Diskussion:Rudolf Schmundt

Dieser Artikel war am 23. Mai 2022 der Artikel des Tages.

„Detachement Graf Stillfried“

Das dürfte fraglos ein sogenanntes Freikorps gewesen sein. Es stand damit gegen jene, die den Januaraufstand begannen. Diese Stellung im Januaraufstand sollte durch Nennung des gängigen Begriffs „Freikorps“ deutlich gemacht werden. Wenn es nicht stimmen sollte, bitte wieder löschen. --Atomiccocktail 18:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Schwache Formulierungen

Aus meiner Sicht schöner Artikel, gut aufgebaut und ausgewogen, sieht nach gründlicher Recherche aus, kleinere Schwächen im Formalen. Beispiel:

In der Einleitung: "an dieser Stelle maßgeblich verantwortlich" grübel, grübel - was ist "maßgeblich verantwortlich" und was ist nur einfach "verantwortlich"? Was soll das heißen "an dieser Stelle"? Ist das eine Einschränkung? Kann man das nicht weglassen, ohne an Genauigkeit zu verlieren? im Heerespersonalamt für die Personalpolitik verantwortlich... das ist doch gemeint, oder?

Man könnte in der Einleitung auch noch ergänzen, was weiter unten im Artikel beschrieben ist: nicht nur für das Heerespersonal, sondern auch für den Generalstab. Das war zwar nur eine Behörde von ca. 1.500 Mann, aber doch von erheblicher Bedeutung.

Es gibt noch ein paar ähnlich verbesserungsfähige Formulierungen im Artikel, aber die Einleitung ist das Wichtigste, sie sollte knapp und präzise formuliert sein. 84.177.3.114 00:43, 30. Jan. 2011 (CET)

WP:Sei mutig! :-) --OecherAlemanne 00:52, 30. Jan. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 27.01. - 16.02.2011

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 16. Februar. --Saehrimnir 18:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Rudolf Schmundt (* 13. August 1896 in Metz; † 1. Oktober 1944 in Rastenburg) war ein deutscher Offizier und zuletzt General der Infanterie. Über mehr als sechs Jahre war er zwischen 1938 und 1944 Chefadjutant der Wehrmacht bei Adolf Hitler und damit einer der engsten Mitarbeiter und Vertrauten des Diktators. Ab 1942 leitete er zudem das Heerespersonalamt und war an dieser Stelle maßgeblich für die Personalpolitik des Heeres verantwortlich, welche er auch unter nationalsozialistischen Gesichtspunkten gestaltete. Schmundt starb an Verletzungen, welche er während des gescheiterten Attentats vom 20. Juli 1944 erlitten hatte. Er gilt als eine der umstrittensten Gestalten der Wehrmacht-Elite.

Diesmal habe ich mich dem Chefadjutanten Hitlers gewidmet, der aufgrund seiner persönlichen Stellung und später als Chef des Heerespersonalamtes zu den einflussreichsten und wichtigsten Militärs gehörte - obwohl er keinen Schuss abgefeuert, keine Truppen geführt und keine Schlacht geschlagen hat. Er brachte zudem eine ziemlich widersprüchliche Persönlichkeit mit und gerade das machte ihn für mich interessant. Wünsche viel Spaß bei der Lektüre. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:32, 27. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Hier wird ein nüchterner und neutraler Nachvollzug von Leben und Bedeutung Schmundts vorgelegt. Eindrucksvoll ist insbesondere das Kapitel über die Personalpolitik. Sehr hilfreich ist ferner die Darstellung der Urteile, die über Schmundt im Umlauf sind. Dem Autor merkt man Kennerschaft und Können an. Er beherrscht es, Verantwortliche der Wehrmacht enzyklopädisch zu portraitieren und dabei ihre Einbindung in die militärischen Organisationsstrukturen und in den Zeitkontext herauszuarbeiten. Für mich: exzellent. --Atomiccocktail 18:40, 28. Jan. 2011 (CET)
•  Exzellent - gut geschrieben, sauber referenziert, und wirklich interessant - von dem habe ich bisher nichts gehört. --Martin-rnr 19:56, 28. Jan. 2011 (CET)
•  Exzellent ich dachte erst, ne WK II Generalsbiographie brauchts du gar nicht zu lesen. Da geht es um irgendwelche Schlachten etc pp, um so erfreuter war ich, den Beitrag zu einem Typen zwischen Politik und Militär vorzufinden. Spannend das Spannungsverhältnis zwischen Anpassung/Übernahme NS-Ideologie und Verbundenheit zu den eher konservativen Strukturen der Armee. Nur eine Nachfrage, (kann aber auch sein, dass ich es übersehen habe): Mitglied der Partei war der Mann wohl trotz seiner Haltung wohl nicht? Wenn doch würde es natürlich in Artikel gehören. Es gibt natürlich unterschiedliche Möglichkeiten eine Biographie anzulegen. Man kann es weitgehend chronologisch machen. Das wäre hier auch möglich gewesen. Aber Autor hat sich für Abtrennung von Kernthemen entschieden. Das hätte auch in die Hose gehen können und etwa zu Redundanz führen können. Dies ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil so finde ich das gut gelöst. Hilfreich für Nichtkenner auch, dass häufig in einem Nebensatz Kurzerklärungen erscheinen, ohne Artikel aufzublähen oder gar den roten Faden zu verlieren. Machahn 21:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Antwort: Danke für die netten Worte. Offiziere durften nach wie vor keiner Partei angehören. Generaloberst Eduard Dietl musste z.B. sogar wieder aus der NSDAP austreten. Zwar erhielt er Anfang 1943 das Goldenene Parteiabzeichen, seine Mitgliedschaft sollte allerdings ofiziell bis nach dem "Endsieg" ruhen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:24, 28. Jan. 2011 (CET)

das ist das schöne an WP - man erfährt was neues ;-) Machahn 22:29, 28. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent kann ich zwar nicht wirklich beurteilen, aber lesenswert auf jeden fall und per vorrednern. ca$e 21:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Huch, was ist denn hier los? Da habe ich nach dem Setzen der verschiedenen Kommas noch gedacht, dass ich meinen KALP-Kommentar noch ueberschlafen muss, im Sinne von "wie sage ich es meienm Kinde?" und finde hier nun alles gruen vor. Tut mir leid, dass ich hier nicht begeistert mitstimme. Zusammengefasst empfand ich den Artikel eher kritik- und distanzlos und bleibe verwundert, dass dieser Herr - so liest sich der Artikel - von den Historikern einmuetig beschrieben und beurteilt wird; wie wahrscheinlich ist solche Eintracht? Beispiele:

• erhielt für seine Leistungen an diesem Tag das Eiserne Kreuz II. erhielt für seine Leistungen... seine Leistungen...wer sagt das? Worin bestanden die Leistungen? Wuerden wir heutzutage "das" (was auch immer das ist) auch als Leistung ansehen? Ich ahne, der Artikel will impliziet sagen, dass es sich um einen hochdekorierten WWI-Veteranen handelt, der in seiner Zeit als erfolgreich galt. So einen Satz, der die Transferleistung von der puren Auflistung zur Wertung bringt, weurde ich gerne lesen; bitte belegt mit einem Einzelnachweis, der zeigt, dass Historiker das so sehen.

Was über die Tätigkeit Schmundts im Ersten Weltkrieg bekannt ist, steht im Artikel. Einen Essay über einemöglicherweise unterschiedliche Definition von "Leistung" heute und vor hundert Jahren ist nicht Gegenstand dieses enzyklopädischen Artikels; Ethik-Unterricht 9. Klasse wäre als Ausweichort denkbar. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

• In seiner Funktion stellte er einen Mittler zwischen dem höheren Offizierskorps einerseits und dem Diktator Hitler andererseits dar, wobei er oft versuchte, korrigierend in beide Richtungen zu wirken. Sagt wer? Basierend auf welchen Taten? Wird das so einhellig gesehen? War der einfach nur ein netter Mensch, oder was trieb ihn dazu? Korrigierte er moeglicherweise eine Seite mehr als die andere?

Extra für dich habe ich noch einen Einzelnachweis gesetzt. Ob er nun "in eine Richtung mehr korrigiert hat" musst die Historiker fragen; ich denke aber, dass die es schon erwähnt hätten, wenn es so gewesen wäre. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

• Die große Bedeutung, die Schmundts Tätigkeit zukam, hatte ihre Ursache in dem eigenwilligen Arbeitsstil Hitlers...Die große Bedeutung ...das liest sich wie ein Arbeitszeugnis. Wieso ist Hitlers Arbeitsstil eigentlich eigenwillig? (sagt wer?) Dass Hitler sich nicht selbst an die Schreibmaschine setzte, kann ich gut nachvollziehen. Selbst einer meiner frueheren Bosse - durchaus des Tippens faehig - gab mir so manches Mal einen Abriss, wie er ein bestimmtes Dokument gerne saehe und lies mich dann die Vorlage schreiben.

Ich glaube der Artikel ist nicht dazu da, um sich ellenlang über Eigentümlichkeiten oder Nicht-Eigentümlichkeiten von Hitlers Arbeitsstil zu beschäftigen. Fakt ist, dass dieser Arbeitsstil dazu führte, dass es Schmundt und seinen Untergebenen zufiel Gedanken des Diktators in eine konkrete Form zu bringen und dass sie deshalb einen wesentlichen Einfluss auf die Anweisungen hatten. Wie der Wortlaut einer militärischen Anweisung aussieht bestimmt u.a. die offenen Handlungsspielräume der Menschen, für welche die Anweisungen gedacht sind. Genau das steht im Artikel und ist der wichtige Punkt. Die Kritik geht im übrigen an diesem Thema vorbei. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

• Die Vermittlerrolle...gewann...an Bedeutung ist ein Urteil, von wem? (Oder Deine persoenliche Schlussfolgerung aus den Fakten? Dann aber leider TF.)
  

Auch hier noch ein Einzelnachweis eingefügt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

• Uebrigens sind mehrere Zitate (z. B. von Below) nicht bequellt. Von Below wird mehrfach als Einzelnachweis genannt, jedoch nicht bei den Zitaten. Dass Nicolaus von Below und Erwin Rommel als Zeitzeugen hier Referenzen fuer mehrere Abschnitte sind, aehm, geht das?OR? Gibt es zum Thema auch Historiker, die dazu was sagen?

Ähm, das ist nachweislich falsch. Es werden im ganzen Artikel alle Zitate belegt. Wenn mehrere davon hintereinander stehen, dann auch nur mit einer Fußnote. Belegt wird jedes Zitat! Im übrigen sind die Zeitzeugenberichte nur da herangezogen worden, wo sie reine Fakten oder Beschreibungen bieten. Below beschreibt den Arbeitsalltag, also Verweis auf Below. Below charakterisiert seinen Vorgesetzten, also Verweis auf Below. Dass hier Rommel als angeblicher Beweis für angebichen Original Research angescleppt wird, beweist zudem wie an den Haaren herbeigezogen dieser Vorwurf ist. Der steht in einem einigen Einzelnachweis mit dem belegt wird, dass Schmundt ihn 1941 nach Nordafrika begleitete! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:57, 29. Jan. 2011 (CET)

• (Warum wir einige Male typographisch franzoesische Anfuehrungszeichen haben, erschliesst sich mir nicht.)
  

Sie dienen hier dazu formelle/offizielle Eigennamen (»Chefadjutant beim Führer und Reichskanzler«) kenntlich zu machen im Gegensatz zu Zitaten oder geflügelten Worten. Wozu sind sie ansonsten in der Bearbeitungsleiste. Aber stimmt schon, Ansichten über Anführungszeichen sind schon entscheidend für die Bewertung von Artikeln ...

2006 haette ich hier sicherlich problemlos ein exzellent vergeben, heutzutage kann ich mich beim jetzigen Stand nicht mal zu einem lesenswert durchringen. schomynv 23:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse zusammen, dass du dich an Nebensächlichkeiten hochziehst, die entweder aus der Luft gegriffen sind (Original Resaerch) oder am Thema vorbeigehen (Arbeitsstil Hitlers, Definition von Leistung heute im Unterschied zu damals). Da das keine substanziele Kritik darstellt kann ich über deine Motive nur spekulieren. Früher hätte ich mich über diese überhebliche Art („nicht mal zu einem lesenswert durchringen“) vielleicht noch aufgeregt, heute weiss ich, dass das auf KALP inzwischen zum guten Ton zählt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Ein Kurzanmerkung zum Diktator aus dem Kreml: Der verbrachte Stunden am Schreibtisch und redigierte sehr intensiv, was ihm vorgelegt wurde. Hitler-Biographien habe ich keine studiert. Aber der Sachverhalt dürfte leicht zu ermitteln sein. H. am Schreibtisch über Papieren - mir ist im Moment kein solches Foto erinnerlich. --Atomiccocktail 23:46, 28. Jan. 2011 (CET)

An dieser Stelle moechte ich was hervorkramen, das ich vor genau 18 Tagen auf umseitiger Disk gschrieben habe: Es scheint hier zu passen. Und natuerlich auch meine Antwort auf die Antwort. @Emkaer: es ist Zeit fuers Gummibaerchen! schomynv 06:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Schöner Artikel. Wie die Vorredner schon urteilten, sehr sachlich und überblickend geschrieben. Vor allem die Trennung in auflistendes Biografisches und erläuternd Thematisches ist hervorragend gelungen. Aber: Erst wenn die Einleitung richtig überzeugt (siehe Punkt 1) kann es von mir ein Exzellent geben. — Lecartia Δ 18:12, 31. Jan. 2011 (CET)

1. Es wäre schön, wenn die Einleitung nicht mit Er gilt als eine der umstrittensten Gestalten der Wehrmacht-Elite. enden würde, sondern zwei, drei Sätze zusammenfassen, was ihn so umstritten machte.
2. Der Schachtelsatz Die Zeit im 9. Infanterie-Regiment, welche Anneliese Schmundt später als „die schönsten Jahre des militärischen Lebens meines Mannes und unseres privaten Lebens“ bezeichnete, endete im Herbst 1929. gefällt mir nicht. Das es die schönste Zeit war, ließe sich meines Erachtens besser im Abschnitt davor verbauen.
3. Klasse wäre es, wenn alle Bilder zwecks Barrierefreieit noch gescheite Alternativtexte (alt=) bekommen würden.
4. Für die Layouttabelle für das Zitat unter „Schmundt und die Wehrmachtadjutantur“ gibt es einen Exzellenzpunkt Abzug. Das bitte als sauberes div.

— Lecartia Δ 18:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo,

du hast ja selbst Schon Hand angelegt. Danke dafür. Die oben genannten Punkte 1 bis 3 habe ich abgearbeitet. Was du mit dem 4. Punkt meinst, weiss ich nicht. Wenn du eine bessere Programmierung kennst, dann kannst du sie mir gern verraten, ich bin nämlich mit solchen Programmierungen nicht so firm. Vielleicht reichen dir ja auch schon die ersten Punkte zur Aufbesserung deines Votums.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Moin, jawoll, vielen Dank für die schnellen Änderungen! Punkt 4 habe ich selbst umgesetzt.  Exzellent — Lecartia Δ 08:18, 1. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent Gute Quellenarbeit, wieder ein super Artikel. -- Yikrazuul 20:33, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent, schließe mich an. Grüße -- Sambalolec 20:36, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Sehr schön geschrieben, mir selber fehlen aber noch die erworbenen Auszeichnungen neben dem Deutschen Kreuz in Gold. Ich denke dabei an das „Verwundetenabzeichen 20. Juli 1944“ in Gold.--PimboliDD 14:08, 2. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent sauber belegt, die ambivalente Persönlichkeit wird gut deutlich gemacht, da kann man nicht meckern... --Wahldresdner 17:50, 3. Feb. 2011 (CET)

• Vorläufig  Neutral. Im Absatz Schmundt und die Wehrmachtadjutantur fällt folgender, leicht missverständlicher Satz auf: Unter diesen Blickpunkten bedauerte er nach dem Zustandekommen des Münchner Abkommens im Herbst 1938, dass es über die Tschechei nicht zum Krieg gekommen sei, weil ein solcher die Verbindung von Wehrmacht und »Führer« gefestigt hätte. Handelt es sich hierbei um ein Zitat? Dann müsste es bitte belegt und der abwertende Ausdruck „Tschechei“ bzw. im NS-Jargon „Rest-Tschechei“ mit Gänsefüßchen gekennzeichnet werden. Falls nicht, bitte ich um eine Umformulierung, da die Tschechoslowakei, bzw. Tschechoslowakische Republik nach dem Münchner Abkommen bis zum Einmarsch der Wehrmacht 1939, der Annexion Tschechiens und der Bildung des Protektorats Böhmen und Mähren weiterhin bestand. Daher Bitte um Umformulierung. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Gudrun, nachdem TAM über den text gegangen ist steht nun der politisch korrekte Begriff da. Selbstverständlich handelte es sich um die Tschechoslowakei. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 05:18, 7. Feb. 2011 (CET)

• Hallo Memnon und erstmal Gratulation zu diesem sehr informativen Artikel. Bevor ich hier mein Votum abgebe, möchte ich vielleicht noch kurz etwas zu meiner Motivation sagen. Ich bin über Benutzer:Schomynvs Diskussionsseite hierher gelangt und hatte mich zuvor nicht mit dieser Kandidatur beschäftigt. Nachdem es offenbar zu Verstimmungen bezüglich Schomynvs Votum kam, habe ich versucht, mir ein eigenes Bild zu machen. Ich bin in mehreren Punkten zu einer ähnlichen Auffassung wie Schomynv gekommen, ohne dass ich das Votum vorher gelesen hatte, dementsprechend möchte ich die folgenden Punkte nicht als Schützenhilfe an Schomynv verstanden wissen. Zunächst mal die positiven Punkte:
  • Alternativtexte für Bilder: Ein sehr löblicher Service für den Leser, finde ich gut dass das drin ist.
  • Man merkt dem Autor das Hintergrundwissen und vor allem das Verständnis von militärischen Zusammenhängen an.
  • An vielen Stellen lassen Zitate die Erzählung des Textes lebendig werden.
  • Der Artikel scheint mir äußerst gründlich recherchiert und hinsichtlich des (hypothetischen) Kritikpunktes Lückenhaftigkeit ausgezeichnet aufgestellt.

All diese Punkte haben aber auch ihre Kehrseiten:

• Kinkalitzchen: Kann man ignorieren; wär aber trotzdem schön, wenn es berücksichtigt würde.
  • Einheitlichkeit der Formatierung: Ich habe das an den meisten Stellen schon behoben; dennoch verwendet der Artikel verschiedene Zitatformate, sei es händisch, blockquote-Tags oder die Zitatvorlage. Obendrein waren einige Zitate kursiv gesetzt, andere nicht (letzteres habe ich geändert).
  • Literaturangaben in den Refs verfügen durchweg nicht über ISBN. Ich wäre dir dankbar, wenn du die nachträgst.
  • In einigen Refs sind auch Klemps drin (Seitenzahlen), die hab ich bei meiner Überarbeitung leider übersehen.
  • Auch ich fände eine stärkere Reduzierung auf drei Formatierungsarten (Kursiv, Anführungszeichen und einfache Anführungszeichen) gut. Der Leser weiß spontan mit französischen Guillemets wenig anzufangen, und mir ist auch nicht ganz klar, nach welchem Verfahren du Kursiv und Guillemets jeweils anwendest.
  • Eine Ergänzung der Einleitung um die Lebensstationen Schmudts vor 1938 würde den Artikel m.E. noch weiter aufwerten.

Neben diesen Aspekten habe ich allerdings auch eher inhaltliche Kritik:

• Teilweise übernimmt der Artikel einige Darstellungen zu unreflektiert, etwa wenn von „Tschechei“ oder dem „menschlich sympathischen“ Auftreten Schmundts die Rede ist. Ersteres habe ich in Tschechoslowakei geändert; falls das unzutreffend sein sollte, bitte dem Vorschlag von Gudrun Meyer folgen. Letzteres habe ich durch „charismatisch“ ersetzt. Damit will ich nicht sagen, dass hier ein Blinder Fleck herrscht, ich sehe darin eher sprachliche Schnitzer. Wäre trotzdem gut, wenn das noch einmal von dritter Seite redigiert werden würde.
• Vielleicht ist dieser Punkt auch dem oben durchaus gelobten militärischen Hintergrundwissen geschuldet: Militärpersonen werden durchweg mit ihrem Rang genannt, auch ohne dass dieser im Bezug zum Artikeltext steht oder ihre Stellung gegenüber Schmundt offenbaren würde. Das mag für einen Militärhistoriker interessant sein, für den gemeinen Leser ist es aber wahrscheinlich so aufschlussreich, wie wenn ich bei Taxonomen und Biochemikern alle Doktortitel anführen würde. Ich würde diese Ränge bis auf das Notwendige aus dem Artikel streichen.
• In eine ähnliche Richtung: Streckenweise ist der Artikel recht kurz angebunden (etwa beim Kapp-Putsch & Spartakusaufstand), an anderen Stellen geht er mir zu sehr in Richtung geschichtswissenschaftliches Werk, etwa bei diesem Zitat von Stumpf, den vielen wortwörtlichen Zitaten der NS-Führung oder den (m.E.) etwas zu distanzlosen Einschätzungen von Vertrauenshaltungen, Naivität und der zwischenmenschlichen Wärme Schmundts. Das ist insofern schwierig, weil der Artikel an vielen Stellen sehr viel durch einige dieser Zitate gewinnt. Alles in allem sind sie mir aber aufgrund der der schieren Zahl und dem teilweise fehlenden Kontext zu viel, an einigen Stellen wirkt es ein wenig wie ein Zeitzeugenstakkato.
• Ohne dass ich dir für diesen Punkt derzeit eine wirkliche Lösung anbieten kann: Den Aufbau halte ich noch für suboptimal. Der Artikel gliedert sich in einen deskriptiv konzipierten Teil (Leben), sowie zwei Teile, die sich mit der Bewertung und Einschätzung der Tragweite und der Motive von Schmundts Handeln beschäftigen (Wirken in der Wehrmachtsführung sowie Urteile über Schmudt; letzteren halte ich von Namen her für unglücklich, weil es ja nicht nur Urteile im Sinn von Verurteilungen sind). Tatsächlich ist aber der Mittelteil zur Wirkung der einzige, der eine Synthese aus den Einschätzungen der Geschichtswissenschaft fertig bringt, die stellenweise aber trotzdem von den vielen Zitaten zerschossen wird. Der letzte Teil hingegen reiht lediglich prominente Einzelmeinungen aneinander, wobei er erstens Zeitzeugen und Historiker in einen Topf wirft, zweitens kaum wissenschaftliche Gewichtungen vornimmt (Wehrmachtsleute bekommen sogar fast mehr Text als die Historiker), drittens mehr Zitatsammlung ist als ein Überblick über anerkannte oder umstrittene Beurteilungen seines Wirkens und viertens vergleichsweise kurz ausfällt – was also soll dieser Teil sein? Lässt er sich in den zweiten Teil integrieren (Zweiteiliger Aufbau, halte ich prinzipiell für möglich)? Lässt er sich weiter ausbauen und durch Verschiebungen aus dem zweiten Teil ergänzen (halte ich eher für ungünstig, weil im Endeffekt beide Abschnitte eine ähnliche Zielrichtung haben)?

• Soviel von meiner Seite dazu. Wie gesagt: Ein umfassender, detaillierter und gut recherchierter Artikel, der jedoch in meinen Augen im Aufbau und der Gewichtung hinkt und an einigen Stellen eine sprachliche Überarbeitung brauchen könnte.  keine Auszeichnung wäre an dieser Stelle das falsche Votum, weil ich mir aber einen signifikant besseren Artikel vorstellen kann, an dieser Stelle  Lesenswert – in der Hoffnung, dass der Artikel noch besser wird, als er derzeit schon ist.--† Alt ♂ 00:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Die ISBNs zu den einzelnen Büchern sind doch schon in der Literaturliste angegeben. Wozu das ganze nochmal bei jedem einzelnen EN? Im Gegenteil sollte die Lit.angabe in den ENs eher noch abgekürzt werden für die Werke die unter Literatur angegeben sind. --79.253.37.17 00:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Nicht alle Einzelnachweise stehen auch in der Literaturliste (z.B. Förster 2004). Nur dann können die ENW wirklich gekürzt werden.--† Alt ♂ 00:46, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo TAM, du bist ja wirklich ziemlich gründlich. Man merkt deinen Ausführungen auch deutlich an, dass du dir mehr als nur oberflächliche Gedanken dazu gemacht hast. Das ist nicht selbstverständlich und deshalb fällt es erstmal positiv auf.

Erstmal zu den Kinkerlitzchen: Ja, ich habe ein System. Zitate kommen kursiv in normale Anführungszeichen; allerdings macht das die Zitat-Formatvorlage nicht ... Umgangsprachliche Konstruktionen/ Sprichwörter (die “kalte Schulter”) haben die Anführungszeichen oben. Die franz. Anführungszeichen verwende ich (wie oft in der Fachliteratur gesehen) um eigenständige Termini, Titel, offizielle Bezeichnungen zu kennzeichnen (»Chefadjutant der Wehrmacht beim Führer und Reichskanzler«). Nachdem allerdings ein Dutzend Leute durch den Text gegangen ist, kann das durchaus nicht mehr konsequent Stand der Dinge sein. ISBN haben in Fußnoten prinzipiell nichts verloren. Ich kein einziges Buch, dass überhaupt ISBN bei der Literatur aufführt und auch wenn das ein Service von uns ist, ist es zuviel des Guten, auch noch die Fußnoten damit aufzublähen. Vor 1938 war Schundts Bedeutung für die Geschichte so ziemlich bei 0. Deshal weiss ich nicht, weshalb das für die Einleitung gut sein soll, wo schließlich das wichtigste zusaengefasst werden soll.

Die Punkte zur "Tschechei" und zum "Charisma" hast du inzwischen ja gut gelöst. Deshalb gehe ich da nicht weiter darauf ein. Das mit den Rängen ist für Nicht-Laien schon von einiger Bedeutung. Und besonders ergibt sich das aus der Tatsache, dass einige Dinge ansonsten schwerer verständlich sind. Wenn man einfach Wilhelm Keitel erwähnt, dann denken alle an den Generalfeldmarschall und Chef des OKW. Doch als er für Schundts Karriere wichtig war und mit ihm zusammenarbeitete war er och ein normaler Oberst im Generalstab. Welches Verhältnis Schmundt zu seinen militärischen Kollegen hatte ergibt sich also u.a. erst aus den Rängen. Und darum halte ich sie im Text für wichtig.

In Sachen Zitate halte ich es mit dem zielich beakannten Militärhistoriker und Sandhurst-Dozenten John Keegan, welcher in seinem Buch »The Face of Battle« interessante Überlegungen zur militärischen Historiographie anstellte: Wo es nur möglich ist, soll man die Beteiligten selbst spechen lassen. Wie du selbst angemerkt hast, gewinnt der Text dadurch auch einiges. Die Nachteile mag ich nicht zu erkennen. Wenn man während der Recherche auf prägnante Forulierungen stößt oder man die Aussagen von Zeitzeugen für einschlägig hält sollte man diese als Zitate unbedingt nutzen. Der Kontext ist dabei m.E. auch überall gegeben. Interessant finde ich, dass du einige Passagen in diesem Zusammenhang als "zu geschichtswissenschaftlich" kritisierst. Denn sind wir mal ehrlich: Die Anforderungen vieler Benutzer auf KALP gehen in den letzten Jahren zielstrebig in genau diese quasi wissenschaftliche Richtung ...

Die "Urteile über Schmundt" habe ich eingefügt, weil ich eine Einordnung der Person für den Leser sonst sehr schwierig finde. Der Abschnitt teilt sich in zwei Teile, nämlich den ersten mit den Meinungen der Zeitgenossen (Greiner ist auch Zeitgenosse) und einen zweiten, der die Ansicht von Historikern widergibt. Ob man das Verhältnis von beiden Abschnitten in Worten oder Zeichen messen will, mag dahingestellt sein. Ein Vermischung gibt es jedenfalls nicht. Leider gab es bisher auch nur wenige Historiker, die sich mit Schmundt beschäftigt haben und deshalb wird es kaum möglich sein diesen Abschnitt weiter "aufzurüsten". Es ist mir allerdings nicht klar, wie du dir eine Gewichtung vorstellst (mal abgesehen vom Textumfang, der hier nur marginal unausgeglichen ist). Ist ein Historiker wichtiger als der andere? Ist ein Zeitzeuge glaubhafter oder zuverlässiger? Es erscheint mir schwer bis unmöglich hier etwas zu gewichten ohne den neutralen Standpunkt bzw. den des No-Original Research zu verlassen.

Auch ansonsten bin ich von meiner Gliederung nach wie vor überzeugt und kann deine Kritik am "Mittelteil" der "Wirkung" (welcher genau ist da gemeint?) nicht nachvollziehen.

Soweit von mir! Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 05:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Memnon – wenn ich dir mit meinen Änderungen das System zerschossen habe, dann tut mir das leid; ich setzte es gerne wieder rein, wenn du das möchtest. Es wäre aber zumindest hilfreich, wenn du einen Hinweis auf dein Apostrophierungssystem in den Quelltext oder auf die Diskussionsseite stellst, von alleine erschließt sich das glaube ich nur schlecht. Aber wie gesagt, Kinkerlitzchen, lieber zu den wichtigen Punkten: Mit dem Mittelteil meine ich Wirken in der Wehrmachtsführung. Diesen Abschnitt finde ich prinzipiell gut gelungen, auch wenn ich mir beim Lesen sehr schwer tue, weil ich ständig jemandem ein Zitat zuordnen, den Hintergrund der Person im Kopf haben und dann mit dem Gesagten abgleichen muss. Das könnte man sich an einigen Stellen durchaus sparen, ohne dass der Text an Gehalt verliert, z.B.: Der Generalität warf er in den Jahren 1937/38 „Haltlosigkeit“ vor, durch die „viel Vertrauen [bei Führer und Volk] verschüttet worden“ sei. → Der Generalität warf er in den Jahren 1937/38 eine Haltlosigkeit vor, durch die sie das Vertrauen Hitlers und der Bevölkerung verspielt hätten.

Ich verstehe die Beweggründe der Geschichtswissenschaft bei dieser Herangehensweise, nämlich die Quellen selbst sprechen zu lassen, den Interpretationsspielraum kleiner zu halten und so eine möglichst transparene Darstellung zu schaffen. Wikipedia ist aber kein geschichtswissenschaftliches Werk, wir interpretieren viel weniger (insofern war meine Formulierung der Gewichtung unglücklich), wir müssen Sekundärliteratur aufbereiten und sie so kompakt und korrekt wie möglich zusammenfassen. Ich teile die Auffassung nicht, dass wir hier selbst Wissenschaft zu betreiben hätten – unsere Aufgabe geht eher in Richtung Journalismus (übrigens mal eine interessante Frage, was genau wir hier eigentlich machen).

Was ich mit „Gewichtung“ meinte, ist die Struktur des Urteilsabschnitts. Den hast du stark nach Personen, weniger nach Inhalt der Meinungen gegliedert. Dadurch entsteht erstmal der Eindruck, als würden hier nur „Privatmeinungen“ aufgenommen, und das in erster Linie, weil sie von prominenter Seite geäußert wurden; nicht, weil sie von einer größeren Gruppe von Personen (seien es nun Wehrmachtsangehörige oder Historiker) und den mit ihnen verbundenen Institutionen geteilt würden. Die Rezeption Schmundts erscheint damit als punktuell und stark subjektiv. Wenn du den letzten Abschnitt nach ähnlichen Einschätzungen (Charisma, „Kadavergehorsam“, Abkehr von Heeresinteressen Brückenschluss Konservativismus/Nationalsozialismus) gliedern würdest, würden die Meinungen der Historiker nicht so stark relativiert. Und dann ließe es sich auch organischer in den vorhergehenden Abschnitt einfügen, weil sich Bezüge zu seinem Wirken herstellen ließen. Ich würde aus dem gleichen Grund dringend zu einer Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen Meinungen und der von Zeitgenossen raten – auch wenn es da personelle Überschneidungen gibt. Das einfache nebeneinanderstehen von nationalsozialistischen und rechtsnationalistischen Militärs einerseits und Historikern (die doch irgendwo einen anderen Anspruch bei ihrer Einschätzung haben) andererseits behagt mir nicht.--† Alt ♂ 23:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nun tagelang überlegt, was sich im letzten Abschnitt überhaupt noch machen ließe - und was du überhaupt meinst. Fakt ist, dass es an Urteilen über Schmundt nur das gibt, was schon im Artikel steht. Es ist also kaum Stoff da, den man irgendwie anders verteilen kann. Deshalb acht eine andere Anordung m.E. überhaupt keinen Sinn. Zugegeben, meine Einteilung ist sehr simpel: Was haben die Leute, die Schundt kannten über ihn gesagt? Welche Einschätzung wurden von Historikern geliefert? - Das sind die beiden Abschnitte im Kapitel "Urteile über Schmundt". Und natürlich sind die Urteile punktuell (von Leuten die prominent genug waren Schmundt in den höchsten Führungsstellen zu begegnen - da gab's "keine Nicht-Promis"), denn eine große Umfrage "wie finden Sie Herrn Schmundt" hat es vor '44 nicht gegeben und die wenigen Historiker-Urteile deuten schon an, dass es eine Schmundt-Rezeption im eigentlichen Sinn gar nicht gibt. Allein schon deshalb habe ich das Kapitel nicht mit "Rezeption" überschrieben. Ich weiss, dass es schöner wäre, mehr zu haben, aber das ist leider nicht der Fall. In Anbetracht dieser Umstände halte ich auch dieses Kapitel für gut gelungen und eine Bereicherung für den Artikel. Sicher, an kann alles auf mehrere Arten tun, aber ich habe mich für diese entschieden ud sehe nicht, dass der Text dadurch schlechter wäre, als durch eine andere Art. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 05:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Auswertungskommentar: 9 Exzellent, 1 Lesenswert, 1 Neutral, 1 Gegenstimme. Keine überzeugenden gravierenden Fehler in der Disk erkennbar, die der Auswertung entgegenstehen. --> Exzellent in dieser Version. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Generalstabsausbildung fuer Reichswehroffiziere

Der Artikel behauptet, die Generalstabsausbildung (damals Führergehilfenausbildung genannt) sei für Reichswehroffiziere verpflichtend gewesen. Das stimmt nicht. Weder Erwin Rommel noch Ferdinand Schörner haben je eine Generalstabsausbildung mitgemacht, waren aber beide reguläre Reichswehroffiziere und Ausbilder an der Infantrieschule in Dresden. Herzlich Wellawäag (19:49, 4. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auf dem Buch von Marcel Stein/den Memoiren Adolf Heusingers basierende Artikelpassage

Es geht um diesen Textabschnitt:

Gegenüber anderen hohen Offizieren verhielt sich Schmundt stets kameradschaftlich und versuchte sie im Rahmen seiner Möglichkeit oft vor Repressalien zu schützen. So warnte er 1943 beispielsweise Generalleutnant Adolf Heusinger, den Chef der Operationsabteilung im OKH, dass Hitlers offizieller Verantwortlicher für die Kriegsgeschichtsschreibung Generalmajor Walter Scherff ihn wegen defätistischer Äußerungen bei der SS gemeldet habe. In einem anderen Fall hatte die Gestapo Ermittlungen gegen die Ehefrau des Generalfeldmarschalls Wilhelm Ritter von Leeb eingeleitet, nachdem sich diese gegenüber ihrem Zahnarzt kritisch über Hitler geäußert hatte. Schmundt verhinderte eine weitere Verfolgung des Falles und wies den Feldmarschall darauf hin, seine Frau solle besser ihren Zahnarzt wechseln. ( Beleg: Marcel Stein: Field Marshal Von Manstein - A Portrait: The Janus Head, Solihull 2007, S.188f).

Ich hatte diese Passage mit dem Bearbeitungsvermerk „Steins Darst. basiert auf Heusinger Memoiren, S.269ff., wird sonst in der wiss. Lit. nicht übernommen. Rolf-Dieter Müller z.B. empfiehlt Zurückhaltung gegenüber Heusingers Geschichtsschreibung“ gestrichen; Hauptautor Memnon335bc sie mit dem Vermerk „zurückhaltung heist nicht Nicht-verwendung, Thema Augenmaß“ wiederhergestellt.

Ein Editwar, noch dazu gegen den Hauptautor, liegt mir fern. Das von Memnon angesprochene „Augenmaß“ halte ich auch für wichtig und gerade deswegen sollte imho diese Passage, welche behauptet, Heusinger sei wegen defätistischer Äußerungen an die SS gemeldet worden und Schmundt habe ihn per Information geschützt, nicht im Artikel bleiben, da nicht verifzierbar. Ich möchte meine Position wie folgt begründen:

Die wissenschaftliche Sekundärliteratur übernimmt aus guten Gründen in der Regel nicht die Selbstdarstellungen Adolf Heusingers. Marcel Steins Manstein-Biographe, S. 188 f. ist eine Ausnahme. Er stützt sich dort in Fußnote 52 (S. 188) und 53 (S. 189) auf Heusingers Memoiren als Beleg dafür, dass dieser wegen angeblich defätistischer Äußerungen an die SS gemeldet worden sei und Schmundt ihn schützend davon informiert habe. Diese Angaben Heusingers werden üblicherweise in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht rezipiert, schon gar nicht kolportiert, so finden sie sich z.B. in keinem der zehn Bände mit zusammen über 10.000 Seiten des Standard-Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg.

Dass gegenüber Heusingers Geschichtsdarstellung kritische Distanz erforderlich ist, zeigt die folgende H-Soz-u-Kult-Rezension zu dem jüngsten Werk des wissenschaftlichen Direktors am Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Rolf-Dieter Müller: Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahre 1939. Christoph Links Verlag, Berlin 2011, (dort vorletzter Absatz).

Über die Angaben dieser H-Soz-u-Kult- Rezension hinausgehend hier das bei Müller, S. 261, nachgeschlagene zentrale Zitat betreffs der Geschichtsschreibung Halders, Gehlens und Heusingers:

„Franz Halder als Berater der US-Armee, sein ehemaliger Adjutant und Barbarossa-Planer Reinhard Gehlen nun als Chef des Bundesnachrichtendienstes und der ehemalige Chef von Halders Operationsabteilung Adolf Heusinger als erster Generalinspekteur der Bundeswehr haben gute Gründe dafür gehabt, Hitler als Alleinschuldigen für den Ostkrieg und das Scheitern eines vermeintlich genialen Feldzugsplans hinzustellen. Wie andere Generale, die eine Rechtfertigung für ihr Mitmachen brauchten, haben sie als eigentlich Schuldigen Stalin ausgemacht.“

Ich bitte nochmals zu überdenken, ob die eingangs des Threads zitierte Passage, da möglicherweise apologetisch und nicht wirklich verifzierbar, in diesem Artikel Bestand haben soll. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Miraki,

ich habe Müller gelesen und natürlich weiß ich genau wie du, dass Heusingers Memoiren mit absoluter Vorsicht zu genießen sind. Dazu braucht man sich nur die merkwürdigen Ausführungen zum 20. Juli 1944 ansehen. Da stimme ich dir ganz selbstverständlich zu.

Aber um was geht es hier. Es geht nicht darum, Hitler für irgendwelches Scheitern irgendwelche Schuld zu geben. Es geht nicht darum Heusinger selbst gut aussehen zu lassen. Es geht um eine Anekdote zu Rudolf Schmundt, einem zwiespältigen Charakter, dessen Loyalität sowohl gegenüber Hitler als auch gegenüber seinen Offizierskameraden von sehr vielen Zeitzeugen belegt wird (Vgl. das Kapitel zu Schmundt und dem Widerstand). Heusinger weicht hier nicht ab, er erzählt dazu lediglich eine Anekdote. Diese ist unverdächtig. Was hätte Heusinger denn davon sich diese auszudenken? So wird das auch Marcel Stein gesehen haben, weshalb er keine Bedenken hat, die Passage ohne Einschränkungen wiederzugeben (obwohl er sonst hier und da recht kritisch ist).

Das meine ich mit dem Augenmaß. Im übrigen ist belegt, dass Schmundt und Leeb bis 1944 gelegentlich in Kontakt standen. (Wilhelm von Leeb: Tagebuchaufzeichnungen und Lagebeurteilungen aus zwei Weltkriegen, Aus dem Nachlass herausgegeben und mit einem Lebensabriß versehen von Georg Meyer. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1976.)

Dass diese Anekdote sonst in der Wissenschaft nicht zitiert würde, ist kein stichhaltiges Argument, allgemein ist Rudolf Schmundt eigentlich nie wirklich Thema der Wissenschaft gewesen. Es lässt sich daher nur spekulieren, was die Wissenschaft zu Heusingers Anekdote gesagt hätte. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

>>Dass diese Anekdote sonst in der Wissenschaft nicht zitiert würde, ist kein stichhaltiges Argument, allgemein ist Rudolf Schmundt eigentlich nie wirklich Thema der Wissenschaft gewesen. Es lässt sich daher nur spekulieren, was die Wissenschaft zu Heusingers Anekdote gesagt hätte.<< Ich nehme an, du erkennst selbst, dass es sich um Theoriefindung handeln muss, wenn etwas, was nie wirklich Thema der Wissenschaft gewesen ist, in einem Wikipedia-Artikel steht.

Es handelt sich aber nicht einfach um Anekdoten, über deren Wahrheitsgehalt wir (mit der Wissenschaft) keine Aussage machen können. Sondern die Anekdoten dienen als Argument (was ohnehin eine fragwürdige Vorgehensweise ist) für die Aussage, dass S. "stets kameradschaftlich" ggü. hohen Offizieren gewesen sei. Hürter konzediert in NDB lediglich S.s "gute Beziehungen" zur preußisch-konservativen Militärelite sowie eine Vermittlerstellung zwischen dieser und Hitler.

Wenn man die Behauptung "stets kameradschaftlich" streicht, haben die Anekdoten keine Funktion mehr. Das halte ich für geboten. --Emkaer (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schau nochmal genau hin, Emkaer. Ich habe das nicht mit Heusinger belegt und ich habe überhaupt keine Theorie gefunden. Ich habe die Passage mit einem Buch von Marcel Stein belegt, dass sehr positive Rezensionen erfuhr („Der Rezensent lobt die "außerordentliche wissenschaftliche Präzision" des Buches, die Viehlzahl der Quellen, die "peinliche Genauigkeit" der Darstellung, die einiges zur "Neubewertung" Mansteins beizutragen habe.“ / „Schließlich überzeuge sie nicht allein durch Literatur- und Quellenkenntnis des Autors, sondern mehr noch durch sein "stets abgewogenes Urteil".“ [1]) Marcel Stein ist befähigt und berechtigt zu zitieren und zu bewerten. Ich habe die Information also aus einem wissenschaftlichen Buch und nicht selbst "theoriegefunden". Wenn jemand meint, der Herr Stein hätte Heusinger nicht für diese Anekdote heranziehen dürfen, der maßt sich an ein besseres Urteil und Fachwissen zu besitzen als Marcel Stein. Die eigene Meinung über den Fachhistoriker zu setzen, das wäre Theoriefindung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest maßen sich die Rezensenten Alfred Cattani und Christian Hartmann die Meinung an, dass der ehemalige Manager Stein kein Fachhistoriker, sondern "Hobby-Historiker" bzw. "Amateur" sei, und dass Steins Buch nicht geschichtswissenschaftlichen Ansprüchen genüge: viele wichtige Informationen und kluge Einsichten, die hier frei von jedem wissenschaftlichen Ballast präsentiert werden. [...] Das Buch ähnelt über weite Passagen eher einer Quellensammlung als einer wirklich historiographischen Darstellung, es ist zuweilen sprunghaft und wirkt nicht in all seinen Teilen ausgereift Christian Hartmann Scharfe Kontraste FAZ 21.02.2005. Die im Artikel inkriminierte Passage gibt die "Anekdote" als Tatsache aus, die Schmundt zudem in ein bestimmtes Licht rückt. Ich denke nicht, dass Anekdoten die Grundlage für Artikelarbeit abgeben sollten, auch wenn sie von "Hobby-Historikern" irgendwo zitiert werden.--Assayer (Diskussion) 14:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du aus Rezensionen nur auswählst, was dir gefällt, dann kannst du alles drehen und wenden wie du willst. Christian Hartmann ist jedenfalls kein Hobby-Hostoriker und er maßt sich auch nicht an Marcel Stein als einen zu bezeichnen (da solltest du die Rezension schon genau lesen). Das macht nur Alfred Cattani, der witzigerweise selbst nur Journalist ist und alles andere als ein Experte auf dem Gebiet der historischen Forschung zum Zweiten Weltkrieg [2]. Christian Hartmanns Rezension geht ja nach der von dir zitierten Passage noch weiter: „Trotzdem ist jeder, der sich mit der Biographie des Generalfeldmarschalls von Manstein auseinandersetzen will, gut beraten, wenn er künftig Steins Darstellung konsultiert, die nicht allein durch Literatur- und Quellenkenntnis des Autors überzeugt, sondern mehr noch durch sein stets abgewogenes Urteil.“ Damit ist schon alles gesagt. Dein Versuch Stein zu diskreditieren geht fehl.

Steins Buch wurde positiv rezensiert, es wurde übersetzt und diente anderen Manstein-Biographen als Grundlage, wie zum Beispiel auch Oliver von Wrochems Erich von Manstein - Vernichtungskrieg und Geschichtspolitk. Offenbar wurde der Artikel auch sonst von euch wohl nicht gelesen, denn die Anekdote erzählt nichts Neues. Zahlreiche andere Autobiographien und zeitgenössische Urteile ordenen Schmundt als kameradschaftlich gegenüber anderen Offizieren ein, vor die er sich auch gestellt habe. Markantestes Beispiel ist sein Stillschweigen über die Widerständler im Oberkommando der Heeresgruppe Mitte. Die Zeit die bisher in diese unsinnige Diskussion geflossen ist, wäre einem der vielen QS-Fälle der Artikel zur NS-Zeit besser zugute gekommen. Aber bestimmt wir haben bereits so eine hohe Qualität in der Masse der Artikel dieses Themenbereiches, dass wir es uns sicher leisten können Debatten über einzelne Sätze in den einzigen 7 Artikeln mit Prädikat zu Militärs der NS-Zeit zu führen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das mit dem Auswählen und dem genauen Lesen ist so eine Sache.... stammt doch das von Dir zur Legitimation des Edits zitierte Lob von Steins "wissenschaftlicher Präzision" von eben jenem Cattani, der, wie Du nun dargelegt hast, wohl kaum zur Legitimation dienen kann. Entscheidend ist für die hier strittige Passage ohnehin nur, dass Stein (lt. Hartmann ein "Amateur") attestiert wird, nicht wissenschaftlich zu arbeiten. Die Problematik der Quelle Heusinger ist in der wissenschaftlichen Literatur bekannt. Stein ist damit offenbar nicht vertraut. Jedenfalls reflektiert er dies nicht. Damit kann Stein nicht zur Beglaubigung der Episode herangezogen werden. Sofern Schmundts Kameradschaftlichkeit (und um die geht es bei der Anekdote ja eigentlich nicht oder nicht nur) nicht in weiterer Sekundärliteratur thematisiert wird, kann man die auch nicht über Stein in den Artikel drücken. In der Tat ist die Frage berechtigt, warum mit aller Macht "Anekdoten" in Exzellenz-Artikeln platziert werden sollen.--Assayer (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Machen wir es kurz. Niemand hat in irgendwelchen Rezensionen Stein bezichtigt "unwissenschaftlich" zu arbeiten. Deine Meinung zu Herrn Stein interessiert weder die wissenschaftliche Fachwelt noch die Wikipedia. Für die zählen jeweils nämlich nur die Meinungen etablierter Größen wie Hartmann oder auch Cattani. Die wiegen eben schwerer als die Meinung eines virtuellen Avatars. Und ich maße mir als Autor dieses als exzellent ausgezeichneten Artikels einfach an, ihn weiter zu verbessern, wenn ich das für richtig halte. Das machst du mit deinen bebabbelten Artikeln bestimmt auch nicht anders. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich beantworte Assayers Frage mal so, dass die Anekdoten wohl zur Argumentationstechnik gehören. Wir sind uns offenbar alle einig, dass Schmundts angebliche Kameradschaftlichkeit durch keine Forschungsliteratur gedeckt wird (Memnon: "Autobiographien und zeitgenössische Urteile"; Assayer: "nicht in weiterer Sekundärliteratur thematisiert"). Dann streichen wir doch einfach diesen Satz („Gegenüber anderen hohen Offizieren verhielt sich Schmundt stets kameradschaftlich und versuchte sie im Rahmen seiner Möglichkeit oft vor Repressalien zu schützen.“), statt weiter darüber zu diskutieren. Und wenn der Satz gestrichen ist, macht der ganze Anekdoten-Absatz keinen Sinn mehr. Deshalb gehört der raus, und zwar unabhängig davon, was der "Autor dieses als exzellent ausgezeichneten Artikels" meint.

Was ich bezweifeln kann, ohne Stein vorliegen zu haben, ist, dass Stein Schmundt als "stets kameradschaftlich" charakterisiert. Diese Behauptung ist demnach Theoriefindung. Ich wiederhole mich. Aber das kommt davon, wenn man wieder und wieder genau hinschaut.

Die Debatte um die Bewertung von Stein ist doch ein Scheingefecht, das vom eigentlichen Thema ablenken soll. Dennoch muss man Hartmanns Besprechung ganz schön gerichtet lesen, um darin irgendwo ein Attest von Wissenschaftlichkeit zu finden: "frei von jedem wissenschaftlichen Ballast [...] schreibt jemand vom Krieg, der wirklich etwas davon versteht und der an diesem Thema ein genuines Interesse hat", weil er selbst dabei war (= autobiographisch, nicht geschichtswissenschaftlich). Nicht "die definitive Biographie Mansteins", sondern ähnelt "eher einer Quellensammlung als einer wirklich historiographischen Darstellung".[3] Aber es kann natürlich auch sein, dass man das für wissenschaftlich hält. Dann ist das aber die ganz private "Meinung eines virtuellen Avatars". --Emkaer (Diskussion) 18:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht wieso ihr das niedliche Spiel spielt, ständig das fazit von Hartmann wegzulassen in dem er Steins Buch ausdrücklich für das ausgewogene Urteil lobt ... Und ich gehe auch nicht darauf ein, dass Stein nun angeblich ein "autobiographisches" (!!!) Buch über Feldmarschall Manstein geschrieben haben soll ;-) Damit du aber auch mitdiskutieren kannst gebe ich dir gerne einen Link zu google books [4] da du ihn allein noch nicht gefunden zu haben scheinst. Stein schreibt dort wörtlich "[Schmundt] always tried to protect fellow officers" Wenn dich das Wort "kameradschaftlich" (wie anders sollte man das "protect" auch nennen?) stört, dann formuliere es doch einfach um. Daran soll's nun nicht scheitern. Und natürlich darf man auch das Hirn einschalten, denn es ist anderweilig belegt, dass Schmundt Tresckow & Co. tatsächlich schützte. Außerdem darf man auch nicht vergessen, dass Heusinger nicht genuin über Schmundt schreibt. Heusinger ging es in seiner Geschichte um eine Charakterisierung von Walter Scherff. Er hatte gar keinen Grund sich was über Schmundt auszudenken, den er gar nicht beschrieben hat und der nie sein Thema war. Aber Hauptsache man tut nun so als hätte ich die neueste Errungenschaft aus dem Druffel-Verlag in den Artikel gehauen - als hätten wir nicht genug andere Baustellen. Z.B. der Heusinger-Artikel, der hätte es wirklich extrem nötig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber ein "ausgewogenes Urteil" nobilitiert eine Arbeit, die "frei von jedem wissenschaftlichen Ballast" ist, noch nicht zur reputablen Literatur im Sinne von WP:LIT. Ohne Stein als reputable Literatur zu etablieren, kann die Anekdote aber nicht an WP:Q vorbeigebracht werden. Das ist also kein Scheingefecht, sondern essentielle, wenngleich spezifisch wikipedianische Diskussionskultur. Zudem sollte mal überprüft werden, wo hier in WP Stein sonst noch mit seinen zahlreichen Werken zitiert wird. Aber dem einen Punkt kann man nachgehen, zumindest in der zitierten englischen Ausgabe. [5]. Da steht übrigens nicht, dass Schmundt den Namen eines Denunzianten genannt habe. Mit dem Namen Scherffs, aber ohne die Erwähnung Schmundts, gibt's die Episode noch mal bei Georg Meyer: Adolf Heusinger. Hamburg 2001, S. 25. Der entscheidende Punkt ist übrigens nicht die angebliche Kameradschaftlichkeit, sondern dass diese Epidose Schmundt als jemanden erscheinen läßt, der gegen SS und Gestapo gearbeitet habe. Das mit dem Zeugen Heusinger zu belegen, der sich hier zugleich als Kritiker Hitlers stilisiert, zudem ohne das als Zitat Heusingers kenntlich zu machen, würde ich jetzt mal als methodisch unsauber bezeichnen. Am Artikel Adolf Heusinger habe ich bereits angesetzt. Gegenüber den weiteren Ausführungen verweise ich auf WP:ET.--Assayer (Diskussion) 19:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, du musst es natürlich wissen. Du willst mir im Gegensatz zu den Rezensionen erklären, dass Marcel Stein nicht zur Literatur gemäß WP:LIT zählt? Jetzt wird's albern. Die Rezensionen sind positiv ob du das willst oder nicht und das bedeutet mehr als deine Einschätzung. Wenn Hartmann das Buch so unterirdisch finden würde, dann hätte er es im letzten Satz bestimmt nicht angepriesen ... Und dass übrigens auch der Historiker Reinhard Stumpf schreibt, dass Schmundt gegen Parteiorganisationen etc. und ihren Einfluss auf die Wehrmacht gearbeitet hat kannst du gerne selbst in Reinhardt Stumpf: General der Infanterie Rudolf Schmundt, in: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite, Bd.2, Darmstadt 1998, S. 229 nachlesen. Ist also auch auch nichts neues, was diese Anekdote illustriert. Was du mit dem unsauberen Arbeiten meinst, weiss ich nicht. Ist mir aber auch egal. Du darfst gern ein paar Rezensionen heraussuchen, die Marcel Steins Buch richtig nieder machen, dann will ich gar nichts gesagt haben. Bis dahin haben allerdings Hartmann Co. mit ihrem positiven Feedback mehr Gewicht als deine private Meinung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:26, 12. Jun. 2012 (CEST) P.S. Einfach aus Interesse, wie bist du denn auf diesen Artikel hier gestoßen?

Die Anekdote basiert auf Heusingers Memoiren und wird von Stein de facto wörtlich zitiert. Heusingers Memoiren genügen nicht WP:LIT. Deshalb braucht es den Umweg über Stein. Hartmann findet das Buch nicht "unterirdisch", sondern "frei von wissenschaftlichem Ballast". Das ist was anderes. Unsauberes Arbeiten ist es, diese subjektive Darstellung (Anekdote) als Tatsache auszugeben, ohne ihren Urheber kenntlich zu machen, zumal sogar Stein in der deutschen Ausgabe schreibt: Er [Schmundt] soll zu Ritter von Leeb gesagt haben, wenn seine Frau nicht schweigen könne, solle sie sich wenigstens vor ihrem Zahnarzt vorsehen. (S. 192). soll gesagt haben ≠ wies darauf hin. Zu Schmundt komme ich über Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa → Schmundt-Protokoll.--Assayer (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also gleich zwei Artikel in die die hier verschwendete Energie besser investiert worden wäre. Wenn das mal kein Zeichen ist. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zum einen ist die Energie zur Diskussion der auf den Heusinger-Memoiren basierenden Passage hier im Schmundt-Artikel hoffentlich keine verschwendete Energie. Zum anderen scheinst du übersehen zu haben, Memnon, dass Kollege Assayer im vergangenen Monat substantielle Verbesserungen beim Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa geleistet hat, insbesondere zur schrittweisen Behebung der zum „Weißbuch 1939“(!) affinen Artikeldarstellung. Dazu auch die dortige Artikeldisku: Probleme des dt. Weißbuches von 1939 als Quelle. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dass Heusingers Darstellungen über sich selbst und Hitler und den Widerstand sehr problematisch sind ist doch allgemeiner Konsens. Darum geht es hier aber gar nicht sondern um Augenmaß. Daneben will ich die Verdienste des Kollegen in anderen Artikel natürlich würden. Aber zum einen haben die nichts mit dem Artikel hier zu tun. Zum anderen haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen, was die Definition von "substantielle Verbesserungen" und "Leistung" angeht, aber das ist wieder ein anderes Thema. Mit jedem weiteren Beitrag hier in dieser Diskussion frage ich mich jedoch, was wir drei zusammen in anderen Artikeln, wie z.B. dem zu Heusinger hätten in der gleichen Zeit voran bringen können. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:17, 13. Jun. 2012 (CEST)

Mit Assayer hätte ich einiges voran bringen können. Sogar in diesem Artikel, wenn sich jemand anders nicht mit dummen Scheinbegründungen gegen die Verwissenschaftlichung "seines" Artikels sträuben würde. Freudsche Vertipper halte ich übrigens für aussagekräftig.

Browns "Sakrileg" hat übrigens auch viele positive Rezensionen erhalten. Und was macht die dumme Wikipedia? Verwendet das nicht als Quelle gemäß WP:LIT. Dumm aber auch, dass die lobenden Rezensenten nicht in ihren Besprechungen extra darauf hingewiesen haben, dass Sakrileg den Anforderungen von WP:LIT genügt. --Emkaer (Diskussion) 13:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zitat: „Mit Assayer hätte ich einiges voran bringen können. Sogar in diesem Artikel, wenn sich jemand anders nicht mit dummen Scheinbegründungen gegen die Verwissenschaftlichung "seines" Artikels sträuben würde.“

Überleg dir mal was du da unterstellt und wie du mit mir redest. Mit dümmlichen Provokationen dieser Art empfiehlst du dich für gar nichts. Das ist unter deinem Niveau. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:17, 13. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. --Emkaer (Diskussion) 14:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte nichts von dem Vorhalten irgendwelcher Verdienste, genauso wie mich Exzellenz-Bapperl nicht sonderlich beeindrucken. Irritierend finde ich aber, dass man konstruktive Kritik, und also solche verstehe ich Hinweise auf die Problematik verwendeter Quellen, als "verschwendete Energie" abtun kann. Kritik ist nach Popper die Voraussetzung wissenschaftlicher Objektivität, "Anmaßung" (nicht mein Begriff) wohl eher nicht. In diesem Sinne möchte ich auf die von Georg Meyer besorgte Ausgabe der Tagebücher Leebs hinweisen. Darin heißt es, dass Leeb und seine Familie bald nach Kriegsbeginn und mindestens bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges auf Grund einer Denunziation von der Geheimen Staatspolizei überwacht wurden. Die Gestapo öffnete Briefe und hörte Telefone ab. Die Hausangestellte der Leebs berichtete eidesstaatlich, dass Frau von Leebs deshalb die Privatkorrespondenz mit ihrem Mann verbrannt habe. Schmundt teilte Leeb am 15. Oktober 1939 brieflich mit, dass er durch eine angesehene Persönlichkeit, die der Wehrmacht sehr wohlmeinend gesinnt sei (Meyer vermutet als Informanten Walter Buch), informiert worden sei, dass Äußerungen Frau v. Leebs, Hitler betreibe Katastrophenpolitik, kolportiert worden seien und warnte, aus solchen Stellungnahme könnten Rückschlüsse auf die Haltung der Offiziere gezogen werden. Der Affäre werde aber kein Gewicht beigemessen und, so der Informant, durch Mitteilung an Schmundt als erledigt angesehen. Leeb bedankte sich bei Schmundt und entschuldigte seine Frau damit, dass der gemeinsame Sohn gefallen sei. Dann gibt es noch einen Brief von Brauchitschs vom 17. Januar 1940, in welchem er Leeb über weitere Denunziationen unterrichtet, aber das gehört nicht hierher. Kurz, die Episode stellt sich in im Licht der Originalquellen doch etwas anders dar, als sie Heusinger erinnerte. Ich will dem Hauptautor, der dies offenbar persönlich nimmt, nicht weiter ins Handwerk pfuschen, sondern vertraue darauf, dass er den Artikel in seinem Sinne und im Licht der relevanten Literatur weiter verbessert.--Assayer (Diskussion) 16:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Damit negierst Du WP:ET. Es wäre sinnvoller, den "Eigentümer" davon zu überzeugen, dass er jedenfalls Verbesserungen im Licht der relevanten Literatur nicht verhindert. Es gab da doch dieses komische Wort aus dem Hawaiianischen... --Emkaer (Diskussion) 01:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag: Der Satz "So warnte er 1943 beispielsweise Generalleutnant Adolf Heusinger, den Chef der Operationsabteilung im OKH, dass Hitlers offizieller Verantwortlicher für die Kriegsgeschichtsschreibung Generalmajor Walter Scherff ihn wegen defätistischer Äußerungen bei der SS gemeldet habe." wird ergänzt mit: ", wie der Historiker Marcel Stein unter Bezugnahme auf Heusingers Memoiren darstellt". Einverstanden? Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Reiner Alibizusatz. Stein stellt nichts dar; er zitiert Heusinger nur und zwar wörtlich. Und Stein ein „Historiker“? Nicht wirklich. --Assayer (Diskussion) 09:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wirklich ein reiner Alibi(zu)satz? Ich denke das "Zitieren" kann ja durchaus eine Darstellungstechnik Steins sein. Stein wird in der Manstein-Diss. Oliver von Wrochems durchaus als wissenschaftlicher Beiträger ernst genommen (Einleitung dort S. 21). Und den Vorteil meines Vorschlags, bei dem ich versuche, einen gemeinsamen Nenner, der hier in der Diskussion geäußerten Auffassungen zu finden, sehe ich darin, dass dem Leser transparent gemacht wird, dass Stein unter Bezugnahme auf Heusinger für die Darstellung herangezogen wird. Aus meiner Sicht ein Forschritt, kein reiner Alibisatz. Ich behaupte ja nicht, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss sei. Das waren dann meine 2 ct. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auf Oliver von Wrochem hatte ich ja oben schon verwiesen und Hartmann sieht das mindestens ähnlich, da er das Buch sonst nicht jedem empfehlen würde, der sich mit Manstein beschäftigt. Ich finde Mirakis Vorschlag gut, sogar wesentlich besser als das was jetzt dasteht (muss ich ehrlich zugeben). Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Naja, aber statt eine bereits geführte Diskussion wieder aufzuwärmen, warum dann nicht: So berichtete nach dem Krieg beispielsweise Generalleutnant Adolf Heusinger, Chef der Operationsabteilung im OKH, dass Schmundt ihn 1943 über einen negativen Bericht Walter Scherffs wegen angeblich defätistischer Aussagen informiert habe, den Scherff, Hitlers Beauftragter für die militärische Geschichtsschreibung, auch Himmler gegenüber erwähnt habe. (mit Stein, zit. nach Heusinger in der Fußnote). Und die Zahnarzt-Geschichte ist für mich weiterhin mehr als zweifelhaft. --Assayer (Diskussion) 13:43, 18. Jun. 2012 (CEST)

Assayers Vorschlag ist imho sachlich klarer und damit besser als meiner. Mein Vorschlag scheint, auch nach Auffassung Memnons, Vorteile gegenüber dem zur Zeit im Artikel stehenden Text zu haben. Falls nichts mehr Besseres kommt, sollte folglich einer der beiden Vorschläge umgesetzt werden. Wenn es nach mir ginge, der Vorschlag Assayers, wenn der Hauptautor dem nicht zustimmt, mein Kompromissvorschlag. Gruß in die Runde. -- Miraki (Diskussion) 14:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe den Vorteil von Assayers Vorschlag nicht. Zum einen ist der Satz arg verschachtelt, Mirakis Vorschlag hingegen nicht. Marcel Stein wird bei Assayer gar nicht erwähnt, weshalb man fragen könnte, warum man nicht direkt Heusinger in die Fußnote schreibt. Gerade die Formulierung mit Marcel Stein in Bezugnahme auf die Memoiren Heusingers finde ich aber die wirklich gelungene Formulierung, die ich gern im Text sehen würde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:19, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Vorteil von Assayers Vorschlag ist offensichtlich, dass er nicht einfach für bare Münze nimmt, was irgendein Nazi-General ex post für Storys kolportiert. Stattdessen wird Heusingers Behauptung völlig korrekt als Nachkriegs-Darstellung eingeordnet. Damit das aber eine wirksame Nichtzueigenmachung quellekritisch fragwürdiger Inhalte darstellt, muss der vorangehende Satz mit der Tatsachenbehauptung um ein "angeblich" ergänzt werden. Vorschlag:

• Schmundt versuchte angeblich mehrfach, andere hohe Offiziere im Rahmen seiner Möglichkeiten vor SS und Gestapo zu schützen. So berichtete nach dem Krieg beispielsweise Adolf Heusinger, dass Schmundt ihn 1943 über einen Bericht Walter Scherffs informiert habe, in dem Scherff, Hitlers Beauftragter für Militärgeschichtsschreibung, den damaligen Chef der Operationsabteilung im OKH Heusinger gegenüber Himmler des Defätismus bezichtigt habe.

Es stellt sich dabei allerdings die Frage, inwiefern die Information Heusingers als dessen Schutz gewirkt haben könnte. --Emkaer (Diskussion) 16:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

So, Mirakis Vorschlag ist nun im Text und obendrein habe ich auch noch ein "angeblich" und ein "nach dem Krieg" verteilt. Damit ist der Fall meiner Meinung nach erledigt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht. Das "angeblich" sollte, wie vom Emkaer vorgeschlagen, in den ersten Satz, und ich hielte auch den Gebrauch der indirekten Rede für angebracht, um nicht zuletzt sprachlich deutlich zu machen, dass wir es hier mit einer Darstellung Heusingers/Steins zu tun haben und nicht mit unbestreitbaren Tatsachen (WP:NPOV). Im Hinblick auf die Episode mit Frau Leebs Zahnarzt verweise ich nochmal auf Generalfeldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb. Tagebuchaufzeichnungen und Lagebeurteilungen aus zwei Weltkriegen. aus dem Nachlaß hrsg. und mit einem Lebensabriß vers. von Georg Meyer, DVA, Stuttgart 1976, Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte 16, ISBN 3-421-01740-9. Meyer ist auch mit einer voluminösen Heusinger-Biografie hervorgetreten, die, nach allem was man so liest, an eine veritable Hagiographie erinnert. Wenn also einer nicht versäumen wird, eine solche Episode zu erwähnen, dann ist es Meyer. Bis zur Verifizierung halte ich diese Heusinger/Leeb/Schmundt Anekdote für entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Assayer, ich könnte dich jetzt darüber informieren, dass laut Meyer, (Leeb, S.76) Schmundt und der Feldmarschall auch nach dessen Versetzung in die Führerreserve noch in Kontakt standen, was prinzipiell der Darstellung ganz und gar nicht widerspricht. Ich könnte auch auf Johannes Hürter (Hitlers Heerführer, S.540 Fn.107) verweisen, der Meyer Leeb-Werk als "durchweg einseitig und apologetisch" bezeichnet und anfangen so Meyer zu diskreditieren. Aber das ist letztlich unnötig. Tatsächlich ist es interessant, dass du die Formulierung "unbestreitbare Tatsachen" verwendet hast. Denn der Einzige, der etwas bestreitet, bist du. Wenn du einen namhaften Historiker auftreibst, der ebenfalls irgendwas an der Darstellung bestreitet, können wir das Fass gern noch einmal aufmachen. Bis dahin ist die Sache für mich tatsächlich erstmal erledigt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Memnon, einen Historiker zu finden, der die Darstellung bestreitet, ist natürlich unmöglich, da, wie Du ja weißt, diese Anekdote sonst in der Wissenschaft nicht erwähnt wird. Wie Du treffend formuliert hast: Es lässt sich daher nur spekulieren, was die Wissenschaft zu Heusingers Anekdote gesagt hätte. Aber Du wurdest auch bereits darauf hingewiesen, dass es sich deshalb um Theoriefindung handelt. Natürlich ist Meyers Edition apologetisch. Insofern müßte sie Deine Argumentation ja eigentlich stützen.--Assayer (Diskussion) 01:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Assayer, WP:Theoriefindung ist es, wenn ich mir etwas ausdenke, was sonst nirgendwo in einem ordentlich publizierten Buch steht. Der Sachverhalt steht allerdings in einem Buch (Heusinger) und wird von einem anerkannten (Hartmann, von Wrochem) Historiker (Stein) nicht in Zweifel gezogen. Da von Theoriefindung zu reden ist nicht nur abenteuerlich sondern auch Quatsch. Die Darstellung im Artikel stützt sich auf die vorhandene Literatur während sich deine Zweifel sich ausschließlich auf deine Kombinationsgabe stützen. So anerkennenswert das ist (und ich bin natürlich dafür, dass man seinen Kopf einschaltet) - laut WP:TF ist genau das Theoriefindung. Wir könnten das Spielchen noch lange weiter treiben und ich glaube wir beide hätten viel Spaß das abends bei einem Bier zu diskutieren. Aber was ich oben schrieb meine ich ernst, wir haben so viele andere Baustellen, die ein kritisches Auge wesentlich nötiger haben als dieser Artikel hier ;-) Gute Nacht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

"Ordentlich publiziert" kann ich unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht als Kriterium finden. Was ich dort finde, scheint Assayers Kritik der Verwendung von Heusingers Memoiren zu stützen. Zitat: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Dabei ist freilich auch vorausgesetzt, dass Hartmann Steins Buch, in dem Heusingers Anekdote kolportiert wurde, als "frei von jedem wissenschaftlichen Ballast" charakterisiert hat. --Widerborst 09:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

General Rudolf Schmundts antisemitische Direktive vom Oktober 1942

Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. S. Fischer. Frankfurt a. M. 2002, ISBN 3-10-091208-X. S. 133–135

Der Militärhistoriker Wolfram Wette beschäftigt sich in dem (Unter-)Kapitel III. „Wehrmacht und Judenmorde“/3. „Antisemitismus als Dienstpflicht/General Rudolf Schmundts Direktive von 1942“ auf den angegebenen drei Seiten mit dem Anlass (zwei deutsche Offiziere, die Kontakt zu Juden hielten), dem Inhalt (ausführliche Wiedergabe als Langzitat) und der Bewertung (Forderung Schmundts nach antisemitischer Einstellung der Soldaten) von Schmundts Verfügung vom 31. Oktober 1942. Bislang fand sich im Artikel nur ein Zitatenschnippsel dieser antisemitischen Verfügung, wie sie im Personenlexikon Ernst Klees kurz zitiert wird. Sinnvoll ist eine Darstellung nach der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, einschließlich Zitaterweiterung um seinen Kernbestandteil. Ich habe meine entsprechenden Bearbeitungen in den Artikel eingebracht, siehe: Versionsvergleich. Diese können gerne weiter verbessert werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es ist natürlich richtig, dass wir mehr Platz haben als etwa Klees Personenlexikon, und dass wir daher ausführlicher zitieren können.

Mir wäre noch wichtig, die Dokumente, aus denen zitiert wird, in den Einzelnachweisen genau zu benennen, am Beispiel der Verfügung vom 31.10.1942 also mit den genauen Angaben, mit denen Wette auf sie verweist. Das "zitiert nach" ist ja sehr wichtig, und auch sinnvoll, das aus der Sekundärliteratur zu machen. Aber es ist kein Ersatz für die Angabe der Originalquelle. --Emkaer (Diskussion) 16:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der Wortlaut der „Verfügung“ Schmundts vom Oktober 1942 ist wie angegeben nach Wolfram Wette, Die Wehrmacht, S. 134f. zitiert. „Zit. nach“ ist, was ja auch nicht bestritten wurde, eine nicht unübliche Praxis – sowohl in wissenschaftlichen Publikationen wie auch in WP-Artikeln, die auch in diesem WP-Artikel zu Schmundt an anderer Stelle praktiziert wird (Fußnoten 11,42).

Ich stimme Emkaer zu, dass man im Idealfall (ein Muss ist das nicht) vor dem „Zit. nach“ noch den Beleg dort bzw. die, wenn sie bei dem betreffenden Autor/Werk genannt wird, „Originalquelle“ vor das „Zit. nach“ setzt. Da Wette in seiner Darstellung von einer „Verfügung“ (so auch Hürter in seinem biographischen Beitrag [6]) Schmundts spricht, wird die Anordnung im Artikel auch so genannt. Da Wette aber bei der als Beleg für sein Zitat der Schmundtschen Verfügung angegebenen Fußnote 142 eine Nachlässigkeit unterlaufen ist, ohne dass deswegen die Korrektheit des Wortlauts nicht zutreffend wäre (siehe nächste Absätze)), habe ich seinen Beleg nicht vor das „Zit. nach“ gesetzt.

Zur Klärung: Wette gibt in FN 142 (S. 135 bzw. Anmerkungsapparat S. 315) als Beleg an:

“Dermot Bradley/ Richard Schulze-Kossens (Hrsg.): Tätigkeitsbericht des Chefs des Heerespersonalamtes General der Infanterie Rudolf Schmundt, fortgeführt von General der Infanterie Wilhelm Burgdorf, 1.10.1942 – 29.10.1944, Osnabrück 1984, Eintrag vom 31.10.1942, S. 16.“

Diesen Band habe ich in der Bibliothek eingesehen und festgestellt, dass auf der angegebenen Seite, Schmundt zwar eine entsprechende „Verfügung“, betreffs der „Einstellung des Offiziers zum Judentum“ in seinem Tätigkeitsbericht am 31.10.1942 angibt (siehe hier im Artikel FN 39), jedoch nicht den Wortlaut dieser Verfügung. Wette kann also den Wortlaut aus dieser „Verfügung“ nicht wie seine Fußnote 142 nahelegt, aus dem Tätigkeitsbericht entnommen haben, da dieser ihn nicht enthält, insofern also nicht als „Originalquelle“ anzusehen ist. Vermutlich wollte er mit dem Tätigkeitsbericht, S. 16, nur belegen, dass Schmundt eine solche Verfügung verantwortet hat und vergaß anzugeben, woraus er den Wortlaut der Verfügung übernommen hat. Da er aber in seiner Studie eine Fußnote vorher, in FN 141 (S. 133 bzw. Anmerkungsapparat S. 315), im Zusammenhang mit der Vorgeschichte der Verfügung u.a. auf die Studie von Manfred Messerschmidt: Die Wehrmacht im NS-Staat. Zeit der Indoktrination, Hamburg 1969, S. 355, hinweist, habe ich Messerschmidts Werk durchgesehen und festgestellt, dass sich dort exakt der gleiche Wortlaut wie bei Wette zitiert, findet (bei Messerschmidt als „Befehl“ bezeichnet, S. 355, FN 1196, mit dem Archivaliennachweis/der Signatur „MGFA, H 37/222, Ordn. Ziff. 5“) . Der von Wette zitierte Wortlaut ist also korrekt bzw. lässt sich bei Messerschmidt verifizieren. Vermutlich hat Wette also das Zitat von Messerschmidt übernommen, dessen Werk aber nicht (noch mal, da schon in FN 141 angemerkt) bei FN 142, wie es eigentlich korrekt gewesen wäre, angemerkt. Aus diesen Gründen habe ich den Einzelnachweis für das Zitat aus Schmundts Verfügung in FN 40 des Artikel so angegeben:

(40) „Zit. nach Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. S. Fischer. Frankfurt a. M. 2002, S. 134f; im Wortlaut auch bei Manfred Messerschmidt: Die Wehrmacht im NS-Staat. Zeit der Indokrination, Hamburg 1969, S. 355.“

Natürlich habe ich nicht das Geringste gegen eine bessere Lösung einzuwenden, wobei hierbei, imho dem Hauptautor Memnon der Vorrang eingeräumt werden sollte, falls er eine Modifizierung für erforderlich hält. -- Miraki (Diskussion) 08:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Es wäre also zu erwägen, ob statt Verfügung nicht Befehl die richtige Bezeichnung ist. Ich schlage vor, die Fußnote in >zit. nach Messerschmidt, so auch bei Wette< zu ändern. --Emkaer (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass nur Messerschmidt von "Befehl" spricht. Wolfram Wette, Johannes Hürter und auch Reinhard Stumpf (in Sammelband Ueberschär) - der schreibt: "und am 31. Oktober gab Schmundt eine Verfügung heraus, die klarstellte, daß die 'Einstellung (...) zum Judentum' ein 'kriegsentscheidender Teil der nat.soz. Haltung des Offziers' sei", in Fußnote 20 aber irrtümlich anmerkt: "Ebenda [Tätigkeitsbericht Schmundt], S. 12f. (19.10.1942)", denn korrekt hätte er die S. 16 bzw. den Eintrag vom 31.10. im Tätigkeitsbericht angeben müssen - sprechen übereinstimmend von "Verfügung". Daher würde ich auch nur ungern nach Messerschmidt zitieren, gleichwohl aber wie z.Z. der Fall, angeben, dass bei Messerschmidt der gleiche Wortlaut der Verfügung/des Befehls steht, wie nach Wette zitiert befindet. Wette ist ja eine zuverlässige Informationsquelle, auch wenn er in diesem Fall bei seinem Anmerkungsapparat etwas nachlässig war. Das scheint bei Historikern leider vorzukommen, ändert aber nichts am Sachverhalt. Natürlich könnte man in der Fußnote 40 hier im Artikel noch hinzufügen, dass Messerschmidt abweichend von "Befehl" spricht. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde deine Nachweise bereits gut und natürlich könnte man auch Wette/Messerschmidt zusätzlich angeben. Bleibt noch zu erwähnen, dass die Signatur der Akten "MGFA" nach dem Umzug des MGFA nach Potsdam geändert wurden. Denn sie wurden in Freiburg im Bundesarchiv zurückgelassen und erhielten dort eine neue Signatur. Messerschmidts Archiv-Quellenangabe konnte Wette also nicht einfach übernehmen. Und weil er ein ordentlicher mensch ist hat und nicht selbst im Bundesarchiv das Original angeschaut hat, hat er es in der Fußnote auch nicht angegeben. Es ließe sich allerdings recht einfach im MGFA herausfinden, wie die neue Signatur im Bundesarchiv lautet, denn die beiden Institutionen stehen in engem Kontakt miteinander. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, sicher jetzt im BA-MA. Vermutlich wird eine Archivalienangabe im Artikel bzw. Original Research im Artikel aber zu weit führen. -- Miraki (Diskussion) 12:31, 22. Jun. 2012 (CEST)

"Blitzkarrieren"

im Abschnitt Schmundt und das Heerespersonalamt heißt es u.a.: Erst vor diesem Hintergrund wurden zahlreiche „Blitzkarrieren“ in der zweiten Hälfte des Krieges möglich, von denen Personen wie Erwin Rommel, Walter Model oder Ferdinand Schörner profitierten. Dietrich Peltz wurde so mit nur 29 Jahren zum jüngsten Generalmajor der Wehrmacht. Als Quelle für diese Aussage ist der Band Die Wehrmacht-Elite – Rang- und Herkunftsstruktur der deutschen Generale und Admirale 1933-1945 von Reinhardt Stumpf angegeben.

Mir liegt der Band nicht vor, daher kann ich den Hintergrund der Aussage nicht nachvollziehen. Jedoch liegt folgendes in Bezug auf Rommel auf der Hand: Rommel hatte als Truppenkommandeur während der Offensive gegen Frankreich 1940 und später in Nordafrika in den Jahren 1941 bis Mitte 1942 Erfolge zu verzeichnen, aufgrund derer er letztlich bis zum Generalfeldmarschall aufstieg. Im Anschluss an seinen Einsatz in Afrika war Rommel erst in Italien und später in Frankreich mit Defensivmaßnahmen beschäftigt und nicht an Kampfhandlungen beteiligt. Erst mit der Invasion der Alliierten am 06.06.1944 war Rommel als Befehlshaber an Kampfhandlungen beteiligt. Der Höhepunkt von Rommels Karriere liegt also eindeutig in der ersten Hälfte des Krieges und zum Zeitpunkt der Ernennung Schmundts zum Chef des Heerespersonalamtes war der Höhepunkt von Rommels Karriere bereits überschritten.

Es erscheint daher die Nennung Rommels im oben zitierten Zusammenhang sehr fraglich. Aus diesem Grunde würde ich seinen Namen aus der Aufzählung gerne streichen, es sei denn jemand hat den Band vorliegen und kann daraus die obige Aussage plausibel erklären. --TA (Diskussion) 09:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Inconsistency concerning promotion dates

Good night Benutzer:Memnon335bc,

I prefer writing in English because my German is rather poor (see my u-page).

I saw your revert [7] : how do you solve the inconsistency that is now again present in the article :

• you wrote that Schmundt was promoted on 25 of July ;

• in another place of this article this is on 1 September (with Bradley reference) ;

• in other places [www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/S/SchmundtRudolf.htm : Lexikon], it is found that he was promoted with effect to 1 July ;

• sometimes, it is said (without clear reference) that he was put to that rank posthumously for the date of 1 September.

Thanks in advance for clarification.

Best regards. --Gkml (Diskussion) 20:04, 31. Okt. 2018 (CET)

For the time being, in absence of reaction, I will add a note to inform of the discrepancy between both sources. Best regards. Gkml (Diskussion) 07:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Wieso gestorben in "Rastenburg" ?

Es geht doch aus dem Zusammenhang eindeutig hervor, dass er sich die ganze Zeit bis zu seinem Tod in dem Lazarett Carlshof (bei Rastenburg - aber nicht in Rastenburg) befand. Von daher ist die Angabe "Rastenburg" etwas verwirrend. Man sollte schon genau bleiben. --2003:EA:2707:609:4C20:7D89:CAAB:3D23 12:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

@2003:EA:2707:609:4C20:7D89:CAAB:3D23 Richtig, es waren ein paar Monate (Leidenszeit) dazwischen, sicher nicht in Rastenburg. --2001:16B8:B293:3D00:44F5:763F:4B82:B7F 10:57, 21. Jul. 2024 (CEST)

Gesamteindruck

Insgesamt werde ich bei diesem (noch dazu exzellenten) Artikel ein ungutes Gefühl nicht los. Dass Schmundt ein fanatischer Nationalsozialist, ein glühender Antisemit und Hitler in bedingungsloser Treue ergeben war, geht aus dem Artikel zwar letztlich hervor; unterschwellig klingt es aber so, als könne das durch die Tatsache, dass er ein umgänglicher und kameradschaftlicher Mensch war und die Wehrmacht von Einmischungen durch NSDAP, SS und Gestapo freizuhalten versuchte, irgendwie ausbalanciert werden, so dass als Gesamturteil ein bloßes „umstritten“ herauskommt. --Jossi (Diskussion) 21:18, 23. Mai 2022 (CEST)

Deine Einschätzung teile ich, deswegen ist der "einerseits ... andererseits"-Satz in der Einleitung mit der Schlussbewertung "umstritten" letztlich ein Euphemismus. Hätte ich nicht nach(!) der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur diese Ergänzungen zu Schmundts antisemitischer Praxis vorgenommen: [8] , [9] , [10] wäre noch nicht mal dieser wesentliche Aspekt ausreichend im Artikel vertreten. Mindestens der Euphemismus in der Einleitung sollte korrigiert werden, auch wenn die Präsentation als Artikel des Tages mit 71.000(!) Seitenaufrufen schon vorbei ist. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 24. Mai 2022 (CEST)

Danke! Was hältst du davon, wenn ich den betreffenden Satz in der Einleitung komplett lösche? Die katastrophal unkritische Zusammenstellung im Abschnitt „Urteile über Schmundt“ steht dann zwar immer noch drin, aber man wird nicht gleich in der Einleitung darauf gestoßen. --Jossi (Diskussion) 11:47, 24. Mai 2022 (CEST)

Habe in der Einleitung diesen den Sachverhalt beschönigenden Satz gestrichen und eine kurze Bemerkung zur Bedeutung des Antisemitismus für Schmund (Belege im Hauptteil) eingefügt. Bei der Zusammenstellung im Abschnitt "Urteile über Schmundt" habe ich ein unverhältnismäßig plakativ hervorgehobenes Zitat gestrafft. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2022 (CEST)

Danke! --Jossi (Diskussion) 23:40, 24. Mai 2022 (CEST)