Diskussion:Rudolph Helmkampf

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"Landgerichtsdirektor" vs. "Direktor des Landgerichts"

Ich habe die im Artikel verwendete Bezeichnung Direktor des Landgerichts bzw. Erster Direktor des Landgerichts oder 'Zweiter Direktor des Landgerichts in Landgerichtsdirektor geändert und zur Begründung ausgeführt: Ein Landgerichtsdirektor ist nicht der Direktor eines Landgerichts. Thorstn11 hat diese Änderung revertiert mit der knappen Begründung: fehlerhafter Eingriff, vgl. die Belege.

Die Passage, in der diese Änderungen vorgenommen sind, bezieht sich auf die Tätigkeit von Helmkampf am Landgericht Erfurt nach Inkrafttreten der Reichtsjustizgesetze. In den im Artikel angeführten Belgen handelt es sich um folgende
a) eine Zeitungsmeldung: Kreisgerichtsdirektor H. wird zum Direktor bei dem Landgerichte in Erfurt bestellt;
b) Ein Adressbuch der Stadt Erfurt von 1880, in dem unter M) Königliches Landgericht vermerkt ist: Präsidium: Lepper, Landgerichtspräsident; Direktoren: v. Voß, Erster Direktor, Helmkampf, Zweiter Direktor und ein jüngeres Adressbuch der Stadt Erfurt, in dem zu 11.) Königliches Land- und Amtsgericht vermerkt ist: Landgerichtspräsident: Ebmeier, Erster Direktor: Helmkampf, Zweiter Direktor: Herrmann.

Zur inhaltlichen Frage Landgerichtsdirektor oder Direktor des Landgerichts ist zunächst festzustellen, dass keine der beiden Formulierungen in den Belegen genannt wird. Die Bezeichnung Landgerichtsdirektor taucht offensichtlich nicht auf, aber auch Direktor des Landgerichts wird nicht verwendet, statt dessen von einem Direktor bei dem Landgericht oder schlicht einem Direktor gesprochen. Wichtig ist das Ganze, weil die Formulierung Direktor des Landgerichts die irrige Annahme begünstigt, der Direktor sei (auch wenn einem Präsidenten unterstellt) so etwas wie ein Leiter des Gerichts. Das ist richtig für den Amtsgerichtsdirektor, der deswegen auch immer als "Direktor des Amtsgerichts" bezeichnet werden kann, gilt aber nicht für den Landgerichtsdirektor. Der WP-Artikel Landgerichtsdirektor ist eine Weiterleitung auf die Amtsbezeichnungen der Richter. Aus diesen wiederum ergibt sich, dass die Bezeichnung Landgerichtsdirektor gerade keine Behördenleitung bedeutet, sondern die Vorsitzenden einer Kammer bezeichnet. Der Titel entspricht dem heutigen Vorsitzenden Richter am Landgericht. Das königliche Landgericht in Erfurt war also nach der Beleglage mit einem Präsidenten, zwei Landgerichtsdirektoren und weiteren Richtern (Landgerichtsräte) besetzt. Damals war es noch nicht üblich, einen Vizepräsidenten zu ernennen, so dass der Gerichtspräsident durch den ältesten Landgerichtsdirektor vertreten wurde, beziehungsweise in Erfurt durch den "ersten Direktor".

Vor diesem Hintergrund erweist sich der durch die Bezeichnung Direktor des Landgerichts vermittelte Eindruck, H. habe eine eigene Leitungsstelle innegehabt als unrichtig. Er war vielmehr, wie Quelle a) letztlich auch besagt, einer von zwei bei dem Landgericht Erfurt tätigen (Landgerichts-)direktoren und stand als solcher einer Zivil- oder Strafkammer vor, wobei die Kammern des Landgerichts mit einem Landgerichtsdirektor und zwei Landgerichtsräten besetzt waren (heute entsprechend einem Vorsitzenden Richter am Landgericht und mindestens zwei Richtern oder Richtern am Landgericht). Demgegenüber stellt der von mir verwendete Ausdruck Landgerichtsdirektor zutreffend dar, dass H. am Landgericht im Range eines Direktors tätig war, ohne sich über eine behördenleitende Verwaltungstätigkeit zu äußern, über die wir nichts wissen (es kann natürlich sein, dass der Präsident seinen Direktoren auch Verwaltungstätigkeiten zuwies, aber die Belege sagen darüber nichts, und auch, wenn das der Fall war, würde aus einem Landgerichtsdirektor noch kein Direktor des Landgerichts).

Ich möchte daher an meiner Änderung festhalten. -- Stechlin (Diskussion) 08:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Der Direktor des Amtsgerichtes oder der Direktor am Amtsgericht ist eine Amtsbezeichnung nach Einführung der Besoldungsordnung in den Ländern (siehe auch Anl. 3 LBesG NRW [1]). Hier geht es offensichtlich um historische Bezeichnungen, die vor der Einführung der eigenständigen Besoldungsordnung existierten. Daher ist die Bezeichnung Landgerichtsdirektor hier korrekt. --Chz (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2024 (CET)

Stechlins Änderung war richtig, den Ausführungen kann man nichts hinzufügen, die Änderung sollte wieder rein. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2024 (CET)

Es dürfte nach meinem Dafürhalten zumindest in D auch keine Direktoren eines Landgerichts in der heutigen Zeit geben, das sind alles Präsidenten. Bei den AG richtest es sich wohl nach der Größe, da gibt es wohl auch AG-Präsidenten. Im hier behandelten Fall ein Klassiker: heutige Verhältnisse werden einfach auf die Vergangenheit übergestülpt, ohne zu prüfen, ob es stimmt.--scif (Diskussion) 10:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Richtig ist, dass es aktuell keine Landgerichtsdirektoren mehr gibt, weil die Amtsbezeichnungen in den 70er Jahren geändert wurden und die ehemaligen Landgerichtsdirektoren jetzt Vorsitzende Richter am Landgericht heißen. Richtig ist auch, dass die Behördenleitung beim Präsidenten des Landgerichts liegt. Bei den Amtsgerichten kommt es tatsächlich darauf an, ob der Behördenleiter ein "Direktor am Amtsgericht" oder ein "Präsident des Amtsgerichts" ist ("Präsidialgericht"). Was die damaligen Verhältnisse angeht, besagt der Artikel ausdrücklich, dass die Tätigkeit am Landgericht Erfurt nach Einführung der Reichsjustizgesetze, also inbesondere des Gerichtsverfassungsgesetzes erfolgte. Es gab also auch damals keinen "Direktor des Landgerichts", auch wenn der Landgerichtsdirektor mitunter verkürzend als Direktor bezeichnet wurde (s. o.). -- Stechlin (Diskussion) 10:18, 29. Jan. 2024 (CET)

Aktuell gibt es keinen Direktor am Amtsgericht, sondern nur einen Direktor des Amtsgerichts (wenn die Größe kein Präsidentenamt hergibt). Sonst gibt es nur Richter am Amtsgericht, die u. U. weitere Funktionen haben können (als aufsichtsführende Richter), aber das ändert ihre Amtsbezeichnung nicht. --Lexberlin (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2024 (CET)

Den Direktor am Amtsgericht wird es in Berlin auch nicht geben, da das LBesG von Berlin nur den Direktor des Amtsgerichts als Amtsbezeichnung kennt (im Gegensatz zu NRW bsp. s.o.). [2] --Chz (Diskussion) 20:53, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich bezog mich nicht auf Berlin, sondern habe mich allgemein zur aktuellen Rechtslage geäußert. Was Du oben am 29. Jan. um 9.43 Uhr verlinkt hast, ist zwar eine NRW-Internetseite, die aber die LBesO R von Rheinland-Pfalz darstellt. Dort gibt es die Amtsbezeichnung Direktor am Arbeitsgericht, aber nicht am Amtsgericht. In NRW gibt es beides nicht. Spielt aber für diesen Artikel eigentlich keine Rolle, weil der Dargestellte 1892 verstorben ist. --Lexberlin (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Du hast recht, da war ich wohl noch nicht ganz wach. --Chz (Diskussion) 10:18, 1. Feb. 2024 (CET)

(i) Die Beschreibung "Ich habe die im Artikel verwendete Bezeichnung Direktor des Landgerichts bzw. Erster Direktor des Landgerichts oder Zweiter Direktor des Landgerichts in Landgerichtsdirektor geändert" ist unkorrekt; vgl. die Versionsgeschichte. Da der kontextuelle Zusammenhang nicht bzw. falsch dargestellt ist, geht die ganze Erörterung an der Sachlage vorbei.

(ii) Der Beleg a) ist nicht "eine Zeitungsmeldung", sondern eine Amtliche Bekanntmachung im Amtsblatt der Regierung. Deren Formulierungen sind gewöhnlich wohlbegründet. --Thorstn11 (Diskussion) 02:34, 30. Jan. 2024 (CET)

zu (i) Wenn Du etwas aus der Versionsgeschichte ableiten möchtest oder meine Darstellung für verzerrend hältst, wäre es freundlich, das etwas substantiierter als mit einem wortkargen "falsch" darzustellen.
zu (ii) Mag sein, aber die Formulierung ist eben nicht das missverständliche Direktor des Landgerichts, sondern ein Direktor bei dem Landgericht. Die jetzige Form kann daher keinen Bestand haben. Wenn aber ändern, ist die Verwendung der korrekten Amtsbezeichnung Landgerichtsdirektor sinnvoll.
Auch der allgemeine Konsens hier scheint mir, bei allem Abschweifen in der Diskussion, für Landgerichtsdirektor zu sprechen. Wenn also keine fundierten Gegenargumente kommen, werde ich meine Änderung wieder einstellen.
-- Stechlin (Diskussion) 08:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Landgerichtsdirektoren waren Vorsitzende Richter am Landgericht (die Beisitzer: Landgerichtsräte), beim OLG dann Senatspräsident bzw. Oberlandesgerichtsrat (analog beim RG). [[3]]. Daher ist Stechlins Änderung, die klarstellt, was gemeint ist, korrekt, Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich halte die jetzt vorgenommene Ergänzung der Bezeichnung "Landgerichtsdirektor" in einer Fußnote für nicht ausreichend. Die nächsten Tage bin ich im Urlaub, so dass ich mich frühestens am 6.2.24 wieder um den Artikel kümmern kann. Wenn in der Diskussion bis dahin keine neuen Argumente aufgezeigt werden, werde ich ab dann meine Version der Titelbezeichnung wieder herstellen. -- Stechlin (Diskussion) 17:45, 2. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Man sollte auch das missverständliche "erster (Direktor)" und "zweiter (Direktor)" streichen. Gert Lauken (Diskussion) 22:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich verfolge die Disk mit Interesse aber fachlicher Unkenntnis. Als Erstautor habe ich "erster Direktor" aus der Quelle übernommen, das damals aber zeitlich verstanden: Er war der erste Direktor des neu gegründeten Amtsgerichts.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 2. Feb. 2024 (CET)

Kann sein. Ich hätte das auf die Kammern bezogen: erste Kammer, zweite Kammer. Gert Lauken (Diskussion) 13:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe wie angekündigt die missverständliche Formulierung "Direktor des Landgerichts" wieder entfernt. Meiner Meinung nach bezieht sich die Reihenfolge in "erster" und "zweiter" Direktor auf die Vertretung des Gerichtspräsidenten, aber für eine bestimmte Behauptung gibt die Quelle zu wenig her, und auch, wenn diese Deutung stimmt, ist nicht klar, wie viel Verwaltungs- bzw. Leitungsarbeit die Direktoren verrichteten. Fest steht jedoch infolge des inkrafttretens der Reichsjustizgeschichte, dass der Titel Landgerichtsdirektor den Vorsitzenden eines Spruchkörpers (Kammer) bezeichnete. -- Stechlin (Diskussion) 11:37, 6. Feb. 2024 (CET)