Diskussion:Rudolf II. (Habsburg)

Obacht, dieser Graf ist nicht mit seinem Urenkel, Herzog Rudolf II. von Österreich zu verwechseln, für den ein Artikel unter Rudolf II. (Österreich) angelegt werden sollte.--redf0x 14:28, 30. Mär 2005 (CEST)

Stimmt es wirklich, dass die Gattin fast 60 Jahre nach dem Enkel starb=> 1291 ? Oder handelt es sich hier um einen klasischen Dreher: 1219??

Mir scheint die Angabe 1291 falsch zu sein. Die ursprüngliche Angabe im Artikel war 1232 und wurde hier auf 1291 geändert. Nach anderen Quellen starb die hier gemeinte Agnes von Staufen 1231 bzw. vor März 1232, geboren ist sie um etwa 1165/1170. Vorsicht, nicht verwechseln mit Agnes von Staufen (Pfalzgräfin) (* um 1176, † 1204), Pfalzgräfin bei Rhein, Hauptfigur der Oper „Agnes von Hohenstaufen“ von Gasparo Spontini! --Rhy 20:57, 6. Nov. 2009 (CET)

ok, hab mal BKL Agnes von Staufen angelegt, ist die Pfalzgräfin die Tochter Heinrich der Löwe oder Konrad der Staufer, Gattin Heinrich (V.) der Ältere von Braunschweig: bei rotlinks sollte immer zumindest der gatte, oder notfalls der vater als blaulink geführt werden --W!B: 18:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Das Ganze ist wirklich sehr verwirrend und wohl nicht exakt zu klären. Es gibt mehrere Agnes und Rudolf im Mittelalter. Da brauche ich mehr Zeit, um das Knäuel zu entwirren, als ich im Augenblick habe. Aber ich versuche es baldmöglichst. --Rhy 21:37, 7. Nov. 2009 (CET)

 ;) - mehrere ist gut - Staufer sind nicht mein spezialgebiet, lass Dir zeit, wenns aber soweit ist, den abgleich mit Agnes nicht vergessen, die Rudolfs sind besser erschlossen - besonders die Habsburger, an denen bin ich öfter dran: Rudolf von Habsburg --W!B: 07:44, 8. Nov. 2009 (CET)

wer sollen denn die staufischen Eltern dieser Agnes von Habsburg sein? Bei einem Geburtsjahr um 1165 kommen als staufische Väter ja nur Friedrich Barbarossa oder Pfalzgraf Konrad in Frage. Barbarossa Tochter Agnes starb schon 1184 unverheiratet, Konrads Agnes starb 1204 und war mit dem Welfen Heinrich vermählt...im Breisgau gab es eine weitere Familie namens Staufen, die allerdings höchstens Grafenrechte hatten. Stammte Rudolfs Frau vielleicht aus dieser Familie?--87.157.143.95 11:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

In der Acta Murensia, dem ältesten genealogischen Werk über die Habsburger, steht über Rudolf und Agnes wörtlich dies:

Ruodolfus per Agnesam filiam Götfridi de Stouffen,quod est inter Wormatiam et Spiream, genuit Alberctum, Ruodolfum, Wernherum, Helwigam.

oder auf Deutsch:

Von Rudolf und Agnes, der Tochter des Gottfried von Stouffen, welches zwischen Worms und Speyer liegt, stammen Albrecht....

Nun stammt die Familie derer von Staufen aber aus dem Breisgau und nicht aus der Gegend zwischen Worms und Speyer. Ausserdem war diese Familie um 1200 sehr wahrscheinlich noch niederer Ministerialadel und kaum eine standesgemässe Partie für einen Grafen.

Zwischen Worms und Speyer gibt es jedoch die Burg Stauf.--Prawatisaat (Diskussion) 09:03, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Identität des in den Acta Murensia erwähnten Götfrid de Stouffen ist nicht sicher geklärt. Franzl, Johann. Rudolf I. Der erste Habsburger auf dem deutschen Thron. Graz / Wien, Verlag Styria, 1986. S. 293 schreibt: Rudolf II. heiratete Agnes, Tochter Gottfrieds von Stauf. Das Haus derer von Stauf hatte seinen Sitz in der bayrischen Pfalz zwischen Worms und Speyer unweit von Neu-Leiningen. Damit folgt er der Herkunftsangabe in den Acta Murensia und der These von Hermann Schreibmüller: Burg und Herrschaft Stauf in der Pfalz. 2 Teile, Thieme, Kaiserslautern 1913–1914. Schreibmüller schreibt auf S. 36: Die Tatsache, daß Agnes von Staufen einen Grafen von Habsburg heiratete, beweist, daß sie einem Edelherrengeschlecht, nicht einer Ministerialenfamilie angehörte,... . Ebenso Die Habsburger: Ein biographisches Lexikon. Herausgegeben von Brigitte Hamann. Überarbeitete, ergänzte und korrigierte E-Book-Ausgabe. Herausgegeben und mit einem Vorwort von Georg Hamann: ...verheiratet mit Agnes aus dem Hause der Edlen von Staufen, die zwischen Speyer und Worms beheimatet waren. Anders dagegen Thiele, Andreas: Erzählende genealogische Stammtafeln zur europäischen Geschichte Band I, Teilband 1, R. G. Fischer Verlag Frankfurt/Main 1993 Tafel 87. Er identifiziert Agnes als Tochter des Marschalls von Zähringen, Gottfried II. von Staufen (Breisgau). Allerdings waren die Angehörigen dieses Geschlechts eben im 12. Jhdt. lediglich Marschälle, also Ministerialen. Erst 1258 legten sie den Titel Marschall ab und nannten sich fortan Edelmann, Herr, Ritter oder Edler. Siehe Stülpnagel, Wolfgang: Die Herren von Staufen. In: Schau-ins-Land. Jahresheft des Breisgau-Geschichtsvereins Schauinsland. Freiburg, Br. : Breisgau-Geschichtsverein Schau-ins-Land, 1976. S. 42. Elektron. Reproduktion: Andererseits sind die Acta Murensia der einzige Beleg für einen Gottfried von Burg Stauf(en) in der Pfalz. Angesichts der unsicheren und kontroversen Quellenlage sollte der apodiktische Satz nicht aus dem Geschlecht der Hohenstaufer, sondern der Stoufen (Link zu den Breisgauer Herren von Staufen), Tochter des Gottfried von Staufen (nochmaliger Link zu den Breisgauer Herren von Staufen) gestrichen werden.--Volmar (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2021 (CET)

Man beachte auch den Artikel Stammliste_der_Staufer#Falsche_Staufer samt Diskussion. Dort heißt es, nach aktuellem Forschungsstand werde die Existenz eines Gottfried von Staufen als Sohn des Pfalzgrafen Konrad von Staufen bestritten.--Volmar (Diskussion) 10:04, 4. Mär. 2021 (CET)

Ergänzend: Burckhardt, August Herkunft der Ehefrau Graf Rudolfs des Alten von Habsburg und Beziehungen der Habsburger zu den Eptingern sowie den Schalern und Münch in der Basler Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde, Band 15, 1916, Seite 371. Digital

Burckhardt glaubt, dass dieser Satzteil "welches zwischen Worms und Speyer liegt" nachträglich beim Kopieren der Chronik an die falsche Stelle gerückt ist und eigentlich zum vorherigen Satz gehört. Dieser Satz lautet: Von Albrecht und der Gräfin Ita von Pfullendorf, der Nichte von Herzog Welf, stammt Rudolf und eine Gräfin von Linigen. Die genaue Ortsangabe "zwischen Worms und Speyer" trifft zwar auf Linigen (Leiningen) zu, wäre aber an dieser Stelle unnötig, da nicht verwechselbar und damals als Grafschaft allseits bekannt, wo hingegen es doch mehr als ein Stauf, Staufen gab und darum dort eine genaue Ortsangabe stichhaltiger ist.

Wenn es in der pfalzgräflichen Linie der Staufer keinen Gottfried gab, kann es auf der Burg Stauf (Pfalz) bei Eisenberg trotzdem einen Gottfried aus unbekanntem Geschlecht gegeben haben (vielleicht wie der Schwager Rudolfs aus dem gräflichen Haus derer von Leiningen, die auf der benachbarten Burg Altleiningen residierten oder aus dem Haus der Grafen von Eberstein, die ja kurz darauf als Besitzer der Burg Stauf auftauchen).

Der Satz zur Herkunft von Agnes sollte wirklich gestrichen werden.--Prawatisaat (Diskussion) 21:58, 5. Mär. 2021 (CET)

Da die Kontroverse um die Herkunft der Agnes interessant ist, statt Streichung ein Vorschlag:

Agnes, Tochter eines Gottfried von "Stouffen" deren Herkunft unklar ist. Sie stammen entweder von Edelleuten auf der Burg Stauf (Pfalz) oder aus dem Haus der Staufen (Adelsgeschlecht) im Breisgau (zähringische Ministerialen), jedoch kaum aus dem Hause der Staufer.

mit entsprechenden Quellenangaben:

- Acta Murensia für "Stouffen"

- Schreibmüller/Hamann/Franzl für Burg Stauf

- Burckhardt/Thiele für Staufen im Breisgau

- Stülpnagel für zähringische Ministerialen

--Prawatisaat (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Reichsvogtei Uri

Der Satz "Dieser überließ 1218 Rudolf dafür die Reichsvogtei Uri" kann nicht belegt werden. Er ist eine Ableitung aus der Annahme, dass Uri 1231 die Reichsunmittelbarkeit erhielt. Diese Annahme wiederum basiert einzig auf einem heute nicht mehr vorhandenem Dokument, dass der Chronist Aegidius Tschudi im 16. Jahrhundert noch gesehen haben will und uns in seiner Chronik kopierte. Sein umstrittenes Dokument beschreibt, dass der König Heinrich diesem Rudolf Uri abgekauft haben soll, was bedeuten würde, Uri war vorher ein Lehen und die Habsburger hatten die landesherrlichen Grafenrechte. Erst mit der Reichsunmittelbarkeit würde Uri also einen Reichsvogt erhalten haben und der könnte genauso gut wieder Rudolf von Habsburg gewesen sein, was aber reine Spekulation wäre. Selbst unter der Annahme, dass Uri 1231 reichsunmittelbar wurde, wäre der Satz falsch, denn einen Reichsvogt erhält man erst durch Reichsunmittelbarkeit.

Glaubt man Tschudi nicht, dann erscheint es so, dass Uri vor und auch nach dem Aussterben der Zähringer 1218 unter der reichsunmittelbaren Reichsvogtei Zürich stand und es keines weiteren Freiheitsbriefes bedurfte. Inwieweit Rudolf II. ab 1218 Reichsvogt über Zürich und damit auch über Uri, oder nur über Uri oder ob er Graf über Uri bis 1231 und anschliessend Reichsvogt war oder nicht, ist nirgends sonst durch Dokumente belegt. Belegt jedoch ist das Auftreten von Habsburgern als Richter in Uri nach 1231 (1257 und 1258 in der Izzeli-Gruoba Fehde). Mit welchem Titel auch immer.

Siehe dazu das Historische Lexikon der Schweiz 2.2 (nicht signierter Beitrag von Prawatisaat (Diskussion | Beiträge) 14:53, 9. Aug. 2020 (CEST))

Was soll das heissen „kann nicht belegt werden“? Der Vorgang ist belegt, es gibt noch zahlreiche andere Belege dafür. Eigene Überlegungen sind da nicht auschlaggebend. Ob der Begriff Reichsvogtei dabei nicht korrekt ist, darüber lässt sich natürlich diskutieren, ohne den ganzen Vorgang zu löschen. --Otberg (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt kein Dokument (Urkunde), in dem Friedrich II. 1218 die Reichsvogtei über Uri an irgend jemanden übertrug. Selbst für die Reichsvogtei Zürich gibt es das nicht.

Es gibt auch keine Urkunden, in denen Rudolf II. in diesem Amt auftritt oder unterschreibt.

All diese vielen Bücher, die meisten vor über 100 Jahren geschrieben, beziehen sich auf das heute sehr umstrittene, verschollene Dokument in der Chronik von Tschudi und leiten daraus ab, dass 1218 die Habsburger Uri erhielten, weil ihnen Uri 1231 gehört haben soll. Das sind nur Bücher, keine Belege. Die neuere schweizerische Geschichtsschreibung ist der Auffassung, dass die Dokumentenlage in dieser Region aus dieser Zeit viel zu dünn ist, um Aussagen dieser Art heute noch aufrecht zu halten.

Ich behaupte nicht, dass es nicht so hätte sein können, sondern nur, dass diese Aussage durch keine Urkunde belegbar ist. Die vielen Quellen sind alles Bücher, die sich gegenseitig die gleichen unhaltbaren und unbelegten Aussagen abschrieben. Solltest du aber eine solche Urkunde finden, würde mich das ausserordentlich freuen.

Bis dahin werde ich den Satz wohl so stehen lassen müssen, obwohl er m.E. mehr auf "Eigenen Überlegungen" basiert, als meine Streichung. (nicht signierter Beitrag von Prawatisaat (Diskussion | Beiträge) 21:10, 9. Aug. 2020 (CEST))

Interessante Theorie. Bis diese wissenschaftlich annerkannt ist, halten wir uns aber an die Sekundärliteratur. --Otberg (Diskussion) 22:20, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die "Theorie", dass Tschudis "Chronicon Helveticum" als Quelle für das 13. Jahrhundert problematisch ist, ist seit geraumer Zeit wissenschaftlicher Konsens.

Bernhard Stettler, 2001: "Tschudi-Vademecum. Annäherungen an Aegidius Tschudi und sein Cbronicon Helveticum" und "Sieben Abhandlungen zur Entstehung der Eidgenossenschaft"

Katharina Koller-Weiss und Christian Sieber, 2002: "Aegidius Tschudi und seine Zeit"

Roger Sablonier, 2008: "Gründungszeit ohne Eidgenossen - Politik und Gesellschaft in der Innerschweiz um 1300"

Klaus Graf fasst es hier zusammen:

"Tschudis konservative Ordnungsvorstellungen, sein wiederholt laxer Umgang mit der historischen Wahrheit und den Quellen (Fälschung, Fiktion, Manipulation), ..."

Selbst im Wikipedia-Artikel darüber steht "Tschudis (falsche) Datierungen blieben bis ins 19. Jahrhundert gültig".

Wie man sich im 21. Jahrhundert immer noch darauf und der darauf basierenden Sekundärliteratur abstützen kann, ist mir ein Rätsel. (nicht signierter Beitrag von Prawatisaat (Diskussion | Beiträge) 11:06, 10. Aug. 2020 (CEST))

Dass die Angabe allein auf Tschudis Chronicon Helveticu beruht ist nur Deine Theorie. Eine in der Literatur vielfach nachgewiesene Angabe kannst Du hier nicht durch eigene Meinung wegwischen. Dafür brauchst Du aktuelle seriöse Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 17:15, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das Historische Lexikon der Schweiz versucht im Auftrag des Bundes den neuesten Stand der Forschung abzubilden und hat am 15.1.2021 den Artikel Uri diesbezüglich geändert:

Version vom 30.5.2017:

Als Reichsvögte amtierten von ca. 920 bis 976 die Hzg. von Schwaben, von ca. 976 bis 1173 die Lenzburger, dann bis 1218 die Zähringer.

Nach deren Aussterben gelangte die Reichsvogtei an die Habsburger.

neue Version vom 15.1.2021:

Als Reichsvögte amtierten von ca. 920 bis 976 die Herzöge von Schwaben, von ca. 976 bis 1173 die Lenzburger, dann bis 1218 die Zähringer.

Danach sind die Herrschaftsverhältnisse bis zum Ende des 13. Jahrhunderts unsicher.--Prawatisaat (Diskussion) 17:55, 8. Mär. 2021 (CET)

Geburtsjahr 1196 kann nicht stimmen

Beim Sohn Albrecht IV. (Habsburg) steht "* um 1188", hier bei der Ehefrau "Rudolfs Gattin war Agnes von Staufen (* um etwa 1165/1170, † vor 1232)". --Abr (Diskussion) 19:49, 9. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, die Angabe passt auch nicht zur sonstigen Biografie. --Otberg (Diskussion) 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)