Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/004

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Einfluss von Karl Christian Planck?

In diesen zeitlichen Zusammenhang bedarf der mögliche Einfluss durch Karl Christian Planck (1819-1880) dringend der Evaluation. Die Konkordanz im philosophischen und sozial-revolutionären Bereich ist unübersehbar (siehe "Vom Menschenrätsel", S. 96ff (1916), aber auch schon in "Welt- und Lebensanschauungen im neunzehnten Jahrhundert" (1900 - nachmals "Die Rätsel der Philosophie")). (Edit von 89.55.141.8, 18:42, 19. Jan. 2008, aus dem Artikel hierher verschoben von --Klaus Frisch 21:46, 19. Jan. 2008 (CET))

Wie sachlich und zutreffend ist dieser Artikel?

Überblickt man den Artikel über Rudolf Steiner als Ganzes, kann sich ein normal empfindender Mensch wohl kaum des Eindrucks erwehren, daß hier ein Mensch, der eine starke Gegenwartswirkung entfaltet, die nicht jedem passt, diffamiert werden soll. Die merkwürdigen Gewichtungen sind allzu deutlich:

Es gibt 500 Waldorfschulen in der Welt, über 1000 Waldorfkindergärten allein in Deutschland. Über Rudolf Steiner als Pädagogen enthält der Artikel 1 Zeile.

Die umfangreichen Darstellungen Rudolf Steiners zu Christus, die natürlich auch eine Entwicklung durchgemacht haben, werden benutzt um Widersprüche zu konstruieren, nicht aber um ein zusammenfassendes Bild seiner Christologie zu geben. Statt dessen wird wieder und wieder das Feindbild der beiden christlichen Großkirchen wiedergegeben, Rudolf Steiner sei ein Gnostiker. Vor hundert Jahren hat die evangelische Kirche erkannt, daß nur "eine Quartseite" in den Evangelientexten sichere Erkenntnis enthalte (Harnack). Aber sie lebt weiter als wäre das aufgehoben. Die katholische Kirche hat diese Tatsachen offiziell nie anerkannt. Die evangelische hat sie selbst vom Katheder verkündigt, aber sie lebt weiter als wäre nichts geschehen und man könnte weiter aus einer inhaltleer gewordenen Tradition urteilen. Solche Urteile werden dann hier als maßgeblich abgedruckt. Auf ihnen liegt der Moderduft eines Leichenschauhauses.

Tausende von anthroposophischen Ärzten praktizieren. Der Gesetzgeber kennt die anthroposophische Medizin als eine besondere neben allopathischer Medizin und phytotherapeutischer bzw. homöopathischer. Wo bleibt dies Thema in Rudolf Steiners Lebenslauf?

Rudolf Steiners Darstellungen zu sozialen Fragen schrumpfen auf ein Minimum zusammen, dafür werden die Verdächtigungen (mehr ist es nicht) einer Nähe zum Faschismus ausgewalzt bis man durch das Blech durchgucken kann. Der Fall Heise ist symptomatisch dafür: Ein Anhänger Rudolf Steiners muß dafür herhalten, um eine Brücke zum Faschismus zu konstruieren. Dessen Buch wird auf Grund eines Satzes, mit dem Heise die Ansicht des englischen Außenministers zusammenfasst, als antisemitisch diffamiert. Heise, ein Schweizer, hat sein Buch, zu dem Steiner 1919 ein Vorwort geschrieben hat, Mitte der Dreissiger Jahre an Adolf Hitler geschickt! Also hat Steiner dem Faschismus vorgebaut. Man stelle sich vor: ein Anhänger Gerhart Hauptmanns hätte zehn Jahre nach dessen Tod ein Drama von Hauptmann an Stalin geschickt: also war Hauptmann ein Kommunist....

Rudolf Steiner als Mensch erscheint nur aus den zweidutzend Zeugnissen, die Vögele dankenswerter Weise auch gesammelt hat: Da wird behauptet, er sei ein Trinker, Liebesabenteurer, unzuverlässig als Redakteur gewesen, u.s.w. Für Anthroposophen, die den Lebensgang kennen - eine interessante Ergänzung. Vögele nennt das Buch auch: "Der andere Rudolf Steiner". Für ihn stehen diese Zeugnisse neben anderen. Hier gibt es nur den "anderen". Man stelle sich wiederum vor: Der Beitrag zu Goethe würde nur umfassen Darstellungen, die Goethe als Pedanten, als einknickenden Beamten, als Haustyrann, als untreuen Casanova mit Hang zum Hauspersonal, als Trinker, als unverlässlichen Freund (gegenüber Fichte), als Feigling vor Beerdigungen, u.sw. zeichnen würde, der seine ganzen Themen übrigens geklaut hat, weil ihm nichts einfiel... .

Weder die Inhalte der Theosophie, noch die der Geheimwissenschaft im Umriss, also seine Hauptlehren werden angemessen dargestellt, dafür werden lang und breit über einen als problematisch empfundenen Bruch zwischen Rudolf Steiners Frühwerk und seiner theosophischen Zeit Erwägungen und Beurteilungen ausgebreitet. Als ob man den beurteilen könnte, wenn man das Werk nicht kennt.

Man fragt sich, was eigentlich diejenigen, die sich hier als Wächter berufen fühlen, mit einem solchen Umgang mit der Biografie Rudolf Steiners bezwecken? Von einer Ausgewogenheit der Darstellung kann hier keine Rede mehr sein. Unter Berufung auf die Methode, möglichst nur Sekundärliteratur zu benutzen, kann man auch Goethe oder Dante oder jeden Großen der weltgeschichte derartig verzerren. Man tut es aber nicht.

Dieser Artikel ist nicht mehr lesenswert. Jedenfalls nicht wegen des darstellenden Inhalts, sondern wenn überhaupt, wegen des daran deutlich werdenden Zustandes des Projekts Wikipedia.

Das beste wäre, den ganzen Artikel zu löschen. Herumdoktern kann man daran nicht mehr. Ich habe im letzten Herbst einige Wochen damit zugebracht, einige grobe Fehler zu beseitigen. Das Ergebnis ist immer das gleiche: Kann man diesen oder jenen überzeugen, daß dies oder jenes nicht stimmt, flugs erscheint an anderer Stelle ein anderer Unfug - oft von demselben Verfasser. Man kämpft tagelang verbissen um einzelne Worte. Ich bin vierzig Jahre lang in der Anthroposophischen Gesellschaft tätig und kenne Rudolf Steiners Biografie sehr gut. Diejenigen, die hier am Werk sind, sind beratungsresistent. Wenn das Bild das sie zeichnen und neben dem sie kein anderes zulassen, wahr wäre, wäre Rudolf Steiner niemals bekannt geworden, sondern als ein spinnerter Sektierer im Abseits vergessen worden. Aus dieser Biografie ist die Grundlage seiner Lebensleistung nicht zu entnehmen.----Rolf Speckner 20:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Werter Herr Speckner, da GS seit einiger Zeit fast inaktiv ist, antworte ich mal auf ein paar Punkte:

Mein allerwertester Herr Frisch, ich füge meine Antwort eingerückt kursiv hinzu. R.Sp.

• Wer ist denn ein „normal empfindender Mensch“? Aus ihrer Sicht offenbar jemand, der Steiner verehrt und die etwa in nicht-anthroposophischen Arztpraxen ausliegenden Illustrierten wie Spiegel und Stern nicht liest. Wie sehr Sie Steiner verehren, „durfte“ ich vor gut 20 Jahren im Steiner-Haus am Hamburger Mittelweg erleben. Offen gesagt: Ihr Pathos, verbunden mit Selbstgefälligkeit, stieß mich massiv ab. Vielleicht war das z.T. der speziellen Situation geschuldet, aber was sie hier seit ein paar Monaten so vom Stapel lassen, zeugt nicht gerade von einer grundlegenden Wandlung. Sie scheinen völlig außerstande zu sein, sich in die Perspektive von Nicht-Anthroposophen hineinzuversetzen. Dieser Artikel ist aber für die breite Masse bestimmt, die der Anthroposophie (noch) ganz überwiegend neutral gegenübersteht. Was Ihnen als Diffamierung erscheint, ist größtenteils nur „normale“ distanziert-kritische Betrachtung.

Ihre persönlichen Erlebnisse von vor 20 Jahren haben hier nichts zu suchen. Sie mögen wahr sein oder nicht: bleiben Sie bei der Sache, statt mich persönlich mit ihrem Müllkübel zu beehren. Sie glauben, ich sei ein Verehrer Rudolf Steiners. Das ist auch wahr. Aber: die Liebe öffnet das Auge, der Hass macht blind. Zeigen Sie, wo meine Verehrung, wie Sie es nennen, mein Urteil trübt. In welcher Weise der Hass ein Urteil trüben kann, ist für jeden sichtbar. R.Speckner.

• Was Sie über die Christologie schreiben, ist „Theoriefindung“. Sie schreiben ja selber, dass die von Ihnen behauptete Wahrheit keine breite Anerkennung gefunden hat. Was aber soll ein Lexikon bieten? Die Erkenntnisse einiger „Auserwählter“? Und wenn ja: Wer sind die Auserwählten? Sie und ich – oder Jutta Ditfurth und die Gebrüder Grandt?

Ich habe nicht geschrieben, daß die von mir behauptete Wahrheit keine breite Anerkennung gefunden hat. An den von der Bibelkritik gefundenen Grundtatsachen zweifelt heute niemand, der in Deutschland eine theologische Ausbildung erhalten hat. Das dringt nur nicht bis zur Kanzel. Man spricht von der Kluft zwischen Katheder und Kanzel. - Mein Kritikpunkt, auf den Sie nicht eingehen, ist: Statt Darstellung der Christologie Steiners steht hier nur Einordnung im Sinne einer Verurteilung: Gnostiker! Ist es nicht so? Wenn Sie meinen Steiners Christologie habe keine breite Anerkennung gefunden, haben Sie wohl recht. Allein: der Artikel beschreibt Leben und Werk Rudolf Steiners. Dann muß er es auch darstellen, bevor er es beurteilt. R.Speckner

• Die Medizin kommt im Lebenslauf erst ganz am Ende ins Spiel. Zu seinen Lebzeiten war Steiner selbst der erste prominente Patient. Mit bekanntem Ausgang, ohne belastbare Diagnose, ohne irgendwelche hinterlassenen ärztlichen Unterlagen, die Leiche gegen den testamentarischen Willen sofort, und bevor die Gattin Abschied nehmen konnte, verbrannt. Das können wir reinsetzen; ich habe eine Quelle, die GS akzeptieren wird. Und auch für das Trauerspiel davor habe ich Quellen. Was dann nach Steiners Tod auf diesen Ruinen wucherte (und was ich heute als langjährig fehltherapierter Patient größtenteils für reine Quacksalberei halte), gehört aber nicht mehr in diesen Artikel.

Die Medizin kommt viel früher ins Spiel: schon während des ersten Weltkriegs wurde in Stuttgart auf Wunsch Rudolf Steiners die erste anthroposophische Klinik eingerichtet. Schade, daß Sie uns weiter mit Ihrem Hass besudeln. Was hassen Sie eigentlich? R.Speckner

• „Für Anthroposophen, die den Lebensgang kennen“ – Woher kennen Anthroposophen ihn denn? Ich muss sogar befürchten, dass Sie gar nicht das wirkliche Leben Steiners meinen, sondern seine Autobiographie. Und da haltet ihr Anthros bekanntlich jeden einzelnen Buchstaben für eine unverrückbare Wahrheit. Ich bin gewiss auch nicht mit allem glücklich, was hier im Artikel steht, aber so fundamentalistische Einwände, wie Sie sie bringen, führen allenfalls zu einem weiteren Ausbau dessen, was Ihnen so gegen den Strich geht.

Ich darf Ihnen verraten, da es keine okkulte Erkenntnis ist, daß solche Differenzen zwischen den Memoiren und dem Leben recht häufig sind. Sie kommen bei Steiner vor, auch bei anderen Anthroposophen, aber eben auch bei allen normalen Menschen. Einen wirklichen Historiker regt das nicht auf. Für andere, die das Leben nicht kennen, findet sich hier ein Anknüpfungspunkt zu neuen Verdächtigungen und Mutmaßungen... ich habe übrigens nicht behauptet, daß jeder Buchstabe im Lebensgang unverrückbar sei. Sie bauen einen Fetisch auf, den es nicht gibt, und hauen darauf rum. Viel Spaß weiter! R.Speckner

• „Weder die Inhalte der Theosophie, noch die der Geheimwissenschaft im Umriss, also seine Hauptlehren werden angemessen dargestellt“. Warum haben Sie das nicht längst geändert? Auf dieses Desiderat habe ich Sie schon ganz am Anfang Ihres „Tätigseins“ hier hingewiesen. Inzwischen traue ich Ihnen allerdings nicht mehr zu, das in akzeptabler Weise bewältigen zu können. Sie scheinen vollkommen auf ein rein anthroposophisches Publikum fixiert zu sein. Das kann nichts werden.

Schön, daß Sie mir bestätigen, daß Sie die Hauptinhalte auch vermissen. - Ihre unbegründete Einschätzung meiner Fähigkeiten, die Sie so hilfreich allen Lesern anvertrauen, teile ich nicht. R.Speckner

• Was wir hier bezwecken, verkennen Sie als glühender und anscheinend auch kritikloser Steiner-Anhänger komplett. Sie bewegen sich da ganz auf der Ebene der Verstandes- und der Empfindungsseele. Was Steiner als Bewusstseinsseele anregen wollte, scheint Ihnen fremd zu sein. Daher können Sie über die Intentionen Anderer nur haltlos und subjektiv emotional spekulieren. Sie sind ja nicht mal in der Lage, auch nur die Gedanken der verschiedenen Parteien nebeneinander zu beschauen. Da sind manche Wikipedianer wie GS schon wesentlich weiter.

Soso. Meines Erachtens habe ich Tatsachen beschrieben. Auf die sind Sie kaum eingegangen. Ich habe die Frage nach den Intentionen gestellt, die diese Tatsachen aufwerfen, und das wars ... R.Speckner.

• Wenn Sie den Artikel im Ernst löschen lassen möchten, dann stellen Sie halt den dafür vorgesehenen Antrag.

--Klaus Frisch 00:44, 18. Feb. 2008 (CET)

Sie sind oben mit mir genauso verfahren wie im Artikel mit Rudolf Steiner: das scheint also nicht an Rudolf Steiner oder mir zu liegen: Sie können wohl nicht anders. Wo finde ich bitte den Antrag?-- Rolf Speckner 02:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Aha: Abgesehen von meinem nicht normalen Empfindungsleben (weil ich den Artikel nicht als Hetzpropaganda empfinde) bewahre ich also meine Erinnerungen im Müllkübel auf. Merken Sie wirklich nicht, wie Sie hier das verbreitete Vorurteil nähren, Anthroposophen stünden dem Nationalsozialismus nahe? Seit der Überwindung der Nazidiktatur mit ihrer an das „gesunde Volksempfinden“ appellierenden Hetzpropaganda (samt der angeschlossenen Menschenvernichtungsmaschinerie) sind daran erinnernde Ausdrucksweisen allgemein verpönt, was sektiererische Anthroposophen allerdings nicht mitbekommen. – Immerhin verstehe ich jetzt besser, warum Sie so heftig auf das Wort „gnostisch“ in der Einleitung reagieren. Als Verurteilung kann es aber nur von dogmatischen Kirchenanhängern aufgefasst werden. Ansonsten wird die antike Gnosis ja mehr oder weniger wertfrei beschrieben, auch etwa als Kapitel der Philosophiegeschichte (wo sie dem Neuplatonismus nahesteht). In der Einleitung des Artikels hier handelt es sich einfach um einen Versuch, die Anthroposophie irgendwie in das Spektrum der Esoterik einzuordnen, was schwierig ist, weil die wissenschaftliche Aufarbeitung noch ganz in den Anfängen steckt. Man könnte darüber diskutieren, aber wer den bisherigen Autoren des Artikels Hass unterstellt, wird schwerlich auf offene Ohren stoßen. – Wie man einen Löschantrag stellt, müssen Sie schon selber rauskriegen. Solchen Unfug werde ich nicht noch befördern. --Klaus Frisch 10:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich lasse mich auf Ihre Diffamierungsversuche meiner Person nicht ein, Herr Frisch. Ich wiederhole die Fragen, die Sie hinter einem Nebel von persönlichen Attacken verschwinden lassen wollen, wie man es im Öffentlichen Leben heute überall macht. Auf peinliche Fragen geht man nicht ein, sondern zieht einzelne Worte heraus, dreht sie, wendet sie, und erklärt den Sprachgebrauch für "unmöglich": und damit hat man ein neues Thema. So macht es die BILD. Ich halte die Leser hier, die Sie oben als "die breite Masse" bezeichnet haben, für zu klug, um darauf reinzufallen. Ich habe weder gesagt, daß Ihr Gedächtnis ein Müllkübel ist, noch daß alle Autoren des Artikels aus Hass schreiben. Ich habe nicht von gesundem Volksempfinden gesprochen, sondern von normalem Empfinden. Das ist das Gefühl, das wir unseren Parlamentariern zutrauen, das sie befähigt, repräsentativ ein Gesetz als richtig zu empfinden. Sie selbst verweisen darauf, daß gewisse Ausdrucksweisen "allgemein perpönt" seien. Damit bestätigen Sie das Vorhandensein eines "normalen Empfindens".

Damit sie nicht untergehen, wiederhole ich meine Fragen in Kurzform:

- Die Leistungen Rudolf Steiners in Medizin, Waldorfpädagogik, Landwirtschaft, etc.. erscheinen nur in einzelnen Sätzen oder gar Satzteilen. Vermutungen und Verdächtigungen über diesen oder jenen angeblichen Hintergrund ("nationalsozialistisch", "antisemitisch") werden über zig Zeilen mit zig Anmerkungen dargestellt. Das ist ein offenkundiges Misverhältnis.

- Die Charakterisierung des Menschen Rudolf Steiner hebt eine Fülle von Beispielen hervor, die Rudolf Steiner zu einer grotesken Gestalt machen: Trinken, Liebesabenteuer, Unzuverlässigkeit, inhaltsleeres Pathos als Redner, etc... Daß einzelne Menschen es so erlebt haben, ist interessant. Natürlich kann das dargestellt werden. Aber nicht nur!

- Die inhaltlichen Darstellungen seiner Lehre fehlen fast vollständig. Ausgenommen davon sind Bereiche des Frühwerks, die m.E. gut bearbeitet sind. Aber Theosophie, Geheimwissenschaft, der Schulungsweg, die Christologie fehlen fast völlig. Statt dessen plakative Beurteilungen wie "unwissenschaftlich", "gnostisch", etc..., die ein Normengerüst voraussetzen, das zumindest im Falle "gnostisch" keinerlei Verbindlichkeit mehr hat. Sie schreiben in Ihrer Antwort selbst, daß die wissenschaftliche Aufarbeitung des Begriffes und der Tatsache der Gnosis 'noch ganz in den Anfängen steckt'.

Ich schloß mit den Worten, die ich wiederhole:

Wenn das Bild das sie (die Verantwortlichen) zeichnen und neben dem sie kein anderes zulassen, wahr wäre, wäre Rudolf Steiner niemals bekannt geworden, sondern als ein spinnerter Sektierer im Abseits vergessen worden. Aus dieser Biografie ist die Grundlage seiner Lebensleistung nicht zu entnehmen.-- Rolf Speckner 14:55, 18. Feb. 2008 (CET)

Das sind keine Fragen, die Sie hier wiederholt haben, Herr Speckner, sondern Aussagen, Urteile und Behauptungen. Ähnlich verwechselten Sie weiter oben Verehrung mit Liebe und kritische Distanz mit Hass. Die noch in den Anfängen steckende wissenschaftliche Aufarbeitung bezog sich bei mir auf die Anthroposophie und deren Einordnung, nicht auf die Gnosis. Irgendwie schon ziemlich peinlich, insofern haben Sie zumindest in einem Punkt unfreiwillig recht. Und ich mach jetzt auch einen. --Klaus Frisch 16:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Werter Herr Frisch,

Das sind keine Fragen? Wenn Ihnen die geschilderten Tatsachen keine Fragen stellen, stelle ich sie noch einmal für Sie:

- Wie kommt es zu dem Misverhältnis zwischen allzu knappen Darstellungen von Steiners tatsächlich gesellschaftlich relevanten Leistungen und andererseits ausführlichen Mutmaßungen über verborgene Mitverantwortung für Faschismus, Antisemitismus, etc...? Warum wird das erste fast ausgeblendet, das zweite breit ausgewalzt?

- Warum erfahren wir in diesem Artikel nur angebliche Schwächen Steiners, nichts hingegen über die Qualitäten, die sein künstlerisches, soziales und schriftstellerisches Werk erst möglich gemacht haben?

- Warum werden Steiners zentrale Lehren (Menschenbild der 'Theosophie' und Evolutionsbild der 'Geheimwissenschsft') zwar beurteilt, aber nicht dargestellt?

Jede Begegnung mit der Anthroposophie im Leben weckt Fragen, ob durch die Begegnung mit einem der Arbeitsfelder, auf denen Anthroposophen arbeiten, ob durch Erkenntnisnöte - vielleicht durch Lebenskrisen oder Schicksalsschläge geweckt. Diese Fragen nach dem Menschen Rudolf Steiner finden hier keine Antwort. Eine Enzyklopädie hat eine Verantwortung gegenüber ihren Lesern, die etwas in ihr suchen. Sie kann weder der Ort sein für Reklame noch, um sein Mütchen zu kühlen. Sie hat eine Informationsaufgabe. Diese Aufgabe wird von diesem Artikel meines Erachtens nicht erfüllt.

Was übrigens die Verwechslungen angeht, werde ich wohl wissen, ob ich nur verehre oder liebe. Goethe sagt einmal, daß es gegenüber großen Menschen nur ein Mittel gibt, die Freiheit zu bewahren, das ist die Liebe.

Daß Sie nicht meinten, daß die Gnosis nicht genügend aufgearbeitet ist, sondern die Anthroposophie, nehme ich gerne zur Kenntnis. Ihr Satz war in beide Richtungen zu verstehen und insofern ist mein Misverständnis nicht peinlich. Daß Sie dies Misverstehen zur Peinlichkeit erheben, sagt mehr über Sie als über mich. Meine Kernaussage wird davon aber gar nicht berührt. Wenn von zwei Weltanschauungen die wissenschaftliche Aufarbeitung der einen ganz in den Anfängen steckt, welchen Wert kann da eine gleichsetzende Zuordnung haben?

Dadurch, daß Sie sich sogleich im Ton vergriffen haben, Herr Frisch, haben Sie nun aus einer Anfrage an Viele einen Streit zwischen Zweien gemacht. Schade. Ich hätte gern gewußt, wie andere darüber denken, ob der Artikel das enthält, was sie hier suchen. In den vom Zaun gebrochenen Streit wird sich nun wohl kaum noch jemand einmischen mögen. Das ist ja das Prinzip hier: Unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit streitet man über alles und eine fruchtbare Arbeit ist unmöglich.--Rolf Speckner 14:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Im Ton vergreifen, das tun Sie hier ständig, Herr Speckner, und (u.a.) deshalb diskutiert (fast) niemand mit Ihnen. Das habe ich Ihnen von Anfang an klarzumachen versucht. Sie können gern ihre „Anfrage an Viele“ noch mal als solche hervorheben, ich werde nicht mehr zu vermitteln versuchen. Viel Spaß noch. --Klaus Frisch 22:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Ohne in die Bresche springen zu wollen...

Diese Fragen nach dem Menschen Rudolf Steiner finden hier keine Antwort. Eine Enzyklopädie hat eine Verantwortung gegenüber ihren Lesern, die etwas in ihr suchen. (Rolf Speckner)

Ein Lexikon ist seinem Wesen nach agnostisch. Deshalb ist es illusorisch, eine Einführung in Anthroposophie zu erwarten. Bemühungen können allenfalls Entstellendes zu vermeiden suchen. -- Quirin 17:06, 24. Feb. 2008 (CET)

WP:NPOV: „Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.“ Rolf Speckner hat wortreich dargelegt, dass das für ihn hier zutrifft. Seine letzten (von mir revertierten) Edits zeigten wieder einmal, dass er nur an Leser denkt, die begierig darauf sind, „die Wahrheit“ der Anthroposophie zu erfahren. Kritische Distanz erscheint ihm als hasserfüllte Gegnerschaft, wie er hier immer wieder schrieb. Damit disqualifiziert er sich selbst. --Klaus Frisch 01:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt über die Theosophie wieder eingefügt, Herr Frisch. Oben haben Sie mich aufgefordert, doch einen Absatz über das Buch zu schreiben. („Weder die Inhalte der Theosophie, noch die der Geheimwissenschaft im Umriss, also seine Hauptlehren werden angemessen dargestellt“. Warum haben Sie das nicht längst geändert? Auf dieses Desiderat habe ich Sie schon ganz am Anfang Ihres „Tätigseins“ hier hingewiesen. Inzwischen traue ich Ihnen allerdings nicht mehr zu, das in akzeptabler Weise bewältigen zu können.) Möglicherweise haben Sie mir das nur nahegelegt, weil Sie der Überzeugung waren, das könne ich ja doch nicht. Aber Ihre Aufforderung war im Grunde richtig. Wer meckert soll lieber versuchen es besser zu machen. Vielen Dank nochmal für die Anregung. Ich hoffe, daß Sie das von Ihnen Geforderte nicht wieder mit dem Vandalenklick entfernen. Auf Kritik an dem Text gehe ich gerne ein. Was Sie gegen ein anthroposophisches Seminar einzuwenden haben, ist mir allerdings unverständlich. Wenn Sie nichts über die Inhalte der Anthroposophie hören wollen, warum beschäftigen Sie sich dann mit diesem Artikel? Rudolf steiners weltanschauung ist sein eigentliches Skandalon. Kann man es kritisieren ohne es vorher darzustellen? Ich gehe auf Ihre Verbalinjurien nicht weiter ein und arbeite statt dessen weiter an der Versachlichung und Verbesserung des Artikels.

M.f.G.--Rolf Speckner 14:47, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht gefordert, dass Sie diesen Artikel in ein anthroposophisches Seminar verwandeln sollen. Dass Sie keinen Unterschied zwischen einem solchen und den Erfordernissen eines unabhängigen Lexikons zu sehen vermögen, ist wohl leider nicht zu ändern, macht aber aus meiner Sicht jede weitere Diskussion überflüssig. --Klaus Frisch 15:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Kapitel über Rudolf Steiners Buch "Theosophie". Bearbeitungskonflikt

Entsprechend geschätzter Herr Frisch!

Sie haben alle meine Änderungen unterschiedslos und ohne sachliche Begründung revertiert. Zweimal. Es war:

- Darstellung des Hauptwerks "Theosophie" (ca.30-40 Zeilen)

- Überarbeitung einer Überschrift im Artikel:

statt "Theosophische Phase": "Das Wirken Rudolf Steiners in der Theosophischen Gesellschaft"

- Einfügung zweier weiterer Überschriften wegen der besseren Übersichtlichkeit

"Das Menschenbild in Steiners Theosophie"

"Der Bruch mit der Theosophischen Gesellschaft"

- Korrektur der Quellen Blavatskys für ihr Buch "Geheimlehre". Sie hat es nicht aus einem Buch, sondern von sog. tibetischen Meistern empfangen. Inclus. Quellenangaben.

Ich erwarte von Ihnen eine inhaltliche Begründung. Daß es sich um POV handele ist ohne nähere Begründung bloß Rhetorik. Es muß möglich sein, hier Gedanken Rudolf Steiners darzustellen. Sonst hat man einen Artikel über ein Phantom. Ihre unsachliche Reaktion und das ständige Wiederholen der Vorwürfe, ich wolle Anthroposophie verbreiten, sei ein Fanatiker, macht diese Vorwürfe nicht wahrer. Wenn man den Inhalt eines Buches auf 30 Zeilen komprimiert, kann das auch keine Werbung sein! Welches Sinn hätte es auch, für eine philosophische Anschauung Werbung zu machen! Wenn Sie es ein anthroposophisches Seminar nennen, wenn ich auf 30-40 Zeilen ein Buch referiere, nun gut. Es steht meines Erachtens nirgends in den WIKI-Regeln, daß man die Gedanken eines Autors nicht referieren darf, sondern nur Buchtitel nennen. Wenn Sie meinen, es sei irgendetwas falsch dargestellt worden, dann sagen Sie es. In dem Buch "Theosophie" stellt Rudolf Steiner seine Weltanschauung dar. Der Leser erwartet zurecht einen Überblick über dieselbe. Wenn ich dieselbe sachlich darstelle, ist das kein Point Of View. Das wäre es erst, wenn ich dazu zustimmend oder ablehnend Stellung nehmen würde, oder eine solche Stellungnahme in die Beschreibung eingeflossen wäre. Wenn es so deutlich ist, wie Sie behaupten, wenn es so offenbar ist, dann legen Sie bitte den Finger auf das, was Sie sört. Das bloße revert hilft mir nicht zu erkennen, was Sie (vielleicht auch andere) als störend sehen.--Rolf Speckner 17:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt: Ich beabsichtige nicht, hier noch weiter zu vermitteln. Das geht ja nun schon seit über drei Monaten, aus meiner Sicht angefangen hiermit. Ebenfalls schon Mitte November wies ich Sie auf WP:NPOV hin. Wer kein ausgesprochener Steiner-Fan ist oder zumindest in der Lage ist, von seinem diesbezüglichen „Fanatismus“ mal abzusehen, sieht sofort, dass Ihre letzten Edits keineswegs neutral abgefasst sind, sondern als Verkündung von „Wahrheit“ daherkommen. Ganz abgesehen von der Frage, ob hier überhaupt Primärquellen referiert werden sollen. Wären Sie schon vor drei Monaten auf meine diesbezüglichen Hinweise eingegangen, dann hätten wir vielleicht versuchen können, gemeinsam die noch sehr anfängliche inhaltliche Darstellung der Anthroposophie auszubauen. Inzwischen sehe ich diese Möglichkeit nicht mehr. Ich werde mich darauf beschränken, offenkundige Verschlechterungen des Artikels zu verhindern. --Klaus Frisch 18:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Sie sind nicht der Vermittler, Herr Frisch, Sie sind das Problem: außer Ihnen hat niemand Einspruch erhoben:

Welches sind bitte die "offenkundigen Verschlechterungen"?--Rolf Speckner 01:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich war halt beide male ziemlich zeitnah dran, da hatten Andere wenig Gelegenheit zum Einschreiten. Gegen meine beiden Reverts hat dagegen außer Ihnen niemand Einspruch erhoben, und dafür wäre schon reichlich Zeit gewesen. Niemand ist verpflichtet, hier endlos mit Ihnen oder irgendeinem anderen sturen Anhänger einer Extremposition zu diskutieren. Ich habe eher schon zu oft gesagt, was zu sagen war. EOD. Und wenn Sie die Community unbedingt noch weiter nerven wollen, können Sie das meinetwegen zum Anlass für eine VM nehmen. *Beam me up, Scotty!* --Klaus Frisch 01:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Entsprechend geschätzter Herr Frisch!

Ich habe den Text zur Theosophie neu überarbeitet und zunächst zur Diskussion gestellt. Wenn keine sachlichen Einwände gemacht werden, werde ich ihn in den Artikel übernehmen. Sollten Sie weiterhin statt einer sachlichen Argumentation zu Verbalinjurien greifen, werde ich den Vermittlungsausschuß anrufen.---Rolf Speckner 03:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie versucht hier jemand die Wikipedia-Prinzipien umzudrehen

Ich habe die Sätze

Dieser Stil sollte unter dem Stichwort Organische Architektur eine enorme Wirkung auf die moderne Architektur entfalten (z. B. auf Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Erich Mendelsohn und Hans Scharoun).

mit dem Hinweis

„würde gerne eine Quelle sehen, für diesen Einfluss. Und die organische Architektur hat eine andere Geschichte.”

gelöscht. Mit dem Hinweis „Erst Diskussion” wurde das wieder rückgängig gemacht. Bisher dachte ich, Angaben ohne Quelle werden gelöscht und nicht erst diskutiert.

Erster Punkt, der Satz „Dieser Stil sollte unter dem Stichwort Organische Architektur eine enorme Wirkung auf die moderne Architektur entfalten” in dem Kontext mit dem vorhergehenden Satz, erweckt den Eindruck, dass Steiner die organische Architektur „erfunden” hat. Dem ist nicht so. Einen eindeutigen Ausgangspunkt dafür lässt sich mit Sicherheit nicht finden. Vielmehr sind es viele, die zu der Zeit ein solches Konzept verfolgten. Und bereits vor Steiner gab es nicht-rechtwinklige Gebäude.

Ähnliches gilt für Frank Lloyd Wright und van der Velde. Ich würde sogar in Frage stellen, dass Wright Steiner überhaupt gekannt hat. Mendelsohn kenne ich zuwenig. Bei Corbusier glaube ich mich daran erinnern zu können, dass er einmal über Steiner geschrieben hat. Allerdings hat Ronchamp eine Sonderstellung in seinem Werk, zudem würde ich andere vorher nennen, deren Einfluss bei Ronchamp ablesbar ist. Von einem generellen Einfluss, wie hier dargestellt, ist das aber sehr weit weg. Wissenschaftlich vollkommen unhaltbar. --84.163.38.141 00:08, 9. Mär. 2008 (CET)

Stimme dem zu, der Einfluss Steiners wird hier ueberbewertet, gegenteiliges ist zu belegen. TomAlt 14:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Beleg genannt. Dort finden sich Ausführungen und Belege zu den genannten Architekten. Beispiel zu Scharoun: "Pehnt berichtet von Hans Scharoun, der behauptete »das Goetheanum sei der bedeutendste Bau der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts«. Wolfgang Pehnt: Die Architektur des Expressionismus. Stuttgart: Hatje, 1973. Zitate auf S.137, S.148. Die viel zitierte Stelle S. 148 »eine der großartigsten architekturplastischen Erfindungen« wurde in der neuen Ausgabe von 1998 (S. 212) geändert: vom Adjektiv »großartigsten« zu »eigenartigsten«. (S. 20)" Beispiel zu Wright: "Tilo Schabert: Die Architektur der Welt: Eine kosmologische Lektüre architektonischer Formen. München: Fink, 1997. S. 107-109: »Neuere Forschungen spüren mehr und mehr die mystischen, theosophischen, spiritualistischen Quellen auf, aus denen maßgebliche Architekten und Städtebauer des 20. Jahrhunderts geschöpft haben – Le Corbusier, F. L.Wright, Walter Burley Griffin, Patrick Geddes, Hannes Meyer, Walter Gropius." (S. 261f.) --GS 19:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag für Darstellung des Buches Theosophie

Vor einigen Wochen fügte ich folgenden Text zum Buch Theosophie ein. Es ist zweifellos eines der Grundwerke Steiners und sollte daher seinem Inhalte nach referiert werden. Ein Wikipedianer hat mich daraufhin als Fanatiker und ähnliches gebrandmarkt. Ich kann darin keine POV sehen. Wenn Steiner hier dargestellt werden soll, müssen seine Grundideen erscheinen. Ich stelle den Beitrag nochmals hier zur Diskussion:

Das Buch Theosophie (1904)

1904 erschien Steiners Buch Theosophie, in dem er die jetzt von ihm vertretene Lehre erstmals ausführlich darlegte. Anknüpfend an Johann Gottlieb Fichte sprach er darin von einem geistigen Auge, das es ermögliche, neben der gewohnten physischen Welt noch eine seelische und eine geistige Welt wahrzunehmen und zu erforschen. Es werde nur beschrieben, was der Verfasser selbst auf geistige Weise beobachtet habe.

In vier Kapitel gliederte Steiner den Stoff. Seine Darstellungsweise ist wesentlich philosophischer Natur, der Gedankengang der folgende: Zunächst untersucht er das Wesen des Menschen. Er unterscheidet Leib, Seele und Geist. Während der Leib räumlicher Natur ist und immer von seinem Augenblicks-Zustand und seiner Umgebung bestimmt, lebt die Seele in der Zeit. Erinnerung und Ahnung, Vorstellung und Sehnsucht sind nicht an den Augenblick gebunden, sondern ergreifen Vergangenes und suchen Zukünftiges. Der Geist des Menschen erkenne den Wahrheitsgehalt der Welt, wie es auch Plato beschreibt. Der Geist sei unabhängig von Zeit und Raum; er lebe im ewig Wahren.

Ist der Geist zeitunabhängig, stellt sich die Frage nach dem Überdauern von Geburt und Tod. Im zweiten Kapitel zeigt Rudolf Steiner, was er unter Wiederverkörperung und Schicksal versteht. Plato's Sokrates hatte aus der Beobachtung, daß der Mensch Erkenntnisfähigkeiten zeige, die er nicht durch Unterricht gewonnen habe, geschlossen, der Mensch habe sein Begriffsvermögen aus der vorgeburtlichen Zeit, aus der Ideenwelt mitgebracht. Alles Wissen sei Erinnerung an das Dasein in der Ideenwelt in vorgeburtlicher Zeit. Plato demonstriert das, indem er aus einem Sklaven den Pythagoräischen Lehrsatz durch Fragen hervorlockt. Steiner macht nun aufmerksam darauf, daß man mathematische Ideen aus einer Ideenwelt haben könne, nicht aber praktische Fähigkeiten. Menschen werden nicht nur mit Erkenntnisanlagen geboren, sondern zeigen auch praktische Begabungen. Da in einem leibfreien, geistigen Zustand solche Fähigkeiten wie Schwimmen und Stricken nicht erworben werden können, müssten diese Fähigkeiten in früherer Zeit auf der Erde gewonnen worden sein, schliesst er.

Wiederverkörperung und Schicksal sind nicht notwendig miteinander verbunden. Deshalb knüpft Rudolf Steiner wieder an Erfahrungen an. Wenn ein Mensch in eine Situation trete, die er schon einmal gesehen habe, trete aus seinem Inneren das Erinnerungsbild hinzu und er erkenne sie wieder. Dies sei die Folge davon, daß die Dinge auf den Menschen Eindruck gemacht haben. Nun habe auch der Mensch durch seine Taten Eindruck auf die Umwelt, auf die Dinge gemacht. Trete nun ein Mensch nach langer Zeit erneut vor die von ihm veränderte Welt, haben die Folgen seiner Taten in der Welt die Tendenz wieder zu ihm hinzu zu treten: Der glückliche Augenblick, aber auch der Schicksalsschlag ereignen sich. Steiner erhebt nicht den Anspruch, damit Reinkarnation und Karma bewiesen zu haben, sondern will sie lediglich begreiflich machen. Ein Beweis ihrer Tatsächlichkeit könne nur durch die geistige Beobachtung erbracht werden.

Wenn der Mensch ein sich wiederverkörperndes Wesen ist, stellt sich die Frage, ob er nach dem Tode als einziges geistiges Wesen in einer Leere oder Dunkelheit verweilt oder ob in seiner Umwelt andere Wesen sind? Besitzt nur der Mensch Leib, Seele und Geist oder auch die Welt? Der geistigen Beobachtung ergebe sich, daß hinter der äußeren Natur eine Seelenwelt und eine Geisteswelt ist, für deren Dasein wir nach dem Tode erwachen.

Rudolf Steiner beschreibt zunächst die Ereignisse, die mit dem Tode verbunden sind: man kann das nachtodliche Dasein als eine schrittweise Verinnerlichung und Läuterung ansehen. Dem Ablegen des physischen Leibes im Todesaugenblick folgt ein Bewußtwerden im Ätherleib. Wie sein physischer Leib von den Elementen der Erde ergriffen wird, so sein Ätherleib von den Lebenskräften. In einem weiteren Schritt legt der Mensch, nachdem er sie geläutert hat, seine Seelenqualitäten und Fähigkeiten ab und wird reines Geistwesen.

Die Läuterung kommt zunächst dadurch zustande, daß der Mensch auf alle seine Taten wie auf etwas Äußeres hinsieht. Das ermöglicht ihm Einsicht in seine Fehler. Zudem verliert er zwar seinen Leib und damit dessen Triebe wie Hunger und Durst. Doch haben sich manche Bedürfnisse von ihrem Leibesursprung gelöst und leben in der Seele ohne der Not des Leibes zu dienen. So entstehen Süchte, die jetzt ohne Leib nicht befriedigt werden können. So entsteht brennende Sehnsucht nach manchem, was nur das physische Dasein bieten kann - und muß abgelitten werden.

Im rein geistigen Zustand gebe es keine Trennung mehr zwischen den Wesen. Jeder könne in jeden hineinsehen. Das ist möglich, weil das persönliche Fühlen schon überwunden ist. In diesem Zustand können die Menschen neue Impulse fassen für ein Miteinander in der Zukunft. In der Mitte zwischen Tod und Wiedergeburt trete der Geist vor die erhabenen Wesen, die als 'geistiges Wort' bezeichnet werden. Aus dieser Begegnung schöpfe der Mensch den Mut und die Kraft, einen weiteren Versuch auf der Erde zu wagen.

Im Abstieg zur Erde durchschreite der Mensch erneut die Regionen des Geistes, der Seelenwelt und der Welt der Bildekräfte, bis er in einen vorbereiteten Leib hineinschlüpft.

Das Eintreten in die Welt des nachtodlichen Zustandes macht nötig eine schrittweise Angleichung des Toten an die Bedingungen in denen er nunmehr lebt. Diese Umwandlung geschehe nicht vorausgeplant und willentlich, sondern werde durch die Umstände eingefordert. Will ein im Leibe verkörperter Mensch aus freiem Entschluss zu denselben Erfahrungen vordringen, muß er ähnliche Verwandlungen durchmachen. Im vierten Kapitel beschreibt Steiner daher diejenigen Verrichtungen der Seele und des Geistes, durch die ein Mensch in der geistigen Welt wahrnehmen lerne und sich ihrem Wesensgehalt nähern könne. Während traditionelle Esoteriker die okkulten Erkenntnisse vor allem als über ein Lehrer-Schüler-Verhältnis vermittelte „Einweihung“ ansahen, rückte Steiner die selbstgeführte Erkenntnisbemühung in den Vordergrund, die zur Initiation führt. Diese Anleitungen vertiefte er in der Aufsatzserie Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten? (1904/05).

Ich bitte um sachliche Kritik, um Ergänzungen und Verbesserungsvorschläge. Rudolf Steiner wirkt in der Welt durch seine Weltanschauung. Wenn man die hier nicht darstellt, braucht man gar keinen Artikel über ihn. Eine Darstellung seiner Gedanken ist keine Werbung oder Meinungsäußerung des Darstellenden. Ich halte sie für weitgehend richtig - aber das steht hier gar nicht zur Debatte, sondern nur, ob seine Grundgedanken sachgemäß dargestellt sind. ---Rolf Speckner 02:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Steiners Weltanschauung soll ja wohl im Artikel Anthroposophie möglichst umfassend dargestellt werden; hier kann sie nur im Zusammenhang mit seiner Biographie skizziert (oder angedeutet) werden. Wenn Du die Theosophie referieren willst, dann leg doch einfach einen entsprechenden Artikel an, etwa Theosophie (Buch). Als Vorbild für das angemessene Niveau eines solchen Referats könnte Kants Kritik der reinen Vernunft dienen... Im übrigen: wirkt Steiner durch seine Weltanschauung, seine Bücher, seine Schüler... oder durch sein "Sein"? --Bosta 09:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Das obige - ich hoffe Sie haben es gelesen - ist eine Skizze. Vielleicht kann man noch ein paar Zeilen wegkürzen, aber viel ist nicht mehr drin. Es ist übrigens nicht länger als die umfangreichen Darstellungen von Steiners persönlichen Eskapaden. Es scheint angemessen, auf Trinkereien etc... nicht mehr Platz zu verwenden als auf ein Hauptwerk, oder? Was Sie mit dem Niveau der Kritik der reinen Vernunft meinen, ist mir nicht klar: meinen Sie, man müsse jeden Versuch, in nichtsinnliche Erfahrungen einzutreten auf Grund von Kants Interdikt ablehnen? Das würde nicht zur Darstellung gehören. Eine zusammenfassung der Kritik lasse ich gerne folgen: immer eins nach dem andern. Oder nehmen Sie an dem Versuch einer leichtfasslichen Darstellung Anstoß?--Rolf Speckner 10:25, 10. Mär. 2008 (CET)

WP:TF: „Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme“. --Klaus Frisch 11:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Sie haben vergessen, hinzuzufügen, was Primärquellen, was Sekundärquellen im Sinne von Wikipedia sind: Man unterscheidet zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur:

WP:TF"Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten."

"Sekundärliteratur sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen."

Es geht also darum, nicht selbst auf Grund empirischer Tatsachen für oder wider diese oder jene neue Tatsachenauffassung zu argumentieren. In Wikipedia wird nicht über Tatsachen philosophiert, sondern die Sekundärliteratur zu Tatsachen zitiert und referiert. Rudolf Steiners Theosophie ist in diesem Sinne (Wikipedia) keine Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur.

Primärliteratur wäre auf dem Gebiet, auf dem Steiner arbeitet, eine bloße Erzählung von geistigen Erlebnissen, sprich Offenbarungen, z.B. die Bibel. Steiner bietet in der Theosophie eine Theorie zu seelischen und geistigen Phänomenen des täglichen Lebens, deren empirische Beschreibung Primärquelle wäre. Geistigen Tatsachen, die z.T. vielen, z.T. wenigen zugänglich sind, verarbeitet er zu einem Gesamtsystem. Am Ende gibt er eine Erkenntnistheorie dieses Gebietes, deren umfangreiche Fassung heisst: Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?

Würde ich selbst ein frisches Gesamtsystem hier entwickeln, sei es eine Specknersophie oder eine Frischosophie, auf Grund neuer Primärquellen, wäre das Theoriefindung. Ich bewege mich ersichtlich nicht in diesem Bereich.--Rolf Speckner 19:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Wenn Steiner etwas schreibt, ist es Primärliteratur, wenn über Steiner geschrieben wird, Sekundärliteratur. Die Diskussion kann man sich sparen. Ansonsten gebe ich Klaus Frisch recht, dass die Überarbeitungen nicht enzyklopädisch sind und daher hier keine Zustimmung finden werden. Ich sehe schon nicht das Bemühen um distanzierte Information. --GS 20:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Ihre apodiktische Formulierung "Wenn Steiner etwas schreibt, ist es Primärliteratur..." wundert mich. Präsentiert er Daten "wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews)"? Ich vermute, daß diese richtlinie, die ja international ist, aus dem Englischen übersetzt wurde und nicht glücklich in der Wortwahl ist. Denn offensichtlich verstehen wir - Sie und ich - "Primärquelle" ganz anders als es oben beschrieben wird. Wenn man nun diesen undeutlich schillernden Begriff hier anwendet, wie es Frisch tut, muß es zu Unklarheiten kommen.

Es ist doch grotesk, zu sagen, der Gegenstand, um den es geht, darf hier nicht zur Sprache kommen. Sehen Sie sich zum Vergleich die ausgezeichneten Artikel über Kant und über Hegel an. Auch dort ist der Gedanke Kants aktualisiert, das heißt nicht aus der lähmenden Einschlaf-Perspektive geschrieben: "Kant ist der Ansicht, daß... Seiner Meinung nach ... könnte ..."

Was soll das auch. Die Distanzierung darf gerade nicht in der Beschreibung sein. Die muß neutral sein. Insofern will ich nicht "distanziert darstellen", aber auch nicht "einschläfernd".

Schade, daß sie Ihre Ansicht, meine Darstellung sei nicht "enzyklopädisch" mit keinem Wort begründet haben. So bleiben ihre Worte inhaltleer stehen.--Rolf Speckner 21:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Das „nicht enzyklopädisch“ ist so offenkundig, dass es keiner Begründung bedarf. Und Steiners Theosophie als Sekundärliteratur einzuordnen, ist wirklich abenteuerlich. Du selber zitiertest WP:TF: „Sekundärliteratur sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen.“ Wo sind denn Steiners Primärquellen? Seine Theosophie ist im Sinne von WP:TF ein historisches Dokument. – Und sein „Wie erlangt man ...“ als „Erkenntnistheorie“ verkaufen zu wollen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Das sage ich als Vertreter der kleinen Minderheit, die das, was Steiner selber als Erkenntnistheorie in die Welt setzte, als solche anerkennt und sogar für bedeutend hält. --Klaus Frisch 02:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Herr Frisch, Sie verwechseln zwei Begriffe! Es ist offenkundig, daß das englische primary sources etwas ganz anderes meint als unser Wort "Primärquellen". Daten "wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews)" WP:TF sind ganz etwas anderes als das Buch Theosophie. Die "Theosophie" (Buch) ist im Sinne von WP eine Sekundärliteratur über Erfahrungen und Berichte wie die oben von Wikipedia aufgezählten. Das heißt, das Buch fasst Erfahrungen vielerlei Art zusammen, interpretiert sie und bringt sie in ein System. Eine Primärquelle wäre es, wenn ich mich auf meine eigene Beobachtung berufe! Auf selbst Gesehenes! Ein Buch, das ein umfassendes System aus dem Beobachteten macht, unter Heranziehung von philosophischen Gedanken (Plato) und literarischen Beschreibungen (z.B.Jean Paul, Goethe), ist im Sinne der Richtlinien von Wikipedia keine Primärquelle, sondern eine sekundäre. (Das ist nicht identisch mit unseren Begriffen von Primärquellen und Sekundärliteratur. Die hätte man deswegen in WP:TF vermeiden sollen.) Im angelsächsischen Raum unterscheidet man deutlicher zwischen Sinneserfahrungen, ihrer Beschreibung und Büchern darüber. Verhindert werden soll doch durch WP:TF, daß ich und jeder beliebige Wikipedianer seine Primärquellen, seine eigenen Erfahrungen argumentativ in Wikipedia einfliessen lässt. Das gehört hier wirklich nicht her und wäre Theoriefindung. Das ist, was Wikipedia WP:TF unter Primärquellen beschreibt. -

Primärquellen im Sinne der deutschen Sprache sind etwas ganz anderes - und in diesem Sinne hat GS natürlich recht, daß Steiners Buch "Theosophie" eine Primärquelle ist. Das bezweifle ich als Anthroposoph natürlich nicht. Damit ist nur gesagt, es handelt sich um eine selbständige geistige Leistung. Diese kann z.B. auf dem Beobachten beruhen, auf philosophischer Gedankenentwicklung oder auf kritischer Analyse, etc. Das englische primary sources meint etwa "Ersterfahrungen", die noch nicht wissenschaftlich bearbeitet wurden.

Doch lassen Sie uns zu unserem Thema zurückkehren:

Nennen Sie mir doch bitte den Satz, in dem ich über eine bloße Beschreibung hinausgehe.

Oder zeigen Sie, daß die Zusammenfassung nicht den Verlauf des Buches wiedergibt!

Wenn Sie den weder kritischen noch belobigenden Stil, den ich neutral empfinde und nenne, nicht mögen, könnte man notfalls auch einen distanzierten anwenden. Aber ein Stil, der in jedem Satz verrät, dass sein Autor den wiedergegebenen Inhalt für Unsinn hält, ist nicht neutral. Versteht man die Sache durch einen solchen Stil wirklich besser? "Steiner behauptet, in der geistigen Welt seien die Wesen völlig wesenseins und durchdrängen einander." Das würde der weitverbreiteten Gemütsverfassung eines kritischen Rationalismus entsprechen. Aber auch eine Mehrheitsweltanschauung bleibt eine Weltanschauung und besitzt kein Deutungsmonopol. Durch solche Darstellungsweise wird man daran gehindert, das Dargestellte auch nur einen Augenblick ernstzunehmen - und kann es dementsprechend nicht verstehen. Mir liegt daran, daß man verstehen kann, wovon die Rede ist.--Rolf Speckner 12:12, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin wirklich nicht bereit, hier jeden Quatsch zu kommentieren. Oben schrieb ich schon vor zwei Wochen: EOD, und das bedeutet „end of discussion“. --Klaus Frisch 19:01, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Darstellungen von Rolf Speckner sind sicher kein "Quatsch". Die Darstellung zum Buch "Theosophie" ist vermutlich wirklich besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Ich füge hinzu: ein Artikel bei Anthro-wiki! Denn den Fall WP halte ich für hoffnungslos. Für gute Autoren, wie die hier an der Disk beteiligten, ist es m.E. Verschwendung kostbarer Zeit an einem Projekt zu arbeiten, bei dem jeder arme Tropf mitschreiben, mitlöschen und manchmal sogar administrieren darf, egal ob er Ahnung vom Thema hat oder nicht.

Eine Frage habe ich an Rolf Speckner. Können Sie mir bitte sagen auf welcher Seite in "Theosophie" steht, dass der Verstorbene vor Christus hintritt? Ich habe das Buch vor einer Weile gelesen und kann mich an eine solche Stelle nicht erinnern, lasse mich aber gern von Ihnen eines Besseren belehren. Wenn es eine solche Stelle nicht gibt, hätten Sie ein Beispiel, wie leicht man unabsichtlich vom Referieren zum Interpretieren gelangt.

Das von Rolf Speckner völlig zu Recht hinterfragte Verständnis und Verhältnis von primärer und sekundärer Quelle ist ein interessantes Problem. Denn bei wirklich wissenschaftlicher Arbeit wird den Primärquellen immer der Vorzug gegeben, da die Sekundärquellen den Inhalt der Primärquellen immer verkürzt und verfremdet wiedergeben. Aber bei WP geht es nicht um wiss. Arbeit, sondern um das Referieren möglichst objektiver Literatur über ein Thema (soweit vorhanden). Durch die Umkehr des Verhältnisses von Primär- und Sekundärliteratur werden alle WP-Autoren durch die WP-Richtlinien zu einer unwissenschaftlichen, unlebendigen, unkreativen Arbeitsweise gezwungen. Die einzige verbleibende Möglichkeit zur Kreation besteht darin, am Text der Sekundärquelle klebend den Inhalt in eigenen Worten wiederzugeben - wirkliche Erkenntnis ist nicht gefragt.

Sekundärliteratur ist Literatur über Primärquellen. Rolf Speckner meint, die Aufstellungen Rudolf Steiners stammen aus seinen Beobachtungsmöglichkeiten und Erlebnissen. Diese Erfahrungen seien die Primärquelle und das Buch "Theosophie" daher die Sekundärliteratur. Witziger Weise enthält das Buch auch das Referieren von Darstellungen aus der theosophischen Literatur z.B. Annie Besants, ohne zu erwähnen, dass diese Darstellungen referiert in die Theoriebildungen des Buches einfliessen. So ist es auch auf ganz andere Weise Sekundärliteratur. Nun meinen aber die widersprechenden Autoren durchaus nachvollziehbar das Buch "Theosophie" sei die Primärquelle. Es dürfe nur aus Abhandlungen über das Buch "Theosophie" referiert werden. Aber welche Abhandlungen zum Buch gibt es schon ? Doch nur anthroposophische! Dann sollte doch Rolf Speckner aus diesen Büchern referieren können, oder ? Wenn ein Philosoph aus einer philosophischen Sekundärquelle geschildert werden darf, dann kann man auch einen Anthroposophen aus einer anthroposophischen Sekundärquelle schildern. Wenn der Lieblingsautor von Klaus Frisch Kocku von Stuckrad über diese anthroposophische Sekundärliteratur eine Abhandlung verfasste, wären die anthroposophischen Schriften Primärquelle. Wenn ein Anthroposoph dann eine Abhandlung über das Buch von Stuckrad verfassen würde, ist Stuckrad Primärquelle und darf nicht referiert werden. Gleichzeitig dürfte sich die Inhaltswiedergabe des Buches "Theosophie" immer weiter verschlechtern, je weiter entfernt von ihm als der eigentlichen Primärquelle geklügelt wird. Die WP-Regel ist absurd. Ich schlage vor, dass der Status der Primärquellen bei WP deutlich aufgewertet wird.

Momentan ist die Situation hier m.E. so, dass das Verhältnis zwischen Primär- und Sekundärquelle in der WP-Regel in einem gewissen Maße relativ ist. Dagegen möchte Klaus Frisch das Verhältnis unzulässig absolut setzen und Rolf Speckner möchte es unzulässig relativieren.--Robert Michael Schulz 23:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Drei Klarstellungen @ Robert: 1.) Das Wort „Quatsch“ bezog sich nicht auf Rolfs Theosophie-Referat, sondern auf Teile seiner Diskussionsbeiträge. 2.) Stuckrad ist nicht mein Lieblingsautor, und ich würde ihn in diesem Fall nicht zu Rate ziehen, zumal es durchaus geeignete nicht-anthroposophische Sekundärquellen gibt, u.a. von Zander und Wehr. 3.) Ich will die Bevorzugung von Sekundär- gegenüber Primärquellen nicht „absolut setzen“, wie du schreibst. Die derzeit im Artikel vorhandenen sehr kurzen Inhaltsangaben einiger Werke Steiners stammen im wesentlichen von mir, und vor einigen Monaten hatte ich noch vor, diese – mit oder ohne Rolf – auszubauen. Gruß, --Klaus Frisch 10:27, 13. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige bitte, wenn mein Tonfall bezüglich Stuckrad vieleicht etwas schräg war. Ich neige wohl zum schrägem Querformulieren.Ich wollte mich inhaltlich auch nicht so sehr einmischen, denn ich arbeite jetzt lieber an alternativen pedia-Projekten mit. Dabei durchdenke ich die WP-Regeln: Was kann man besser machen? Wie kann man die nervenaufreibenden Diskussionen vermeiden und gleichzeitig die Qualität der Artikel sichern usw.? MMn sind die WP-Regeln an vielen Stellen trotz der vielen guten Ideen unzulänglich. Aber die WP-Erfahrungen sind für andere Projekte eben sehr wichtig. Wie geht man mit erstklassigen WP-Autoren um, wenn diese ihre, in tiefen Erkenntnisbemühungen gereiften, Sichtweisen in die Enzyklopädie einbringen wollen? (Diese Frage stellt sich bei WP öfter) Das war für mich das Interessante an der Diskussion hier. Darum habe ich mich nochmal zu Wort gemeldet.--Robert Michael Schulz 10:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Du hast es ja gerade selber auf den Punkt gebracht: „bei WP geht es nicht um wiss. Arbeit, sondern um das Referieren möglichst objektiver Literatur über ein Thema (soweit vorhanden). Durch die Umkehr des Verhältnisses von Primär- und Sekundärliteratur werden alle WP-Autoren durch die WP-Richtlinien zu einer unwissenschaftlichen, unlebendigen, unkreativen Arbeitsweise gezwungen. Die einzige verbleibende Möglichkeit zur Kreation besteht darin, am Text der Sekundärquelle klebend den Inhalt in eigenen Worten wiederzugeben - wirkliche Erkenntnis ist nicht gefragt.“ Das ist das Prinzip eines Lexikons. Das sollte man sich klar machen, bevor man sich hier groß engagiert. Ich folge hier nicht meinen Neigungen oder meinen eigenen Idealen. Ich mache einen Job wie vor Jahrzehnten am Fließband in der Schuhsohlen-Produktion bei Carl Freudenberg oder vor ein paar Jahren als Zeitungs-Zusteller vor der Haustür von Boris Beckers Mutter. In jenen beiden Fällen hab ich's für Geld gemacht. Hier mach ich es, weil und insofern ich es als „Dienst an der Menschheit“ sinnvoll finde. Den Steiner-Artikel fand ich vor gar nicht allzu langer Zeit auch „schlecht“, und das hat den guten GS ziemlich irritiert. Das ist halt eine Frage der Perspektive. Ich könnte vielleicht eine „bessere“ Darstellung der Anthroposophie schreiben als Zander oder Wehr, aber dafür würde ich wohl kaum einen Verleger finden. Im Artikel hier kann ich schon ziemlich zufrieden damit sein, z.B. Steiners Erkenntnistheorie einigermaßen auf den Punkt gebracht zu haben. Ich weiß nicht, ob es irgendwelche nicht-anthroposophische Sekundärliteratur gibt, die das auch entsprechend bringt. Und dir ist dieses Problem ja beim Theosophie-Artikel noch viel massiver begegnet. Wenn ich mich recht entsinne, war es User Pjacobi, der zu bedenken gab, dass der Artikel eigentlich ein Löschkandidat sein sollte, wenn er, wie du geschrieben hattest, im Grunde deine eigene „Theoriefindung“ ist. Es blieb aber bei diesem „Denkanstoß“, warum auch immer. Du hast den Artikel jedenfalls ganz erheblich verbessert, und das wurde von der Community (mit meiner Unerträglichkeit an vorderster Front ;-) durchaus wohlwollend begleitet. --Klaus Frisch 01:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel Theosophie ist weitgehend mit Quellenangaben versehen. Nichts vom dem, was ich am Artikel schrieb, ist erfunden oder entspricht nicht den Tatsachen. Es gibt einige Stellen die in keiner "Sekundärliteratur" enthalten sind, denn solche Literatur ist inhaltlich sehr dürftig. Da schreibt immer einer die Irrtümer des anderen mit ab, und das nennt sich dann "Sekundärquellen". Diese Art Literatur ist voller TF und Phantasterei. Es ist für einen Autoren, der die Theosophischen Lehren halbwegs verstanden hat, völlig unzumutbar diesen Sekundärmüll wiederzukäuen und in einen Artikel zu spucken.:o) Ich kenne aber auch hunderte (das ist nicht übertrieben) WP-Artikel die überhaupt keine Quelle angeben, und von unseren "Vorbildern" den Admins trotzdem zäh verteidigt werden, gegen jeden Autoren der einem solchen Artikel am Lack kratzen will, indem er Belege fordert. Denn es ist gar nicht so gedacht, dass jeder Satz bei WP mit einer Quellenangabe versehen sein muss. Das ist nur dann wichtig, wenn die Aussage bezweifelt wird. Aber bei WP sind oft auch nicht die Artikel wichtig, sondern die Interessenkämpfe und Machtspielchen.

Pjacobi u.a. hatten mMn etwas gesucht, um mich auszubremsen. Das war einfach zu deutlich. Ich hatte auch selber versucht den Artikel Stück für Stück abzuschmelzen, weil WP einen solchen Artikel einfach nicht wert ist. Ich glaube auch nicht, dass es das Prinzip einer Enzyklopädie ist, aus anderen Lexika abzuschreiben. Wozu eine neue Enzyklopädie, wenn sie nicht alle alten Lexika überwindet? Deine Arbeitsweise bei WP ist sicher sehr tapfer. Doch für mich ist das nichts. Ich will Neues und relativ Unbekanntes schreiben. Ich will Zukünftiges und nicht die Reproduktion des immer gleichen Alten - der veralteten Behauptungen. Ich kenne solche Arbeiten auch, wie Du sie beschreibst. Trotzdem gab es dort wenigstens immer etwas Freude, über das was man geleistet hat. Bei WP ist es so, als ob man Zeitungen austrägt - und wenn man am Ende einer langen Straße angekommen ist, blickt man zurück und sieht plötzlich, dass andere die Zeitungen aus den Briefkästen gerissen und auf die Straße geworfen haben. Also geht man zurück sammelt alle Zeitungen wieder ein, stoppft sie anschließend nochmal in die Kästen. Aber sofort sind wieder Menschen da, die die Zeitungen auf die Straße werfen und rufen: "Alles TF!", "Nichts davon ist relevant!" usw.--Robert Michael Schulz 02:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Mit den Zeitungen hab ich ja einige Erfahrung, und da läuft es ganz und gar nicht so wie in deiner Fiktion. Wer die Zeitung haben will, bezahlt sie in aller Regel auch, und den Nachbarn oder Passanten juckt das überhaupt nicht. Hier in WP gelten aber ganz andere Regeln, und global betrachtet finde ich das okay und alternativlos. Andererseits teile ich voll und ganz deine Passion, „Neues und relativ Unbekanntes schreiben“ zu wollen. Die kann ich allerdings nicht mehr ausleben, seit die Arbeitslosenhilfe abgeschafft wurde und ich mit dem Geld auskommen muss, das vor etwa 10 Jahren mal als „Existenzminimum“ ermittelt wurde. Jetzt hoffe ich trotzdem auf eine gute Nacht. --Klaus Frisch 23:40, 15. Mär. 2008 (CET)

Werter Robert Michael Schulz!

Zunächst zur inhaltlichen Frage an den Artikel - denn das ist für den Fortgang der Sache hier das Vorrangige: In der Tat nennt Rudolf Steiner in der Theosophie "Christus" an dieser Stelle nicht mit Namen. Es kommt auch auf diesen Namen nicht an. Er beschreibt aber die siebte und höchste Region des Geisterlandes so, daß er sagt, der in sie Eintretende beginnt "das geistige Wort" wahrzunehmen. Übersetzt man das probeweise ins Griechische, heißt das "den Logos". So am Ende des Kapitels "III. Das Geisterland". Und im nächsten, in dem er den Geist (des Menschen) im Geisterland nach dem Tode beschreibt, heißt es etwa eine Seite vor Ende: "Als ein Glied der göttlichen Weltordnung kann sich das Selbst fühlen..." und etwas später "Die geistige Welt ist eine Einheit...". Wer ist denn diese Einheit? Und schließlich "Der Mensch befindet sich ... in Gegenwart aller derjenigen erhabenen Wesen, vor deren Blicken die göttliche Weisheit unverhüllt ausgebreitet liegt."

Diese Äußerungen habe ich im Anschluß an Äußerungen in Einzelvorträgen so zusammengefasst, dass ich die "Einheit" der "erhabenen Wesen", das "geistige Wort" als Christus bezeichnet habe. Ohne Zweifel eine Vereinfachung, aber ganz ohne das geht es in der unerträglichen Kürze nicht ab. In der Erstausgabe 1904 fügt Steiner übrigens noch hinzu: "Die grossen Führer des Menschengeschlechts, von denen in dem Kapitel über den Pfad der Erkenntnis zu sprechen sein wird, sind allein in dieser Region des Geisterlandes zu finden." Wenn man es etwas umschreibender formulieren wollte, könnte man statt Christus in meiner Zusammenfassung sagen: die erhabenen Wesen, die als 'geistiges Wort' bezeichnet werden. Würden Sie das für besser halten?

Zur Unterscheidung von Primärquelle und Sekundärliteratur, die ich nicht relativieren möchte - das wäre ein Misverständnis - sei noch darauf hingewiesen, daß es sich um den Unterschied von Primärquelle und Secundärliteratur handelt. Nur das zweite ist Literatur! Für den Angloamerikaner ist die erste oder primäre Quelle alles Wissens immer die Sinnesanschauung. Jede Gedankenbildung und schriftlich niedergelegte Verarbeitung ist secundäre Literatur. Secundär heißt sie nicht, weil sie schlechter wäre, sondern weil sie nach der Erfahrung kommt. Wenn hier der wissenschaftliche Stand der Forschung referiert werden soll, kann es selbstverständlich nicht darum gehen, aus eigenen Sinnesbeobachtungen (Primärquellen) neue Theorien abzuleiten. Das ist als Theoriefindung unerwünscht. Es können sich die Artikel nur auf secundäre Literatur stützen, denn die bloße Sinneserfahrung ist noch keine Wissenschaft. Ebenso selbstverständlich aber ist es, daß ein Buch wie die Theosophie, das ein theoretisches Gebäude aufstellt, im Sinne der WP:TF Sekundärliteratur ist.

Die Worte sind für die englischen eingesetzt - und dabei hat man die abweichende Eigenbedeutung von Primärquelle und Sekundärliteratur nicht genügend bedacht. Vielleicht liegt hier der Quell vieler Streitigkeiten.

Zu Klaus Frischs Behauptung, ich wolle Steiners Werk "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?" als "Erkenntnistheorie" verkaufen, die mir ja Lug und Trug vorwirft, sei Folgendes gesagt: "Wie erlangt man Erkenntnisse der Sinneswelt?" ist das Hauptproblem jeder neueren Erkenntnistheorie. In solchen Werken wird in unterschiedlicher Weise die Methode der Wahrnehmung, der Beobachtung und Gedankenbildung beschrieben und gerechtfertigt. Nichts anderes macht Steiner in "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?" Er beschreibt die Methoden und rechtfertigt sie. Die Rechtfertigung ist keine im üblichen Sinne logisch ableitende. Deshalb übersieht man sie leicht: sie ist eine moralische. Jeder wissenschaftlich Arbeitende muß Rechenschaft über seine Methoden ablegen. Das tut Steiner, indem er seine großen anthroposophischen Schriften mit Kapiteln über den Schulkungsweg schliesst. Steiner ist sich den Verpflichtungen, die ein Wissenschaftler vor sich selbst eingeht, wohl bewußt ...

Da Klaus Frisch für sich E.O.D. (end of discussion) beschlossen hat - denn jemand anderem will er es doch wohl nicht dekretieren - darf man gespannt sein, ob er sich daran hält.--Rolf Speckner 02:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte Klaus Frisch wird sich daran halten. Er vermeidet für sich dadurch in umfassenden Diskussionen in Wikistress zu geraten. Wikistress ist eine sehr ernste Sache, wie ich aus eigener Erfahrung zugeben muss.

Danke, für Ihre Aufklärung der von mir hinterfragten Stelle im Buch "Theosophie! Dadurch verstehe ich Ihre Sichtweise besser. Ihre Vereinfachung ist allerdings m.E. in Bezug auf die Art und Weise der Darstellung im WP-Artikel durchaus anfechtbar, wenn auch innerhalb anthroposophischen Denkens vieleicht beide Begriffe als selbstverständlich synonym erscheinen. Das heißt: Die Synonymität erschließt sich anderen Lesern des Buches nicht sofort.

Wie Sie die Begriffe Primär- und Sekundärquelle verstehen, ist mir nicht entgangen. Eine unzulässige Relativierung sehe ich vor allem darin, dass Sie den Begriff der Primärquelle auf spirituelle Erfahrungen ausdehnen. Das erscheint mir etwa so, als wollte man für die Theologie des Thomas von Aquin als Primärquelle seine Gotteserfahrungen angeben. Ähnlich wäre es, wenn der Psychologe Abraham Maslow auf die Frage nach seinen Primärquellen mit "Meine Patienten" geantwortet hätte. Ich denke es macht wenig Sinn, als Primärquelle persönliche Erfahrungen anzugeben, weil diese meistens nicht nachprüfbar sind. Bei der Anthroposophie und Theosophie sind erst die schriftlichen Darstellungen allgemein nachprüfbar und somit echte Quelle im Sinne der jetzigen WP-Regel.

Das Buch "Wie erlangt man..." würde ich auch nicht gerade als erkenntnistheoretische Abhandlung bezeichnen, denn Erkenntnistheorie ist eine philosophische Disziplin, das Buch aber selbst kein philosophisches Buch, sondern ein okkultes. Ich denke, es ist eher ein spirituelles Praxisbuch, wenn man es so sagen will bzw. eine Anleitung zu übersinnlicher Erkenntnis (Erkenntnisweg). Damit ist die Diskussion auch zu einem zentralen Problem der gesamten Anthroposophie vorgedrungen - ihren Wissenschaftsanspruch! Ich denke, Sie werden damit zusammenhängende anthroposophische Überzeugungen bei WP nicht einbringen können, weil das sehr entwickelte, strenge Wissenschaftsverständnis unserer Zeit der Anthroposophie die Wissenschaftlichkeit absprechen muss. Je mehr Begriffe Sie erwähnen, die gegen den Strich der heutigen Wissenschaft gebürstet sind, um so aggressiver wird die Raubkatze Wissenschaft werden. Mit freundlichem Gruß!--Robert Michael Schulz 10:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Werter Robert Michael Schulz,

daß ich die gewohnten Begriffe manchmal ungewöhnlich verwende, mag sein. Allein, wenn wir unsere Begriffe nicht ein wenig erweitern, kommen wir nicht vom Fleck. Natürlich weiß ich, daß im Rahmen der Wissenschaftstheorie heute keine Möglichkeit gesehen wird für eine nichtsinnliche Erkenntnis. Daß sich die Wissenschaftstheorie damit den Boden unter den Füssen wegzieht, merken einige, sehen aber keinen Ausweg: denn die Logizität eines Schlusses ist nicht sinnlich wahrnehmbarer Natur, sondern wird im Geiste - was immer man sich darunter vorstellen mag - erlebt. Das heißt die Grundlage des kritischen Rationalismus entzieht sich dem kritischen Rationalismus. Er ist bodenlos. Das ist nicht als Angriff gemeint, sondern als Beschreibung.

So habe ich meine Argumentation bzgl. Rudolf Steiners Erkenntnistheorie der höheren Erkenntnis auch nur auf rein formale Kriterien gestützt. Einen wirklichen Erkenntnisansatz sind heutige Erkenntnistheoretiker gar nicht in der Lage zu denken. Da müssten sie ihre ganzen Grundüberzeugungen über Bord werfen. Solange die Wissenschaftstheorie nicht erkennt, daß sie das sich selbst erkennende Subjekt zum Gegenstande hat, kann sie keinen Begriff vom Geist haben oder gar von geistiger Erkenntnis. Die Wissenschaftstheorie schiebt wie mir scheint die Theorie zwischen sich und die Selbstwahrnehmung und raubt sich damit das köstlichste, was unsere Zeit dem Menschen ermöglicht: Selbsterkenntnis. Eigentlich steht die Wissenschaftstheorie heute an der Schwelle des Tempels von Delphi, der dem Besucher entgegenrief: "Erkenne Dich selbst!" Damals antwortete der Besucher noch "EI", was nach Plutarch hieß: "Du bist!". Damit, so Plutarch, sei die Gottheit gemeint. Heute - seit Fichte, Schelling und Hegel - erkennt der sich selbst als Denkender Beobachtende: "Ich bin!". Dies ist der Ausgangspunkt der Anthroposophie: ihre Primärquelle. Man kann sie ebenso aus Delphi herleiten wie aus der Erkenntnistheorie. Aber letztlich kommt niemand darum herum, sie bei sich selbst zu erschliessen, sich selbst als Geist zu erkennen.

Die "moderne" Erkenntnistheorie aber dreht sich seit 150 Jahren im Kreise. Alle immer weiter verfeinerten Beobachtungen des materiellen Denkapparates haben sie keinen Schritt weiter gebracht, weil die Kluft zwischen den materiellen Vorgängen und dem, was wir innerlich als Denken erfahren, mit der physiologischen Beobachtung unüberbrückbar ist. Vor den äußeren Augen des Physiologen tauchen nie Gedanken auf, und vor dem inneren Auge des Denkers taucht nie ein Gehirn auf. Wo sollte man beobachten, wie das eine aus dem andern entsteht? Das materialistische Dogma beruht nicht auf Beobachtung, sondern auf willkürlicher Spekulation.

Ich bin Ihrer Anregung gefolgt und habe den Namen Christus wieder herausgenommen. Ein solches Abweichen von Rudolf Steiners Ausdrucksweise ist für Wikipedia-Leser wahrscheinlich nicht günstig.--Rolf Speckner 13:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Zur Frage der Primär- und Sekundärquellen: Die wird auch auf der Diskussionsseite zu WP:TF immer wieder diskutiert. Interessant z.B. das hier. Man sieht, dass es zu dem Thema ganz verschiedene Auffassungen gibt. Gerade, wenn es darum geht, den Inhalt eines Werkes nicht-wertend und nicht-interpretierend zu referieren, sehe ich keinen Grund, warum es nicht als hauptsächliche Quelle herangezogen werden sollte. GS' und Klaus' Kritik an Rolfs Textvorschlag finde ich übrigens völlig inadäquat und bar jeder Konstruktivität. Was an seinem Beitrag das Problem sein soll, wird, sieht man mal von dem Primär-/Sekundärquellen-Problem ab, nicht ersichtlich. Ich selbst kann dazu sagen: Schon beim bloßen Überfliegen ihres Textes, Herr Speckner, bemerke ich die Sympathie und Nähe für Steiner, die in ihm steckt. Solch eine Sympathie und Nähe dürfen sie heutzutage gern im Artikel über Kant, Popper und Darwin liefern, nicht aber im Artikel über einen Esoteriker. Sonst kommt den werten Herren Rationalisten nämlich die Galle hoch. Die ertragen Esoterik ganz schlecht. Opium für's Volk und so. Wenn Sie das bei ihrer WP-Arbeit nicht berücksichtigen, sind Sie einfach unrealistisch. --Stefan Oertel 12:08, 14. Mär. 2008 (CET) PS: "Rationalisten" meint in diesem Zsh. nicht die an obiger Diskussion beteiligten. Es meint den allgemeinen Wikifanten für den der Artikel akzeptabel sein muss.

Sehr geehrter Herr Oertel, liebe Frau Wolf,

Danke für den Hinweis auf "das hier". In der Diskussion fand ich vieles, was mir richtig scheint. Jedenfalls wird aber die Vielfalt der Auffassungen deutlich - und das heißt: es ist kein offenkundiger Verstoß gegen die WIkipedia-Regeln, die Primärquelle "Theosophie", die ich vom WIKI-Standpunkt nach wie vor für eine Sekundärquelle halte, darzustellen.

Ein Buch kann eben sowohl Sekundärliteratur wie auch Primärquelle sein. Da erwähnt jemand Plancks zentrale Abhandlungen als Beispiel. Wenn es um die Biografie Max Plancks geht, sind diese Bücher Primärquellen, nämlich Teile der zu beschreibenden Erscheinung. Wenn es um die Struktur und Beschaffenheit der Materie geht, sind dieselben Schriften plötzlich Sekundärliteratur! Sogar ein Buch von vielen! Es ist eben bei der Zuordnung dieser Begriffe zu beachten, das etwas nur im Verhältnis zu etwas Quelle ist. Diese beiden Begriffe gehören nicht zu den Objekten, denen sie zugesprochen werden, sondern sind Relationen im Sinne der aristotelischen Kategorieenlehre. Etwas wird in einem konkreten Zusammenhang zur Primärquelle der Erkenntnis. In einem anderen Zusammenhang kann dasselbe eine Sekundärliteratur sein. Es selbst als solches ("an und für sich") ist bloß Buch.

Ich werde den vorgeschlagenen Text nochmals durchgehen, ob ich irgendwo zu starke Sympathien entdecke. Ein gewisses Maß an Sympathie braucht es aber, will man seinen Gegenstand verstehen. Ich erinnere an Heisenberg, der die Schönheit einer Formel für ein Wahrheitskriterium hielt. Will sagen: man kann jede physikalische Formel auf vielfältige weise umformulieren. Jeder Physiker sucht eine einfache und schöne Form. Die suche ich auch.--Rolf Speckner 12:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Im Nachsehen bei Wikifant merke ich, daß es die Frau Wolf wohl gar nicht gibt. Nun ja, unfreiwilliger Humor ist auch was Schönes!--Rolf Speckner 13:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Auch mir erscheint übrigens der Gebrauch ihres Textes für einen Artikel Theosophie (Buch) (o.ä.) sinnvoller als für den Steiner-Artikel, einfach wegen des Umfangs. Ob er im Anthroposophie-Artikel sinnvoll untergebracht wäre, weiß ich gerade nicht.

Ich finde ihren Text eigentlich sehr gut, auch wenn ich nicht beurteilen kann, wie nah er sich an die Theosophie hält und ob er vielleicht an der einen oder anderen Stelle vielleicht ein wenig interpretiert. Es ist einige Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe. Das Problem sehe ich darin, dass sie nicht einplanen, dass es signifikant viele Personen gibt, die bei solch einem Text alle vier Zeilen eine Kritik und eine Distanzierung erwarten. Mit so Worten wie "spekulativ", "hypothetisch", "angeblich" und viel viel Konjunktiv.

Ich habe wegen dieser Zeitgenossen den Artikel Waldorfschule in einem eiskalten, deskriptiven Stil (bis auf das Kritik-Kapitel) weitgehend neugeschrieben. Nun wird er zwar von den Waldis als "bleiern" kritisiert, aber immerhin meckert keiner mehr wegen irgendwelchem anthroposophischem Pathos und bestehe der auch nur darin, dass nicht der mehrfach verschraubte Konjunktiv bei der Erörterung der Reinkarnation verwendet wird. ;) Ehrlich gesagt glaube ich sogar, dass der Artikel dadurch mal wirklich neutral geworden ist. Man erspart sich, wenn man so vorgeht, ellenlange Diskussionen zwischen Befürwortern und Gegnern einer Sache.

Wo konkret ihr Textbeitrag nun größere Distanziertheit nötig hat, müssten sie mit jenen erörtern, die darauf Wert legen. In Bezug auf das Buch Theosophie kann ich das nicht gut im Detail beurteilen. Was ich geschildert habe, ist nur eine Art Gefühlsurteil, das ich über ihren Text hatte. Sachlich und von meinem privaten Standpunkt aus betracht, halte ich ihren Text natürlich für besser ohne neuwissenschaftliches Meta-Gebabbel als mit. Im Sinne eines Entgegenkommens gegenüber der nicht-anthroposophischen intellektuellen Welt und der Vermeidung von Streit zugunsten einer Förderung des Dialogs wäre es besser, er enthielt ein wenig davon. Sie haben ja dann die Gelegenheit, es so einzubauen, dass es den eigentlichen Gehalt der Theosophie nicht vollkommen zertrümmert und trotzdem eine gewisse kritisch-distanzierte Aura hineinbringt (ich denke, dass ist mir bspw. bei Waldorfschule ganz gut gelungen).

--Stefan Oertel 20:17, 14. Mär. 2008 (CET)

@Stefan: Mit ein wenig „Meta-Gebabbel“ wäre es nicht getan. Es geht in erster Linie um die Frage, ob man sachlich die Kernaussagen des Buches aufführt oder – wie Rolf es haben will – in freier Weise den für absolut wahr gehaltenen Inhalt plausibel zu machen versucht. Das war die Begründung neines Reverts („WP ist kein anthroposophisches Seminar“). Im übrigen bin ich mal wieder einigermaßen befremdet über dein Engagement hier – ähnlich wie neulich bei Theosophie, wo du plötzlich mit „POV-Sharing“ kamst. Du hattest monatelang Gelegenheit, hier zu vermitteln, aber ausgerechnet in dem Moment, wo nach GS auch ich es aufgegeben habe, mit Rolf zu diskutieren, springst du ihm bei und äußerst dein Unverständnis darüber, dass wir nicht endlos geduldig mit ihm weiterdiskutieren. Dass du mit dem Inhalt des Buchs nur (noch) oberflächlich vertraut bist, hast du ja schon geschrieben. Hast du die ausufernden Diskussionen zwischen Rolf, GS und mir auch nur so oberflächlich mitbekommen? --Klaus Frisch 09:27, 15. Mär. 2008 (CET)

Urteil der Zeitgenossen

Das Kapitel erscheint mir bislang noch recht einseitig. Ich habe mal den Anfang der berücksichtigten Zeitspanne etwas zurück verschoben, denn es gab schon urteilende Zeitgenossen, bevor Steiner berühmt geworden war, und die haben sich nicht nur zu der „Zäsur“ geäußert. Den Editkommentar muss ich korrigieren: anstelle des Alkoholismus-Gerüchts wären die durch Hunger ausgelösten Halluzinationen zu nennen gewesen. Um ein wirklich neutrales Kapitel zu erhalten, bräuchte es aber noch ein entschiedenes Gegengewicht zur Häme Tucholskys und anderer. Es kann ja wohl nicht sein, dass von vollen Konzertsälen und tosendem Beifall die Rede ist, aber keiner der Fans zu Wort kommt. Und zeitlich wäre es m.E. wünschenswert, noch etwas weiter zurückzugehen, falls sich geeignete Quellen finden lassen. Ich habe da einiges zur Hand und werde es mal durchforsten. --Klaus Frisch 21:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Okay, muss mich noch mal berichtigen: Ein Fan kommt zu Wort: Christian Morgenstern, der allerdings nicht mehr lange lebte, nachdem er Steiner-Fan geworden war. Von ihm ist ein kurzer Satz im Text, eine lange, von Morgenstern selber nicht veröffentlichte Lobeshymne in einer Fußnote, und dass Morgenstern Steiner seinen letzten Gedichtband gewidmet hat, wurde offenbar wieder entfernt, nachdem ich es vor gut einem Jahr eingefügt hatte. – Ein Problem ist mir jetzt noch aufgefallen: Schon weiter oben im Text kommen ja durchaus allerlei Zeitgenossen aus der vortheo- und -anthroposophischen Zeit zu Wort, im wesentlichen mit Kommentaren zu der „Zäsur“ und ihrer (teilweise ziemlich an den Haaren herbeigezogenen) Vorgeschichte. Wenn ich jetzt das hier behandelte Kapitel zeitlich rückwärts ausdehne, kommt es zu Überschneidungen, und ich sehe noch nicht recht, wie damit umzugehen wäre. – Rolf Speckners „Entsetzen“ kann ich nach neuerlicher Durchsicht jetzt besser verstehen, und ich erinnere mich jetzt auch wieder recht gut an die hier etwa von November 2006 bis März 2007 ausgefochtenen Kämpfe. Für zwischenzeitlich hinzugekommene: Im März 2007 erkrankte ich schwer, und was davor war, erscheint mir heute wie etliche Jahre her. An die angesprochenen Kämpfe, in denen ich auf aussichtslosem Posten für eine weniger negative Darstellung Steiners stritt, wurde ich erst durch die Lektüre der betreffenden Diskussionen wieder erinnert. Inzwischen sehe ich das alles wesentlich distanzierter und traue mir zu, GS' freundlicher Einladung zur weiteren Zusammenarbeit vom Mai 07 zu folgen. Die Hoffnung, dass Stefan hier meinen bisherigen Part übernehmen würde, hat sich nicht erfüllt, und ich sehe jetzt (wieder), dass noch einiges am Artikel zu tun ist. Eigentlich hatte ich (schon lange) vor, zunächst die inhaltliche Darstellung der Anthroposophie (dort) weiter auszubauen, aber die Person Steiner ist halt (für mich derzeit und für die breite Leserschaft) viel interessanter. Außerdem sind die kurzen Auszüge aus den Memoiren der Zeitgenossen sehr viel leichter enzyklopädisch zu verarbeiten als etwa Steiners Geheimwissenschaft. :-) Zuletzt habe ich für den Artikel Wahrsagung ein über 800seitiges Buch durchgearbeitet, da hab ich's jetzt gern erst mal ein bisschen lockerer. Wer die von mir hiermit in Aussicht gestellten Bearbeitungen wünschenswert findet, möge von weiteren extremen Forderungen und von weiteren Angriffen auf die Hauptautoren (GS (über 500 Edits) und meine relative Wenigkeit (über 200 Edits)) absehen. --Klaus Frisch 01:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Was du da in Aussicht stellst, klingt meiner Ansicht nach prima. Und ich staune auch über die Mühsal, die du auf dich zu nehmen bereit bist. Vielleicht kann ich ja hier & da den einen oder anderen diplomatischen Diskussionsbeitrag beisteuern. --Stefan Oertel 10:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Wo man selber noch wenig bescheid weiß, fällt die Mühe leicht (Interesse vorausgesetzt), wie bei mir im Fall der Artikel Esoterik und Wahrsagung. Viel schwieriger ist es, wenn man gut bescheid weiß, aber nicht das eigene Wissen niederschreiben, sondern anspruchsvolle Quellen referieren will, die man bloß aus Interesse nicht (oder nicht nochmals) lesen würde. --Klaus Frisch 13:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Jep, genau das isses! --Stefan Oertel 15:38, 24. Mär. 2008 (CET)

So ganz unrecht hat Rolf Speckner nicht

Lange habe ich gezögert, mich wieder diesem Artikel zuzuwenden, und jetzt sind halt die alten Konfliktpunkte wieder da. Vielleicht ist jetzt aber eine gelassenere Verständigung möglich als vor einem Jahr. Ein zentrales Problem sehe ich weiterhin darin, dass der Artikel konsequent aus der Sicht des „Diesseitsdenkers“ (um eine Kennzeichnung des jungen Steiner im Artikel aufzugreifen) geschrieben ist. Das weicht radikal von allen mir bekannten Steiner-Biographien ab. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass wichtige Kindheitserlebnisse, zumal wenn sie mit dem späteren Lebenswerk zu tun haben, auch dann erwähnt werden, wenn sie nur in der Autobiographie geschildert und durch keine weiteren Quellen abgesichert sind. Steiners Schilderung, seit der frühen Kindheit „übersinnliche“ Erlebnisse gehabt zu haben, wurde jedoch nicht in den Artikel aufgenommen, sondern als „Selbststilisierung“ zurückgewiesen. Das über mehrere Ecken kolportierte Gerücht, er sei zeitweilig Alkoholiker gewesen, blieb dagegen ungeachtet meiner Gegenargumente drin und wurde sogar noch mit einer sehr umfangreichen Fußnote unterfüttert. In den professionellen Biographien wird das genau umgekehrt gehandhabt: Steiners Kindheitserlebnisse werden selbstverständlich erwähnt, selbst in Wehrs Mini-Biographie von 2005, und sein zeitweiliger Drogenkonsum (Alkohol und Nikotin) wird vielleicht erwähnt, aber nicht zur Abhängigkeit (Alkoholismus) hochstilisiert.

Auch sonst gilt: Der Artikel stellt mit großem Aufwand die These heraus, Steiner habe aus materieller Not heraus ein radikale Kehrtwendung vollzogen und mit der Begründung der Anthroposophie (zunächst Theosophie genannt) seine früheren Ideale eklatant verraten. Die andere Denkmöglichkeit, dass das auch sonst irgendwie sinnvoll und vielleicht sogar konsequent gewesen sein könnte, wird nur kurz als Behauptung Steiners angedeutet, erscheint aber, wenn man nur diesen Artikel kennt, absurd. Hier wird also eine bestimmte Sichtweise gepusht und die von Steiner selbst und von seinen Biographen vertretene unterdrückt. Das ist allerdings wirklich gut gelöst, und insofern ist der Artikel tatsächlich „lesenswert“. Aber in lesenswerter Weise Kontrapunkte zur relevanten Fachliteratur zu setzen, ist nicht Sinn und Zweck der WP.

Praktisch würde ich daraus mal spontan folgende Konsequenzen ziehen: Steiners „Selbststilisierung“ als schon seit der Kindheit „Hellsichtiger“ kommt wieder rein, ebenso die besondere Bedeutung, die er der Geometrie beimaß. Wenn es reputable Literatur gibt, die das als nachträgliche Erfindungen bezeichnet, kann die in angemessener Form ja auch referiert werden. Die umfangreichen Illustrationen zur Unterstützung der „Scharlatan-Hypothese“ (um mal ein Wort zu haben) werden gehörig eingedampft; der Artikel dient nicht mehr vorrangig der Verbreitung dieser Hypothese, sondern der Darstellung dessen, was in reputablen Printmedien steht. Dazu würde z.B. gehören, Steiners Geldnot und „Hunger“ nicht als ein spezielles Problem der künstlich hochstilisierten Krise zur Jahrhundertwende darzustellen, sondern als ein Grundmotiv der ersten 40 Jahre seines Lebens (und eine ganz normale Folge seiner Herkunft), und seinen zeitweilig wohl erheblichen, aber im damaligen Umfeld nicht ungewöhnlichen Konsum alkoholischer Getränke nicht aufgrund einer sehr zweifelhaften Quelle als Sucht zu bezeichnen. --Klaus Frisch 00:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Zu der Suchtfrage kenne ich mich nicht aus. Warum die "Selbststilisierung", auch unter dem Blickwinkel, dass sie evtl. tatsächlich eine solche sein könnte, nicht in den Artikel reinsollte, wüsste ich nicht. Selbst wenn man Steiner für einen Scharlatan hält, wäre sie doch auch gerade deshalb interessant und wesentlich, oder? PS: Es freut mich übrigens dass du dem Herrn Speckner etwas entgegenkommst. Bleibt nur zu hoffen, dass auch GS ein wenig Lust findet, sich hier zu beteiligen. --Stefan Oertel 16:00, 24. Mär. 2008 (CET)

Zur Suchtfrage siehe diese Diskussion. --Klaus Frisch 16:08, 24. Mär. 2008 (CET)

PPS: Warum hast du die zwei Zweitnamen Steiners rausgenommen. Waren die unbelegte Erfindungen? --Stefan Oertel 16:05, 24. Mär. 2008 (CET)

Im Lemma hab ich sie ja stehen lassen. --Klaus Frisch 16:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Oki. Da hab ich nicht genau genug gelesen. --Stefan Oertel 16:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Noch zum ersten PS: Das war nicht als Entgegenkommen bez. Rolf Speckner gemeint, sondern als Teilantwort auf deine Fragen auf meiner Diskuseite. Inzwischen habe ich mich noch etwas weiter in meine oben verlinkte Diskussion mit GS und anderen vor gut einem Jahr vertieft. Mein obiges Argument, der Artikel würde in gewisser Hinsicht sehr von den Biographien abweichen, hat GS schon damals „entkräftet“, indem er meinte, er würde sich da sehr wohl auf Biographien stützen, nämlich auf die von Vögele, die erklärtermaßen gar keine ist, und die von Poeppig 1960, aus der Vögele das Zitat entnommen hat und die nur an dieser einen Stelle herangezogen wurde (eine der beiden Stellen in der gesamten WP, wo Poeppig überhaupt mal erwähnt wird). Ich werde mich erst mal wieder anderen Artikeln zuwenden. Siehe übrigens auch die schier endlosen Diskussionen in 2006 und 2007 (angefangen hier beim Anthroposophie-Artikel] über den Stellenwert der Zäsur in Steiners Leben und ihren sachgemäßen Stellenwert in den Artikeln. Gerade hat übrigens Benutzer RainerSti, der über lange Zeit mit unglaublicher Geduld im Bereich Homöopathie zwischen den verhärteten Fronten zu vermitteln versucht hat, offenbar endgültig die von ihm zuletzt sarkastisch so genannte „Ninapedia“ verlassen. Aus jenem Bereich habe ich mich schon viel früher wieder zurückgezogen, aber meine Vermittlungsversuche hatten trotzdem den Effekt, dass ich im Bereich Biologie, wo Nina auch aktiv ist, kaum mehr mitmachen kann. Da ich nun selber Hauptautor von zwei umkämpften größeren Artikeln bin, kann ich GS' frühere Reaktionen in mancherlei Hinsicht besser verstehen, und es mangelt bislang nicht an Artikeln, zu denen ich noch beitragen kann. --Klaus Frisch 19:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Lieber Klaus Frisch, ich habe die Diskussionen mit Rolf Speckner kursorisch verfolgt und nicht nur einmal den Impuls gehabt, R.S. zu unterstützen. Ich habe es dann nicht getan, weil ich mich in den verhandelten Sachfragen nicht kompetent fühle. Dass du die Sache inzwischen etwas anders zu sehen scheinst, freut mich für die weitere Entwicklung des Artikels. Bleibt nur zu hoffen, dass Speckner, der eine schier unendliche Geduld an den Tag gelegt und einiges Unerhörte klaglos weggesteckt hat, nicht für immer verprellt ist. --Nescio* 23:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Da fehlt jetzt nur noch, dass GS auftaucht und konstatiert, dass Nescio wie immer vollkommen recht hat, mich auf meiner Diskuseite verwarnt und den Artikel wegen eines Editwars für drei Tage sperrt. Dann wäre die Satire mal wieder komplett. :-) --Klaus Frisch 02:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum ein zeitweiser, relativ unbedeutender Alkoholmißbrauch in einer Lebenskrise zur "Drogensucht" aufgebauscht wird. Alkoholabhängigkeit ist keine "Sucht" (mit moralischem Vorwurf gegen den "Süchtigen") sondern eine Krankheit. Steiner war nicht alkoholabhängig - das sieht anders aus.Beim zeitweisen Alkoholmißbrauch Steiners handelt es sich um ein biographisches Detail, dass von heutigen Anthroposophen publik gemacht wurde, sonst wäre es kaum bekannt.Ist es in einer Enzykl. erwähnenswert, ob Steiner, Goethe oder Mozart mal eine Lebensphase hatten, in der sie öfter mal einen "über den Durst getrunken" haben?--Robert Michael Schulz 00:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Robert, schön, dass du noch oder wieder da bist. :-) Goethe war bekennender Weintrinker, und das hat übrigens auch Steiner des öfteren ohne negativen Unterton vermerkt. Das kann man erwähnen, klar, und evtl. sogar die hier in Heidelberg kursierende Anekdote, Goethe habe im Goldenen Hecht nahe der Alten Brücke, wo er nachweislich mal genächtigt hat, aus Versehen die Bezeichnung „Schorle“ geprägt. Um eine Sucht (Synonym für Abhängigkeit) konstatieren zu können, müsste man aber die betroffene Person über eine gewisse Zeit kontinuierlich beobachten, und dazu hat Rosa Mayreder offenbar nicht die Gelegenheit. Sie hat den Steiner irgendwann mal (wenn man Ecksteins über Schwab kolportierter Aussage glauben darf) in Weimar oder in Berlin (womit das zeitlich sehr vage wird) besucht, weil sie ein Manuskript von ihm zurück haben wollte, und hat sich darüber geärgert, dass sie es in seinem Saustall selber suchen musste. Aus diesem Ärger heraus hat sie vielleicht gegenüber Eckstein in Wien dann mal das Wort „Alkoholiker“ gebraucht, oder es ist erst später von Eckstein oder Schwab gewählt worden. Eine entsprechende Wortwahl ist von Leuten, mit denen Steiner in der fraglichen Zeit mehr als nur eine Stunde oder so zusammen war, nicht überliefert. Und es macht halt einen ganz erheblichen Unterschied, ob man aus sozialen Gründen (wie Steiner es selber dargestellt hat und wie es auch mit allen anderen Aussagen kompatibel ist) mitsäuft oder aufgrund körperlicher Abhängigkeit gar nicht anders kann.

Warum das im Artikel trotzdem so aufgebauscht wird, kann ich dir aber erklären, und das tue ich nach dem aus meiner Sicht sehr merkwürdigen Wiederauftauchen des Benutzers Nescio besonders gern. Von Nescio ging irgendwann gegen Ende 2006 der sehr beharrlich verfolgte Impuls aus, die gesamte Anthroposophie kausal aus einer existenziellen Lebenskrise Steiners mit finanzieller Pleite, chronischem Hunger, beruflicher Perspektivlosigkeit und eben auch Alkoholsucht herzuleiten. GS als Hauptautor war dem gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich habe mich dagegen gestellt, recht erhebliche persönliche Anfeindungen schlucken müssen, aber immerhin erreicht, dass die „Zäsur“ (Abwendung von der "guten" Stirner- und Nietzsche-Anhängerschaft und Hinwendung zu „absurden Konzepten“ wie Mystik, Christus und Reinkarnation) nicht noch drastischer zum Generalthema des ganzen Artikels ausgebaut wurde. Nescio und GS halten die Anthroposophie und alles damit vergleichbare (Theosophie und Mystik jeglicher Couleur) für kompletten Quatsch. Bei GS hat das nur zur Folge, dass er einer inhaltlichen Darstellung derartiger Lehren kaum einen Wert beimisst. Nescio dagegen ist ein begeisterter Anhänger Max Stirners, und seine Motivation besteht darin, seinem Idol wo immer möglich mehr Geltung zu verschaffen. Seine Parteinahme für Rolf Speckner ist für mich so glaubhaft wie eine Ankündigung, Papst Benedikt wäre gerade auf Wallfahrt nach Mekka. Es geht ihm nur darum (wie schön des öfteren) mich zu diskreditieren, damit er sich bei GS ungestört einschmeicheln kann. Mir warf er vor, das sei eine Projektion – will sagen: Ich unterstelle Nescio, was in Wirklichkeit auf mich selber zuträfe –, und dem hat GS sogar dezidiert zugestimmt, ergänzt durch die Behauptung, ich habe Nescio „vergrault“, obwohl er (GS) mit mir ganz der Meinung war, dass Nescio nichts anderes im Sinn hat als seinen Stirner. Auf Wunsch kann ich Links zu all dem nachliefern, aber vielleicht genügt auch diese kurze Zusammenfassung, um zu zeigen, wie komplex und verfahren die Situation ist. Bei allen genannten außer Nescio unterstelle ich übrigens nur gute Absichten. --Klaus Frisch 02:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Von dem, was Klaus hier sagt, ist nur eines wahr: dass ich es war, der das Thema der Zäsur (ohne "…") in Steiners Werdegang betont und (zusammen mit GS) mit Quellenbelegen ausgebaut hat. Das hat Klaus offenbar so sehr affiziert, dass mein kurzer Kommentar oben ihn, ein gutes Jahr danach, zu den aktuellen Reaktionen veranlasst hat. — Richtig ist jedoch: Keine der abträglichen Quisquilien aus Steiners Biographie, die in diesem Artikel stehen, wie z. B. der angebliche Alkoholmissbrauch, habe ich zu verantworten, und ich zögere auch nicht, mich dagegen auszusprechen, dass dieser mMn dubiose Aspekt später so ausgebaut wurde. Da Klaus dennoch betont, nur mir allein (!) für mein Mitwirken am Artikel keine guten, also böse Absichten zu unterstellen, und vor allem, da er hier (ungefragt und in sichtlich böser Absicht) eine verleumderische Zusammenfassung meines Mitwirkens an dem Artikel gibt, empfehle ich jedem, den es interessiert, hier ins Archiv zu schauen oder auf meine Benutzerseite, von wo ich auf jene Diskussionen verlinke. --Nescio* 11:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, wenn man erstmal damit anfängt sich aus vergangenen Diskussionen gegenseitig zu zitieren, versinkt die neue Disk gleich im alten Sumpf.Aber man merkt dem Statement von Nescio auch an, dass es etwas dick aufgetragen ist.

Wenn GS Theosophie, Mystik etc für Quatsch hält, ist das in Ordnung. Dann ist es aber sicher auch schwer einen Artikel über eine hist. Persönlichkeit aus diesem Bereich zu schreiben, und dem Thema annähernd gerecht zu werden. Ich nahm an, dass GS eine Steinerismus-Allergie hat. Die bekommt man ja schnell, wenn man mit einigen unserer heutigen Anthroposophen zu tun hat.(Auch Anthroposophen bekommen das manchmal). Eine Zäsur kann man im Schaffen Steiners begründet vermuten, wenn man nicht in die geschichtlichen Zusammenhänge tiefer hinein steigt.Denn dann stellt sich doch die "Zäsur" um Einiges anders da. Aber solche Erkenntnisse sind bei WP eben TF, d.h. es gibt unterschiedliche Quellen zu Steiners Biographie, die zusammen gepappt kein vernünftiges Lebensbild ergeben ("fehlt leider nur das geistige Band"). Das lässt sich jedoch finden, und man findet es auch - nur darf man es eben nicht schreiben, weil es möglicherweise TF ist. Wenn die liebe gute Frau Mayreder Steiner einen "Alkoholiker" genannt hat, folgt allerdings daraus noch lange nicht, dass sie das so meinte, wie eilige Leser es mißverstehen. Mit Sicherheit wollte Mayreder mit dieser Bezeichnung weder ein medizinisches Urteil aufstellen, noch eine biographische Notiz für ein Lexikon schreiben. Den Alkoholmißbrauch Steiners in Berlin kenne ich aber aus mehreren Quellen (auch mündliche).Das ist wohl eine Tatsache, die in eine große Biographie gehörte, aber in einem Artikel weniger wesentlich scheint. Denn das war m.E. nicht mal für Steiners spätere Ehescheidung von Bedeutung. Der Mißbrauch war auch immer direktes Ergebnis "geselliger Abende" an denen mMn andere Intellektuelle, Redakteure, Künstler etc. teilnahmen - das Berliner Nachtleben um 1900! Die Kneipen hatten damals eine andere Funktion. Sie waren gesellschaftlicher Treffpunkt. Dort wurden Kontakte geknüpft, Beziehungen gepflegt, Insider-Infos ausgetauscht - und alles im Dunst von Bier, Schnaps und Tabakqualm (da wird mir schon bei meiner Vorstellung dieser Lokale ganz übel.)--Robert Michael Schulz 04:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Im Ganzen scheint mir der Artikel zu viel Betonung auf den Umgang des frühen Steiner zu legen. So wichtig ist das im Verhältnis zu anderen Lebensabschnitten nicht. Auch wird zu sehr die Gedankenentwicklung Steiners zu schildern versucht, anstatt seine eigentliche Biographie darzustellen.Da ist wohl die Gefahr vorhanden, dass das Thema verfehlt wird.Der Artikel macht im Ganzen einen gestressten Eindruck. Kein Wunder bei WP.--Robert Michael Schulz 17:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Was du über die damalige Bedeutung der Kneipen schreibst, ist ein wichtiger Hinweis. Das geht auch aus etlichen Texten in der Sammlung von Vögele hervor, etwa bei Eckstein oder Zweig. Wenn man das nicht weiß, erwecken die Schilderungen einen falschen Eindruck. – Dass der frühe Steiner relativ ausführlich dargestellt ist, hängt auch damit zusammen, dass es zum Spätwerk ja noch den Artikel Anthroposophie gibt. Viele Wikipedianer vertreten die Ansicht, dass Artikel sich möglichst wenig überschneiden sollen. Und über so ein Thema einen ordentlichen Artikel zu schreiben, ist gewiss nicht leicht, egal ob man Kritischer Rationalist, kritikloser Steiner-Adept (so nannte GS mich mal :-) oder sonstwas ist. Was für ein Stress damit verbunden war, ist bei der Lektüre des Artikels kaum zu erahnen. Und wenn man das bedenkt, ist der Artikel erstaunlich gut geworden. --Klaus Frisch 19:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte noch zu Deinen Bemerkungen über GS sagen, dass er zu den ganz wenigen WP-Admins gehört, die ich als vorbildlich empfinde, an denen man sich als Neueinsteiger wirklich auch orientieren kann.:o) Da haben wir alle echt Glück, dass er den Artikel hier betreut. Zwischen Steinerianer und Steinergegnern einen ausgewogenen Artikel hinzubekommen, ist sicher enorm schwierig.--Robert Michael Schulz 18:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Zwei neue Verweise

Ich habe gerade die neue Steiner-Seite steinerquellen.de freigeschaltet (noch im Test) und hätte zwei Verweise anzubieten, von denen ich meine, dass sie hier einen Mehrwert bieten würden.

1. http://www.steinerquellen.de/Titelseite/Titelseite_Frameset.php?Anwendung=Vortraege

Eine Übersicht über 6650 Vorträge Steiners, chronologisch angeordnet und mit Verweisen zu allen bekannten Veröffentlichungen. Hiermit ließe sich vielleicht der Begriff "etwa 6000 Vorträge" unter dem Titel "Werke" hinterlegen.

2. http://www.steinerquellen.de

Unter "Weblinks". Das Angebot ist neu. Man kann suchen welche Vorträge wo veröffentlicht sind, nach Stichworten in allen Buch- und Vortragstiteln suchen, alle Verlage einsehen, die Steiner veröffentlicht haben etc.

Ich stelle das hier zur Diskussion, da es mein eigenes Angebot ist.

Michael (nicht signierter Beitrag von Michael-steinerquellen, 10:53, 31. Mär. 2008)

Das ist wirklich super! So etwas habe ich lange gesucht. Ganz großes Dankeschön für die viele Arbeit! Das könnte auch dem Artikel weiterhelfen.--Robert Michael Schulz 13:13, 31. Mär. 2008 (CEST)(allerdings ist auch wieder Steinervermarktung dabei)--Robert Michael Schulz 13:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke für die Wertschätzung. Es war wirklich ein Haufen Arbeit ... Wegen der Vermarktung habe ich überlegt, ob ich einen Modus mache, wo man nicht kaufen kann. Andererseits kann man unter www.rudolf-steiner.com auch Steiner-Bücher kaufen. Michael-steinerquellen 17:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die wichtigsten Bücher von Rudolf Steiner kann man ja ohnehin online lesen.Aber das mit den Vorträgen ist neu. Da kann man dann sozusagen für WP-Artikel recherchieren (und auch ob es sich lohnt, den GA-Band zu erwerben - mal so am Rande bemerkt.) Prima ist, dass man der geistigen Entwicklung Steiners ausgezeichnet anhand der Tabellen nachspüren kann.--Robert Michael Schulz 17:41, 31. Mär. 2008 (CEST)P.S. Lesen kann jetzt jeder und sich eine Meinung bilden, aber eine echte Beurteilung kann man erfahrungsgemäß nur wenigen Lesern zugestehen. Hoffentlich bilden sich manche "Leser" nicht anderes ein.--Robert Michael Schulz 17:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt eine Version, die keinen Verkauf zulässt. Ich stelle sie mal rein ... Michael-steinerquellen 10:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde empfehlen den Link zu den Quellen aus "Weblinks" unter "Literatur" zu verschieben.Es handelt sich ja um ein wervolles Instrument der Recherche in der Steiner GA.Wie seht ihr das?--Robert Michael Schulz 07:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das ist unter Weblinks schon richtig aufgehoben. Ist ja vergleichbar mit dem kürzlich eingestellten Steiner-Handbuch und dem Link zur Nationalbibliothek. Mir ist allerdings noch unklar, was der Mehrwert im Vergleich zum digitalen Handbuch sein soll. Das hat ein sehr umfangreiches Stichwortverzeichnis, das nicht nur die Titel von Schriften und Vorträgen erfasst, sondern auch die ganz ordentlichen Inhaltsangaben. So auf die Schnelle scheint mir steinerquellen.de zusätzlich nur die kalendarische Übersicht, die Auflistung aller Einzelausgaben und die Angabe von Preisen zu enthalten. Da ist dann das Handbuch ein viel hilfreicheres Instrument. --Klaus Frisch 12:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Arbeitervorträge

Unter "Werke" stand folgende Aussage

„Arbeitervorträge“ (GA 347–354): eigentlich keine Vorträge, sondern eher Plauderstunden mit den Leuten, die das erste Goetheanum bauten. Steiner griff auf, was die „Arbeiter“ ihn fragten, aber nur seine Antworten wurden mitgeschrieben. Das macht diese Texte sehr problematisch, weil kaum zu unterscheiden ist, was wirklich Steiners Meinung war und was er nur als Teil der gestellten Frage referierte.

Dazu möchte drei Dinge sagen:

1. Inhaltlich falsch ist, dass die Fragen der Arbeiter nicht mitgeschrieben wurden. Sie werden in den GA-Bänden oft wörtlich wiedergegeben und wo nicht, werden sie in den meisten Fällen inhaltlich referiert.

2. Die Arbeiter und Rudolf Steiner selbst sind in Bezug auf die Bedeutung der Vorträge wohl der gegenteiligen Meinung: Viktor Stracke, einer der Arbeiter, berichtet: «Als es sich bei einer Tagung darum handelte, in das voll ausgefüllte Arbeitspensum Dr. Steiners noch eine Besprechung einzuschieben, soll je­mand eine Zeit vorgeschlagen haben, in der ein Arbeitervortrag vorgesehen war und dabei die Worte gebraucht haben: ‹... das ist ja nur ein Arbeitervortrag!› – Worauf Herr Doktor empört gesagt haben soll: ‹Nur? Nur? ... Die Arbeitervorträge sind sehr wichtig!›»

Und Stracke an anderer Stelle: «Und so dankbar wir Herrn Doktor waren für die Liebe, die er uns zeigte, für die Weisheit, die er vor unseren Blicken öffnete, so froh war Dr. Steiner selbst, daß wir Fragen hatten und daß er zu uns sprechen durfte. Und oft habe ich es erlebt, daß er ein Thema, das vormittags bei uns angeschlagen worden war, dann abends in den Mitgliedervorträgen, auch behandelte, weil die Frage ‹in der Luft lag›. Aber wie er zu uns sprach, das hatte noch einen ganz besonderen Duktus: Klar, deutlich, einfach, mit fast derb-drastischen Beispielen, aber doch immer die tief­sten Inhalte voll aussprechend, nicht ‹populär›-belehrend. Beschreiben kann man‘s eigentlich nicht. Bescheiden wie ein Kamerad sprach er, so könnte man es vielleicht nennen. Und doch hatten wir so ungeheuren Respekt, die meisten von uns hatten Herzklopfen; oft wurde tagelang besprochen, wer eine Frage stellen solle und welche.» (in: Erinnerungen an Rudolf Steiner, hrsg. von E. Beltle und K. Vierl, Verlag Freies Geistesleben, 1979, S. 201)

3. Die Begriffe "Plauderstunden" und "eigentlich keine Vorträge" sind gelinde gesagt: unwissenschaftlich ausgedrückt. Entweder etwas ist ein Vortrag oder es ist keiner. Über 95% der Zeit hat Steiner geredet, da würde ich nicht von Plaudern reden, sondern das Vortrag nennen. Mich juckt es an dieser Stelle gewaltig noch ein wenig zu polemisieren, weil ich gerade diese Vorträge zum Wertvollsten zähle, was Steiner gesprochen hat. (nicht signierter Beitrag von Michael-steinerquellen, 11:17, 2. Apr. 2008)

Diskussionsbeiträge bitte künftig signieren; das hilft vielleicht auch gegen den Juckreiz. --Klaus Frisch 18:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Glaubst Du an merkwürdige Phänomene?"

Werter GS, Sie waren so frei mit revert einmal wieder etwas willkürlich zu schalten. Helena Blavatsky wurde im September 1884 von ihren italischen Haushältern in Indien Herrn und Frau Coulomb des Betrugs bezichtigt. Beide waren wegen ungehörigen Verhaltens kurz zuvor gekündigt worden (S.Franz Hartmann. Denkwürdige Erinnerungen. Leipzig 1898. S.121ff.) und hatten für die Veröffentlichung ihrer Anklagen in einer Missionszeitschrift in Indien Geld von den Missionaren erhalten, um ihnen das Gestehen der Wahrheit zu erleichtern, wie der schottische Leiter der Mission offen zugab. Über die Wahrheit oder Unwahrheit der Anklagen will ich aber gar nicht befinden.

Im Artikel 'Rudolf Steiner' wird als Gegenstand der Vorwürfe erwähnt: sie habe Geistererscheinungen vorgetäuscht. Der Hauptanklagepunkt war aber ein anderer, nämlich der, daß eine Reihe von Briefen, die von indischen Meistern K.H. und M. geschrieben worden sein sollten, gar nicht von denen stamme, sondern von H.P.B. selbst geschrieben worden seien. Zum Beweis legte sie Briefe in einer Handschrift vor, die der der inkriminierten Briefe recht ähnlich gewesen sein sollen. Die Briefe sind nicht mehr vorhanden, so daß das nicht mehr überprüft werden kann. Auch wies sie Briefe vor, angeblich von H.P.B. geschrieben, die an sie adressiert waren und die Haushälterin zu diversen Betrugsmanövern aufgefordert haben sollen. Auch diese Briefe, die im Besitz der Missionare waren, sind verschwunden. Da Madame Blavatsky aber darin von einem "Maharadja von Lahore" etwas geschrieben haben soll - den es nicht gibt - ist diese Behauptung der Missionare nicht einfach als wahr hinzunehmen. Das wäre so als würde jemand einen Brief von Theodor Heuss zu besitzen behaupten, in dem dieser von Gesprächen mit dem "Herzog von Buxtehude" berichtet. Jeder Deutsche weiss, daß es den nicht gibt - und Madame wusste, daß es den Maharadja nicht gab. Sollte sie so dumm gewesen sein, den zu erfinden? Hier haben die Coulombs oder die Missionare offensichtlich nachgeholfen.

Ferner fielen diese Briefe in vielen Fällen buchstäblich "aus der Luft" oder ähnlich. Es gibt eine Fülle von Berichten darüber. Ob ich an diese Berichte glaube, ob ich an die Meister glaube, etc... steht gar nicht zur Debatte, sondern nur, weshalb H.P.B. des Betrugs bezichtigt wurde.

Ein einzelner Betrugsfall ist bestens bewiesen: Sie schrieb einer Freundin, sie möge dem Leiter der Londoner Theos. Lodge ein Briefchen in die Tasche stecken. Die tat das auch, hatte aber später doch Gewissensbisse. In einzelnen Fällen handelt es sich also sicher um Betrug oder sagen wir, da der schadenb nicht groß war, um Mogeleien. Auch kam es oft vor, daß wenn eine kleine Gruppe um sie versammelt war, Klingeltöne zu hören waren, die aus dem Hut eines Gastes oder aus dessen Schuh, etc... kamen. Eine Erscheinung, die sie - so die Berichte - jederzeit willentlich hervorrufen konnte. Die Reihe wäre noch weit fortzusetzen... Solche Dinge und viele mehr wurden ihr als Betrug zur Last gelegt.

Der Hodgson-Report vom Dezeber 1885, eine Untersuchung der Society for Psychical Research, lastete ihr dieselben Phänomene an.

Das Erscheinen von Geistern in Seancen hat sie hingegen zum einen als in der Regel nicht geschehend sondern auf Betrug beruhend bezeichnet. Sie hat selbst viele solche Fälle in U.S.A. aufgeklärt. Es war ihr ein Anliegen den spiritualistischen Mumpitz zu beenden. Obwohl ganz andere Dinge geschähen, wenn die Toten beschworen würden, hielt sie es allerdings prinzipiell für möglich, meinte aber man solle die Totenruhe nicht unnötig stören. Wenn man ihr gerade das hier zur Last legt, was sie selbst verurteilt hat, verzerrt man ihr Bild.

Ob ich an solche Phänomene glaube oder nicht, steht im Artikel nicht zur Debatte. Ich will es Ihnen trotzdem sagen: Ich erlaube mir weder daran zu glauben - noch sie abzulehnen. Ich warte bis ich das eine oder das andere erkannt habe. Ich fühle mich nicht gezwungen Stellung zu nehmen.

Auf Ihre Einsicht setzend, werde ich die Bemerkung nochmals überarbeiten. Das Wort "Phänomene" war damals der gängige Terminus für diese Dinge. Ich weiss offen gestanden keine bessere Zusammenfassung. Jedes einzelne, was man aufführt ist es nicht und für das ganze - was soll man sagen: "Spukphänomene"? "rätselhafte Erscheinungen"? "Taschenspielertricks"? (Sind bei den Klingeltönen nicht nachzuweisen,obwohl hundertfach beobachtet)...--Rolf Speckner 03:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der von GS in dieser Sache ins Feld geführte Beleg (link) führt nur zu einem Aufsatz, in dem Kandinsky vorgeworfen wird, er habe die Bilder (Thoughtforms) von Leadbeater weitgehend unverändert in seine Bilder übernomen. Kandinsky sei gar nicht originell. Nun Kandinskys Bilder sprechen für sich und es braucht über den Kritiker, der sich damit nur selbst deklassiert, kein weiteres Wort verloren werden. GS hatte behauptet, der Aufsatz belege, daß Madame Blavatsky Betrügereien im Zusammenhang mit sensationsheischenden Geisterbeschwörungen vorgeworfen worden seien. Eine olche Aussage enhält der angegebene Aufsatz nicht. Bei dem Bild des Mediums Margery wird sie lediglich "das ukrainische Klopfgeistermedium" genannt. Diese Benennung ist aber kein Vorwurf des Betruges, es sei denn, man setzt voraus, daß jedes mediumistische Tun Betrug ist. Das wäre ersichtlich ein POV. Später, vor Leadbeaters farbiger Aurendarstellung, heißt es, sie habe es vermocht, "den modernen Spiritismus Amerikas in eine weltweite von Indien aus gesteuerte Bewegung zu verwandeln..." Wo ist hier von Betrügereien die Rede? Der mir gänzlich unbekanne Autor des kunstgeschichtlichen Aufsatzes glänzt vor allem durch Rhetorik im Stil Adornos. Mit den Tatsachen ist er eher auf Kriegsfuss.--Rolf Speckner 04:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bild der Theosophie-Ausgabe

Im Bereich "In der Theosophischen Gesellschaft" war bislang ein Bild des Buchumschlags des Bandes "Aus der Akasha-Chronik", beigegeben. Da das Bild kaum historischen Wert hat, indem es zu Steiners Leben nichts beitragen kann, kann es gestrichen werden. Ein Bild eines Buchtitels aus dieser Zeit würde aber die Bleiwüste auflockern. Ich habe daher ein Bild der zeitgenössischen Erstausgabe des Buches "Theosophie" eingefügt. Die Gestaltung ist sehr schlicht! Das Bild könnte ohne viel darüber zu sprechen, auch eine weitere Funktion erfüllen. Ein gegenwartiger Autor hat behauptet, auf der Erstausgabe befinde sich ein Hakenkreuz. (Helmut Zander. Anthroposophie in Deutschland. Band I.,S.570 Da der betreffende kein Bild abdruckt und auch nicht sagt, wo er das gesehen haben will, habe ich die Sache wiederum geprüft und es stellte sich eben heraus, daß das nicht stimmt. Ich habe kein Exemplar der Erstauflage finden können, auf dem ein Hakenkreuz wäre. Helmut Zander schreibt über die Zeit nach dem Bruch mit der Theosophischen Gesellschaft: "Liess sich der Titel 'Theosophie' nicht ersetzen, so konnte man das Symbol auf dem Umschlag der Erstausgabe, ein Hakenkreuz (mit nach rechts gerichteten Armen) tilgen. Es stammt aus dem Siegel der Theosophischen Gesellschaft und fehlte schon in der 2.Auflage von 1908. Für eine Abgrenzung gegenüber völkischen Gruppen gibt es keine Indizien." [H.Zander. Anthroposophie in Deutschland. Göttingen Bd.1, S.570] Ich halte das - freundlich gesagt - für eine gezielte Desinformation. Der Nachsatz, es sei keine Distanzierung von völkischen Kreisen bekannt, stimmt auch nicht - und auch das weiss Zander. Wegen dieser gezielten Desinformation scheint mir das Zurverfügungstellen der richtigen Information durch ein Bild eine Informationspflicht einer Enzyklopädie gegenüber der Öffentlichkeit zu sein. Ich halte es für vornehmer, nicht im Text darauf einzugehen, höchstens ohne Namensnennung. --Rolf Speckner 00:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also doch wieder „Kampf gegen finstere Mächte“. Ich klinke mich hier wieder aus, zumal im Eifer des Gefechts sogar meine Tippfehlerkorrekturen revertiert wurden. --Klaus Frisch 10:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Disk-Beitrag von Rolf S. sehr interessant. Es handelt sich eigentlich nur um eine sachliche Klarstellung der Fakten die der Theologe Zander anders darstellt, als sie tatsächlich sind. Ich fürchte aber auch, dass WP die Arbeiten Zanders für relevanter hält, als die Tatsachen, da Zander hier unabhängig erscheint - von der Anthroposophie. Aber wie steht es mit der Abhängigkeit eines Theologen von dessen missionarischen Auftrag ? Nun darf man gespannt sein, wieviele Anthroposophie-Kritiker von Zander die o.g. Fehldarstellung abschreiben, weil sie Zander für den Experten auf diesem Gebiet halten.--Robert Michael Schulz 14:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zander ist für WP tatsächlich interessanter als die Fakten. No original research halt. Robert hat das begriffen und die (mMn vernünftige) Konsequenz gezogen, dass er kaum mehr mitarbeitet. Eventuell sollten Sie, Herr Speckner, dieselbe Konsequenz ziehen. Es ist praktisch unmöglich, für WP ein Thema zu bearbeiten, mit dem man inniglich verbunden ist, wenn man nicht in der Lage ist, den eigenen Wahrheitssinn dabei auszuschalten. Das ist aus anthroposophischer Sicht gewiss Wahnsinn, aber in gewissen engen Grenzen auch eine interessante Erfahrung, weil man dabei viel darüber lernen kann, wie andere denken.

Die Frage nach der Abhängigkeit des Theologen ist zwar sachlich berechtigt, ist hier aber vermutlich egal. Der Mann hat einen Ruf im Wissenschaftsbetrieb und das macht ihn hier reputabel. Mehr wird bei WP nicht gefragt.

--Stefan Oertel 17:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Im Zander-Zitat ist vom Umschlag die Rede, nicht vom Buchdeckel. Und WP ist kein Ort für Gegendarstellungen. – @ Robert: Steiner-Gegner und Journalisten haben schon Quellen genug zum Abschreiben; und Zanders Buch ist erstens viel zu teuer und zweitens viel zu umfangreich, um da große Bedeutung zu erlangen. Aber pflegt Ihr ruhig weiter Eure Verschwörungstheorien. Ich nehme den Artikel jetzt mal vorerst von meiner Beobachtungsliste. --Klaus Frisch 17:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat, Herr Frisch, vom "Umschlag" ist die Rede. Aber was ist damit gemeint? Nicht der sog. Schmutz-Umschlag, sondern der feste: Ich habe Herrn Zander das Buch anlässlich seines Vortrags in Hamburg gezeigt und er hat vor Zeugen sein Bedauern über seinen "Irrtum" ausgesprochen. Dann hat er hinzugefügt: "Aber das ist ja nicht so schlimm, denn das Hakenkreuz bedeutete ja damals etwas ganz anderes als später, es war das indische Sonnenzeichen." Ich mußte ihn fragen, wieso er, wenn er das wisse, im Buch geschrieben hatte: "Für eine Abgrenzung gegen völkische Gruppen gibt es keine Indizien." Da wurde er schamrot und blickte zu Boden. Wenigstens das!--Rolf Speckner 18:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Ignoranz vieler sog. "Wissenschaftler" gegenüber Themen wie Theosophie / Anthroposophie / Helena Blavatsky / Rudolf Steiner, etc.... ist durchaus erschütternd. In der Diskussion um die angeblichen okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus spielt Nicholas Goodrick-Clarke eine zentrale Rolle. Sein Buch ist gewissermaßen der Ahnherr aller solchen Behauptungen. Wenn man nun einmal ansieht, was er über die gut belegten Biografien von Blavatsky und Steiner sagt, ist man doch erstaunt, wie weit er von der Wirklichkeit entfernt ist. Da heißt es u.a.: "Only after Madame Blavatsky and her followers moved to India in 1879 did theosophy receive a more systematic formulation. At the new headquarters of the Theosophical Society in Madras she wrote "The Secret Doctrine" (1888)." (The occult roots of Nazism, S.19) Wer je eine Biografie von H.P.B. gelesen hat, weiß, daß sie die letzten Jahre in Europa zugebracht hat und in Würzburg, Elberfeld, Ostende, London die Secret Doctrine geschrieben hat. Es waren mit die aufregendsten Jahres ihres schweren Lebens. Die followers, die mit nach Indien gingen, waren nur einer: Olcott.

An derselben Stelle spekuliert Goodrick-Clarke dann, der Grund für ihre Hinwendung zum indischen Okkultismus und zu indischen Quellen könne gewesen sein: "her sensitivity to changes in the direction to scholarship: witness the contemporary importance of Sanskrit as a basis for the comparative study of so-called Aryan languages under Franz Bopp and Max Müller." Franz Bopp war 1867 gestorben. Seine Forschungen bezogen sich auf die Indogermanischen Sprachen, deren Zusammenhang er systematisch erforscht und bewiesen hatte. Den Ausdruck "arische" Sprachen kennt er m.W. nicht. Sein Hauptwerk war 1816 erschienen wie man ganz richtig in Wikipedia lesen kann.Contemporary changes?. - Max Müller lebte zeitgleich mit H.P.B. in England. Ganz richtig lesen wir in Wikipedia, daß er in der Mitte des 19.Jahrhunderts den Begriff "Arier" in die Sprachforschung eingeführt hat. Doch hatte er für ihn noch nicht den Sinn, den er später bekam. In einem Buch über die Ursprünge des "Arierwahns" müßte so etwas unterschieden werden! Auch hier beweist Goodrick-Clarke bestenfalls Halbwissen. Wenige Seiten später beschreibt er die Gründung der Theosophischen Loge in Elberfeld 1884. Da behauptet er nun für die Zeit nach April 1885: "Henceforth Blavatsky lived in London and found eager new pupils amongst the upper classes of Victorian England." (S.23) Nun weiß er, was er oben nicht wußte! Aber falsch ist es auch: nach April 1885 wohnte sie erst monatelang in Würzburg, dann in Elberfeld, dann in Ostende. Dort wurde sie überredet nach London zu kommen, um die Secret Doctrine fertig zu stellen. Am 1.Mai 1887 reiste sie nach London. Von den vier Jahren, die sie dort zugebracht haben soll, war sie nur zwei Jahre in London. Das sind Tatsachen, die man jeder besseren Blavatsky-Biografie entnehmen kann. - Auf derselben Seite behauptet Goodrick-Clarke: Wilhelm Hübbe Schleiden, der Präsident der ersten Theosophischen Societät in Elberfeld sei damals "a senior civil servant at the Colonial Office in Hamburg" (S.23) gewesen. Nun, das Colonial office war ein schnödes Finanzamt. 1884 gab es in Hamburg außerdem gar kein "Colonial office" oder Kolonialamt. Hübbe Schleiden hat ferner nie eine derartige Stellung innegehabt. Falscher kann eine Aussage nicht sein. So geht es weiter, Seite um Seite. Nicholas Goodrick-Clarke schreibt mit schneller Feder ohne sich ein Gewissen zu machen. Bei den bekannten Persönlichkeiten kann man es prüfen. Bei den anderen, über die es nicht so viel Literatur gibt, kann man es nur schwer. Sollte er da wirklich sorgfältiger gearbeitet haben? Ich glaube nicht daran.--Rolf Speckner 18:20, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

@Klaus Teuer ist das Buch, leider - da gebe ich Dir recht. Ich hätte es mir sonst auch schon zugelegt. Ein Anhänger von Verschwörungstheorien (gar noch im Sinne anthropos. Verschwörungsliteratur) bin ich nicht. Ich halte mich für einen Realisten. Es ist mMn überhaupt nicht möglich, dass ein Autor eine objektive Darstellung zu schreiben versucht, ohne das er sie subjektiv färbt. Diese Aussage ist religionswissenschaftlicher Konsens. Deshalb bleibt es aber doch das religionswiss. Ideal in der Darstellung soweit wie möglich vom Gegenstand der Untersuchung distanziert zu sein. Wie gesagt, dass ist kaum möglich. Theologie dagegen ist nicht Religionswissenschaft! Hier wird alles aus der eigenen religiösen Verortung betrachtet und beschrieben, wenn auch trotzdem das Ideal wissenschaftlicher Arbeitsweise erhalten bleibt. Doch die Ausdeutung der Ergebnisse ist letztlich eine theologische. Der Bereich der Theologie der sich mit andere religiöse Strömungen beschäftigt heißt dann auch nicht umsonst Missionswissenschaft. Es geht darum die Wissenschaften redlich zum Zweck der Missionierung zu nutzen. Ein Sonderfall in der Theologie ist der Interreligiöse Dialog, der eine Zwischenstellung zwischen Theologie und Religionswiss. einnimmt. Die Arbeitsweise anthroposophischer Autoren ist meistens dem der Theologie entsprechend. Einen religionswiss. Text von einem Anthroposophen habe ich noch nicht gesehen (bei Theosophen nur von G.R.Mead ).

@ Stefan Die Gründe warum ich mich bei WP nicht mehr wirklich beteilige sind durchaus andere, als Du angegeben hast. Allerdings hast Du insofern recht, dass ich es bitter finde, dass bei WP nicht wissenschaftliche Arbeit möglich ist (da es dabei um Wahrheitsfindung ginge), sondern nur wissenschaftsjournalistische. Aber auch letztere wird sehr erschwert - und das ist der Grund warum WP für mich nicht Infrage kommt. Weil die WP-Admins m.E. nicht nach den WP-Regeln + Vernunft arbeiten, über Dinge entscheiden, die sie nicht wirklich verstehen und gut mit religionswiss. Quellen ausgestattete Artikel aus holem Dogmatismus löschen, weil gleiche Sachverhalte völlig verschieden entschieden werden uva. Weil WP nicht der ursprünglich WP-Idee entspricht,deshalb halte ich mich hier weitgehend heraus. Meine Lösung: Mitarbeit in alternativen Pedias oder Wikis. das will ich nicht weiter ausführen, weil es dann nicht mehr so ganz zum Artikel gehört.--Robert Michael Schulz 18:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Rolf: Langsam frage ich mich, wen Sie hier eigentlich warum und wovon überzeugen wollen. Schreiben Sie doch ein Buch über die Ignoranz der "Wissenschaft"! Ich werde das gerne kaufen. Der Wissenschaftsbetrieb ist mir schon seit Jahren suspekt. Nur ersparen Sie uns doch Grundsatzdebatten dieser Art bei WP. Hier müssen Sie die Sachen eben hinnehmen, wie sie geschrieben stehen.

@Robert: Danke für die Korrektur. Ich hatte deine Motive offenbar missverstanden. --Stefan Oertel 18:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

Werter Klaus, Sie haben recht, aber manchmal muß man sich Luft machen. Ständig werden einem solche Schwafler als sichere Quellen vorgehalten. Ich dachte, es interessiert wenigstens die an diesen Artikeln interessierten, was von den "Matadoren" zu halten ist... Ich werde kein Buch über das Thema schreiben, obwohl es sich lohnen würde. Die Geringschätzung der Geisteswissenschaften (im üblichen nichtanthroposophischen Sinne gemeint) findet in dieser Entwicklung eine gewisse Bestätigung. Doch nun Schluß mit dem Geschrei.--Rolf Speckner 19:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

@ Rolf: Sie meinten wohl Stefan, nicht mich. :-)

@Klaus, natürlich meinte ich Stefan, nicht Sie. Verzeihen Sie - wir hatten soviel in den letzten Tagen miteinander zu tun.--Rolf Speckner 21:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

@ Stefan: Wenn offenbarer Unsinn „geschrieben steht“, können wir ihn ja immerhin ignorieren. So z.B. wenn Antoine Faivre schreibt, Steiner sei von 1902 bis 1913 „Generalsekretär“ der „Deutschen Sektion“ des O.T.O., also quasi Mitarbeiter des Sexualmagiers Aleister Crowley, gewesen, oder wenn Kocku von Stuckrad von „Christusimpulsen“ (im Plural) in der Anthroposophie spricht.

@ Robert: Etwas religionswissenschaftliches (in dem von dir gemeinten Sinn) zu schreiben oder auch nur zu konzipieren, halte ich nach meinen reichen Erfahrungen innerhalb anthroposophischer Kreise für nahezu unmöglich. Es war zwar ein von Steiner klar benanntes und ausführlich dargestelltes Ideal, über allen denkbaren Weltanschauungen zu stehen und sich alle zwölf prinzipiellen Standpunkte so zu eigen zu machen, dass man jeden von ihnen (weil sie alle in irgendeiner Weise berechtigt sind) vertreten kann, aber was in der Sekte lebt, ist halt was ganz anderes. --Klaus Frisch 19:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, dass die Anth.Ges. keine Sekte im üblichen Sinne ist, aber sektiererische Strukturen lokal unterschiedlich ausformt. Diese Strukturen sind aber m.E. direktes Ergebnis von Steiners Art die AG bzw. AAG zu formen, sowie seines Selbstverständnisses als Bodhisattva Maitreya, dass er selbst seinen Anhängern nahe legte. Er hat die literarischen Quellen (vor allem theosophische und auch Fachzeitschriften) verschwiegen, was in der Theos.Ges. ganz unüblich war. Bei seinen Anhänger entstand so der Eindruck, dass er ein unglaublich gewaltiges Weltbild mit erstaunlich praktischen Details aus eigener Erkenntnis geschaffen habe. Dieser Eindruck hält bis heute an, und wird gegen eine "ignorante" Aussenwelt verteidigt. Das Verschweigen von Quellen ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise, vor allem dann nicht, wenn man dafür für von den Anhängern als Übermensch verehrt wird. Die gläubigen Anhänger sind aber damals wie heute das Hauptproblem. Sie tragen die Bewegung die ohne sie zusammen bricht. Dafür stellen sie aber auch hohe Ansprüche an Steiner. Was er nicht alles sein soll und sein muss! Nur normaler Mensch darf er offenbar nicht sein. Wie soll man die Ansprüche der Gläubigen nur erfüllen ? Antwort: man wird ein Genie an Interesse für die unbekannten Ideen seiner Zeit - und unterlässt es Quellen zu nennen. Es beginnt der verzweifelte Versuch alles hinzugeben, um das für die Anhänger zu sein, was sie erwarten. Und wenn das halbwegs passt, sind die Gläubigen zufrieden - sie wollen ja Glauben, brauchen psychisch diesen Halt und Schutz vor dem Nihilismus.--Robert Michael Schulz 20:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Und ich denke, dass wir das hier nicht noch weiter vertiefen sollten. Wer mag, kann ja auf seiner Benutzer-Diskussionsseite ein Forum dafür bieten oder auch auf einer fremden Diskuseite versuchen, eines zu eröffnen :-). Da stört es nicht, und niemand kann etwas dagegen haben. Aber die Arbeit an derart schwierigen Lemmata sollten wir mit solchen Grundsatzdiskussionen nicht noch mehr behindern. Insbesondere dann nicht, wenn der Hauptautor – warum auch immer – nur gelegentlich mal in WP aktiv ist und wir alle ihm keine unnötigen Komplikationen bereiten wollen. --Klaus Frisch 21:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Werter Robert, wenn ich darstelle, daß Rudolf Steiner einen anderen Quell hatte als H.P.B., dann will ich damit nicht behaupten, daß er keine Ahnung davon hatte, was sie geschrieben hat. Vielmehr macht Steiner es wie ein guter Mathematiker oder Biologe. Er nimmt die vorhandene Literatur zur Kenntnis. Er prüft sie an den Tatsachen. Was er richtig findet, stellt er dar, aber Steiner macht es auf eine andere Weise, nämlich so, daß man es mit dem philosophischen Bewußtsein der Gegenwart verstehen kann. Ich stelle jetzt gleich noch ein Kapitel über das Buch Theosophie, in dem ich die Anknüpfung an Fichte belegt habe, in den Artikel ein. Was Sie über die Psychologie der Anthroposophen geschrieben haben, mag hier und da richtig sein. Hier geht es aber nicht um die Anthroposophische Gesellschaft, sondern um die Anthroposophie.

Was sagt es über die Mathematik aus, wenn man erlebt, in der Mathematischen Gesellschaft herrschen die üblichen Vereinsstreitigkeiten, Eitelkeiten, etc... ? Ich will damit nichts Schlechtes über die Anthroposophische Gesellschaft sagen, ich zähle ja selbst zu den in ihr Verantwortlichen... sondern nur deutlich machen, daß das nicht hierher gehört.--Rolf Speckner 21:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Fortsetzung der Disk wurde von mir auf die Benutzer-Disk-Seite von Rolf Speckner kopiert und hier gelöscht, da sie den Artikel selbst kaum berührt.--Robert Michael Schulz 22:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Kammerdienerperspektive - oder Steiners Lebenswerk?

Nun habe ich zum zweiten Mal versucht ein Grundwerk Steiners in Kürze darzustellen. Das Kapitel über Steiners Menschenbild in seiner "Theosophie" umfasste 84 Zeilen und 2 kleine Abbildungen. GS hat seine schnöde Löschung des Kapitels allein mit den Worten "unenzyklopädische Erweiterung" begründet. Was er unter unenzyklopädisch versteht, hat er dem Scribenten und den Lesern nicht verraten - als wäre es so selbstverständlich, was das heißt. Zu lang waren die 84 Zeilen nicht. Zum Vergleich: Das Kapitel über den (angeblichen) "Bruch in Steiners Werk" umfasst 88 Zeilen zzgl. der Bilder und das Kapitel "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" 97 Zeilen.

Das letzte Kapitel, "Steiner im Urteil der Zeitgenossen", das kaum etwas anderes enthält als die vermutlich richtige aber banale Behauptung, Steiner sei auch nur ein Mensch gewesen und habe auch Schwächen gehabt, dies auf 97 Zeilen ausgewalzt, scheint eine enzyklopädisch wichtige Erweiterung gewesen zu sein. Ich sehe darin nur die Befriedigung voyeuristischen Interesses. Es ist als ob Goethes Diener durchs Schlüsselloch geguckt hätte und festgestellt hätte: "Der trägt auch mal schmutzige Unterwäsche!" - Das nenne ich Kammerdienerperspektive. Die gehört nicht in eine Enzyklopädie! Die passt in die Bild-Zeitung. Wer das hier hereinsetzt, sagt mehr über sich als über den voyeuristisch Beäugten.

Auch das Kapitel über "Das Problem des Bruchs in Steiners Werk" (88 Zeilen) gehört eigentlich nicht hierher. Es ist eher eine Spezialuntersuchung, referiert keineswegs einen gesicherten Kenntnisstand, sondern sucht selbst eine Antwort neu zu finden. Auch das gehört nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Ich habe das bislang stehen gelassen, weil die Frage nach dem "Problem" für viele oberflächliche Kenner des Werkes, kirchliche Kritiker, die nur nach Angriffspunkten suchen, eingefleischte kritische Rationalisten, usw., eben vorhanden ist. Ich halte es für berechtigt, zeitbedingte Fragen in einem Enzyklopädie-Artikel, der schliesslich auch nicht für die Ewigkeit sondern für die Gegenwart geschrieben wird, aufzunehmen.

Wenn aber soviel Platz für die Kammerdienerperspektive und für Spezial-"Probleme" eingeräumt wird, dann kann ein entsprechender Umfang für ein Hauptwerk Steiners nicht zuviel sein. Sachliche Kritik hat GS nicht angebracht. Da ich selbst mit meinem Text noch nicht zufrieden bin, bin ich für die Gelegenheit, ihn nochmals zu überarbeiten dankbar. Aber in zwei Tagen ist er wieder drin. Entweder spricht GS dann aus, was ihm nicht passt - und zwar in der Diskussion - oder er lässt den Artikel stehen. Launen und Willkür haben hier nichts zu suchen! Oder sieht das jemand anders? --Rolf Speckner 03:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Solche umfangreichen Änderungen sollten auch ausführlich begründet werden, da sich ja auch der Diskussionsstand verändert hat. Sonst betreibt GS Edit-War. Der Artikel enthält dann tatsächlich auch einige Absätze von GS, die nur eine Spezialuntersuchung zu irgendwelchen Problemen sind, welche überbetont werden und die am Lebenslauf Steiners Deutungen vornehmen, anstatt sein Leben und Werk einfach zu beschreiben. So darf GS mit fleißiger Arbeit anderer Autoren nicht umgehen, wenn er seinen guten Ruf behalten will.--Robert Michael Schulz 08:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man sich mit dem Hauptautor eines Artikel nicht verständigen kann, sollte man sich anderen Betätigungsfeldern zuwenden. Das Problem der Zäsur in Steiners Biographie besteht – nicht nur für „eingefleischte Kritische Rationalisten“. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es im Artikel zu sehr aufgebauscht ist, insbesondere im Vergleich zu dem Stellenwert, den Steiners Schilderungen seiner übersinnlichen Erlebnisse in der Kindheit im Artikel haben. Das habe ich ja unlängst und auch schon vor über einem Jahr gesagt. Aber die aktuelle Darstellung der Zäsur ist schon ein Kompromiss: Zeitweise war das diesbezügliche Kapitel nicht nach der Schilderung der Biographie eingefügt, sondern mittendrin, also das ganze Leben Steiners drumherum geordnet. Darüber wurde heftig diskutiert und gestritten, zuletzt hier im März 2007. Da ich mittlerweile selbst Hauptautor eines umstrittenen Artikels bin, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass GS nicht mit jedem neu auftauchenden Benutzer erneut endlos diskutieren will. Wenn ein Benutzer offensichtlich eine starke emotionale Beziehung zu einem Thema hat, wird allgemein (aus reicher Erfahrung) geraten, die Finger von diesem Thema zu lassen. Eingefleischte Anthroposophen – um das Adjektiv nochmal zu verwenden – haben erfahrungsgemäß größte Schwierigkeiten, die Perspektive von Nicht-Anthroposophen einzunehmen. Letztere bilden jedoch die große Mehrheit der WP-Leser. Und sie werden, was Steiner-Anhänger für richtig und angemessen formuliert halten, als „unenzyklopädisch“ betrachten. Es hat keinen Zweck, endlos darüber zu diskutieren. --Klaus Frisch 17:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nur, dann gibt es ein Konflikt, weil nicht drüber gesprochen wird. Wo soll das enden? Ich denke ja auch nicht, dass das Buch "Theosophie" hier unbedingt hinein gehört. Man muß es eben dann immer wieder kurz erläutern, warum man es löscht. Aber nach Deinen Diskussionen mit GS würde ich schon auch sagen, dass er an seiner Sichtweise den Artikel ebenfalls anhaften lässt. Der Hauptautor hat natürlich auch ein größeres Recht dazu, weil er die Einheit des Artikels garantiert. Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, warum Rolf Speckner nicht lieber bei Anthrowiki schreibt. Die suchen bestimmt noch Autoren.Wieso muss es immer WP sein?--Robert Michael Schulz 18:55, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn jemand wie Rolf Speckner immer wieder WP mit einem Seminarraum in seinem Zweig am Mittelweg verwechselt, ist weitere Diskussion Zeitverschwendung. Ich habe ja wirklich schon viel Energie aufgebracht, um ihm klarzumachen, wie deplaziert seine „Einführungen in das Werk Rudolf Steiners“ hier sind. Vor etwa 20 Jahren habe ich übrigens mal eine Tagung in seinem Zweig besucht. Die Arbeitsgruppe, in der ich mitmachte, befasste sich u.a. mit der Frage, warum fast nur alte Leute Mitglieder der AG werden. Das Problem wurde immerhin mal gesehen, aber zugleich wurde mir auch sehr deutlich, dass keinerlei Bereitschaft bestand, an den wesentlichen Gründen etwas zu ändern. Die AG ist so ne Art Kirche, wo Leute hingehen, die sich langsam Sorgen machen, was sie wohl erwartet, wenn sie sterben. Das ist eine vollkommen andere Erwartungshaltung als bei den allermeisten WP-Lesern. Wer diesen gravierenden Unterschied nicht sieht, kann hier kaum sinnvoll mitmachen. Und Rolf Speckner sieht ihn offenbar nicht.

Das Buch Theosophie gehört durchaus in den Artikel, und es wird ja auch genannt und ganz kurz referiert. Das könnte man noch ein bisschen ausbauen, vielleicht unter Einbeziehung der Geheimwissenschaft, aber ganz gewiss nicht so, wie Speckner es bisher versucht hat. Man müsste eine Position außerhalb der Anthroposophie einnehmen, was für einen gläubigen Anhänger von Steiners Lehren unmöglich oder unzumutbar ist. Ich hatte schon länger vor, das mal in Angriff zu nehmen, aber was Rolf Speckner hier in den letzten Monaten veranstaltet hat, war gewiss nicht geeignet, das zu befördern.

Warum es immer WP sein muss? Weil man nirgends sonst auch nur annähernd so viele Leser erreicht. Und das ist auch der Grund für die Heftigkeit der Kämpfe. --Klaus Frisch 00:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aus meinen Erfahrungen bezüglich des Mittelwegs würde ich meinen, dass er hier bei WP doch zurückhaltend auftritt. Interessant das Du mal vor zwanzig Jahren dort warst. Ich habe den Eindruck, dass es in der Hamburger AG heute viele "jüngere" Mitglieder gibt d.h. ab vierzig aufwärts. Irgendeine Lösung scheint es ja doch gegeben zu haben (anders als in Berlin). Die Anthroposophie bleibt, bei aller Kritik, für mich doch spannend und interessant. Bei WP kann man sie aber nicht schildern, und schon gar nicht anthroposophisch. Das ich mit der "Theosophie" soweit gekommen bin, ist für WP eher ungewöhnlich, hängt vieleicht auch damit zusammen, dass der Artikel unsektiererisch geschrieben ist. (Ich hatte die ganze Zeit die Befürchtung, es könnten 1000prozentige Meister-Channel-Fans-WP-Autoren mittexten wollen.) Einen schönen Artikel mit kreativer Freude schreiben, dass ist bei WP leider nicht möglich. Hier kann man nur Infos reinstanzen, und darum kämpfen, dass sie drin bleiben. Und genau dazu habe ich keine Lust. Wieviele Menschen WP lesen ist mir dagegen schnuppe. Bin ja nicht auf Propaganda-Tour unterwegs. Das bingt nichts.

Rolf Speckner ist anthroposophischer Buchautor. WP ist aber keine anthroposophische Enzyklopädie. Das ist mMn das Problem. Daher mein Rat zu Anthrowiki zu gehen. Da kann man über jeden Band der Steiner-GA einen eigenen Artikel schreiben, wie ich gesehen habe. Das zähe Ringen um kleine Änderungen bei WP, empfinde ich als Zeitverschwendung. Da sind sogar Beiträge zur Artikel-Disk sinnvoller. Der Anthroposophie wohnt ein gewisser expansiver oder imperialer Impuls inne. Sie will sich überall hin verbreiten, und die Lebensbereiche nach ihrem Bilde umformen. Aber das wollen eben die meisten Menschen nicht (ich auch nicht). Bei WP wird das nicht stattfinden. Das sollten Anthroposophen begreifen.--Robert Michael Schulz 01:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe keine Zeit und keine Lust für Diskussionen, die nicht zielführend sind. Ich habe Bearbeitungen von Speckner, die um die Wahrung einer faktenbasierten und neutralen Perspektive bemüht sind, nie revertiert. Verbesserungen des Artikels, auch Erweiterungen, sind OK. Aber Anthro-POV wird revertiert. Allerdings habe ich auch dazu eigentlich keine Zeit und keine Lust. Daher bitte auf Einstellung von POV verzichten. --GS 10:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Entsprechend geschätzter GS,

Sie bringen anstatt eines Argumentes nur die Behauptung vor, es handle sich bei meiner Darstellung der Theosophie um einen point of view, einen Gesichtspunkt. Deswegen hätten Sie recht gehandelt: "Anthro-POV" würden Sie auch weiter revertieren.

Ihre Ausdrucksweise "Anthro-POV" zeugt nicht gerade von der angemessenen Achtung gegenüber einem Diskussionspartner oder auch Gegner. Es wird darin deutlich, daß Sie von anthroposophischen Anschauungen grundsätzlich nichts halten. Es ist Ihr gutes Recht, so zu denken, es ist auch Ihr Recht es auszusprechen. Ich erwarte allerdings von jemandem, der sich als maßgeblicher Autor eines Artikels über Rudolf Steiner geriert, etwas mehr Sachlichkeit im Ton.

Ohne nähere Begründung werfen Sie meiner Darstellung vor, sie enthalte POV, und zwar "Anthro-POV". In der Tat, Rudolf Steiner vertritt eine Weltanschauung, das ist seinen Gesichtspunkt. Wenn sein Gesichtspunkt nicht dargestellt werden soll, was soll dann ein Artikel über ihn in einer Enzyklopädie? Schlagen die Leser hier nach, um seinen Alkoholkonsum besser abschätzen zu können? Soll eine Enzyklopädie nicht vielmehr darüber informieren, was für Gesichtspunkte ein Mensch zu großen Weltfragen eingenommen hat - jedenfalls wenn es sich um Denker handelt? Was Rudolf Steiner über den Menschen gedacht hat, ob der Mensch ein "Stoffel" sei oder ein Seelenwesen oder ein Geist, das ist nicht POV, sondern das ist das Thema des Artikels!

Was Sie von Rudolf Steiner und von seinen Ansichten halten, das ist hingegen in diesem Artikel POV! Der Leser einer Enzyklopädie will erst in zweiter Linie wissen, was der Rationalist GS über Rudolf Steiner denkt, in erster Linie will er wissen: Wer war Steiner? Was hat er gedacht? Was hat er getan? Diese Fragen haben Sie nicht sachgemäß beantwortet, weil Sie sich nicht überwinden, die Welt einmal durch Steiners Augen anzusehen.

Ich verlange das auch nicht von Ihnen! Wie käme ich dazu. Aber die Sache verlangt es. Wie es scheint sind Sie der Sache nicht gewachsen.

Sie misachten die Prinzipien der WP, wenn Sie einen anderen Denker so darstellen, daß dessen Weltanschauung nicht erscheint - und wenn Ihre Unfähigkeit, ihn ernst zu nehmen, für die Auswahl der Zitate zu seiner Biografie maßgebend wird. Wenn Sie es nicht aushalten, daß eine andere Weltanschauung als die Ihre hier dargestellt werden muß, sind Sie hier fehl am Platz.

Ihr Standpunkt gegenüber diesem Artikel ist, ich zitiere Ihre eigenen Worte: "Wenn sich die Anthroposophen ärgern und die Kritiker unzufrieden sind, dann ist er richtig!" Sie messen die Qualität des Artikels an den Emotionen, die er weckt!!! Das ist der Gesichtspunkt der BILD-Zeitung. Und Sie bilden sich ein, das Recht zu haben mit den Lesern - Anthroposophen und Kritikern - zu spielen.--Rolf Speckner 00:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rolf, alle Mitdiskutanten hier sind sich offenbar einig und haben dich schon viele Male darauf hingewiesen, dass du hier überfordert bist und dir ein anderes Betätigungsfeld suchen solltest. Du kannst dir abwechselnd GS, mich oder sonstwen persönlich vornehmen, das wird niemanden beeindrucken. Dir ist das Prinzip der WP fremd, und es ist nicht zu erwarten, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird. --Klaus Frisch 00:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Keineswegs alle. -- Michael 00:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Rolf Speckner! Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich Sie für überfordert halte. Im Gegenteil, mMn sind Sie bei WP unterfordert. Es ist nicht so, dass ihr Text zum Buch "Theosophie" nicht gut wäre. Er ist ausgezeichnet und viel zu gut für WP.Die Verbindungen zwischen dem Werk Fichtes und dem Steiners interessieren mich sehr und ich habe viel aus ihrer Darstellung noch zu lernen, wirklich sehr wertvoll. Aber leider ist er zu anthroposophisch und wird daher immer als Binnensicht gewertet und deshalb gemäß den WP-Regeln gestrichen werden. Aus der WP-Struktur und der noch struppligeren Praxis hier, werden immer wieder Ihre sehr guten Beiträge gelöscht. Ihre Beiträge und die WP-Umgebung passen leider nicht zusammen. Sie haben bezüglich der Anthroposophie große Sachkenntnisse. Das wird ihnen hoffentlich hier niemand bestreiten wollen. Aber die aus dieser bedeutenden Kenntnis heraus verfassten Texte müssen Sie hier bei WP immer dem Urteil jener unterstellen, die solche umfangreichen Kenntnisse nicht haben und stattdessen auf die WP-Regeln achten. Und da haben Sie mit GS wirklich noch Glück im Unglück. Rudolf Steiner selbst sagt sinngemäß, dass man Menschen die den anthroposophischen Weg nicht gehen, natürlich eine eigene Meinung, aber kein richtiges Urteil über anthroposophische Inhalte zugestehen kann.Ich finde das richtig.Und die WP-Regeln sagen sinngemäß, dass anthroposophische Inhalte hier nicht anthroposophisch (Binnensicht) geschildert werden sollen. Das ist der Widerspruch. Wenn Sie bei WP umfangreiche Texte schreiben, werden Sie sich vermutlich immer wieder ärgern müssen. Mit meiner Idee zur Anthrowiki, wollte ich Sie nicht aus WP entfernen, sondern nur empfehlen,was ich in anderer Hinsicht selber mache. WP ist es nicht wert. Können Sie hoffen das ein guter Beitrag von Ihnen hier ihre persönliche Gegenwart überleben wird ? --Robert Michael Schulz 02:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

Bei gutem Willen der Beteiligten: Ja! Gute Nacht!--Rolf Speckner 02:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe soeben "böswillig" und mit (versehentlich) falscher Begründung die Specknerschen Ergänzungen wieder revertiert. Die richtige Begründung müsste lauten: Da Herr Speckner unter "gutem Willen" offensichtlich die Durchsetzung seines Standpunkts (und damit seiner Textfassung) versteht, muss er zur Kenntnis nehmen, dass dieses Vorgehen so nicht akzeptiert wird. Persönlich wäre ich beispielsweise dafür, den Artikel auf das Notwendigste zu kürzen; wollte ich das nach meinem Gutdünken durchsetzen, hätte ich sofort eine "Gegnerschaft", vor der ich kapitulieren müsste. Die Sprache verrät: ein Edit-War hilft hier nicht weiter! Gruß--Bosta 13:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Sie bringen es sogar fertig, versöhnliche Worte zu einem Angriff umzudeuten.--Rolf Speckner 01:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

Leider Richtig, Rolf Speckner will einen Standpuntk durchsetzen. Das widerspricht der Policy von Wikipedia: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." (WP:NS) --GS 14:17, 25. Apr. 2008 (CEST)

Weder Sie, "GS", noch Bosta, haben irgendetwas zum Inhaltlichen meines Beitrages gesagt. Bosta hat ihn einfach revertiert. Das brauche ich bekanntlich nicht hinzunehmen. Ich akzeptiere auch Ihre Willkür - meine Beiträge als "fanatisch" etc... zu deklarieren, nicht. Zeigen Sie das an den Ausführungen. Sie wollen bloß Ihre "Säufer-Darstellungen" retten, GS. Das geht aber nicht, wenn sich zeigt, daß die Anthroposophie mitten aus der deutschen Philosophie hervorgegangen ist. Ihre abwertende, jedes negative Zeugnis heranziehende und auswertende Darstellung ist P.O.V. - deswegen mögen Sie meine an der Sache orientierte Darstellung nicht. Zeigen Sie mir, wo ich Rudolf Steiner überhöht hätte, ihm irgend eine besondere weltgeschichtliche Bedeutung zugeschrieben hätte oder irgend so einen Käse. Nirgends. Nichts. Meine Darstellung schildert nur den Zusammenhang der 'Theosophie' mit Fichte.--Rolf Speckner 15:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, was hier läuft auch nicht ganz gerecht. Es müsste doch unter vernünftigen Menschen ein Kompromiß möglich sein. Klaus hat ja auch schon mal bemerkt, dass auch GS und andere einen bestimmten Standpunkt im Artikel vertreten, der sich auf die "Zäsur" konzentriert hat. Nur nach zähem Ringen war es Klaus möglich diesem zementierten Ausgangsstandpunkt eine enzyklopädische Verbesserung zu geben. Hier haben irgendwo alle ihre Standpunkte und nutzen die Quellen entsprechend. Daher sollte ein Ausgleich stattfinden. Berechtigte Standpunkte sollten in den Artikel Eingang finden können. Der von Steiner in vielen Büchern dargestellte Zusammenhang seiner spirituellen Weltanschaung mit der deutschen Klassik, vor allem der Philosophie Fichtes ist ein wesentliches Merkmal seines Lebenswerkes. Neben der Betonung des Christentums ist der Rückgriff auf die dt. Philosophie etwas, was ihn grundlegend von anderen spirituellen Autoren damals und heute unterscheidet. Einbinden kann diesen Sachverhalt in den Artikel nur, wer sich schon länger damit befasst. Dass ist hier eben Rolf Speckner. Man sollte nicht pauschal alles nach WP-Richtlinien verwerfen, was er schreibt.--Robert Michael Schulz 15:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Etwas in den Artikel einzubinden, setzt mehr voraus als nur Sachkenntnis, und da ist Rolf Speckner nicht unterfordert, wie du meinst, sondern offenbar außerstande. Und er sucht nicht die Verständigung, sondern die Konfrontation – seit Monaten. Niemand ist verpflichtet, da einen Kompromiss zu suchen. Wenn keine Einigung erzielt wird, bleiben seine Änderungen halt draußen. Und wenn er sich weiter einen Editwar gegen mehrere User leistet, muss halt administrativ reagiert werden. --Klaus Frisch 16:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den monatelangen Disput hier nicht mitgelesen, sondern erst seit meiner ersten Wortmeldung hier. Die Pflicht unterschiedliche Standpunkte einzuarbeiten besteht m.E. bei gleichwertigen Quellen im Sinne von WP. Daher ist hier von solch einer "Pflicht" auch gar nicht die Rede gewesen. Administrative Maßnahmen befürchte ich auch. Oft ziehen solche Maßnahmen dann noch andere Benutzer an, die in der für WP ungewöhnlich intelligenten Diskussion hier dazwischen quaken werden.--Robert Michael Schulz 16:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du die ganze Vorgeschichte mitbekommen hättest, könntest du besser nachvollziehen, warum unsere Bereitschaft, mit Rolf noch zu diskutieren, gegen Null geht. Ich halte es durchaus für möglich, die Anthroposophie in WP erheblich besser darzustellen, als das bisher gelungen ist. Das setzt aber erstens gediegene Kenntnisse und zweitens die Fähigkeit voraus, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Und das kommt bei diesem Thema sehr selten zusammen. --Klaus Frisch 16:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich bedauere die Haltung von Rolf Speckner durchaus, da ich sehr an einer laufenden Optimierung des Artikels interessiert bin. Wenn er eine alle Anwesenden so überragende Sachkenntnis hat, wie er sagt, so kann er diese Nutzen, um Fakten zu prüfen und Details zu ergänzen. Wenn er grundlegendes umschreiben will, muss er reputable Quellen anbringen und einen neutralen Standpunkt einnehmen. Das ist condition sine qua non, also nicht verhandelbar. Ich klinke mich aus der fruchtlosen Debatte wieder aus und würde sehr darum bitten, diese Diskussionsseite nur für konzise inhaltliche Klärungsgespräche zu nutzen. Diese Aufforderung richtet sich auch explizit an Robert Michael Schulz. Viele Grüße --GS 19:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

@ GS: Wo habe ich gesagt, daß ich eine alle Anwesenden überragende Sachkenntnis habe? Wo? Ihre Aussage steht im Widerspruch zu den Tatsachen. Damit wollen Sie mich zum Aufschneider abstempeln.

Reputable Quellen hätte ich beibringen sollen. Sind die Quellen Lindenberg, Fichte, Steiner, die das Kapitel abgedeckt haben, nicht reputabel? Ich habe die Quellen beigebracht: Sie haben sie ignoriert und revertiert. Nun tun sie so, als hätten bloß die Quellen gefehlt. Sie zeigen ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit.

Sie bitten darum, diese Seite nur für konzise inhaltliche Klärungsgespräche zu nutzen. Aber Sie waren es, der sich - nachdem er zweimal mein Kapitel über die Theosophie nahezu kommentarlos revertierte - den "konzisen Klärungsgespräche" auf dieser Seite verweigerte. Ich habe Sie am 23.4. aufgefordert, Ihre Gründe zu nennen. Sie haben bis jetzt geschwiegen. Was für ein Hexentanz sich stattdessen, von Ihnen angezettelt, ereignet hat, ist oben zu lesen. Und Sie wagen es, darum zu bitten, man möge die Seite nur für konzise Klärungen benutzen? Wie soll man einen Menschen nennen, der so mit Tatsachen umgeht?.--Rolf Speckner 01:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Forderung die Disk-Seite nur für inhaltliche Klärungsgespräche zu nutzen mag richtig sein. Nur darf man sich dann eben nicht gleichzeitig "aus der fruchtlosen Debatte" ausklinken, wenn gerade ein Konflikt sich aufbaut.--Robert Michael Schulz 19:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hier baut sich kein Konflikt auf, Robert, sondern er setzt sich seit Nov. 2007 mit Unterbrechungen fort. --Klaus Frisch 20:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Tote Weblinks

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Toter Weblink 3

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Antwort

Die Website des Lohengrin-Verlags wird momentan umgestaltet. Die entsprechenden Texte sind anscheinend auch unter einer neuen Adresse noch nicht wieder zugänglich. Alle drei und noch einen weiteren toten Link habe ich daher gelöscht. --Bosta 09:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell super, danke! Ich würde die aber stehen lassen, damit man die Quelle kennt. Die Links sollten mit dem Hinweis versehen werden, dass sie derzeit nicht aktiv sind. Sonst weiss ich auch irgendwann nicht mehr, woher ich die Infos genommen habe. Gruß --GS 10:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

Habe die Links wieder an ihren Ort gesetzt und mit einem Hinweis neutralisiert. Dasselbe mache ich, falls gewünscht, auch bei Anthroposophie, wo ich ebenfalls tote Links entfernt habe. Gruß--Bosta 12:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

Gründung der AG

Mein Text ist mit genauem Einzelnachweis versehen. Revertierung des Textes ist daher gegen die WP-Regeln. Ich kann gerne auch alles reinschreiben, was bei Klatt zum Thema steht. Es ging bei der Auflösung der dt. Sektion nach Klatt nicht um die Weltlehrer-Idee des Sternordens, sondern darum, dass Steiner die Statuen der TG mehrfach schwer verletzt hatte. Ein Schreiben an Steiner mit der Forderung um Aufklärung der Vorgänge im Januar 1913, wurde vom steinerianischen Vorstand mit einer Rücktrittsforderung gegenüber Annie Besant beantwortet. Daraufhin wurde die dt. Sektion aufgelöst. Das es hierbei um die Frage nach Christus ging, ist eine Geschichtslegende aus anthroposophischer Werkstatt.--Robert Michael Schulz 22:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das war damals eine komplizierte Angelegenheit, zu der naturgemäß unterschiedliche Deutungen vorliegen. Und du willst mal wieder per Editwar und unsinnigen Behauptungen (Verletzung der WP-Regeln, angebliches Nichtvorhandensein meiner dir wohlbekannten Quellen) deine Meinung zu 100 % durchsetzen. Zwei deiner drei Edits habe ich akzeptiert (obwohl man da auch drüber streiten könnte), einen habe ich teilweise revertiert. An diesem Punkt hätte man zu diskutieren beginnen können. Die von dir herangezogene Quelle Norbert Klatt 1993 ist eine Auswertung des Nachlasses von Hübbe-Schleiden, der Steiner als Leiter der deutschen Sektion „beerbte“, erschienen im Selbstverlag des Autors. Was du von meinen Quellen hältst, hast du schon vielfach zum Ausdruck gebracht. Über Kompromisse könnte man reden, aber deine Formulierungen sind einseitig aus der Sicht der TG (Besant, Hübbe-Schleiden). Das ist hier so unpassend wie etwa die Darstellung der Konflikte um die Gnosis einseitig aus der Sicht der Kirchengeschichte, wie es Irmgard im Esoterik-Artikel durchdrücken wollte. Und hier bist Du offenbar Partei, emotional befangen. Schon die Überschrift ist hier von dir falsch gewählt: Thema ist nicht die Gründung der AG, sondern die Trennung von der TG, die du anscheinend als notwendige Folge der ersteren erscheinen lassen möchtest. --Klaus Frisch 12:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

He,He,He -
das ist o.k.
Doch zählts bei Wiki nicht,
wenn man von "Quellen" spricht.
Erst wenn's im Text auch stand,
wird's "Einzelnachweis" genannt!
Drum ist wohl allen klar,
dass Ursache des Editwar,
nicht User:Robert war,
...Ha,Ha,Har !!!
(die letzte Zeile mußte ich leicht improvisieren :o) )
--Robert Michael Schulz 22:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Verabredungen zur rechten Zeit

Am 20.4. 20:00h stellte ich ein Kapitel über Rudolf Steiners Theosophie in den Artikel 'Rudolf Steiner' ein. Bis 21.4. 16:51 erfolgten 10 Änderungen, Ergänzungen, ein Schema und zwei Bilder von meiner Hand.

Am 22.4. 10:20 revertierte GS das Ganze mit zwei Worten: "Unenzyklopädische Erweiterung".

Am 23.4. 0:57h schrieb Klaus Frisch an GS folgende Zeilen: "Hallo GS, schön dass du mal wieder 'da' bist. Im Bereich von Steiner und Anthroposophie den Dompteur zu spielen, liegt mir gar nicht. Wenn du das jetzt wieder machst, bleibe ich dabei, andernfalls lasse ich ggf. "rohe Kräfte sinnlos walten".[[4]]

Am 23.4. 3:47 forderte ich GS auf der Diskussionsseite (hier weiter oben) auf, mir die Gründe seines Vorgehens zu nennen. Geantwortet hat er nie.

Am 23.4. 17:57 kommentierte Klaus Frisch hier meine Aufforderung an GS sich zu melden. Wenn ich mich mit dem Hauptautor des Artikels (gemeint ist wohl GS) nicht verständigen könne, solle ich mir andere Betätigungsfelder suchen. Ferner schmähte er die Anthroposophen schlechthin und mich im besonderen.

Am 24.4., 10:11h schrieb GS an Klaus Frisch: "Hallo Klaus, bitte bei Steiner unbedingt am Ball bleiben. Ich habe keine Zeit und keine Lust POV zu revertieren. Bin nur sehr unregelmäßig hier. ..."[[5]]

Am 24.4. 0:14h setzte Klaus Frisch hier seine Beschimpfung und Herabsetzung meiner Person fort. Er versuchte ferner, die Anthroposophen lächerlich zu machen.

Am 24.4. 10:09h meldete sich Frischs Auftraggeber GS hier selbst mit der Aussage "Anthro-POV wird revertiert!" Gönnerhaft bemerkte er, meine produktiven Beiträge habe er nie revertiert.

Am 25.4. 0:15 antwortete ich ihm, daß es in diesem Artikel um Rudolf Steiner und seine Weltanschauung gehe. Die könne nur Anthro-POV sein - was denn sonst. Wenn Rudolf Steiners weltanschaung revertiert würde, was solle dann der Artikel?

Am 25.4. 01:40 stellte ich das überarbeitete Kapitel wieder in den Artikel ein.

Am 25.4. 8:16h revertierte Bosta das Kapitel mit der Begründung: "Auf die bisher geduldete Fassung zurückgesetzt und mit Detailänderungen versehen" Die Detailänderungen bezogen sich auf andere Teile des Artikels, mit denenb ich nichts zu tun habe. Was "bisher geduldet" heißen soll, wüsste ich gern. Wer hat hier etwas zu "Dulden"?

Am 25.4. 12:50 stellte ich meine Fassung wieder her unter Hinweis auf die Begründungslosigkeit von Bostas Vorgehen.

Am 25.4. 13:07 revertierte Bosta "diskussionslos" (Bosta) erneut mit der Begründung, ich hätte ja seine Details mit rausgeschmissen.

Am 25.4. 14:46 stellte ich mein Kapitel erneut ein unter Erhaltung der Korrekturen Bostas.

Am 25.4. 16:17 revertierte Klaus Frisch das Kapitel.

--Rolf Speckner 16:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Tja, und das Schöne ist doch, dass das alles in aller Öffentlichkeit geschieht. Wenn wir „Schlafmützen“ (so Rolf Speckner auf Benutzer Diskussion:GS) etwas heimlich verabreden wollten, würden wir natürlich andere Kanäle nutzen. Aber mache User wittern selbst bei absolut öffentlich getätigtem WP-Alltag noch eine (z.B. ahrimanische) Verschwörung. Damit disqualifizieren sie sich jedoch nur selber. --Klaus Frisch 17:32, 26. Apr. 2008 (CEST) (Dies bezog sich auf eine frühere, sehr viel kürzere Version der voranstehenden Liste von Rolf Speckner.) --Klaus Frisch 07:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

@ Hallo Rolf! Das ist hier bei WP so üblich, auch der verachtende Tonfall. Wenn es auf der Benutzerseite steht, ist es vergleichsweise fair. Andere benutzen dazu Chat und Email.

@Hallo Klaus! Du hast leider die Tendenz zum Flamewar. Viel Wikistress kommt auch daher. Das ist sehr unhöflich von Dir und verletzt die Wikiquette. Kannst ja mal drüber grübelgrübel machen. :o) --Robert Michael Schulz 22:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Na klar, und deine Edits mit „Pengpeng“, „Tata“, „Unfug“, „gröbster Unsinn“ uvm., mit denen du beharrlich deinen POV zu 100 % durchsetzen wolltest, sowie deine Drohung in Großbuchstaben nach meinem Versuch, hier ein wenig aufzuräumen, sind natürlich völlig anders zu bewerten. Scherzkeks! --Klaus Frisch 07:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmals fragen, ob das oben belegte verabredete Vorgehen als wikipedia-konform anzusehen ist. Es bewegt sich außerhalb des Rahmens jeder Wissenschaftlichkeit wie auch der einfachen und gesunden Rationalität. Man muß schon ziemlich korrumpiert sein, um das als normal empfinden zu können. Es ist krank. Ich beginne zu verstehen, warum einzelne (staatliche!) Schulen den Schülern untersagt haben, sich Wikipedia's als Quelle zu bedienen. Wenn dieser Ton in den Klassenzimmern sich ausbreitet... Alles, was Ihr schreibt, geschieht öffentlich! Vor den Augen von Schülern und Studenten werden hier Haßtiraden, Rankünen, Machtspielchen abgespult. Die, die sich per e-mail verabreden, sind mir da lieber. Sie haben wenigstens ein Bewußtsein des Problematischen ihres Verhaltens. Könnt Ihr Euch nicht wenigstens hinter meinem Rücken verabreden? Es wäre mir um der Schüler und Studenten lieber, die noch Wahrheit suchen. Ihr habt Eure Wahrheit ja schon gefunden und wollt sie bloß durchsetzen. --Rolf Speckner 12:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist keine WP-Regel bekannt, die Verabredungen verbietet. Die Mobbing-Attacken bzw. Diskriminierungen der Anthroposophen durch Klaus F. verstoßen allerdings erheblich gegen die Wikiquette. Es stellt sich mir langsam die Frage, ob solche Handlungen nicht auch nach deutschem Recht strafbar ist.(Gerichtlich kommt man meistens mit Diskrimminierung besser durch)[6] Da sollten sich die hoffentlich hier mitlesenden Admins mal Gedanken machen, ob es nicht Zeit ist, das Mobbing gegen Rolf Speckner zu stoppen. Es besteht doch vermutlich schon das Ziel Rolf Speckner aus WP heraus zu ekeln. Sonst würde er nicht ständig beleidigt werden. Ein schlimmes Zeichen ist es, dass hier einige stumm mitlesen, ohne gegen das Mobbing vorzugehen. Wer nichts dagegen unternimmt, macht sich mitschuldig. Da muss ich jetzt kommen, der sich schon längst von WP verabschiedet hatte, und versuchen einzugreifen. Der Dauer-Flame-War den Klaus F. mMn gegen Rolf Speckner führt, ist bei ihm aber in vielen Artikeln zu finden, die meistens irgendwie mit Anthroposophie zu tun haben. Meiner Ansicht nach ist Klaus F. nicht neutral genug hier mitzuschreiben, da er sich mit den Anthroposophen vor Jahren gewaltig verkracht hat. Soll Rolf Speckner das jetzt etwa büßen? Dauerhafte Verstöße gegen die WP:Wikiquette sollten geahndet werden. Als Admin bei der alternativen Pedia-Seite drupedia hätte ich Klaus einmal nur verwarnt und dann gesperrt, damit er nicht einen nahmhaften Buchautoren und bekannten Anthroposophen vergrault, dessen Mitarbeit sehr hilfreich sein könnte. Es hätte eine kreative Zusammenarbeit gegeben, geprägt von gegenseitiger Achtung und Respekt vor des anderen Arbeit.Und die Regeln wären nicht zu kurz gekommen. Aber wir sind hier bei Wikipedia! Hier gibt es kein Niveau ! Streckenweise geht es bei WP zu, wie bei einer riesigen Selbsthilfegruppe ohne psychologische Betreuung.--Robert Michael Schulz 08:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Möge der Himmel allen ungezogenen Wikipedianern die nötige „psychologische Betreuung“ senden... Zur Sache: Das angebliche Mobbing-Opfer – das sich (und uns) ja gerade eine Woche „Wikipedia-Urlaub“ gönnt – versucht seit Monaten, zunehmend blindwütig und taub für jedes noch so klare Gegenargument, seine Sicht der Dinge bzw. Textversion durchzudrücken und alle anderen (wenigen) Artikelarbeiter in seine uferlosen Diskussionen zu verwickeln. Klaus hat ihm zu Beginn sehr deutlich (und freundlich) erklärt, worum es bei der Arbeit hier geht und welche Probleme auf jeden zukommen, der seinem einseitigen – egal, mit wieviel Sachkenntnis untermauerten – Standpunkt bei irgendeinem heikleren und unter schärferer Beobachtung stehenden Lemma mit allen Mitteln das „verdiente“ Gewicht geben will. Und: Für den Tonfall und das „Niveau“ sind ja wohl immer alle Beteiligten mit verantwortlich – auch die „Opfer“. Schönen Tag allerseits! --Bosta 09:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ Hallo Bosta! Das Prinzip bei Mobbing ist ja, eine andere Person ständig herabzusetzen, zu beleidigen, geschickt auszugrenzen (sich auf Strukturen berufend, z.B. "das sind hier eben die Gepflogenheiten).Das führt dann irgendwann zu agressiven Handlungen der Person selbst. Und dann heißt es immer (oft auch von Unbeteiligten):"Seht mal da, wie der sich benimmt!" Das Mobbingopfer ist selber Schuld ? Opfer werden meist starke Persönlichkeiten, die viele Projekte mit sehr viel Einsatz verfolgen. Sachliche Meinungsverschiedenheiten sind kein Mobbing. Rolf Speckner beklagt in dieser Hinsicht nicht, dass er seinen Text nicht in den Artikel schreiben kann, sondern dass er in der Diskussion ständig persönliche Angriffe und Herabsetzungen erfährt. Wenn Klaus F. oder GS nicht normal mit ihm diskutieren können, nicht mehr vernünftig erklären können, warum sie einen Text nicht wollen, dann sollten sie sich aus dem Artikel fern halten. Es zwingt sie niemand hier zu sein, aber sie sind verpflichtet, persönliche Angriffe oder kommentarloses Löschen zu vermeiden. Rolf Speckner hat Recht damit, dass einige Punkte der Verabredung den Schluss zulassen, dass alle seine Text generell und grundsätzlich als "Anthroposophen-POV" boykottiert werden. Das ist ein Hinweis auf strukturelle Diskriminierung. Hier wird gegen Rolf Speckner Macht ausgeübt. Dazu ist WP nicht da. Es soll doch eine Mitmach-Enzyklopädie für alle sein, und keine Ausgrenz-Enzyklopädie, in der wenige entscheiden, welcher Personenkreis mitarbeiten darf.--Robert Michael Schulz 14:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da immer wieder neue Mitleser hereinschneien, muss man auch den gröbsten Blödsinn ab und zu mal kommentieren. Robert Schulz behauptet auf seiner Benutzerseite seit Monaten, in WP „inaktiv“ zu sein. Zeitweilig ließ er seinen Account sogar löschen, aber inaktiv war er allenfalls mal für ein paar Tage. Noch absurder ist seine Behauptung, es wäre Rolf Speckner nicht gestattet worden, am Artikel mitzuwirken. Wo Rolf was vernünftiges beizutragen hatte, haben wir uns darüber gefreut, und Bosta und ich haben die Sekretärinnen gespielt, die die „Flüchtigkeitsfehler“ ausbügeln. Aber Rolf will nicht WP verbessern. Er ist davon überzeugt, dass es hier nicht mit „rechten Dingen“ zugeht und hätte am liebsten, dass sein Idol Steiner in WP nicht mal erwähnt wird. Roberts Behauptungen, wir könnten nicht „normal“ mit Rolf diskutieren und könnten unsere Einwände gegen manche seiner Edits nicht vernünftig erklären, entbehrt erst recht jeder Grundlage. Und Roberts „Lösungsvorschlag“ ist ganz besonders erheiternd: „Alle“ sollen hier mitmachen dürfen, nur die bisherigen Hauptautoren sollen sich fernhalten.

Nach der von Robert oben geäußerten Vermutung, mein völlig normales Handeln hier könne strafrechtlich relevant sein, fordere ich ihn hiermit auf, einen Anwalt einzuschalten oder seine seit Monaten immer wieder hochkochenden PA-Kampagnen gegen mich einzustellen und überhaupt die angeblich schon längst stumme Klappe zu halten. Mit Rechtsanwälten komme ich gut zurecht. Bei denen gehört logisches Denken zum unabdingbaren Handwerkszeug. Sie kassieren allerdings zumeist gern auch mal bei Wirrköpfen ab. Also nur zu, Robert! Es wäre für einen guten Zweck. ;-) --Klaus Frisch 01:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Klaus Frisch, Dein Rechtsanwaltsgebabbel ist unfreiwillig komisch, und passt nicht hierher. Ich würde Dir empfehlen, zunächst einmal die Argumente eines anderen Benutzers zu verstehen, und dann erst Deine nächste Welle persönlicher Angriffe zu starten. Den Rest Deines verwirrten Beitrags kommentiere ich nicht. Da ist alles durcheinander. Wenn Du eh nur widerlegen willst, was Du Dir selbst so einbildest, dann führe doch gleich Selbstgespräche, aber bitte auf Deiner Benutzerseite und nicht hier.--Robert Michael Schulz 06:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mobbing oder Mobben (von englisch mob „Meute, Gesindel, Pöbel, Bande“ und to mob „anpöbeln, angreifen, über jemanden herfallen“) steht im engeren Sinn für „Psychoterror am Arbeitsplatz mit dem Ziel, den Betroffenen aus dem Betrieb hinauszuekeln.“ Im weiteren Sinn bedeutet Mobbing, einen Kollegen ständig zu schikanieren, quälen und verletzen, beispielsweise in der Schule, am Arbeitsplatz, im Sportverein, im Altersheim oder im Gefängnis. Typische Mobbinghandlungen sind Verbreitung falscher Gerüchte, Zuweisung sinnloser Arbeitsaufgaben, Gewaltandrohung, soziale Isolation oder ständige Kritik an der Arbeit.--Robert Michael Schulz 20:57, 1. Mai 2008 (CEST)

Kapitel über Steiners Buch 'Theosophie'

Im Folgenden füge ich nochmals den durch die oben unter 'Verabredungen zur rechten Zeit' dokumentierte Mobbing-Aktion von GS, Klaus Frisch und Bosta beseitigten Text zu Rudolf Steiners erstem anthroposophischen Hauptwerk ein. Da Sie sich bislang geweigert haben, Ihre "Rauswürfe" (reverts) zu begründen, gebe ich Ihnen nochmals Gelegenheit, sich dazu zu äußern. Ich lege aber allen Lesern die Frage vor: a) Ist diese Darstellung "unenzyklopädisch"? b) Vertritt die Darstellung in aufdringlicher Weise eine Randmeinung? c) Ist sie stark persönlich gefärbt? d) Stimmt die Darstellung nicht mit ihrem Gegenstand überein?

Steiners Menschenbild in seiner 'Theosophie' (1904)

|In dem Buch Theosophie knüpft Steiner 1904 insbesondere an die Philosophie Fichtes an. Für die Möglichkeit des Schauens beruft er sich ausdrücklich auf das von Fichte als intellektuelle Anschauung beschriebene geistige Auge, das es ermögliche eine übersinnliche Welt wahrzunehmen. Er werde nichts darstellen, was er nicht selbst mit diesem Organ auf geistige Weise erforscht habe. Steiner berichtete in einem Vortrag, den er 1913 über seine Biographie halten mußte, daß der Mann, der ihn in die notwendigen systematischen geistigen Übungen einführte, sich "eigentlich der Werke Fichtes bediente" [43], um Betrachtungen daran anzuknüpfen, in welchen die Keime zur Geheimwissenschaft gesucht werden können.

Fichte hatte 1797 beschrieben, daß die „intellektuelle Anschauung“ zwar ein Faktum des Bewußtseins sei, daß es aber zunächst kein unmittelbar isolirtes Bewußtsein davon gebe. Man müsse deswegen "unterscheiden, was in dem gemeinen Bewusstseyn vereinigt vorkommt, und das Ganze in seine Bestandtheile auflösen." [44] Steiner hatte diese Analyse vollzogen, indem er die im gewöhnlichen Wachbewußtsein ineinanderverschränkten Tätigkeiten von Wahrnehmen und Denken trennte. Dadurch gelangte er zum "reinen Denken". Fichte verlangt weiter, man müsse zunächst die ’’Inhalte’’ des Bewußtseins denken, dann aber müsse man sich von den Inhalten lösen und sich allein auf die im Hintergrund schwebende Tätigkeit des Denkens konzentrieren, um "diejenige Thathandlung" zu finden, "welche unter den empirischen Bestimmungen unseres Bewusstseyns nicht vorkommen kann, sondern viel mehr allem Bewusstseyn zum Grunde liegt." [45] Ebenso regt Steiner den Meditierenden an, zunächst nach einem geeigneten Gedankengang den Inhalt des daran Erlebten in ein symbolisches Bild zu kleiden. In einem zweiten Schritt solle er das Bild auslöschen, aber die das Bild hervorbringende Tätigkeit weiter ausführen. In diese nicht vom Eigenwillen geführte Denktätigkeit könne dann Wesenhaftes eingreifen und sich selbst ins Bild bringen. [46] So erwerbe man das „geistige Auge“. Fichte verwandelt das Denken wie Steiner in eine meditative, geistig sich selbst tragende Tätigkeit.

Dementsprechend findet sich Fichtes „Tathandlung“ des Menschengeistes in der Theosophie wieder. Fichte sprach von dem Anschauen seiner selbst im Denken: "Dieses dem Philosophen angemuthete Anschauen seiner selbst im Vollziehen des Actes, wodurch ihm das Ich entsteht, nenne ich intellectuelle Anschauung." [47] Wenn der Mensch sein Denken bewußt ergreift, muß er es zugleich hervorbringen und sich dabei beobachten (um sich zu kontrollieren). Man kann das Denken aber nur mit Hilfe des Denkens beobachten. Indem das Denken sich selbst beobachtet, bildet es den Begriff ’’Ich’’. Das bislang nur gefühlte Ich weiß nun von sich. Ein Wesen, das sich selbst hervorbringt, ist im Menschen geboren. Fichte konstatiert, daß "Ich und in sich zurückkehrendes Handeln vollkommen identische Begriffe sind". [48]

Steiner führt nun in der Theosophie 1904 erneut eine solche Analyse des Bewußtseins durch. Er beobachtet verschiedene seelische und geistige Fähigkeiten, die im gewöhnlichen Bewusstsein gemischt herrschen. Dadurch treten die Fähigkeiten klar in ihrer Eigenart in Erscheinung. Auf diese Weise unterscheidet er im inneren Erleben drei Bereiche des Leibes, drei der Seele und drei des Geistes. Weder stehen sie unverbunden nebeneinander, noch sind sie ein und dasselbe. Steiner charakterisiert sie als „Glieder eines Wesens“, als Wesensglieder. Am Ende seiner phänomenologischen Herleitung stellt er die folgende tabellarische Zusammenfassung auf, die in der 1.Auflage die Sanskritnamen, an die die Theosophen gewöhnt waren, noch in Klammern angab:[49]

Das Schema der Wesensglieder des Menschen nach der Erstausgabe der Theosophie (1904), S.40.Physischer Leib

Ätherischer Leib

Empfindungsleib

Empfindungsseele

Verstandes -und Gemütsseele

Bewußtseinsseele

Geistselbst (Vom Geiste verwandeltes Seelenwesen)

Lebensgeist (Vom Geiste verwandelte Lebenskräfte)

Geistesmensch (Vom Geiste verwandelter physischer Leib)

Steiner fasst die Grenze zwischen Seele und Geist wie folgt: "Der als Ich lebende Geist sei 'Geistselbst' genannt, weil er als 'Ich' oder 'Selbst' des Menschen erscheint." [50] 1908 erweiterte Rudolf Steiner das Gesagte, wodurch die Verwandtschaft mit Fichte unübersehbar wurde: "Der ein 'Ich' bildende und als 'Ich' lebende Geist sei 'Geistselbst' genannt, ...." [51] In dieser Fassung bildet der Geist ein Ich und lebt dann als Ich. So weist Steiner wie Fichte und wie er selbst in seiner ‚Philosophie der Freiheit’ auf die Geburt des Geistes in der Seele. Für seine theosophischen Leser erläuterte er darüber hinaus: "Das 'Geistselbst' ist gleichbedeutend mit dem, was in der theosophischen Literatur 'höherer Manas' genannt wird. Das Sanskritwort 'manas' ist verwandt mit dem deutschen 'Mensch' und bedeutet den Menschen, insofern er ein geistiges Selbst ist." Solche Erklärungen fügte Steiner ein, weil die Theosophische Gesellschaft in Deutschland 1902 nur rund 130 Mitglieder hatte. Das Buch war aber auf einen weiteren Leserkreis zugeschnitten. Die Bildung des Ichs besteht in dem seiner Selbst bewußt werden. Worin besteht sein Leben? "Das Ich lebt in der Bewußtseinsseele.", schreibt Rudolf Steiner 1904. Dann ergänzt er 1908, "daß dieses 'Ich' von da ausstrahlend die ganze Seele erfüllt und durch die Seele seine Wirkung auf den Leib äußert."

Im 2.Kapitel stellt Steiner die Frage nach dem Fortdauern jenseits von Geburt und Tod. Anknüpfend an Sokrates zeigt er, wie Wiederverkörperung und Schicksalswalten denkbar sind. Einen Beweis ihrer Tatsächlichkeit könne nur die übersinnliche Beobachtung erbringen.

Im 3. Kapitel der Theosophie fragt Steiner, wo das Dauerwesen sich zwischen Tod und neuer Geburt aufhalte? Besitzt nur der Mensch Seele und Geist oder auch seine Umgebung? Der geistigen Beobachtung ergebe sich, daß hinter der äußeren Natur eine Seelen- und Geisteswelt ist, für die wir nach dem Tode erwachen. Steiner beschreibt das nachtodliche Dasein als eine schrittweise Läuterung und Verinnerlichung. Dem Ablegen des Leibes folge ein Bewußtwerden im Ätherischen (Lebenspanorama). Wie sein Leib von den Elementen ergriffen wird, so sein Ätherleib von den Lebenskräften der Welt. In einem weiteren Schritt lege der Mensch, nachdem er sie geläutert habe, seine Seelenqualitäten und Fähigkeiten ab und werde reines Geistwesen. Im rein geistigen Zustand gebe es keine Trennung mehr zwischen den Wesen. In diesem Zustand fassten die Menschen neue Impulse für ein Miteinander in der Zukunft. In der Mitte zwischen Tod und Wiedergeburt trete der Mensch vor Wesen, die als 'geistiges Wort' bezeichnet werden. Aus dieser Begegnung schöpfe er den Mut, einen weiteren Gang auf der Erde zu wagen. Im Abstieg zur Erde durchschreite der Mensch erneut die Regionen des Geistes, der Seelenwelt und der Welt der Bildekräfte, bis er in einen durch Vererbung vorbereiteten Leib hineinschlüpft. Das Eintreten in die Welt des nachtodlichen Zustandes macht eine schrittweise Angleichung des Toten an die dortigen Gegebenheiten nötig. Dort werde die Umwandlung durch die Umstände eingefordert. Wolle jemand während des Lebens freiwillig zu denselben Erfahrungen vordringen, müsse er ähnliche Verwandlungen durchmachen.

Im 4. Kapitel beschreibt Steiner daher diejenigen Verrichtungen der Seele und des Geistes, durch die ein Mensch in der geistigen Welt wahrnehmen lerne und sich ihrem Wesensgehalt nähern könne. Während traditionelle Esoteriker die okkulten Erkenntnisse vor allem als über ein Lehrer-Schüler-Verhältnis vermittelte „Einweihung“ ansahen, rückt Steiner die selbstgeführte Erkenntnisbemühung in den Vordergrund, die zur Initiation führt. Diese Anleitungen vertiefte er in der Aufsatzserie Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten? (1904/05).

[43] Christoph Lindenberg. Rudolf Steiner. Eine Chronik. Stuttgart 1988. S.58 [44]J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre, für Leser, die schon ein philosophisches System haben. Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.464-465. [45] J.G.Fichte. Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre. (1794) Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.91. [46] Rudolf Steiner. Macrokosmos und Microkosmos. G.A.Bd.119. Vortrag vom 28.3.1910, Dornach 1962. S.183ff. [47]Christoph Lindenberg. Rudolf Steiner. Eine Chronik. Stuttgart 1988. S.58 [48] J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre, für Leser, die schon ein philosophisches System haben. Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.464-465. [49] J.G.Fichte. Grundlage der gesammten Wissenschaftslehre. (1794) Fichtes Werke. Hrsg. v. I.H.Fichte. ND. Berlin 1971. Bd.I., S.91. [50] Rudolf Steiner. Macrokosmos und Microkosmos. G.A.Bd.119. Vortrag vom 28.3.1910, Dornach 1962. S.183ff. [50] J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre. Fichtes Werke. 1.Band. S.463. [51] J.G.Fichte. dito. S.462 [52] Rudolf Steiner. Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung. Berlin 1904, S.40. [53] Rudolf Steiner. Theosophie. 1.Auflage. Berlin 1904. S.33 [54] Den Vergleich der Fassungen kann man dank Daniel Hartmanns Ausgabe einer Paralleledition heute leicht durchführen: Rudolf Steiner. Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung. Die Textentwicklung in den Auflagen 1904-1922 in vollständiger Lesefassung. Mit einem Beitrag von Daniel Hartmann. Rudolf Steiner Verlag. Dornach 2004. Hier S.68 J.G.Fichte. Zweite Einleitung in die Wissenschaftslehre. Fichtes Werke. 1.Band. S.463. --Rolf Speckner 23:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rolf, es gibt bei WP auch die Möglichkeit eines Vermittlungsausschusses und eines Schiedsgerichtes, aber mit "Mobbing" werden Sie wohl nicht ganz durchkommen, da diese Verhaltensweisen bei WP üblich sind. Schiedsgericht bringt oft nicht viel. Da brauchen Sie schon einen guten Vermittler. Schiedsgericht muß man sich gut überlegen, vor allem braucht man da WP-Regel-Wissen zum argumentieren (was GS sicher hat).--Robert Michael Schulz 00:11, 27. Apr. 2008 (CEST) Das ist dazu auch sehr wichtig:Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste und auch:[7] Gruß!--Robert Michael Schulz 00:38, 27. Apr. 2008 (CEST)

Noch scheue ich die damit verbundene Mühe, die bei ein wenig Einsicht, so überflüssig wäre.--Rolf Speckner 13:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zur Rechtfertigung eines längeren Abschnitts zum Buch "Theosophie".

Ich denke, nachdem der Artikelabschnitt "Der frühe Rudolf Steiner" + "Das Problem der Zäsur" enorm viel Platz im Artikel einnehmen, und von der Contra-Rolf-Speckner-Fraktion hier im Artikel geschrieben wurde, sollte zum Ausgleich der neue Abschnitt eingebracht werden können.Sonst besteht im Artikel ein thematisches Ungleichgewicht, dass die eigentliche Bedeutung Steiners zu gunsten seiner Herausgebertätigkeit und Arbeit in Archiven verzerrt. Denn der frühe Rudolf Steiner interessiert im Grunde nicht so sehr. Wichtig ist Steiner als Begründer der Anthroposophie. Hierbei kommt dem Buch "Theosophie" überragende Bedeutung zu, weil darin die zentralen Begriffe der Anthroposophie definitiv beschrieben werden. Ohne dieses Buch ist es also schwerlich möglich alle anderen Werke und Tätigkeiten steiners zu verstehen. Die begriffliche Ablösung Steiners von der Theosophischen Lehre Blavatskys und Besants kann an diesem Buch am Besten verfolgt werden. Auch wird im Buch deutlich, was Steiner von anderen esoterischen Philosophen unterscheidet: die Anbindung an die klassische dt. Philosophie von Fichte und Goethe. Zugleich wird deutlich worin der Unterschied zu den Positionen des "frühen Steiner" besteht, was nach dessen ausführlicher Schilderung eine innere Notwendigkeit der Verständlichkeit und Lesbarkeit des Artikels ist.Das Buch ist d a s Grundlagenwerk von Steiners Lebenswerk. Trotzdem ist der Abschnitt etwas zu lang. Einzelne Kapitel des Buches können nicht im biographischen Artikel Rudolf Steiner beschrieben werden.Der Inhalt der Kapitel kann höchstens zusammengefasst beschrieben werden. Die Aufzählung der Wesensglieder gehört in den Artikel Anthroposophie (dort sind sie unbedingt wichtig) nicht hierher, weil das zu sehr ins Detail geht. Ich finde, anstatt diesen langen Inhaltsbeschreibungen könnte lieber noch ein umfangreiches Werk wie "Die Rätsel der Philosophie" überblicksartig beschrieben werden. Wichtig wäre vor allem auch, dass Steiner einen meditativen Erkenntnisweg anbot, auf dem Menschen seine Aufstellungen überprüfen und selber nachforschen könnten. Die Vortragsreisetätigkeit wäre wichtig.Überhaupt steht im Artikel von Steiners Leben zu wenig. Steiner war zweimal verheiratet - steht das irgendwo ? Habs nicht gefunden.(nur die 1. Ehe - in einem Halbsatz)

Die Abschnitte "Der frühe Rudolf Steiner" , "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk " gehören deutlich gekürzt, "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" kann man ganz löschen, muss man aber nicht. Die Erwähnung des Buches "Akasha Chronik" kann man weglassen. Das Buch ist gänzlich unbedeutend. Vor allem sollten die vielen Zitate raus, wer, was, wann über Steiner gedacht hat. Wen interessiert das ? Ist das ein biographischer Artikel (Leben und Werk) oder eine Anekdotensammlung ?--Robert Michael Schulz 01:54, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hast du dir mal die älteren Diskussionen (Archiv 2006 und 2007 sowie in Diskussion:Anthroposophie) angeschaut? Im Frühjahr 2007 wurde der Artikel von GS erheblich gekürzt, weil etliche Leute den damaligen Umfang kritisiert hatten. Was weiter ausgebaut und was eher gekürzt werden sollte, ist sehr umstritten, und ich stimme da im Prinzip recht weitgehend mit dem überein, was du gerade geschrieben hast. Die Wesensglieder sind übrigens bei Anthroposophie ausführlich dargestellt. Und für das Buch Theosophie wurde vorgeschlagen, dass Rolf ihm einen extra Artikel widmet, wo die Länge seiner bisherigen Textvorschläge kein Problem wäre (wohl aber – wie hier – die Art der Darstellung; vgl. die Kämpfe um „Aus der Akasha-Chronik“ und dort auch die Versionsgeschichte). Es macht keinen Sinn, immer wieder alte Fässer aufzumachen, und niemand kann von den betreuenden Autoren (hier GS und ich) verlangen, dass sie längst durchdiskutierte Streitereien immer wieder von Neuem durchexerzieren. Auch der Konflikt mit und um Rolf Speckner geht nun schon fast ein halbes Jahr lang, und es ist wirklich nicht wahr, dass wir mit ihm nicht lang und breit diskutiert haben. Er kann und/oder will nicht einsehen, dass er in WP nicht schreiben kann, als würde es sich hier um ein Einführungsseminar für angehende Anthroposophen handeln, und es macht keinen Sinn, ihm das 20mal an immer neuen ungeeigneten Textvorschlägen zu erläutern. --Klaus Frisch 08:05, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiteres zu bedenkendes Problem ist die Redundanz. Es gibt das Bestreben, Doppelungen von Darstellungen zu vermeiden. Aktuell steht z.B. zur Debatte, ob der Artikel Akasha-Chronik oder Aus der Akasha-Chronik gelöscht werden soll, weil die beiden sich inhaltlich stark überschneiden. Ähnlich kann man argumentieren, dass das Steinersche Spätwerk bei Anthroposophie darzustellen und bei Rudolf Steiner nur knapp mit Verweis auf die andere Seite abzuhandeln ist. Ebenso könnte man es mit gesonderten Artikeln über seine wichtigsten Werke handhaben; aktuell gibt es nur den Artikel Aus der Akasha-Chronik, weil jemand es mal sinnvoll fand, dieses aus seiner Sicht „bizarrste und monströseste Werk“ des Autors entsprechend vorzustellen. Ich habe diese Auflistung von Monstrositäten zwischenzeitlich mal in einen halbwegs sachlichen Artikel umgewandelt; die zugehörige Redundanz-Diskussion ist im Sande verlaufen. Die GWUP-Fraktion ist i.a. zufrieden, wenn solche Artikel mit irgendwelchen abwertenden Etiketten versehen sind (siehe auch den Satz, dessentwegen per Editwar die Sperrung von Akasha-Chronik bewirkt wurde („Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek.“) – ein ganz typischer Fall). --Klaus Frisch 09:12, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wo bitte steht in den Wikipedia-Richtlinien, daß es Betreuer für Artikel gibt, die speziell für diesen oder jenen Artikel verantwortlich sind und zu bestimmen haben, was hinein kommt und was nicht? Ich erkenne GS Selbsternennung nicht an: wegen Unfähigkeit.

Wenn man die Weltanschauung eines Mannes nicht versteht, sollte man nicht unbedingt über ihn schreiben. Sonst passiert, was hier geschehen ist: Was für einen kritischen Rationalisten halbwegs nachvollziehbar ist, wird ausgiebig beschrieben. Von dem Augenblick an, wo aus dem philosophischen Kokon die anthroposophische Weltsicht schlüpft, wird die Darstellung einsilbig bis spöttisch.

Das Kapitel über den vermeintlichen Bruch beschreibt nur die Erkenntnisprobleme ihres Autors (die allerdings von anderen Gleichgesinnten ebenfalls ausgesprochen worden, also "objektiv belegbar" sind) gegenüber dieser Metamorphose. Die aus seinem persönlichen Problem notwendig gewordenen Erklärungsversuche für den vermeintlichen Bruch in Steiners Lebensgang sind bloße Unterstellungen, garniert mit ausgewählten Beobachtungsfragmenten: vorher Armut - hinterher Pelz; vorher Arbeiterbildungsschule - hinterher Adelskreise etc. Unterstellt werden soll, Steiner habe den Leuten erzählt, was sie hören wollen, um an ihr Geld zu kommen. Übrigens ein klassischer Fall von "neuen Forschungsergebnissen": kein Autor hat so etwas bislang formuliert. Wenn man sich deutlich macht, was das für eine ungeheuerliche Beschuldigung ist, wird deutlich, dass es raus muß: neu und Unterstellung krimineller Motive. Bei sich selbst ignoriert GS die Wikipedia-Regeln.

GS Darstellung Rudolf Steiners setzt die Richtigkeit seiner eigenen Weltsicht naiv voraus. Was in diese Weltsicht nicht passt, wie z.B. übersinnliche Wahrnehmungen, etc.. wird weggelassen. Dabei bildet sich der Autor noch ein, freundlich mit Rudolf Steiner umzugehen, weil er ja den 'Unsinn', die 'Selbststilisierung', und wie man es nennen mag, weglasse. Subjektiv gesehen: ein nobles Vorgehen. Objektiv: eine Fälschung. GS löscht Steiner aus dem Bild Steiners aus und bildet sich ein, freundlich mit ihm umgegangen zu sein.

Deswegen muss ich - trotz GS subjektiver Bonhommie (Ich verstehe, daß er das Gefühl hat, viel für Rudolf Steiner getan zu haben!) - sein Vorgehen ablehnen. Man kann nicht das Leben eines Mannes schildern, indem man die zentralen Themen ausblendet und durch andere ersetzt, die für die eigene Weltanschauung wichtig sind. GS will keine "Anthro-POV", wie er es wenig feinfühlig formuliert. Statt dessen beglückt er uns mit Popper-POV. Nein danke, Sir! Diese Betreuung lässt mich die Treue vermissen, die Treue gegenüber dem wahrgenommenen Objekt.

Dieses Urteil gilt nur für die zweite Hälfte der Darstellung, etwa ab dem Kapitel 'In der Theosophischen Gesellschaft'. Daß die erste Hälfte - bei Einwendungen im einzelnen - im großen Ganzen recht gelungen ist, nur zu lang, habe ich mehrfach ausgesprochen. Man kann aber die Darstellung Rudolf Steiners nicht 1902 abbrechen. Was alle Welt mit Steiners Namen verbindet und im Artikel sucht, beginnt da erst. Deswegen sollte diesen Teil ein Anthroposoph schreiben, d.h., jemand, der Rudolf Steiner halbwegs versteht. Jedes andere Vorgehen ist nicht sachdienlich. Und eben deswegen habe ich das Buch 'Theosophie' beschrieben, einige Grundgedanken etwas ausführlicher, anderes nur holzschnittartig. Dabei habe ich besonderen Wert darauf gelegt zu zeigen, worin die Metamorphose aus der philosophischen Phase Rudolf Steiners zu finden ist.

Wer meint, ich spräche so, weil ich reflexhaft überall einen Kampf gegen irgendwelche finsteren Mächte führte, der bleibt in seinen Vorurteilen gegenüber Anthroposophen hängen. Das ist sehr bequem, aber nicht wahr.

"Der Spötter suchet Weisheit und findet sie nicht, aber dem Verständigen ist die Erkenntnis leicht."(Prov.14.v.6)--Rolf Speckner 11:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Information am Rande: An diesem Artikel haben viele Leute mitgewirkt. Die naive Hoffnung, der Artikel würde „besser“ (Fan-gerechter), wenn GS und/oder ich „beseitigt“ wäre(n), trügt. So lange er aber (natürlich informell) von mit der Entstehungsgeschichte und der komplexen Problematik vertrauten Leuten betreut wird, kann zwischen den Extrempositionen vermittelt und immer wieder ein Kompromiss gesucht werden. Offensichtlich gibt es jedoch immer wieder Leute, die das gar nicht für erstrebenswert halten, sondern sich nur für ihre eigene „Wahrheit“ interessieren. Ein grundlegendes Problem der WP-Arbeit. --Klaus Frisch 12:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wo bitte steht in den Wikipedia-Richtlinien, daß es Betreuer für Artikel gibt, die speziell für diesen oder jenen Artikel verantwortlich sind und zu bestimmen haben, was hinein kommt und was nicht?--Rolf Speckner 13:01, 27. Apr. 2008 (CEST)

Daß ich jemanden beseitigen will, hab ich nie gesagt und will ich auch nicht. Ich habe mehrfach meine Anerkennung für die erste Hälfte der Darstellung Rudolf Steiners ausgesprochen. Aus dem Archiv habe ich auch die Kämpfe gesehen. Wenn man die jahrelangen Wege sieht, wird mir auch manches rasche, vielleicht überrasche gleichförmige Verhalten verständlich. Man kann die Anthroposophie vom kritisch-rationalen Standpunkt nur darstellen, indem man sie für ein sinnloses Unterfangen erklärt. Das ist keine neutrale und kein POV-freie Darstellung. Eine Weltanschauung muß man aus sich selbst verstehen, nicht kritisch-rational rekonstrzieren, d.h. kritisch rational wegerklären. Deshalb sollte die anthroposophische Phase Steiners von einem Anthroposophen beschrieben werden. Nachher kann ja ein kritischer Rationalist in aller Offenheit sagen, seines Erachtens ist das Wahrnehmen geistiger welten frei erfunden oder ein Ausdruck einer Geisteskrankheit. Aber man muß Darstellung und Kritik trennen.--Rolf Speckner 14:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rolf! Mit dem Wort "Betreuer" wird von Klaus lediglich die Tatsache ausgedrückt, dass es hier und in ein paar anderen Artikeln Autoren gibt, die schon lange an einem Artikel arbeiten, die WP-Regeln gut kennen und permanent darauf achten, dass der Artikel seine Qualität im Sinne der WP-Regeln behält. Es gibt eben langjährige Autoren die kennen die Regeln gut, und neuere WP-Autoren die kennen die Regeln und die Praxis bei WP nicht so gut. Weil GS und Klaus Frisch am Artikel so handeln, gehört er zu den wenigen, die den Status lesenswert erhalten haben. Ich denke das es ungefähr so ist: Es gibt eben Regeln und Admins die sich um die Einhaltung der Regeln kümmern (z.B. spezielle Kategorien betreuen), aber oft nicht so genau über ein Thema Bescheid wissen. Wenn aber wie hier ein Artikel mit fachlicher Kenntnis "betreut" wird, halten sie sich offenbar heraus, bis es richtig ernst wird. Ich bin überzeugt, dass es Admins gibt, die hier mitlesen. Je größer der Konflikt wird, um so mehr Mitleser werden es. Den derzeitigen Artikel muss man auch als wertvoll betrachten, genau wie die Diskussion (trotz der Grobheiten ). Ohne GS, Klaus Frisch u.a. wäre selbst das nicht möglich, wie meine Erfahrungen im Artikel Germanische Glaubensgemeinschaft oder der rechtsextremen Artgemeinschaft belegen können. Ihr Text zum Buch "Theosophie" wird so, wie er jetzt ist, sicher keinen Eingang in den Artikel finden. Auch glaube ich, dass Ihre Verägerung langsam zu Wikistress wird. Das passiert oft, wenn man WP zu ernst nimmt. Was kümmert es Sie denn, was bei WP steht oder nicht steht? Vom Kräfteverhältnis innerhalb der Regeln aus gesehen, können Sie den Konflikt auch dort wo Sie mMn. berechtigte Anliegen haben, nicht zu Ihren Gunsten entscheiden. Da müsste schon ihr Text völlig einwandfrei den WP-Richtlinien entsprechen, so dass Sie die Regeln auf Ihrer Seite haben.

Hallo Klaus! Eigene Artikel für bestimmte Steiner-Bücher halte ich für keine so gute Idee, weil m.E. auch schon der Artikel zum Buch "Geheimlehre" von Blavatsky vor einiger Zeit wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht wurde. (Vermutlich von Löschkönigin Irmgard :-s) Das würde wahrscheinlich anderen Artikeln auch so gehen.

--Robert Michael Schulz 14:43, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich antworte mal rückwärts: Bevor Artikel gelöscht werden, gibt es eine Löschdiskussion, es kann also nicht Irmgard oder sonstwer sowas allein machen. Seit ein paar Wochen ist Aus der Akasha-Chronik in der Diskussion (siehe den dortigen Link), und man hat sich bisher nicht auf eine Löschung geeinigt, obwohl Sachkenner wie Rolf und ich sich mehr oder weniger dafür ausgesprochen haben. Hätte mich jemand von einer Löschdiskussion wegen HPBs Secret Doctrine informiert, dann hätte ich sehr gewichtige Argumente für den Erhalt eines solchen Artikels eingebracht – vorausgesetzt, der Artikel wäre aus meiner Sicht halbwegs akzeptabel gewesen oder es wäre jemand bereit gewesen, allfällige Kritikpunkte durch entsprechende Bearbeitung hinfällig zu machen.

Artikel über zwei bis vier Hauptwerke von Steiner wären, da bin ich mir ziemlich sicher, allemal relevant genug für WP. Aus meiner Sicht stünde da wohl Theosophie an erster Stelle, in Frage kämen daneben Geheimwissenschaft, Philosophie der Freiheit und Kernpunkte der sozialen Frage. Bei den letzten beiden müsste man das allerdings gut begründen, denn in der Diskussion ist Steiner halt zur Zeit in erster Linie als Schöpfer einer weithin als obskur, wenn nicht gar als verurteilenswert angesehenen esoterischen Lehre. Und damit kommen wir schon zum nächsten Punkt:

Steiner ist seit den frühen 90er Jahren (wieder) eine sehr umstrittene Persönlichkeit. Er kann in WP nicht so dargestellt werden, wie es Rolf Speckner vorschwebt; das würde sehr schnell Proteste und entsprechende Aktionen auslösen. Im besten Fall kann WP es leisten, diese Person so darzustellen, dass die wichtigsten „Meinungen“ in jeweils verhältnismäßiger Ausführlichkeit zur Sprache kommen. Das ist aus meiner Sicht bislang nicht gerade optimal gelungen, aber Andere haben da ganz andere Prioritäten als ich oder Rolf, Stefan und Robert und sind aus teils gerade entgegengesetzten Gründen unzufrieden. Das habe ich gegenüber Rolf nun wirklich schon etliche Male deutlich zu machen versucht.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Steiners Anspruch, übersinnliche Wahrnehmungen gehabt zu haben und diese mit einer Methodik, die er „wissenschaftlich“ nannte, erforscht zu haben, unverkrampft zur Kenntnis genommen und entsprechend wiedergegeben werden sollte. Nach der monatelangen Arbeit am Artikel Esoterik sehe ich das auch deutlicher als zuvor, weil ich jetzt ein wenig mit akademischer Fachliteratur vertraut bin, in der das bezüglich dieser und vergeichbarer esoterischer Lehren so gehandhabt wird. Optimal wäre es bei so einem umstrittenen Thema, wenn man das aufgrund von Sekundärliteratur machen würde, aber da scheint mir die bislang vorliegende Literatur noch nicht allzu geeignet zu sein.

Dass jemand, der ganz in Kreisen der AAG zu Hause ist, die Anthroposophie halbwegs WP-tauglich darstellen könnte, halte ich (nach 15 Jahren AAG- und 2 Jahren WP-Erfahrung) für sehr unwahrscheinlich. Ich habe jedenfalls in diesen Jahren niemanden kennengelernt, der diesen Spagat hingekriegt hätte. Rolf Speckner habe ich das Problem zu Beginn seiner Aktivitäten hier deutlich zu machen versucht. Er hat es nicht verstanden, offenbar weil er die Welt nur aus der Perspektive eines AAG-Aktivisten betrachten kann (was leider fast eine Voraussetzung dafür ist, in der AAG „Karriere“ zu machen). In solchen Fällen ist nach aller WP-Erfahrung nicht mit einer gedeihlichen Zusammenarbeit zu rechnen, und deshalb (aus rein praktischen Erfahrungen heraus) werden solche Leute gebeten, auf eine Mitwirkung an den entsprechenden Artikeln zu verzichten.

Die Sache mit den Betreuern hat Robert recht treffend erläutert. – Dass GS und ich „krank“ und korrupt sind, nehme ich zur Kenntnis; in Anthro-Kreisen musste ich mir schon Schlimmeres anhören. Wer es mit solcher Ausdauer und Kreativität auf eine Konfrontation mit den Hauptautoren eines Artikels anlegt, braucht sich nicht zu wundern, wenn diese ihn nach einiger Zeit keiner Antwort mehr für würdig befinden. Da würde auch das Schiedsgericht nur müde abwinken. --Klaus Frisch 19:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Trennung von AG und TG

Hallo Bosta, was speziell meinst Du mit: Stimmt das wirklich so ?--Robert Michael Schulz 09:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine damit, dass ich erstens das Buch von Klatt nicht zur Hand habe und zweitens Lindenberg in seiner Chronik (bes. S. 332) die Sache so darstellt, dass Besant die Stiftungsurkunde der dt. Sektion erst am 7. März widerrufen hat, nicht im Januar. Oder siehst Du das anders? Gruß --Bosta 11:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Bosta! Danke, Du hast Recht! 7.März. Steht auch bei Klatt so. Im Januar erfolgte A.Besants ultimatives Schreiben an Steiner. Ich änders mal schnelle!:o)--Robert Michael Schulz 18:09, 30. Apr. 2008 (CEST) Habs geändert! Mal informativ: Auch in der deutschen Sektion gab es ab 1913 eine rasante Entwicklung der Neuzugänge von Mitglieder, wie auch weltweit. Das war eine internationale Entwicklung. Anthroposophen glauben aber immer gern, nur ihre Gesellschaft habe sich so entwickelt - Dank dem Genie Steiners! Stimmt aber nur zur Hälfte.--Robert Michael Schulz 18:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der rote Faden in Steiners Biografie

1

In der Diskussion der letzten 14 Tage, in der ich mehr Gegenstand als Akteur war, haben sich massive Vorurteile gegenüber Anthroposophen zum Ausdruck gebracht. Eine mir rätselhafte Aufgeregtheit der Protagonisten kann ihre Ursache nicht in meinem Beitrag über die 'Theosophie' Rudolf Steiners haben.[[8]] Klaus Frisch z.B. behauptet, mein Text sei ein Einführungskurs in Anthroposophie. Der Stil des Abschnittes ist allerdings anders als er in einem Einführungskurs von mir sein würde.

Was kann er dagegen einzuwenden haben? Wenn irgendjemand in Wikipedia nachsieht unter dem Namen Rudolf Steiners, dann will er über ihn das erfahren, was wir jeden Menschen fragen, wenn wir ihn kennenlernen wollen: "Kannst Du mir etwas aus Deinem Leben erzählen?" und "Wie denkst Du über die Welt?". Hinzu könnte noch treten: "Was sind Deine Zukunftspläne?" Die ersten beiden Fragen stehen auch im Zentrum des Wikipedia-Artikels. Wenn man darstellt, was Rudolf Steiner gedacht hat, kann das aber nichts anderes sein als eine Einführung in die Anthroposophie. Ich wüßte nicht, inwiefern ich damit irgendetwas Unzulässiges getan hätte. Unzulässig wäre es nur, wenn ich mit rhetorischen Mitteln für eine wissenschaftliche, religiöse oder politische Meinung werben würde. Ich habe diejenigen, die meine Zeilen gelöscht haben, gebeten, mir zu zeigen, wo sie glauben, ich hätte die Grenzen einer sachlichen, wissenschaftlichen Darstellung überschritten. Sie haben das mit keinem Wort versucht, sondern nur die Behauptung wiederholt, ich wolle einen Einführungskurs in Anthroposophie hier unterbringen. Für einen Kurs ist hier schon räumlich gar kein Platz. Aber einige einführende Worte, die Rudolf Steiners Weltanschauung in ihrer Entwicklung charakterisieren und halbwegs verständlich machen, gehören nun einmal hier her.

Das bestreiten die Revertierer, allen voran Klaus Frisch, auch nicht; sie behaupten vielmehr, es störe Sie bloß die "zu anthroposophische" Art meiner Darstellung, machen aber keine Verbesserungsvorschläge, sondern löschen kommentarlos. Die ungeheure Aufgeregtheit und Maßlosigkeit bei gleichzeitiger völliger Passivität lässt mich allerdings an diesem einzigen geäußerten Grund zweifeln. Denn über das Wie könnte man in Ruhe reden. Das geschieht aber offensichtlich nicht.

An die Stelle einer ruhigen Abklärung eventueller unpassender Stimmungsnuancen - warum sollte mir so etwas nicht passieren? - oder gar sachlich inhaltlicher Korrekturen wurden unfreundliche Charakterisierungen meiner Person, ja sogar persönliche Erfahrungen, die Herr Frisch mit mir vor 20 Jahren gemacht haben will, gesetzt. Auf diese Weise stempelte man mich, mich als einen unmöglichen Menschen, einen Fanatiker, usw., öffentlich ab. Man nennt das Rufmord. Ich finde von dem angeblichen Fanatismus in meinem Beitrag zum Buch 'Theosophie' von Rudolf Steiner nichts wieder. Geht man auf den Text ein [[9]], löst sich der Vorwurf in Luft auf.

Da ich nichts von dem anonym aus dem Hinteregrund agierenden GS oder von Klaus Frisch (den sogenannten "Hauptautoren" des Artikels) gelöschthabe, sondern nur etwas hinzufügte, habe ich den beiden keinen rechtlichen Grund gegeben, sich angegriffen oder verletzt zu fühlen. Die Aussage, ich wolle Sie oder jemand anders "verdrängen", "ausschalten", etc.. findet in meinen Handlungen und Worten keine Entsprechung.

Inhaltlich allerdings erweist sich meine Darstellung als im vollen Gegensatz stehend zu der von GS und Klaus Frisch beschriebenen, noch von keinem Biografen vertretene Theorie, Rudolf Steiner habe sich aus anderen als inneren Gründen der Theosophie zugewandt. Sollte das zu den schnellen und wiederholentlichen Löschaktionen geführt haben? Absprachen, wie die, die Klaus Frisch mit GS getroffen hat [[10]], sind vielleicht nicht unüblich bei Wikipedia. Mich beschämt ein solches Vorgehen trotzdem, weil die beiden und ihre Helfershelfer damit auf eine geistige Herausforderung bloß politisch antworten: "Egal was der sagt, den bremsen wir aus!"

Die von GS und Klaus Frisch völlig neu vorgebrachte These, es habe in Rudolf Steiners Leben einen unerklärlichen Bruch gegeben, der sich durch seine schwierige materielle Lage "erkläre", ist als Theoriefindung anzusehen. Kein Biograf hat bislang eine solche Spekulation vorgebracht. Selbst wenn man in irgendeinem Aufsatz oder in der TAZ eine abgelegene Äußerung finden würde, wäre das jedenfalls nicht der Mainstream der Forschung, sondern eine Sondermeinung und müsste sich mit zwei Zeilen und einer Anmerkung begnügen. Die gängige Anschauung bezieht den an der Oberfläche zu konstatierenden Unterschied auf starke innere Erlebnisse, die Rudolf Steiner in dieser Zeit gehabt hat. Auf das Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster Erkenntnisfeier, kam es - so etwa Steiner - in dieser Zeit für ihn an.

Die These des weltanschaulichen Bruches ist zudem nur konsequent, wenn man davon ausgeht, daß es keine Hellsichtigkeit gebe: eine dem Materialismus aller Spielarten inhärente Auffassung. Aber der Materialismus, den man damit zum Richter über andere Weltanschauungen wie z.B. die Anthroposophie erheben würde, ist eben auch nur eine Weltanschauung. Auch die Weltanschauung der meisten ist nur eine Weltanschauung - und hat keinen höheren Wahrheitsanspruch als jede andere.

Exkurs: Es gibt ohne Zweifel Welterscheinungen, die mit materialistischen Begriffen (kritisch rationalistischer Spielart) gut zu erfassen sind. Andere entziehen sich einer solchen Erfassung durch diese Weltanschauung. Schon das menschliche Bewußtsein ist materialistisch nicht zu begreifen: Die Identifikation von materiellen Vorgängen und Bewußtseinserlebnissen muß daran scheitern, daß beide von uns in völlig verschiedener, gerade nichtidentischer Art wahrgenommen werden und keine Brücke zwischen den beiden Beobachtungen besteht. Es stehen unverbunden nebeneinander: die Materie und die Idee der Materie. Die Materie müsste sich selbst denken, was doch nach unserem Begriff der Materie widerum nicht sein kann.

Was die Materie nicht kann: jeder ICH kann es. Die 'Selbstanschauung des denkenden Geistes ist der Ausgangspunkt der Anthroposophie. Es kann daher, wenn man nur den kritischen Rationalismus gelten lassen will, keine einsehbare Darstellung der Anthroposophie Rudolf Steiners geben. Diese fängt gerade da an, wo der kritische Rationalismus endet.

2

Der Nachweis, daß Steiners Verständnis der Mystik 1901 nahtlos aus dem Grunderlebnis seiner "Philosophie der Freiheit" hervorgeht, und daß die Beschreibung des "Geistselbstes", des ersten geistigen Wesensgliedes des Menschen - für Rationalisten ein Unding - von Fichtes Erfahrung der intellektuellen Anschauung herleitbar ist, entzieht der bislang im Artikel vorherrschenden Ansicht eines Bruches im Leben Rudolf Steiners den Boden. Schon der älteste erhaltene Brief des 18jährigen Rudolf Steiner beschreibt sein Ringen mit der Prüfung der Aussagen Schellings zur intellektuellen Anschauung. Rudolf Steiners Geistanschauung ist eben aus dem mitteleuropäischen Geistesleben, aus der Philosophie, erwachsen; die indische Theosophie hat Rudolf Steiner noch in Wien durch Friedrich Eckstein kennen gelernt. Da war ihm aber die innere Wesenheit des Menschen seit langem real anschaubar. - Meine Darstellung hat gegenüber der bisherigen den Vorteil keinen "unverständlichen", oder "schwer verständlichen" Bruch stehen lassen zu müssen - oder gar die Lücke durch Geldbedürfnisse "erklären" zu müssen. Sie steht überdies mit den Selbstaussagen der zu porträtierenden Person überein.

(Damit soll nicht gesagt werden, daß Steiner nicht auch Fehler im Leben gemacht habe. Wer mir Bestrebungen, eine Heiligenvita verfassen zu wollen, unterstellt, ist im Irrtum. Es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die man sich schämt auszusprechen und die nur wegen der Unterstellungen hier ausgesprochen werden muß: auch der Eingeweihte ist ein Mensch, der irren kann! Steiner war sich dessen natürlich bewußt und hat es oft ausgesprochen.)

Werden die selbsternannten Aufsichtspersonen die Kraft und die Größe aufbringen, eine Darstellung, die ihrer These widerspricht, die aber dem Leben Rudolf Steiners den roten Faden wiedergibt, der dem Artikel ersichtlich fehlt, zuzulassen? Der Verfasser wird das Kapitel nochmals überarbeiten und dann erneut einstellen. Kritik an dem bisherigen Text[[11]] nehme ich dankbar auf und werde versuchen Anregungen einzuarbeiten.--Rolf Speckner 14:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Annahme einer "Zäsur" ist Mainstream der Forschung. Wehr ist ausführlich zitiert (Saulus zum Paulus). Wurde hier breitestmöglich diskutiert, übrigens in einer scharfen Frontstellung GS gegen Frisch. Materielle Gründe für Wandel ist als Meinung von Zeitgenossen kenntlich gemacht. Ausführungen von Speckner sind irreführend und abzulehnen. Eine von allen Diskutanten abgelehnte Erweiterund einfach nochmal einzufügen kann nicht als zielführend erachtet werden. Das über diesen dürren inhaltlichen Sachverhalt hinausgehende Gerede kommentiere ich nicht. Es interessiert mich nicht und ich finde es kindisch und albern. By the way (weil immer wieder der Solipsismus gelöscht wird: Stirner gilt als Solipsist (Meyers Konversationslexikon) und Steiner stand der Position von Max Stirner nahe. --GS 20:49, 5. Mai 2008 (CEST)

@ GS, re: by the way, weil ich es war, der „solipsistisch“ schon 2-3mal herausgenommen hat: Meyers Lex. schreibt ja von „ethischem Solipsismus“ und definiert gleich dazu: „Es habe nur Wert, was dem eigenen Selbst zugute komme.“ Das ist aber sehr verkürzt und damit falsch und nur einer von zahlreichen Versuchen, Stirners Ideen simpel zu klassifizieren, meist nur aufgrund von Stirners Buchtitel Der Einzige... und seiner fast geflügelten Sentenz „Mir geht nichts über mich.“ Wenn du in anderen Lexika, allgemeinen und fachlichen, nachschlägst, wirst du allerlei andere Ismen finden, denen Stirner zugeschlagen wird. Wegen dieser unklaren Lage habe ich das Wort einfach gelöscht und nicht durch ein „besseres“ ersetzt, zumal es im Grunde auch nichts aussagt (Solipsisten gibt es realiter gar nicht <nur „ich“ könnte ein/der S. sein>, oder, wie Schopenhauer sagt, nur im Irrenhaus) und vor allem die Basis der zeitweiligen Nähe von Steiner und Stirner (im Jahrsiebt 1894-1900) nicht gültig bezeichnet (die steht aber andernorts im Artikel und wird von mir, wie du noch erinnern wirst, als sehr wichtig für Steiners Biographie angesehen). --Nescio* 23:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rolf! Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass es einen Alternativ-Vorschlag gab, einen eigenen Artikel zum Buch "Theosophie" zu verfassen. Dann habe ich Nebenvorschläge gemacht:[12] Diese enthalten vor allem die Begründung für eine Kürzung des vorgesehenen Abschnitts uva. So wie er bis jetzt ist, wird er sich bei WP keinesfalls durchsetzen, auch in einem Schiedsgericht nicht. Insgesamt könnte man sich mMn auch mehr an der 2bändigen Steiner-Biographie von Lindenberg orientieren. Diese Biographie ist weitgehend sachlich beschreibend. Im Artikel stehen derzeit mehr die kritische Ergänzungen hierzu. Im Vergleich zu Steiner-Biographien ist der Artikel eher untypisch. Auch ein 2. Textvorschlag zum Kapitel-Thema (am besten aufbauend auf dem ersten) von Klaus oder GS wäre eine Möglichkeit Lösungen zu finden.--Robert Michael Schulz 23:28, 5. Mai 2008 (CEST)

weil immer wieder der Solipsismus gelöscht wird

(1) In den Schriften, die ihn jedenfalls ausweisen müssten: Wahrheit und Wissenschaft, Die Philosophie der Freiheit und in den verschiedenen Aufsätzen zur Erkenntnistheorie und zum Monismus findet sich keine Spur von Solipsismus;

(2) in der Sekundärliteratur zu Steiners philosophischen Schriften ebenfalls nichts.

(3) Max Stirner gilt als Solipsist, vertritt aber selbst keine solipsistische Position. Für Rudolf Steiner folgt daraus nicht, dass seine Schriften und die Sekundärliteratur (zugunsten einer Solipsismushypothese) ignoriert werden dürfen. -- Michael 00:48, 6. Mai 2008 (CEST)

@GS: "Gerede, kindisch, albern, interessiert mich nicht..." Das ist Ihre Antwort, GS. Es ist keine Antwort, GS, sondern eine menschliche Bankerotterklärung. Sie wird mich nicht hindern auf dem eingeschlagenen Weg fortzufahren, denn in der Sache bestätigen Sie mich doch nur: Wenn die Darstellung der Zäsur "hier breitestmöglich diskutiert" wurde, wie Sie schreiben, zeigt das doch, daß Ihre Meinung dazu offensichtlich höchst umstritten war! Wenn ich sehe, mit welcher Stiernackigkeit Sie Ihre Meinung trotzdem vertreten, kann ich mir vorstellen, wie es dazu gekommen ist, daß Ihre Version trotzdem dasteht! Die andern sind eben kindisch, albern, deren Gerede, etc.. interessiert Sie nicht.

Das ist wie beim "Solipsismus", von dem Sie offenbar auch keinen Schimmer haben. Sie sind ein reiner Formalist: "Stirner gilt als Solipsist. Steiner stand seiner Position nahe!" Gilt Stirner nur als Solipsist oder war er einer? Und wie nahe stand Steiner dem als Solipsist geltenden Stirner? Steiner stand auch der Position von Haeckel nahe und der von Goethe und der von Nietzsche... . Solche Aussagen sind völlig ungeeignet, zu einem sachgemäßen Urteil zu kommen.

Ich sage noch einmal klipp und klar: der Solipsist hält sich für den Einzigen, um den herum es nichts gibt. Steiner sah sich als ein Individuum unter vielen - und war überzeugt, daß sie von einander wissen können.

Was von einem einzelnen Autor als Steiners Solipsismus genannt wird, bezieht sich darauf, daß Steiner die Freiheit absolut nahm: niemand kann in mein Handeln hineinwirken, weil ich über mein Denken ganz allein verfüge. Wenn jemand das als ethischen Solipsismus bezeichnet, mag das ein Bonmot sein, eine treffende Definition von Steiners Weltanschauung ist es nicht und soll es auch nicht sein wie die Einschränkung "ethisch" zeigt. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, GS, daß Sie auch hier von der Sache keine Ahnung haben und rein formell argumentieren ohne Einsicht in die Tatsachen. Bloß zitieren können, genügt nicht, man muß auch etwas von der Sache verstehen!

Es ist dasselbe, was ich bei Ihnen auch gegenüber dem Menschenbild Rudolf Steiners in der Theosophie wahrnehme. Sie haben keine Ahnung, aber ein Urteil.--Rolf Speckner 05:58, 6. Mai 2008 (CEST)

3

Hallo, GS, hier fliegen ja die Fetzen... Ich möchte mich aber nur noch einmal auf die Solipsismusfrage beziehen, nachdem ich im Artikel nachgelesen habe und daran erinnert wurde, dass sich das sogar auf den vorgehenden, völlig „unsolipsistischen“ Satz Stirners bezog: „Das Jenseits ausser Uns ist [...] weggefegt, und das grosse Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in Uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft Uns zu neuen Himmelstürmen auf.“ Die Deutung dieses Satzes als solipsistisch ist mir nun erst recht nicht nachvollziehbar. Im Artikel Max Stirner ist übrigens recht gut erläutert, was Stirner mit dem zitierten Satz — jenseits allen Solipsismus, wie Stirners Schriften generell — meinte: Stirner versucht an verschiedenen Stellen das zu beschreiben, was er mit dem „Jenseits in Uns“ meint: in etwa das, was Freud später als Über-Ich bezeichnet hat, also eine psychische Instanz, die im Laufe des Erziehungsprozesses großteils unbewusst gebildet wird und später als Gewissen, als Komplex der Wert- und Moralvorstellungen, der (kulturellen) Identität etc. das Verhalten des Menschen reguliert. Stirner verwendet zur Bestimmung des Über-Ichs den Begriff des Heiligen. ... Stirner war der Ansicht, die Aufklärung bis auf Feuerbach sei erst eine halbe Sache. Diese Ansicht wird man auch dem voranthroposophischen Steiner belegbar zuschreiben können. Darin, keineswegs in einem wie auch immer adjektivisch pseudopräzisierten Solipsismus, u.a. sehe ich die Nähe beider Denker zur genannten Zeit. Deshalb habe ich „solipsistisch“ mehrmals ersatzlos gestrichen. --Nescio* 11:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Zitat: "Der Ausgangspunkt von M.St.'s Philosophie ist die Philosophie Hegels und Feuerbachs. Als Student hatte M.St. noch drei große Vorlesungen (Religionsphil., Geschichtsphil. und Phil. des subjektiven Geistes) bei Hegel selbst gehört, sowie Vorlesungen einiger Hegelschüler besucht. Von Hegel aus entwirft er seinen materialistischen Solipsismus und praktischen Egoismus, der jegliche Autorität negiert. In der Bekämpfung des Hegel'schen Denkens wendet sich M.St. gegen Hegels Geringschätzung des Individuums und schafft so einen radikalen Individualismus, der, wenn auch überspitzt, auf die große Schwäche des deutschen Idealismus verweist: Wirklich ist nur das empirische Ich." (BBKL). Im Brockhaus wird Stirner ebenfalls als Solipsist bezeichnet ("Max Stirner als Vertreter eines extremen Egoismus im Brockhaus als Solipsist bezeichnet, s. Link). bei Werner Stegmaier heisst es: "Der konsequenteste Vertreter des Solipsismus ist Max Stirner." (zitiert nach Isr-Projekt) Im verlinkten Artikel Solipsismus wird ebenfalls auf Stirner verwiesen und weiter differenziert. Damit kann der Verweis nicht falsch sein. Anders formulieren kann man das von mir aus. Löschung halte ich für ungerechtfertigt. --GS 17:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Rubrik „Aufgespiesst!“, aus der du Stegmaier zitierst, hat Laska, der Autor des LSR-Projekts (erinnerst du dich an die Monster-LD, -LP vor etwa einem Jahr?) offensichtlich angelegt, um seiner Meinung nach abwegige Äusserungen prominenter Autoren über Stirner vorzuführen. Aber Stegmaier hat das wohl wirklich geschrieben — und Andere auch. Das heisst im Falle Stirner aber nicht viel. Eine einflussreiche Studie über Stirner (von Hans G Helms) verficht auf 600 Seiten die These, Stirner sei konsequentester Ideologe des Faschismus (avant la lettre) gewesen. Auch das wurde oft kopiert. Verbreitet sind auch Nennungen als Egoist, Nihilist, Anarchist, Existentialist und einige andere, oft auch mit dem Superlativ „konsequentester“ verbunden. Sind diese Einordnungen, auch von Phil-Profs getätigt, nun falsch oder richtig? — :O — Es wäre wenig klärend, wenn wir uns darauf einliessen und ich dir ebenfalls mit einer Batterie von Zitaten antwortete.

Für unseren vorliegenden Fall zählt mE folgendes:

Zum unmittelbar vorangehenden Zitat passt nicht, dies als „solipsistische“ Grundposition zu bezeichnen. Obendrein ist anschliessend von Steiners „Bekenntnis zum Individualismus und Monismus“ die Rede. Wattdennu?

Als ausdrückliches Bekenntnis Steiners aus dieser Zeit (1893-1900) fällt mir im Moment nur das öffentliche zum individualistischen Anarchismus seines damaligen Freundes, des Stirner-Biographen John Henry Mackay, ein.

Fazit: Das Zitat ist gut gewählt, um Stirners Grundposition zu bezeichnen, aber diese sollte nicht als wie-auch-immer-istisch qualifiziert werden, auch nicht in „anderer Formulierung“. Das geht an dieser Stelle im übrigen sehr gut.

--Nescio* 22:24, 6. Mai 2008 (CEST)

GS verweist in seinem letzten Statement auf den Artikel Solipsismus in Wikipedia. Dort werde " auch auf Stirner hingewiesen und weiter differenziert". Liest man nach, steht dort:

"Als konsequentester Solipsist wird oft Max Stirner genannt, der in seinem Buch Der Einzige und sein Eigentum (1845) einen rigorosen Egoismus vertritt („Mir geht nichts über Mich“). Stirner meint aber damit keine solipsistische Position, sondern möchte diesen Egoismus im Prinzip allen Menschen zubilligen. Sein zitiertes Motto besagt, dass der Mensch sich nicht von einer höheren Instanz, auch und vor allem nicht von einer als Über-Ich internalisierten, beherrschen lassen sollte." Wie GS daraus folgern kann: "Damit kann der Verweis nicht falsch sein." ist mir ein Rätsel. Dort wird verwiesen und als falsch korrigiert, deshalb kann ich verweisen und als richtig behaupten.--Rolf Speckner 14:42, 7. Mai 2008 (CEST)

Normalerweise kommentiere ich sowas nicht, aber als freundliche Verständnishilfe: Max Stirner wird oft als konsequentester Solipsist genannt. Quod errat demonstrandum. Wikipedia geht es um Verifiability not truth. Dass das umstritten ist, ist mir bekannt, wird aber bereits im weiterführenden Artikel Solipsismus ausgeführt. Daher keine Fußnote im Text zu Steiner notwendig. Nota: Dass Stirner Solipsist ist, ist nach meiner Kenntnis durchaus Mehrheitsmeinung und damit die Formulierung im Artikel Solipsismus nicht ganz sauber. Aber sei es drum. Darum geht es mir nicht. Ansonsten werde ich wieder zur Praxis zurückkehren, nur diskutable inhaltliche Beiträge zu kommentieren. --GS 15:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Darf/muss ich deinen letzten Satz so verstehen, dass du meinen letzten Beitrag einer Antwort nicht für würdig hältst? Dann wird es der folgende wohl auch nicht sein. Dennoch, denn es lesen ja noch ein paar Andere mit: Dass Stirner Solipsist sei, ist nicht nur keine „Mehrheitsmeinung“ (da bist du klar im Irrtum befangen), sondern völliger Unsinn, auch wenn sich dafür, wie für fast jeden Unsinn, ein paar Belege herbeischaffen lassen. Lies, falls du dich informieren willst, mal den soliden Artikel über Stirner in der Stanford Encyclopedia of Philosophy; darin kommt nicht einmal das Wort solipsism vor.

Abgesehen davon drängt sich mir die Frage auf, warum du so sehr auf die Einfügung von „solipsistisch“ insistierst, auch nachdem ich oben dargelegt habe, dass und warum das — auf jeden Fall an dieser Stelle — falsch ist, und dass die Passage erst ohne diese Einfügung in Ordnung ist.

--Nescio* 17:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf Rolf Speckner. --GS 18:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Und ich bekomme gar keine? Oder nur die in jener implizite (betr. Solipsismus)? --Nescio* 22:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, meine Einschätzung der Sachlage ist Dir bekannt. Das Argument: für jeden Unsinn lassen sich eine paar Belege beibringen, ist eher merkwürdig. Selbst im Solipsismus-Artikel von WP kommt Stirner vor. Wenn es zu dieser Einschätzung kritische Anmerkungen gibt, ist das dort zu diskutieren. So ist es ja auch geschehen. Richtig aus meiner Sicht auch: "Begriffsgeschichtlich hat man unter 'Solipsismus' ursprünglich einen extremen Egoismus verstanden. In diesem Sinne wird dieser Begriff auch häufig noch verwendet. So wird Stirner auch im Brockhaus als Solipsist bezeichnet. Stirner ist aber kein Solipsist in dem Sinne, daß er behaupten würde, das einzige Ich, das einzige Subjekt zu sein, das überhaupt existiert. Er sagt lediglich, daß der Einzelne bezüglich seines Bewußtseins von den anderen Menschen völlig getrennt sei, daß zum Beispiel der Schmerz des anderen mich nicht betrifft und mich deshalb auch nicht zu interessieren hat." (Philolex) Als extremen Egoismus verstehe auch ich den Begriff Solipsismus. Warum ich den Begriff gerne im Text hätte? Weil die Nähe von Steiner zu Stirner vor allem wegen diesem Aspekt interessant ist. Individualismus und Egoismus führen in der Konsequenz zum Solipsismus: "Jede Philosophie, die unter dem Einfluß von KANT steht, hat eine gewisse Neigung zum Solipsismus, denn jeder philosophische Denker, der das Ich zum Ausgangspunkt seiner Überlegungen nimmt, kommt in konsequenter Verfolgung des Ansatzes zu dieser Position." (Das Problem des Solipsismus). Auch der holistische Monismus ist vor diesem Hintergrund zu betrachten. --GS 09:43, 8. Mai 2008 (CEST)

4

Danke, GS, für diese Erläuterung deiner Position. Aber eine umständliche Diskussion über verschiedene Vorstellungen von dem, was Solipsismus sei, brauchen wir hier glücklicherweise gar nicht zu führen; denn es geht ja nur um die eine Passage:
Der von Steiner verehrte Stirner hatte in seinem Hauptwerke geschrieben: „Das Jenseits ausser Uns ist [...] weggefegt, und das grosse Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in Uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft Uns zu neuen Himmelstürmen auf.“ (Der Einzige und sein Eigentum, S. 170) Auch für den dieser solipsistischen Grundposition nahestehenden Steiner...
Da dürften wir uns doch einigen können, dass Stirners Aufruf zur vertieften Fortsetzung der Aufklärung kein Beleg für seinen Solipsismus ist.

Wenn du der Auffassung bist, dass Stirner und Steiner (der Jahre 1894-1900) eine „solipsistische Grundposition“ vertreten, dann wäre dies nicht hier mit einem Adjektiv einzuflechten, sondern mit Belegen darzustellen.

Dass Steiner in jenen Jahren Stirner (und Nietzsche) sehr schätzte (muss man „verehren“ sagen?), ist evident und im Artikel belegt; aber nicht Stirner als einen wie auch immer definiertem „Solipsisten“, sondern als den radikalsten Aufklärer seiner Zeit, der sogar Feuerbach als „frommen Atheisten“ hingestellt hatte. --Nescio* 11:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu deinem Satz: Warum ich den Begriff gerne im Text hätte? Weil die Nähe von Steiner zu Stirner vor allem wegen diesem Aspekt interessant ist. Individualismus und Egoismus führen in der Konsequenz zum Solipsismus.
An diesem Gedanken ist etwas, das, sehen wir mal von unserem „Solipsismus-Streit“ ab, das auch ich für sehr wichtig in Steiners Entwicklung halte. Denn Steiners wenn auch schwankende Identifizierung mit Stirners Position, sein Ringen mit ihr von 1894-1900, bis er schliesslich vor jenem, wie er schrieb, „Abgrund“ stand — die „Zäsur“ also — sollte sehr gründlich, auch im Begrifflichen, herausgearbeitet werden. In der derzeitigen Fassung des Artikels steht sie, „achronologisch“, am Ende des Lebenslaufs, als „Problem“ und wird im Text von der ausführlichen Schilderung von allerlei Begleiterscheinungen von Steiners Lebenskrise um 1900 überdeckt. Eine kanonische Gliederung wäre mE:

1 Leben und Werk
1.1 Der frühe Steiner
1.1.1...
1.2 Die Zäsur 
1.3 Der späte Steiner
1.3.1...

wobei zu überlegen wäre, 1.1 und 1.3 mit informativeren Überschriften zu versehen, die — statt „früh“ und „spät“ — Steiners Haltung in der jeweiligen Periode charakterisieren. --Nescio* 11:48, 8. Mai 2008 (CEST)

War ja klar, dass es nicht mehr lange dauern konnte, bist du das wieder aufwärmen würdest. :-) --Klaus Frisch 12:06, 8. Mai 2008 (CEST)

[wg. Bearbeitungskonflikt eingeschoben]

Ich weiss, das war schon mal Thema und heiss diskutiert. Aber irgendwer (? :-) setzte dann durch, in welcher Absicht auch immer, dass es besser sei, den Lebenslauf nicht streng chronologisch darzustellen — was ich nicht gutheissen kann, v.a. nicht in Hinblick auf die verwendeten Quellen, sofern Steiners spätere Aussagen über seinen Werdegang nicht deutlich als solche gekennzeichnet werden.

Dann kamen allerlei Anekdötchen über Steiner als Säufer, Schludrian u.ä. hinzu («Der andere Steiner»), weiterhin ausgedehnte Bemühungen, Steiner „Rassismus“ und Vorläuferschaft zum NS anzuhängen. Wozu eigentlich? Wahrheitsfindung? Nicht, dass ich das verbannt haben möchte, nur sollte es dadurch nicht zu Ungleichgewichten und Unübersichtlichkeit kommen und das Wesentliche dieses interessanten Lebenslaufs schwerer wahrnehmbar machen. Der Übersicht sollte zuerst und vor allem die Gliederung dienen, und deshalb erneut mein Vorschlag, angeregt durch die Diskussion mit GS über eine in Steiners geistigem Werdegang zentrale Angelegenheit.

--Nescio* 14:50, 8. Mai 2008 (CEST)