 40 Jahren. Dieser muss in einer Einleitung zum Rezeptionsteil auch erwähnt werden. Das betrifft auch Dutschke und nicht nur 1968. Benutzer Phi hat auf diese Punkte weiter oben ausführlich hingewiesen. Ohne Erwähnung dieses Wandels kann der Leser wahllose Zitate und Ergebnisse aus 40 Jahren nicht richtig einordnen. Im Bereich Dutschke ist die Forschung eben auch zeitgebunden. Es macht einen "klimatischen Unterschied", ob ein Buch oder Zitat von 1972, 1980 oder 1995 ist. Darum geht es. Außerdem ist das keine Theoriebildung JF. Das ist alles klar referenziertes Material, welches die Sichtweise von Phi und mir (weiter oben) klar und ausführlich belegt. Le Prestre de Vauban 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zu Untermauerung dieser Deutung (damit es nicht heißt, es wäre persönlicher POV) folgendes:

Gunther Hoffmann: Später Sieg des SDS ?, in: FAZ, 28, Juni 1985:

"Es ist bereits vor Jahren ein Kulturkampf um `68 ausgebrochen."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 259:

"Dem Kräftefeld dieser zentralen (Anm.: bezieht sich auf den "Kulturkampf um 68") Auseinandersetzung wird sich auch die historische Forschung kaum entziehen können. Ihre Ergebnisse werden, sofern sie nicht nur innerhalb der eigenen Zunft, sondern auch in der Öffentlichkeit Beachtung finden, in einem Licht erscheinen, das von dieser Front nicht unbeeinflusst ist."

Deshalb sind einleitende Bemerkungen zur Zeitgebundenheit von Rezeption und Forschung der letzten Jahrzehnte über Dutschke unerlässlich !

Auch in Bezug auf die direkten Nachrufe (Absatz "Nachrufe") ist ein Verweis auf die Konfliktlinie zwischen den Aussagen und Wertungen damals historisch beteiligter und späterer Forscher angebracht. Dies hat - speziell in Bezug auf die 68er-Bewegung - beispielsweise Christoph Claus 1998 erwähnt (Christoph Claus: Die sechziger Jahre als Suchbewegung - Ein Symposium in Kopenhagen über soziale Kultur und politische Ideen in beiden deutschen Staaten, in: Potsdamer Bulletin für Zeithistorische Studien, Nr. 13, Seite 46). Le Prestre de Vauban 15:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

An abgehobenem, nicht artikelbezogenem Geschwafel nehme ich nicht Teil.

Wir haben Lesern nicht vorzuschreiben, wie sie die Forschung einordnen sollen, sondern wir haben die Forschung darzustellen.

Eine "Konfliktlinie zwischen den Aussagen und Wertungen damals historisch beteiligter und späterer Forscher" ist bisher nirgends belegt und hat mit den konkreten Streitthemen nichts zu tun. Diese Konfliktlinie existiert offenbar nur in deinem Kopf.

Denn D.'s Verhältnis zu Gewalt wurde laufend diskutiert, seit er bekannt wurde, diese Debatte hat im Grunde nie aufgehört und kreist immer um dieselben Fragen.

Und Dutschke hat sein Verhältnis zu Gewalt und Terror einschließlich der Gefahren, die von seiner theoretischen Bejahung revolutionärer Gewalt ausgingen, selbst sehr genau reflektiert und sich ständig öffentlich mündlich und schriftlich dazu geäußert.

Lies die Quellen, wir haben inzwischen über 100 Refs, in einigen davon wirst du fündig.

Dann brauchst du hier nicht "Material sammeln", als ob du hier das Rad neu erfinden müsstest. (Stichwort "kleiner Hobbyhistoriker").

Und die Zeitbedingtheit aller Interpretationen müssen wir hier auch nicht abstrakt erörtern und darstellen, dies ist nicht der Ort für philosophische Abhandlungen, die spätestens seit Habermas "Erkenntnis und Interesse" erschöpfend abgehandelt worden sind.

Wenn jemand auf das unwiderlegbare Statement "hier gehts um Dutschke, nicht die 68er allgemein", also um Forschung zu Dutschke, "Nein" mit Ausrufezeichen antwortet, sollte er vielleicht doch lieber einen Blog aufmachen. Man kann auch absichtlich nicht vorhandene Konflikte herbeireden. Jesusfreund 22:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zu viele Referenzen von Rudi und Gretchen

Mit Verweis auf meinen Beitrag weiter oben (Konfliktlinie zwischen den Aussagen und Wertungen damals historisch beteiligter und späterer Forscher). Es ist problematisch, dass der Artikel bei 80 Referenzen bald an die 20 Referenzen von Dutschkes Frau aufweist. Dazu noch an die 20 Referenzen von Dutschke selber. Ein Zeitzeuge ist (siehe oben) schon weniger objektiv. Umso mehr müssen Menschen aus dem engsten Umfeld subjektiv sein. Ob die Bewertung des Wirkens einer Person (egal welcher) aus Sicht seiner Frau/Kinder/Eltern sehr objektiv sein kann, wage ich zu bezweifeln. Das taugt wohl für private Details und reine Lebensdaten, aber weniger für Einschätzungen und Analysen des beruflichen Wirkens. Das heißt am Artikel-Beispiel: Es ist fragwürdig, sich (wie im Artikel) bei der Frage des Vehältnisses von Dutschke zu Mao auf das Urteil seiner Frau zu verlassen, und das mit Literatur von seiner Frau zu referenzieren.

Beispiele aus dem Artikel:

Dabei betonte er jedoch immer die Entscheidungsfreiheit des Individuums gegenüber den gesellschaftlichen Verhältnissen. Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke. Eine Biographie, a.a.O. S. 38ff; S. 53ff

Das Blatt galt wegen seiner „aktionistischen“ Ausrichtung im Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS) damals als „anarchistisch“. Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke. Eine Biographie, a.a.O. S. 54

Benno Ohnesorgs Erschießung verstärkte bundesweite Proteste und damit die Plausibilität von Dutschkes Aktionskonzept. Er wollte die zugespitzte Lage nutzen, um eine erfolgreiche Revolution herbeizuführen, deren objektive Bedingungen seines Erachtens bereits vorlagen: Ref: zitiert nach Gretchen Dutschke-Klotz: Wir hatten ein barbarisches, schönes Leben. Rudi Dutschke, a.a.O., S. 135f

1966 begrüßte Dutschke Mao Zedongs Kulturrevolution als Beitrag zur erhofften Entbürokratisierung des Staatskommunismus und zur Überwindung der „Asiatischen Produktionsweise“. Doch schon im Dezember 1966 übernahm er Ernest Mandels Kritik am Maoismus: Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke. Eine Biographie, a.a.O. S. 108f.

Hier werden politische Analysen und Einordnungen des Wirkens einer Person vom Ehepartner durchgeführt. Das ist mehr als fragwürdig. Möchtet ihr später mal einen Artikel über euch lesen, der zu 30% auf Quellen und Aussagen eurer Frau oder Freundin beruht ? Einfache Frage: Wer möchte einen Artikel über Helmut Kohl haben, bei dem 20-30% der Referenzen auf Büchern von Hannelore beruhen ?

Es wäre generell sinnvoller im Artikel etwas stärker mit Sekundärliteratur zu arbeiten. Wir schreiben hier keine Artikel bei denen 50% von Wikipedia-Autoren frei interpretierte Original-Zitate der jeweiligen Zeit sind. Für Sachverhalte welche nirgends anders zu belegen sind oder privat sind, ist es tolerabel dass seine Frau als Referenz verwendet wird. Für allgemeine politisch-gesellschaftliche Urteile oder Fakten sollte aber primär Sekundärliteratur herrangezogen werden. Auch sollte die Tendenz des Artikels abgebaut werden, "Dutschke durch Dutschke-Zitate selber (und daran anschließende eigene Wikipedia-Interpretationen)" zu erklären. Es gilt wie immer: Ein Objekt muss von außen betrachtet werden, und definiert sich nicht durch sich selber. Hier sollte man sich zur Richtschnur machen: Weniger Rudi oder Gretchen, und mehr historische Sekundärliteratur.

Imaginiert doch mal einen ähnlich gebastelten, hypothetischen Artikel über Adolf Hitler nach diesem Muster: 20% Referenzen nach Adolf selber, 20% nach Eva Braun, 20% nach politischen Freunden und Zeitgenossen (Speer, Himmler, Goebbels), 5-10% nach Symphatisanten (da nenne ich keine Namen), 15% nach Rezeptionen und Nachrufen direkt nach Adolfs Tod (zum Teil von NS-Größen direkt am Grab oder von 1945 bis 1955). Niemand würde das aktzeptieren !

Die selbe objektive Außenansicht wie bei NS-Themen kann man doch auch bei diesem Thema erwarten, oder ?

Le Prestre de Vauban 18:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, du liest das erstmal nach. Dann müsstest du merken, dass die Refs zwar in der Biographie stehen, aber dort ihrerseits belegt sind und nicht Urteile "seiner Frau" wiedergeben. Das gilt z.B. für Dutschkes Übernahme der Kritik von Ernest Mandel.

Sie ist hier nur eine Sekundärquelle wie andere. Da sie die ausführlichste Biografie veröffentlicht hat, ist Zitieren daraus im Lebenteil völlig OK, in anderen Biografien etwa von Miermeister sind auch keine anderen Belege zu erwarten. Jesusfreund 20:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage auch erst mal vor, du liest meine Aussagen erstmal nach. Explizit hatte ich schon bemerkt, dass Aussagen seiner Frau im biographischen und privaten Teil absolut okay und unerlässlich sind. Nur bei Einschätzungen und Bewertungen politischer Standpunkte von Dutschke bzw. "Würdigungen" ist es sehr fraglich, einen Artikel mit Urteilen und Referenzen von Frau/Verwandten/oder Weggenossen zu schreiben oder zu belegen. Leider werden im Artikel rein politische Einschätzungen (wie stand Dutschke zum Maoismus) primär durch Aussagen seiner Frau belegt. Das ist nicht wissenschaftlich.

Um es mal am Beispiel zu zeigen: Folgende Einschätzung des Verhältnisses von Dutschke zum Maoismus wird im Artikel nur durch eine Referenz zu einer Schrift seiner Frau gedeckt:

"1966 begrüßte Dutschke Mao Zedongs Kulturrevolution als Beitrag zur erhofften Entbürokratisierung des Staatskommunismus und zur Überwindung der „Asiatischen Produktionsweise“. Doch schon im Dezember 1966 übernahm er Ernest Mandels Kritik am Maoismus"

Le Prestre de Vauban 20:16, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dein Retourkutschenstil bringt niemand weiter. Es stimmt einfach nicht, dass hier Einschätzungen von Gretchen D.-Klotz wiedergegeben wurden. Sondern es werden Eigenaussagen Dutschkes referiert, die in ihrer Biographie nunmal zitiert werden. Es trifft absolut zu, dass er 1966 erst etwas von Mao erhoffte und dann Mandles Kritik daran übernahm, das sagt er selber ganz klar und sie zitiert ihn. Thats all. Wenn du diese Belege nicht anerkennen willst, ist es dein Job, andere zu bringen. Jesusfreund 20:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Streng genommen ist das Buch von Gretchen Dutschke keine reputable Quelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Sie ist keine Historikerin, sondern Theologin, und als Biographin eines geliebten Menschen zu fungieren, würde auch der professionellsten Geschichtswissenshaftlerin schwer fallen. Das Buch ist also eine Primärquelle, die man sicher zur Illustration sinnvoll heranziehen kann, die aber immer interpretiert werden muss. Und diese Interpretation können wir nicht leisten, das wäre Original Research, sondern wir müssen uns auf die Darstellungen der Wissenschaft stützen. Daher empfehle ich, in Zweifelsfällen lieber Miermeister, Chaussy oder Michaela Karl zu zitieren.

Bei der Gelegenheit möchte ich einmal Jesusfreund meinen Dank aussprechen für die fleißige Referenzierung. Die Quellen-Bausteine, die Prestre eingesetzt hat, waren meines Erachtens nicht nötig, sowas trägt zu einer vertrauensvolllen und freundlichen Arbeitsatmosphäre nichts bei. Das hätte man besser hier auf dieser Seite ansprechen können. --Φ 21:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Solange es um Eigenzitate und Eigenpositionen D.'s geht und diese nicht interpretiert, sondern referiert werden, ist diese Biografie als Quelle dafür völlig OK. Wir haben das übrigens alles schon mal diskutiert, wenn ich mich im Kreis drehen will, gehe ich auf den Rummel.

Die anderen Biografen kann gern jemand anderes konsultieren, der seine Zweifel erhärten oder auch beseitigen möchte. Sie sind bei weitem nicht so ausführlich.

Wenn jemand praktisch über jeden Unterabschnitt Bausteine pflanzt, statt die für ihn zu belegenden Einzelsätze und Einzelpunkte zu nennen, anschließend die Belege, die andere einen ganzen Tag lang suchen und bringen, wortreich anzweifelt, gleichzeitig sich langatmig in abstrakten philosophischen Abhandlungen über die Zeitbedingtheit der historischen Forschung ergeht (s.o.), dann weiß man, wer hier konstruktiv mitarbeitet und wer nicht. Jesusfreund 21:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

An JF: "... dann weiß man, wer hier konstruktiv mitarbeitet und wer nicht." Es wäre sinnvoll, wenn du sachlich bleibst, und nicht ad personam argumentierst. Bitte WP:KPA beachten. Es wurde nur in der Diskussion nur darauf hingewiesen, dass es nicht gerade optimal ist den Artikel so dicht mit Referenzen seiner Frau zu belegen. Das ist ja ein Gesichtspunkt, den man mal kritisch anmerken kann. Dieser kritischen Bemerkung von mir hat sich ja auch Benutzer:Phi angeschlossen. Deine Refs von Gretchen Dutschke wurden ja nicht gelöscht. Würdest du einem Artikel über Adenauer, Kiesinger oder Filbinger zu Exzellent wählen, der 50% mit Literatur der jeweiligen Ehefrauen belegt ? Wohl eher nicht. Die Materialsammlung zu Rezeption ist nur eine Anregung auf der Diskussionsseite. Es geht darum, dass die Forschung ab dem 25-zigsten Jubiläum von 68 ihren Schwerpunkt etwas verschoben hat. Stichwort Historisierung. Das betrifft auch Dutschke, der z.B. im Verhältnis zur Gewalt etwas kritischer gesehen wird. Es wurde kein Artikeltext dazu erstellt. Dass du auf jede Anregung, Vorschlag oder Kritik in der Diskussion gleich pauschal ablehnend oder zynisch mit ad personam Vorwürfen reagierst, ist schwer verständlich. Le Prestre de Vauban 09:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nicht "gleich" und nicht auf "jede". Und meine Reaktion ist völlig verständlich, weil hier Artikelversionen und konkrete Verbesserungsvorschläge diskutiert werden sollen. Ich finde von dir keine. Deshalb nenne ich nicht artikelbezogenes Geschwafel auch nicht "Anregung", sondern Anödung. Jesusfreund 21:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie du meine Verbesserungsvorschläge oder meine Edits wertest, ist deine Sache. Ich verweise allerdings mal darauf, dass der Abschnitt "Verhältnis zur Wiedervereinigung Deutschlands", welcher vor kurzem noch äußerst dürftig war, von mir solide referenziert ausgebaut wurde. Ob das sinnvolle Artikelbeiträge waren, davon soll sich jeder selber ein Bild machen. Leider muss man immer wieder feststellen, dass du anscheinend nicht gewillt bist, dir eine angemessenen Sprache anzugewöhnen. "Geschwafel" und "Anöden" ist nicht gerade eine Ausdrucksweise, welche die Diskussionskultur fördert. Solch eine Art zu reden kennt man eigentlich eher aus der Gosse. Le Prestre de Vauban 10:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Herzinger

Diese Versionsbegründung ist eigentlich an Klarheit kaum zu überbieten:

• Das Zitat bezieht sich nicht auf Dutschke
• Herzinger ist kein Dutschke-Forscher.

Dass er Springer-Journalist und daher kaum objektiv ist, kommt dazu, ist aber nicht das entscheidende Argument. Andere sind ja auch befangen, irgendwie ist es bei D. wohl jeder.

Nur wollten wir ja hier einen Fachdiskurs darstellen. Oben von "Historisierung" schwafeln und unten dann kontext- und distanzlose Zitate aus jubiläenbedingter Journaille verteidigen, passt nicht zusammen.

Gerade zu Che Guevara hat sich D. schon früh kritisch geäußert (Vorwort zur Übersetzung von "ein zwei viele Vietnams",) auch wenn er dann Begriffe aus der Fokustheorie übernahm und in einen anderen, aufklärerischen Kontext stellte. Er hat nirgends "mehr Opfer" gefordert oder auch nur in Kauf genommen, sondern wollte genau diese verhindern. Verleumden ist kein reputabler Forschungsbeitrag. Jesusfreund 21:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Weitgehende Zustimmung zu Jesufreund. Herzinger ist allenfalls eine journalistische Quelle. Eine solche soll aber laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur dann im Artikel Verwendung finden, wenn sie a) solide recherchiert ist und b) nicht in Konflikt mit wissenschaftlichen Quellen steht. Beides ist offenkundig nicht der Fall. --Φ 22:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kraushaar 2005

"Historisierung" verheißt keineswegs automatisch mehr Objektivität. Kraushaar, der diese für sein eigenes Buch von 2005 beansprucht, hat doch nicht bloß wegen des größeren Zeitabstands schon mehr Recht und auch nicht deswegen schon etwas Neues zu bieten. Dutschke-Kritiker haben in den 70ern zu dessen Lebzeiten inhaltlich exakt dasselbe gesagt (siehe "Verhältnis zum Terrorismus").

Bis auf 2 bis 4 Zitate aus dem Nachlass waren alle Beispiele Kraushaars längst bekannt und von Dutschkefreunden selbst veröffentlicht. Neu ist nur, dass er zeitlich hin- und herspringt und Dutsche für Kunzelmann, die Kommune I und die Tupamaros in Mithaftung nimmt, dafür aber kein einziges Wort zu den konkreten Aktionen, die D. vor und nach dem Organisationsreferat und dem Vietnamkongress TATSÄCHLICH als Beispiele für seine Theorie nannte und unternahm, sagt.

Dabei stelle ich die These, dass es vom SDS seit 1965 ideologische Verbindungslinien und personelle Kontakte zu späteren RAF-Leuten gab, gar nicht in Frage, das stimmt zweifellos. Aber was genau soll D. damit zu tun haben? Er hat z.B. tatsächlich versucht, Horst Mahler vom Schritt in die Illegalität abzuhalten, das ist belegt (Miermeister und Gretchen-D. d'accord).

Nicht einmal, dass das Schlagwort "Stadtguerilla" im Organisationsreferat von IHM stammt, ist bei Kraushaar genau belegt. Es könnte ebensogut von Krahl sein. Auch, dass Dutschke es als Erster in der Bundesrepublik benutzte, wird bestritten (Rabehl belegt, dass im SDS viel früher über Che Guevaras Guerillataktik u.a. diskutert wurde). Dass Kraushaar dieses Stichwort auch noch unbelegt mit Carl Schmitts Partisanentheorie verbindet, auf den Dutschke sich selber nirgends bezogen hat, grenzt dann an Geschichtsfälschung. Hier haben wir zumindest eine methodisch grandiose Vernebelung des wirklichen D. vor uns:

Erst werde theoretische Schlagworte bemüht und verglichen. Deren konkreter Gehalt bleibt ungeklärt, der histor. Kontext und die Absicht wird nicht erklärt. Dann werden Biographien und soziale Umfelder beschrieben, dann Anekdoten zu nicht ausgeführten Sprengstoffanschlägen. Fertig ist das Rezept für die, die es immer schon gewusst haben.

Unter geht dabei, dass sich die RAF ganz konkret auf die lateinamerikanische Stadtguerilla, nirgends aber auf Dutschkes und Krahls Referat bezogen hat, falls sie es überhaupt kannte, und sich ausdrücklich gerade von den Konzepten des SDS abgrenzt, auch wenn die Begrifflichkeit hier und da ähnlich zu sein scheint. Jeder weiß, dass wenn zwei dassselbe sagen, sie nicht dasselbe meinen müssen. Was D. meinte, macht Kraushaar nicht klar. Eine allgemeine Gewaltbereitschaft und Gewaltsteigerung ist dann der falsche Eindruck, den sein Aufsatz zurücklässt. Jesusfreund 21:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Niemand (auch ich nicht) hat behauptet, dass Kraushaar oder andere die "Historisierung" selber vorbildlich leisten. Das können und sollen wir nicht bewerten. Er, Gilcher-Holtey, und Claus Leggewie (sicher kein "Rechter") haben eine objektivere Forschung unter dem Stichwort "Historisierung" beim Thema 68er und Dutschke eingefordert. Ob sie das selber leisten oder eher nicht, haben wir nicht zu beurteilen. Kraushaar konstatiert einen Zug zur "Historisierung" ab den späten 80ern und verstärkt ab dem 25-jährigen 68er Jubiläum auch wegen dem Umbruch im Osten, der in Folge linke Systeme generell einer kritischeren Betrachtung unterzog. Das er derjenige wäre, der besonders "historisierend" und objektiv wäre, oder sensationelle neue Erkenntnisse bringt, hat er dabei (wie du weiter oben behauptest) auch nicht explizit geschrieben. Wie du JF hier die Forschung von Kraushaar einordnest und wertest, ist deine Privatmeinung. Die darfst du (ebenso wie ich) auch haben. Nur hat sie nichts im Artikel zu suchen. Nur ist mal anzumerken, dass Kraushaar ein sehr anerkannter Forscher zu 68 und Dutschke ist. Dazu habe ich weiter oben eine lobende Rezension von Leggewie über Kraushaar eingebaut (welcher übrigens auch eine "Historisierung" begrüßt und fordert). Ob du JF mit deinen Fachkenntnissen zu Dutschke auch nur zu 10 % an Krausshaar herrankommst, wage ich stark zu bezweifeln. Kritik an Kraushaar solltest du anderen Forschern überlassen und nicht selber bewerten und deuten. Ob die Forschung ab den 80ern oder 90ern neue epochale Erkenntnisse zu Dutschke gewonnen hat, wird nicht durch Jesusfreund entschieden, sondern durch reputable Referenzen von anerkannten Forschern. Einzelheiten (alles referenziert) zu diesem Komplex "Historisierung" sind weiter oben unter "Materialsammlung" ausführlich eingestellt worden. Le Prestre de Vauban 09:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dazu der sicher nicht rechter Gesinnung verdächtige Claus Leggewie: 1968 wird derzeit in dem Maße Geschichte, wie es damals für den Nationalsozialismus postuliert wurde - auch gegen volkspädagogische Bemühungen, gegen die Deklamationen der Zeitzeugen und SDS-Veteranen. Und die 68er-Generation steht heute genauso auf dem Prüfstand, wie sie selbst die damals Fünfzig- bis Sechzigjährigen unter die Lupe genommen hatte, indem sie anklagend fragte, welche Verstrickungen und Verdrängungen, kurz: "Leichen im Keller" es da wohl geben mochte. Zentral ist dabei die "Gewaltfrage", die Anfang 2001 an "Fischer in Frankfurt" (und ein wenig an seinen Parteifreund und Kabinettskollegen Jürgen Trittin), nun an den toten Rudi Dutschke und sein Verhältnis zur RAF gerichtet wird. (...) Was hat es damit auf sich? Die Erkenntnisse, die Kraushaar aus dem Dutschke-Nachlass und anderen, längst publizierten Quellen (wie dem "Organisationsreferat" von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl 1967) ausgebreitet hat, gebieten, den Mythos des ökopazifistischen, geradezu jesusartigen SDS-Führers endgültig zu verabschieden. Diese Idolisierung zum "sanften Radikalen" war für Zeitgenossen, die Dutschke in den 1960er-Jahren, aber auch später aus der Nähe erlebt haben, ohnehin unglaubwürdig. Denn ebenso dezidiert, wie sich Dutschke von der RAF distanziert und frühere Positionen selbstkritisch revidiert hat, so dezidiert war er kein Pazifist und natürlich auch kein reiner Ökologe. (...) Erörtert werden sollte aber, wie konsequente Historisierung in diesem Zusammenhang aussehen und welche Erkenntnisse wissenschaftlicher wie politischer Art sie bringen kann. Historisierung bedeutet zum einen, dass die Sechziger- und Siebzigerjahre ein normaler, sozusagen turnusmäßiger Gegenstand der Geschichtsschreibung werden. Das verweist die Kombattanten des "Kulturkampfes" und die auch in diesem Fall mitunter lästigen Zeitzeugen heilsam in die Schranken, zugunsten eines methodisch kontrollierten Zugangs. Im Verhältnis zu den (so oder so) bombastischen Selbstdeutungen der Zeitgenossen bewirkt das einen erfrischenden Positivismus, der sich erst einmal an Fakten zu halten versucht und für Deutungen, die im Fall der 68er rasch zur Hand sind, nüchtern nach Belegen fragt. (...) Das vorgelegte Material, sosehr es Dutschke-Verächter oder -Verehrer zu erregen vermag, spricht nicht gegen solche Deutungen. Und der Stand der historischen Forschung, der jüngst umfassend im Archiv für Sozialgeschichte (Bd. XLIV, 2004, Dietz Verlag) zu den Siebzigerjahren ausgebreitet wurde, bestätigt sie durchweg. Phänomenen mittlerer und langer Dauer, die sich hinter dem Rücken der Akteure einstellen, soll nun aber offenbar mit einer unversöhnlichen Fokussierung auf die angebliche Gleichursprünglichkeit von Revolte und Terror die Grundlage entzogen werden. Auch soll die peinliche Inquisition offenbar die rot-grüne Götterdämmerung beschleunigen. Eingestellt von Le Prestre de Vauban 10:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zur Reputation der Forschung von Kraushaar: Nun hat Wolfgang Kraushaar eine umfangreiche zweibändige Sammlung vorgelegt, in der auf 1.415 Seiten die Geschichte der RAF und anderer linker Terrorgruppen in (fast) allen Facetten beleuchtet wird. Kraushaar selbst weist in der Einleitung darauf hin, dass sich die Wirkungsweise der RAF in vielerlei Hinsicht deutlich von derjenigen neuerer internationaler Terrororganisationen wie Al Qaida unterscheidet – sowohl im Hinblick auf ihre hierarchische Struktur als auch auf den historischen Kontext.()Zu den Autoren gehören neben Kraushaar, der mit neun Aufsätzen vertreten ist, weitere renommierte Wissenschaftler wie Herfried Münkler, Wilfried Mausbach oder Uwe Wesel, eine Reihe thematisch ausgewiesener Nachwuchswissenschaftler wie Tobias Wunschik, Claudia Derichs oder Martin Klimke, zudem einige Juristen und Journalisten. Wie in jedem Sammelband differiert die Qualität der einzelnen Beiträge.()Insgesamt jedoch ist die Qualität der Beiträge hoch. Auch quer zu den Sektionen bilden sich thematische Schwerpunkte, die dem Werk insgesamt Gewicht verleihen. Eingestellt von Le Prestre de Vauban 10:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Diese Belege sprechen für sich und sind höher zu bewerten als die Privatspekulationen und Ansichten von Benutzer Jesusfreund. Le Prestre de Vauban 10:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Jesusfreunds Spekulationen können wir getrost als Meinungsäußerungen behandeln und für die Artikelarbeit ignorieren. Kraushaars Reputation steht außer Frage. --GS 10:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht die Reputation seiner Forschung in Frage gestellt, sondern konkret fehlende Belege in diesem einzelnen bestimmten Aufsatz von ihm festgestellt. Dieser Aufsatz widerspricht seinen eigenen reputablen Forschungen zudem in einem ganz bestimmten Punkt (der Einordnung des Begriffs "Stadtguerilla").

Und das tue ich weder allein, sondern es gibt öffentliche reputable Kritik an Kraushaar, die dasselbe feststellt. Noch tue ich es zum Zeitvertreib, sondern weil andere Benutzer mit der Darstellung Kraushaars bestimmte POV-Forderungen verbunden haben, nämlich einen "Mythos des ökopazifistischen, geradezu jesusartigen SDS-Führers endgültig zu verabschieden", den vor Kraushaar anscheinend aber niemand von den Dutschkeforschern vertreten hat.

Ansonsten ist Kraushaars Sicht völlig korrekt im Textdargestellt worden (von mir, nicht anderen). Wer dazu Einwände hat, kann sie jederzeit hier äußern und muss nicht Idolisierung eines Forschers betreiben. Jesusfreund 11:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich lehnst du Kraushaars und Langguths Ansätze und Ergebnisse generell ab, und deutest beide als POV-Kämpfer. Weiter oben hast du ja sehr emotional geschrieben: Originalton JF: "Nun ist es aber so, dass Kraushaar und Languth die heutige Sicht erheblich mitbestimmt haben; sie setzen eigentlich die alten Kämpfe immer noch fort und können D. nicht verzeihen, dass er sich damals nicht als wirkungslosen Sozi kastrieren lassen wollte und sich daher der autoritären Gewaltdefinition widersetzt hat, um die herrschende Gewalt aufzudecken.". Das ist eindeutig. Warum erzählst du uns dann hier das Gegenteil ? Originalton JF: "Ich habe nicht die Reputation seiner Forschung in Frage gestellt ..." . Le Prestre de Vauban 11:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie Leggewie korrekt schreibt, haben die "Zeitgenossen" ohnehin nie an einen jesusähnlichen Dutschke geglaubt, die Historisierung ist also an diesem Punkt im wesentlichen ein Trommeln in eigener Sache. Die reputable Forschung Kraushaars ist im Artikel korrekt dargestellt, der Rest ist uninteressant.

(Und du hast dich durch deinen edit war um Herzinger ohnehin aus sachorientierter Mitarbeit verabschiedet.) Jesusfreund 11:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Klar; wissen wir doch alle: Der einzige Autor der in Wikipedia sachorientiert und pov-frei mitarbeitet heißt natürlich wie immer Jesusfreund ! Wenn es dir gut tut, dann glaube weiterhin daran. Viel Spass weiterhin in Jesusfreundpedia. Le Prestre de Vauban 12:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

Etwas mehr Souveränität bitte. Man muss sich ja nicht auf die Ebene seines Diskussionspartners begeben. --GS 12:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist Kraushaar ein bedeutender Forscher zu den sozialen Bewegungen der BRD. Seine viel beachteter Aufsatz von 2005 gehört im Artikel referiert, ob unbelegt oder nicht: Dass Unbelegtes von jedem Benutzer gelöscht werden darf, gilt nur innerhalb der Wikipedia ;-). Wir haben Kraushaar hier auch nicht zu widerlegen oder zu kritisieren, das können wir unseren Quellen überlassen, die wir ja ebenfalls referieren. Dabei ist selbstverständlich auf Ausgewogenheit zu beachten - dass die Ansicht von Treulieb aus einer wenig reputablen Quelle (was ist eigentlich oeko-net.de?) ausführlich referiert wird, ist mir zu einseitig. Zustimmende Statements gehören auch rein.

Unangenehm POVig ist meines Erachtens die Auswahl im Abschnitt ==Historischer Diskurs==. Dass hier Oskar Negt mit einem Zitat aus dem Jahr 1972 ohne Bezug zum Lemma das Schlusswort hat, ist krasse Meinungsmache - bitte ganz schnell raus. Grüße an alle, --Φ 18:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Entscheidend ist, ob ein Autor reputabel ist, nicht wo sein Text erschienen ist. Die SDS-Webseite hat den Treulieb-Text nur nachgedruckt laut Copyright-Anmerkung unten, den Erstabdruck konnte ich im Netz nicht finden.
• Kraushaar selbst ist dreimal im Artikel referiert. Nirgends wird er im Artikeltext "widerlegt" oder "kritisiert" von uns, sondern allenfalls von seinen reputablen Diskurspartnern.
• In der Debatte zu Kraushaar sind vier Zeitungsrezensionen drin, zwei davon zustimmend zu Kraushaar. Mit Langguth sind es der Sache nach drei, die dasselbe vertreten, mit Herzinger wären es der Sache nach vier gewesen.
• Meschkats Text ist im Taz-Reader als Erstes drin. Reputable Quelle also, Deutschlandradio auch.
• Das Negt-Zitat ist der zentrale Skopus der Meschkatkritik an Kraushaar, es rausnehmen hieße, die Meschkatkritik im entscheidenen Punkt zu verstümmeln. Abgelehnt.

Bitte konkrete Änderungsvorschläge, die nicht auf der Ebene "ich mag diese oder jene Quelle" oder "ich mag dieses oder jenes Zitat daraus nicht" steckenbleiben, sondern inhaltliche Mängel oder Fehler betreffen. Jesusfreund 19:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Man könnte von Leggewie das Zitat einbauen:

Die Erkenntnisse, die Kraushaar aus dem Dutschke-Nachlass und anderen, längst publizierten Quellen (wie dem "Organisationsreferat" von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl 1967) ausgebreitet hat, gebieten, den Mythos des ökopazifistischen, geradezu jesusartigen SDS-Führers endgültig zu verabschieden. Diese Idolisierung zum "sanften Radikalen" war für Zeitgenossen, die Dutschke in den 1960er-Jahren, aber auch später aus der Nähe erlebt haben, ohnehin unglaubwürdig. (Ref: [2])

Dann müsste der Festungsbauer auch zufrieden sein, und Leser können sich selber ein Urteil bilden, ob es diese Sicht überhaupt gegeben hat, die da verabschiedet wird. Jesusfreund 19:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK)

Konkrete Vorschläge? Gerne

1. Den Meschkat-Teil ganz erheblich straffen, er ist übergewichtig. Das darin enthaltene Negt-Zitat mit seiner kruden Pausenhof-Logik ("Kuckense doch erstmal, was die anderen gemacht haben, Herr Lehrer, bevor Sie den Rudi ins Klassenbuch eintragen") erweckt den Eindruck, als sei es der Skopus des Abschnitts ==Historischer Diskurs==. Das ist aber nicht der Fall.
2. Texte und Aufsätze grundsätzlich nach ihrem originalen Erscheinungsort zitieren und nicht nach den z.T. obskuren Websites, die sie spiegeln. Die SDS-Website http://www.isioma.net/i-aktuell.html ist ganz gewiss keine reputable Quelle.
3. Leggewie einbauen, wie du es vorschlägst. Danke an Prestre oder Boris, mir egal, für das Zitat.
4. Dass Kraushaar mehrmals vorkommt, ist eine Schwachstelle in der Artikelstruktur. Ich war grade dabei, den Abschnitt 2.7. entsprechend zu kürzen und zu straffen, da habt ihr mit eurem blöden Edit-War für die nächste Sperrung gesorgt und ich kann den Teil nicht einstellen. Zu Herzinger sind wir beide ja d'accord, aber sowas kann man auch geschickter, kommunikativer, wenngleich etwas langsamer regeln. --Φ 20:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

1. Negt steht nur zufällig am Ende und ist keine krude Logik, sondern das entscheidende Argument aller ablehnenden Rezensenten: Kraushaar missachte den historischen Kontext der D.-Zitate, und diese Tendenz habe wiederum mit demselben POV wie damals zu tun.
2. Falls Leggewie sich später äußerte als Meschkat, kann man ihn danach zitieren und dann ist wieder alles im Lot, nicht wahr ;-))?
3. Wenn Treuliebs Text in der genannten Zeitschrift abgedruckt wurde und diese im Nachdruck genannt ist, ist der Link völlig OK, hilft zum Nachlesen für Leser, die nicht jede in einer Ref angegebene Quelle auftreiben können.
4. Die Struktur hast du mit dem neuen Teil "Nachrufe" selber geschaffen. Und ich finde das inzwischen so ganz OK. Die Nachrufe sind für Kraushaar zwar nur die Negativfolie für seine Behauptung eines neuen Forschungsansatzes, aber deswegen sind sie ja trotzdem ganz informativ für ein Dutschkeimage auch außerhalb der Forschung. Jesusfreund 20:07, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass wir uns im zweiten und im letzten Punkt einig sind, lieber Jesufreund: Leggewies Taz-Artikel stammt vom Mai, Meschkats Texte aus dem März 2005. Wenn du auf den etwas obskuren Verlinkungen beharrst, muss irgendwo im Artikel aber noch angegeben werden, wo die Artikel ursprünglich erschien. Bei dem Text "Rudi Dutschke und die Gewalt" steht das nirgends, so ist das keine reputable Quelle. Zum ersten Punkt sind wir weiterhin unterschiedlicher Ansicht. Können wir nicht versuchen, eine kürzere Version von Meschkats Meinung zu erstellen, mit der wir beide leben können? Hoffnungsfroh grüßt --Φ 20:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Natürlich muss die Quelle der Ref in der Ref angegeben werden, das ist ja leicht nachholbar.
• Wenn wir uns in Punkt 2 einig sind, dann auch in Punkt 1: Das Negtzitat kann bleiben, wenn es nicht das Schlusswort ist.
• Man kann die Kraushaar-Kritik an den Nachrufen mit dem Passus über seinen Aufsatz von 2005 zusammenführen. Aber ich finde diese Nachrufkritik sowieso uninformativ, da nicht substantiiert, wie gesagt. Weglassen wäre für mich daher auch OK. Falls nicht, wären oben ein paar mehr Beispiele für Nachrufe sinnvoll, sonst wundert man sich wirklich, was der Teil mit den zwei ausgewählten Beispielen Golli und Habermas soll. Jesusfreund 20:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Prima, das geht doch gut voran. Von mir aus können die Nachrufe raus, zwei schöne Zitate können gerne bleiben. Besonders dein Golwitzer-Zitat würde ich drinlassen, denn es bringt den Übergang zum naiv-idolisierenden Dutschke-Bild, das es in der Öffentlichkeit durchaus gab. Ich hing ihm selbst lange an, und mit Leggewie haben wir einen weiteren Beleg. Das Meschkat-Referat möchte ich weiterhin gerne kürzen, ich kann ja bei Gelegenheit einen Vorschlag machen. Jetzt müsste bitte Prestre sich noch mal konstruktiv zu Wort melden, ob auch er einverstanden ist, dann können wir diese blöde Sperre aufheben lassen. So und jetzt Schluss für heute, meine Frau hat den Prosecco schon aufgemacht. Prost! --Φ 20:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Man kann den Nachruf-Teil einfach als ersten Teil des histor. Diskurses darstellen, dann ist die Zitatauswahl kein Problem.

Zu Golli muss man wissen, dass er DER Ethiker zum Thema Gewalt ist in der EKD, schon seit den 1950er Jahren. er hat sich wie kein anderer damit auseinandergesetzt und z.B. VOR dem Ohnesorgtod gesagt, sobald es Tote gebe, sei dei APO gescheitert. (! das müsste man unter APO einbauen, ich hoffe ich finde es wieder)

Das idolisierende Bild kam wohl auch durch ein missverstandenes Biermannzitat vom "sanften Radikalen" zustande, dann wäre dieses einzubauen.

Kürzen kann man einiges:

• Letzter Passus der Süddeutschen-Rezension ist unnötig.
• Überhaupt kann man die Zeitungslinks in die Refs verlegen.
• Meschkats Negtzitat kann einfach referiert statt zitiert werden.
• Das letzte Meschkatzitat ist unnötig, der Satz vorher referiert es sinngemäß schon. Jesusfreund 20:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Phi und Jesusfreund sich, wie es sich hier andeutet, auf halbem Wege kompromissmäßig entgegenkommen, müsste der Rezeptionsteil einigermaßen ausgewogen gestaltbar sein. Ganz objektiv gestaltbar ist das sowieso nicht. Einiges an Material, Texten mit Referenzen habe ich auf der Disk-Seite ja eingestellt. Das ein oder andere ist da eventuell auch verwertbar. Dass alles davon irgendwo im Artikel landet, erwarte ich gar nicht. Ich würde mich mal eine Weile aus dem Artikel zurückziehen. In Vertrauen darauf dass Phi und Jesusfreund eine venünftige Lösung finden. Dass es das Bild des "sanften pazifistischen Idols" zum Teil schon gab, habt ihr ja inzwischen beide auf dieser Seite teilweise eingeräumt. Das es kaum der Wirklichkeit entspricht, ist ja unumstritten. Leggewie macht das in seinem Text ja gut deutlich: "Diese Idolisierung zum "sanften Radikalen" war für Zeitgenossen, die Dutschke in den 1960er-Jahren, aber auch später aus der Nähe erlebt haben, ohnehin unglaubwürdig." Le Prestre de Vauban 17:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, lieber Prestre. Habe gleich mal hier um Freigabe gebeten. Ein weiterhin schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ 20:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich schätze dich halt als etwas kompromissfähiger ein als mich. Du kommst vielleicht eher zu einem Konsens mit Jesusfreund. Le Prestre de Vauban 20:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Für die, die gern Tage hinterherhinken und Diskussionsverläufe nicht bemerken: Ich habe oben weitergehende Kürzungen vorgeschlagen als Phi, bin auf fast alle seiner Wünsche eingegangen und habe diese eben umgesetzt (schneller ging nicht). Jetzt sollten alle zufrieden sein und den Teil "Historischer Diskurs" mal einfach sacken lassen. Jesusfreund 01:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Forschungs-Hickhack

Anmerkung: Man sollte dem Leser im Rezeptionsabschnitt schon vermitteln, dass die ganzen Einschätzungen Dutschkes großteils von Autoren stammen, welche die alten Grabenkämpfe von 68 immer noch fortsetzen. Einerseits ehemaligen APO und SDS-Aktivisten welche die Zeit und Dutschke verteidigen. Kraushaar: 1972 Mitbegründer der Sozialistischen Hochschulinitiative, 1974/75 Vorsitzender des AStA. Negt: "Als einer der Wortführer der sogenannten "68er-Generation" beschäftigt sich Oskar Negt mit der Beobachtung der gesellschaftlichen Entwicklung." (aus Wikipedia) Meschkat: 1957 AStA-Vorsitzender. Von 1958 bis 1959 war er Vorsitzender des Verbandes Deutscher Studentenschaften. Leggewie war doch so viel ich gehört habe auch mal sehr in SDS oder AsTa aktiv. Andererseits Autoren wie Langguth (Mitglied im Ring Christlich-Demokratischer Studenten und CDU-Abgeordneter) oder Gerd Koenen, welche die Zeit generell aburteilen wollen. Oskar Negt wird z.B. von Gerd Koenen als Mentor und blinder Verteidiger von 68 und Dutschke geschildert. (Gerd Koenen: Das rote Jahrzehnt, Seite 30). Koenen selber ist wiederum jemand der sich jahrzehntelang in K-Gruppen rumgetrieben hat, und sich dann um 180 Grad gedreht hat, und nun alles von damals pauschal aburteilt. Negt bezichtigt Kraushaar der Heuchelei (sehr wissenschaftlich). Langguth Werken merkt man von der ersten Zeile an, dass er alles von damals inklusive Dutschke in die Pfanne hauen will. Besonders neutral und für eine distanzierte Forschung zum Thema geeignet wirken diese ganzen Personen allein von ihrer persönlichen Biographie eher nicht. Dem Leser sollte in der Einleitung schon klar gemacht werden, dass dies alles wenig mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit politischen Richtungs und Deutungskämpfen welche auf die Ebene der Forschung verlagert wurden. Ähnlich drückt das auch Kraushaar in 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 325 aus. Zu dem Problemfeld habe ich ja auch einiges an Material auf der Diskussionsseite eingestellt ([3]). Siehe auch Stichwort "Historisierung" und ob die bei der Forschung zu Dutschke und 68 Erfolg gehabt hat. Der bisherige Artikeltext "Seit den 1970er Jahren werden Dutschkes Denken und Handeln, besonders sein Verhältnis zu revolutionärer Gewalt und dessen möglicher Einfluss auf den Terrorismus der RAF, intensiv immer wieder diskutiert." zu diesem Problem ist da etwas dürftig. Le Prestre de Vauban 09:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein, denn die Daten zu den Forschern gehören in ihre Personenartikel. Das "Problemfeld" Forschungsentwicklung zur APO allgemein gehört hier auch nicht hin. Dass sie ein "Hickhack" fortsetzen, ist gerade durch eine sachliche, auf die konkreten Streitfragen bezogene und die Kernpunkte benennende Gegenüberstellung ihrer Sicht Dutschkes für Leser offensichtlich und muss daher nicht extra nochmals betont werden. Ein wenig eigene Urteilsfähigkeit dürfen wir den Wikipedialesern durchaus zutrauen. Und vom Format her ist dieser Artikel mittlerweile an seine Grenzen gestoßen, die Referenzlatte zeigt dies unübersehbar. Lass mal gut sein. Wir können uns ja mal die schlechten SDS- und APO- und "68er"-Artikel vornehmen, da ist deine Sachkenntnis genauso oder sogar mehr gefragt. Vielen Dank übrigens für deine Beiträge und dein Beharren auf gültigen Referenzen, sie haben den Artikel ganz klar vorangebracht. Jesusfreund 10:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Na gut; ein halbwegs mitdenkender Leser kann sich vielleicht selber zusammenzählen, dass die Forschung von lauter damals pro oder contra Beteiligten eher als "Grabenkampf im wissenschaftlichen Gewande" zu sehen ist. Die Aussagen der Buchautoren, welche teilweise 180 Grad das Gegenteil verkünden, zeigen ja indirekt dem Leser an, das Objektivität auf dem Gebiet Mangelware ist. Wenn man liest was Oskar Negt sonst so von sich gibt, ist man wenig geneigt, den in Bezug auf Dutschke ernst zu nehmen. Und das Buch von Langguth "Mythos 68" zeichnet sich von der ersten Zeile durch Verurteilung von allem damals aus. Ich habe nach 50 Seiten aufgehört dem sein Buch zu lesen. Das ist vergeudete Zeit. Diese sogenannte Rezeption der diversen Buchautoren erinnert eher an "ehemalige NSDAP-Mitglieder und Widerstandskämpfer schreiben über damals und verkaufen dem Leser das als objektive historische Wissenschaft." Von mir aus lassen wir den Abschnitt auch so. Immerhin stellt er jetzt viele Ansichten aus diversester Richtung dar. Le Prestre de Vauban 12:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://therace-online.de/index.php?id=679 (archive)
  • In Rudi Dutschke on 2008-09-17 00:38:44, 404 Not Found
  • In Rudi Dutschke on 2008-09-25 23:02:19, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --Zxabot 01:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Linkfix

Moin allerseits,

könnte wohl mal jemand mit Schreibzugriff auf diesen Artikel einen kleinen Linkfix durchführen? Moise Tschombé ist jetzt nämlich unter Moïse Tschombé zu finden. Dankeschön, -- ǽ Diskutiere! 14:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Nochmals: Ich glaube, wir sollten die damals exzellent bewertete Grundstruktur des Artikels behalten, also im Teil Denken Eigenaussagen zu verschiedenen Themen, im Diskursteil die posthume Debatte darüber ebenfalls thematisch geordnet darstellen. Damit behält man als Leser leichter die Übersicht und wird eher zum eigenen Urteilen eingeladen als mit ständigen Hinweisen zwischendurch, wie Dutschkes Aussagen heute bewertet werden (sollten). In diesem Sinne halte ich die letzten gemeinsamen Diskussions- und Bearbeitungsphasen hier für einigermaßen geglückt, und das soll ein Lob sein, kein Eigenlob. MFG, Jesusfreund 17:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Du hast aber auch viel gemacht. Damit du dir das Eigenlob sparen kannst, lobe ich mal. Eine sinnvollere Artikelstruktur wirst du schon gut hinkriegen. Das schaue ich mir jetzt nicht mehr groß an. Le Prestre de Vauban 19:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Danke und schade, denn die jüngsten Teile-Umstellungen sollten schon auch Zustimmung aller Beteiligten finden. Jesusfreund 19:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich nehme das Lob, so ich denn mitgemeint war, dankend an und gebe es an den überaus fleißigen Jesusfreund herzlich grüßend weiter. Gleichwohl bin ich mit der Artikelstruktur, die ja mittelweile eine deutlich andere ist als zur Zeit der Exzellenzkür, nicht einverstanden: durch Einfügung des Abschnitts ==Historischer Diskurs==, der jetzt aufgesplittet wurde in ===Diskurs zur Gewaltfrage=== und ===Diskurs zur nationalen Frage=== (gibt es eigentlich eine nationale Frage? Wer hat sie je gestellt? Na, egal) entsteht eine m.E. hässliche Doppelstruktur: Im Abschnitt ==Denken== werden Dutschkes Ansichten referiert, weiter unten erfährt die geneigte Leserin dann, was die Froschung so dazu meint. Erschwerend hinzukommt, dass die ja durchaus interpretationswürdigen Sätze oben stets im Original zitiert und, was Auswahl, Aneinanderreihung und Einordnung betrifft, ansatzweise auch interpretiert werden - wenn das weiter losgelöst und auch in der Gliederung deutlich abgehoben vom dazugehörigen wissenschaftlichen Diskurs tun, sind wir hart am Rand der Theoriefindung, wenn nicht darüber hinaus.

Sinnvoller wäre es m.E., wenn, wie es bis heute früh auch war, nach den entsprechenden Dutschke-Zitaten zur Nation der Forscungsdiskurs gleich sich anschlösse; wenn nach dem Teil zum Terrorismus gleich die Debatte folgt, ob er nun Autor der Theorie der Stadtguerilla in Deutschland war oder nicht. Ansonsten muss man immer hin und her springen.

Im - ich geb es ja zu, es ist alles meine Schuld - von mir eingerichteten bzw. umbenannten Abschnitt ==Rezeption== müsste dann jeweils nur noch grob die Richtung des öffentlichen Dutschke-Bildes skizziert werden: Nachrufe; Dutschke-Bild (friedliebender, zutiefst jesuanischer Mensch / Beginn der kritischen Forschung / 40jähriges Jubiliäum und Gewaltdebatte) / Straße / Film . --Φ 20:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eben, den Teil Rezeption hast du doch mit eingerichtet und ausgebaut, und im Grunde würde er komplett seine Funktion verlieren bei Aufhebung der Trennung Eigenaussagen - Diskurs.

Keine gute Idee. Es würde nämlich ein heilloses Durcheinander nach sich ziehen, weil sowohl Nachrufe als auch Historikeranalysen sich auf mehrere der obigen Themenbereiche zugleich beziehen und dann einige Male satzweise aufgesplittet werden müssten.

Bei den beiden unter Rezeption ausgeführten Themen geht es, da die Veröffentlichungen dazu verschiedene sind, wenn auch nicht deren Autoren (bis auf Rabehl).

Ich schlage mal ganz simpel vor: Lass den Artikel mal eine Woche so sein wie er grad ist und lies ihn dann so in einer Woche nochmal ganz am Stück. Ob du dann noch ein "hässliches" Gefühl hast und ein Gefühl von "Hin- und Her"-Springen, oder ob du die Eigenpositionen am Stück ein recht klares und zusammenhängendes Bild ergeben, an das sich die Lektüre der Rezeption gut anschließt, so dass man sowohl von Dutschkes Entwicklung und Denken als auch von der Forschungsentwicklung einen ganz guten Überblick erhält?

So war es ja von allen Beteiligten gedacht, und ich denke nicht, dass wir hier die ganze Zeit gemeinsam den falschen Kurs gegangen sind, da sich die Änderungen aus der jeweiligen Debatte ergeben haben und auf konkrete (und meist berechtigte) Einwände ua reagiert haben. Ich habe da selber von Schritt zu Schritt dazugelernt und nun z.B. auch besser verstanden, was Leggewie und Kraushaar meinten. Das hätte ich kaum, wenn wir die Gewaltdebatte ständig mit der Darstellung von Dutschkes Aussagen vermischt hätten. Durch die räumliche Trennung verstehe ich besser, welche Aussagen genau welches Dutschkebild erzeugt haben. Dazu müssen diese noch nichtmal unten wiederholt werden.

Bitte also kein Gesamtrollback veranstalten, was m.E. momentan auf äußerlichen Eindrücken und nicht wirklichen enzyklopädischen Notwendigkeiten beruht. Jesusfreund 22:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke wenn das Problem nur Umstellungen sind, dürfte man das schon gemeinsam hinkriegen. Solange nicht massiv gelöscht oder neue Unwichtigkeiten irgendwo platziert werden, ist das ja kein Problem. Falls die neue Artikelstruktur schlechter werden sollte,(und man das im Konsens erkennt) ist es ja leicht rückgängig zu machen. Man sollte Jesusfreund auch etwas Zeit lassen. Die Struktur umbauen und wirklich verbesser lässt sich nicht in einem Tag erledigen. Le Prestre de Vauban 07:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage lautete nicht, ob Umstellungen leicht oder schwer hinzukriegen sind, sondern ob überhaupt welche nötig sind. Ich meine nicht und werde mich an weiterer Bearbeitung hier nicht mehr beteiligen, weil ich hier sehr intensiv und zeitaufwendig auf alle Einwände eingegangen bin und das ewige nachträglich Nochmal- und Nochmal-Draufsattlen und Umkrempeln leid bin. Jesusfreund 09:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich will doch nichts draufsatteln. Wollte nur sagen, dass ich deiner Artikelstruktur schon vertraue. Wenn nichts umgestellt werden soll ist es ja noch besser. Le Prestre de Vauban 16:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

Computerisierung

Zu "Im technischen Fortschritt sah Dutschke Ansatzpunkte für eine grundlegende Gesellschaftsveränderung: Automatisierung, Computerisierung und Nutzung der Atomkraft zu friedlichen Zwecken ließen die Notwendigkeit der Lohnarbeit zunehmend wegfallen."

Ich weiß ja nicht ob das Original Dutscke ist ? Aber hat der wirklich schon eine Computerisierung erwähnt. Würde mich wundern, dass jemand das schon 1968 rum erwähnt. Da hat doch noch niemand an Computer gedacht. Le Prestre de Vauban 07:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber klar doch, lieber Prestre. Computer werden von z.B. Rabehl und Semler in dem Gespräch über die Zukunft vom Oktober 1967 erwähnt. Gruß, --Φ 20:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt ! Hätte ich nicht gedacht. "Der Computer kann nicht entscheiden, er kann nur verschiedene Optionen ausarbeiten, die dann politisch entschieden, werden müssen" Le Prestre de Vauban 22:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nationale Frage (Feinheiten)

Eine interessante Stelle aus einer Dutschke-Rede zur nationalen Frage problematisiert Kraushaar. Ob das im Artikel Erwähnung finden sollte, will ich nicht entscheiden. Ist nur mal eine Anregung. Vielleicht deutet Krausshaar hier ja auch zu viel in einige wenige Dutschke-Worte hinein.

Dutschke-Rede auf die sich Krausshaar dann bezieht:

"Die Verquickung der Nationen im internationalen kapitalistischen Produktionsprozeß, oder in den strukturell verschiedenen Systemen hat nicht die geschichtlich nationale Substanz aufgehoben." Das gilt besonders für unser Land, für die sozialistische Wiedervereinigung zwischen Rhein und Oder-Neiße." (Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 109)

Kraushaar problematisiert hier die Konstatierung einer "nationalen Substanz" per se. Er schreibt:

"Die nationale Aufgabe ist, zumindest in der hier gewählten Formulierung nicht ungefährlich. Indem Dutschke sich - vielleicht als Trotzreaktion auf die von SPD und SED propagierte und von ihm als Verrat empfundene Anerkennungspolitik - dazu hinreißen läßt, von einer geschichtliche(n) nationale(n) Substanz zu fabulieren, gibt er die von ihm ansonsten bemühte Denkfigur einer Dialektik zwischen Nationalismus und Internationalismus auf und macht sich selber zum Ideologen des Nationalen. Das organologische Substanzdenken ist immer ein unverwechselbares Kennzeichen der Rechten gewesen, die stets und mit allen Mitteln versuchte, das gesellschaftlich Produzierte und insofern auch weiter Veränderbare auf einen wesenhaften Kern einer vermeintlich ersten Natur zurückzuführen." (Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 110)

Eingestellt von Le Prestre de Vauban 17:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hmh, da müsste man den konkreten Kontext des Dutschkezitats und den genauen historischen Anlass dazu kennen.

Nach allem, was er sonst dazu sagte, glaube ich aber, dass er mit "Substanz" keinen unveränderlichen nationalen Wesenskern meinte, sondern die realen Interessen der deutschen Bevölkerung, ob diese ihr - da sie für ihn ja in einem verblendeten Zustand war - bewusst waren oder nicht. Er glaubte ja z.B. auch, dass die "sozialistischen Tendenzen" in der DDR durch eine vorbildliche Räterepublik West-Berlin "freigesetzt" werden könnten, also waren diese für ihn "latent" vorhanden. Damit war sicher kein Nationalismus, sondern eben eine Bewusstwerdung gemeinsamer Interessen in Ost- und Westdeutschland an einer antiautoritären, anitkapitalistischen und antibürokraitschen Revolution für ein in allen Bereichen selbstverwaltetes Gemeinwesen gemeint.

Deshalb begrüßte er ja z.B. auch den Aufstand des 17. Juni 1953 als Zeichen für diese Tendenz. Deshalb stehen alle Zitate zur Wiedervereinigung im engen Zusammenhang mit seinem "Modell einer Räterepublik". Ich denke darum, solche Aufstände von Arbeitern und/oder kritischen Studenten, die "objektiv" auf etwas Neues, nie Dagewesenes in Deutschland hinstreben, das war für ihn die "nationale Substanz". Als klassischer Marxist vertraute er da, würde ich mal tippen, einer Art unterirdischen Geschichtstendenz, die sich immer wieder durchsetzen würde. Aber dieser letzte Satz ist mehr Vermutung. Jesusfreund 00:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass Kraushaar da in eine Formulierung zu viel reininterpretiert. Das wäre ja fast schon Dutschke als Vordenker der Neuen Rechten. Man muss das jetzt nicht unbedingt im Artikel verwursten. Habe es halt nur mal hier erwähnt. Le Prestre de Vauban 19:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Personalisierung und Idolisierung Dutschkes

Die starke Personalisierung Dutschkes (also die Gleichsetzung seiner Person mit der geasammten 68er-Bewegung) schon zu Lebzeiten, und die positive und neagtive Idolisierung seitens der Bewegung aber auch durch die Gegner (Springer-Presse) kommt im Artikel etwas zu kurz.

Dazu werde ich stückchenweise etwas Material hier einstellen.

Zitat von Dutschke:

"Das bürgerlich-kapitalistische Denken zeichnet sich dadurch aus, daß es gesellschaftliche Konflikte [...] nur begreifen kann in der Gestalt von Personen. Ich meine, durch diese totale Personalisierung ist ein autoritäres Moment in unsere Bewegung hineingekommen. [...] Wenn jetzt hier von den Herrschenden gesagt wird, ohne Dutschke ist die Bewegung tot , so habt ihr zu beweisen, daß die Bewegung ..." (Gretchen Dutschke: Ein barbarisch schönes Leben, Seite 195)

Zur Personalisierung und Idolisierung (die Dutschke selber manchmal unheimlich war ) steht einiges gute in Gerd Koenen: Das rote Jahrzehnt - Unsere kleine deutsche Kulturrevolution 1967-1977, Kiepenheuer & Witsch, 2001, Kapitel ""Wahn und Zeit - Rudi Dutschke am Kairos der Weltrevolution 1967/68", Seite 35-67

Vielleicht finden andere Wikipedia-Autoren auch noch verwertbare Materialien zum Problem "Personalisierung und Idolisierung".

Eingestellt von Le Prestre de Vauban 18:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

Exakt diesen Punkt habe ich vor kurzem eingebaut mit dem Passus von Chaussy unter Nachrufe. In der Ref dazu steht auch dein Zitat, es ist in der gebotenen Knappheit referiert:

Für Ulrich Chaussy begann die „Konstruktion eines Mythos“ schon zu Dutschkes Lebzeiten. Dieser habe seiner Idolisierung zu widerstehen versucht und nur Tage vor dem Attentat auf ihn für einen geplanten Fernsehfilm von Wolfgang Venohr seinen Rückzug aus der Studentenbewegung angekündigt, um der Personalisierung gesellschaftlicher Konflikte entgegenzuwirken.

Jesusfreund 00:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Tschuldigung; das habe ich im Artikel wohl überlesen. Wenn es behandelt wird, dann ist es ja okay. Muss ja nicht breitest in einem eigenen Absatz ausgewalzt werde. Lese es mir am Wochenende im Artikel mal durch. Bin gerade schrecklich im Termindruck. Le Prestre de Vauban 19:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

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