Diskussion:Ruhegehalt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ruhegehalt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Statistik

Für eine Enzyklopädie fehlen mir Fakten. Wieviele Pensionäre (gab/)gibt es(/wird es geben)? --Excogitation 23:54, 26. Apr. 2009 (CEST)

Besser spät, als nie... "Anfang 2017 gab es in Deutschland insgesamt 1,64 Millionen Versorgungsempfänger, das heißt pensionierte Beamte, Richter und Berufssoldaten und ihre Hinterbliebenen, die ein Ruhegehalt, Witwengeld oder Waisengeld bezogen. Dies bedeutet eine deutliche Steigerung gegenüber dem Jahr 1975, als es lediglich 1,03 Millionen Personen waren." Quelle:[1] (nicht signierter Beitrag von Karl 3 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 19. Aug. 2019 (CEST))

Anfrage

Hallo,

ich habe mal eine Frage, vielleicht kann mirn jemand weiterhelfen, ein Bekannter von mir bezieht Pension und soll sich noch einen Job suchen, damit er seiner getrennt lebenden Frau (lebt in Scheidung) den gleichen Lebensstandard bieten kann. Ist das so richtig?

mfg s. Herrscher

shetland610@superkabel.de

rente und pension?

hallo, leider kann ich keinen aufschlussreichen artikel diesbezüglich finden. erhalte ich zu meiner pension später auch noch meine rente, die ich mir vor meiner zeit als beamtin erarbeitet habe, ausgezahlt? vielen dank im voraus

Sabine Lenz

sabine.lenz@yahoo.de

Die Thematik ist sehr ausführlich in den §§ 50 bis 53 des Beamtenversorgungsgesetzes geregelt und lässt sich pauschal nicht beantworten, da es u.a. darauf ankommt, ob die im sozialversicherungspflichten Beschäftigungsverhältnis verbrachten Zeiten als anrechnungsfähige Dienstzeiten im Sinne der Beamtenversorgung berücksichtigt werden oder nicht. --Hmwpriv 14:53, 16. Jul. 2007 (CEST)

Besteht ein Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung wird diese in jedem Fall gezahlt. Allerdings wird diese nach § 55 BeamtVG auf die Versorgungsbezüge angerechnet. Grob gesagt, darf die Summe Rente plus Versorgungsbezüge nicht die Höhe der Versorgungsbezüge die aus dem Höchstruhegehaltsatz (71,75%) entstünden übersteigen. Würden ihre Versorgungsbezüge also aus dem Höchstruhegehalt berechnet, wären Ihre Versorgungsbezüge um die gesamte Rente zu kürzen.

Pensionsfestsetzungsbehörde

Was jemand, was eine "Pensionsfestsetzungsbehörde" ist. Wenn ja, könnte es kurz erklärt werden, falls passend auch in dem Artikel? Berlinschneid 14:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine Pensionsfestsetzungsbehörde (es kommen auch andere Namen wie beispielsweise Pensionsregelungsbehörde vor) setzt, wie der Name schon sagt, die Pension, genauer den Versorgungsprozentsatz fest. Dies richtet sich nach den Regelungen des Beamtenversorgungsgesetzes und ist von Einzelfall zu Einzelfall extrem unterschiedlich, teilweise müssen durch die diversen Rechtsänderungen der letzten Jahre auch mehrere Vergleichsberehungen gemacht werden. Im Artikel könnte man sie erwähnen, er kommt aber auch ganz gut ohne sie aus. --Hmwpriv 14:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

von der Artikelseite

Kommentar von IP:84.171.152.228 hierher verschoben, da hier an richtiger Stelle: "Dieser Artikel hat in seiner aktuellen Form sehr tendenziellen Stil mit vielen Rechtschreibungs - und inhaltlichen Fehlern. Bitte überarbeiten! " (kopiert von --Wangen 23:33, 18. Apr. 2007 (CEST))

Lemma

Pension (Altersversorgung) Hallo Wangen,

habe mich jetzt durch o.g. Artikel durchgearbeitet. Da es eine Pension im Beamtenrecht bzw. im Beamtenversorgunggesetz per definitionem nicht gibt, sollte man die Überschrift des Artikels ändern. Ich komme da nicht 'ran. Entweder 'Altersversorgung' oder besser noch, da ja die Versorgungsbezüge der Ruhestandsbeamten "munter" (ist an und für sich gar nicht möglich) mit der Altersrente verglichen wird -> Altersversorgung (Versorgungsbezüge des Ruhestandsbeamten und Altersrente des Rentners). Eigentlich müsste ja noch die Zusatzrente rein ... nee, lieber nicht. Vielen Dank und frdl. Gruß -- 22:29, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo xxxx,

wenn ich richtig gelesen habe, gibt es den Begriff Pension in Östrreich wohl auch im Gesetz. Im Duden finde ich unter Pension auch den in D gebräuchlichen Begriff "Ruhegehalt".

Für mich ist der Begriff Pension damit nicht einfach nach Altersversorgung zu verschieben, da zum einen die Leute danach nicht suchen, vor allem aber dann die Österreicher am falschen Ort wären.

Ich bin bei meinen Überlegungen auf das Lemma Ruhegehalt gestoßen. Schaust du da vielleicht mal rein? Das wäre doch eigentlich das Gleiche? Grüße --Wangen 18:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Habe übrigens in beiden Artikeln den Relevanzbaustein gesetzt. --Wangen 19:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Wangen,

wegen der Bezeichnung in Österreich würde ich dem zustimmen. Wie wär's mit Ruhegehalt/Pension ? Ganz wohl ist mir dabei nicht, denn wenn der Duden einen im Volksmund gebräuchlichen Begriff dies so definiert, ist das für mich als (der Begriff "Unwissender" wurde von einem Vandalen eingesetzt, um mich zu diskreditieren; eine Unverschämtheit) Jurist nicht ausschlaggebend, sondern nur der terminus im Gesetz. Frdl. Gruß --xxxx --80.64.176.29 07:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir einen Zielkonflikt: Einerseits sollte das Ganze in der richtigen Terminologie sein, andererseits sollte man die Infos auch finden können. Werde mir mal in Ruhe überlegen, ob man da was mit Redirekts machen kann. Vielleicht sollte man diese Diskussion auch auf der Diskussionsseite der Artikel führen. In arbeitsamer Eile --Wangen 13:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das habe ich nicht ahnen können. Troztdem danke, nicht mehr in arbeitsamer Eile, da jetzt Versorgungsempfänger, ist nicht wirklich das Wahre. Frdl. Gruß --xxxx --80.64.176.29 07:57, 11. Mai 2007 (CEST)19:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich kopiere das einfach mal von meiner disk hierher. --Wangen 09:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mein Meinung dazu: Pension ist ja nun die gängige Bezeichnung für diese Bezüge, außerhalb deutschlands ist es so legaldefiniert. Wenn man nun den artikel nicht splitten will, dann sollte man die Problematik der Begrifflichkeit einfach unter einem eigenen Abschnitt besprechen, wenn es den Umfang der Einleitung (die ja derzeit ganz fehlt) nicht sprengt dann dort. Doppelte artikel/synonyme werden hier möglichst eingebaut und die lemmata auf diesen artikel verwiesen (z.b. ruhegehalt, vllt. gibts da noch mehr kandidaten). Man beachte auch das Lemma Versorgungsbezüge.

Hinsichtlich des Artikels bin ich zum einen der Meinung, dass ein Lexikon nicht die Begriffe, die gerade im Volksmund gängig als die auschlaggebenden führen, sondern die rechtlich korrekte Bezeichnungen darstellen sollte. Wenn man die Versorgungsbezüge der Ruhstandsbeamten darstellen will, ist das eine Seite, die Altersrente der Rentner die andere.

Insowweit trete ich der Auffassung bei, den Artikel zu splitten. Die beiden Versorgungssystem sind ohnehin nicht miteinander vergleichbar.

Ein Lexikon sollte sich auch nicht - wie bereits geschehen - in die 'Schusslinie' von sich streitenden Wirtschaftswissenschaftlern begeben, denn der zitierte Raffelbüschen ist ohnehin bereits duch Zeitablauf überholt. Das kann in einem Jahr schon wieder ganz anders aussehen. In der Subsumtion bedeutet dies, dass man nicht unbedingt eine Lexikon dem "Jahrmarkt der Politiker" und damit verbunden den spekulierenden 'Wirtschaftsweisen' zugänglich machen sollte.

Als Letztes: Fast der ganze Artikel ist von den deutschen termini besetzt, weil er sich zu mindestens 90% in Deutschland abspielt und die deutschen Versorgungssysteme beinhaltet ... Die termini hinsichtlich der Schweiz und Österreich sind wohl richtig legadefiniert, warum dann nicht auch die, die Deutschland betreffen?

Frdl. Gruß --xxxx 03:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Pension in Österreich ist eine durch selbst eingezahlte Sozialbeiträge geleistete Pensionkasse. Das ist im Vergleich ein deutscher Rentner der in der Zeit eines Sozialbeitragspflichtigen Berufslebens für wenig Netto wenig Rente erhält. Die Pension in der BRD beziehen Leute die keine Beiträge geleistet haben aus der Staatskasse. Dass nennt man win-win Situation. Höhere Pesionsansprüche aus nicht gezahlten Beiträgen und damit hohe Nettogehälter. Dr. Hans-Peter Meiß Aachen. (nicht signierter Beitrag von 79.224.112.170 (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2016 (CET))

Nachhaltige Finanzierung der Versorgung

Ich habe mir erlaubt den Stand vor 1 Woche herzustellen, und würde gerne Änderungen mit euch diskutieren. Freue mich auf Beiträge.

bigiwiki 08:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Terminus Pension/Versorgung... angepasst. --bigiwiki

Benutzer:80.64.176.29 meinte u.a. "Diese Einzelmeinung eines Fianzwissenschaftlers dürfte mittlerweile durch den seit 2006 mehr und mehr anwachsenden konjunkturellen Aufschwung überholt sein."

Hallo 80.64.176.29

Kannst du das belegen? Bitte nutze die Diskussionsseite.

Die sich seit 2006 mehr und stabilisierenden positiven Konjunturdaten und das damit sich verbessernde BIP führt den öffentlichen Haushalten mehr Steuereinnahmen und den Rentenkassen mehr Beiträge zu. Das ist Fakt (Vorgestern in der Pressekonferenz des BWM). mfg --beartd 02:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo beartd!

Ich bitte Änderungen des Abschnitts erst mal hier zu diskutieren. Nach den letzten Änderungen und Löschungen halte ich das für notwendig. Ich bin mir sicher wir kommen zu einem soliden Ergebnis.

Zu deiner Änderung: Warum diese Ergänzung? Es geht um langjährige Entwicklung. Raffelhüschen und Besendorfer gehen von einem langjährigen Steigerungen von 1.5% Wachstum aus. Ich halte das für solide. :Würde mich über Antworten freuen. --Bigiwiki 10:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich es wiederholen muss: Die Berechnungen - deren Seriosität ich ja nicht bestreite - sind rein finanzwissenschaftler Art zu einem Zeitpunkt, der in der Vergangenheit liegt (s. mein Hinweis auf die jetzigen Konjunkturdaten). Die Ergänzung von Battis' fundierter Stellungnahme ist zwingend notwendig, weil alle den sog. Eckmannvergleich entweder nicht wahrhaben wollen oder nicht kennen. beartd

Die heute wieder in die "Gegenwart" gesetzten Formulierungen sollte man - wie es sich bei einer in der Vergangeheit durchgeführten und nach meiner Auffassung überholten Untersuchung gehört - auch in der stilistischen Form der Vergangenheit umsetzen, trotzdem ich es langsam leid bin ...

Frdl. Gruß --beartd 02:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo beartd,

ich hatte darum gebeten, vor weiteren Änderungen zunächst widersprüchliches zu diskutieren.

War das für dich nicht OK?

Zu deinen Änderungen: Die Studie weist in die Zukunft, der Tempus also in Ordnung. Der Hinweis auf die aktuellen Konjunkturdaten, ist nicht hilfreich, da die Studie von einem langjährigen Mittelwert des BIP ausgeht. Die Studie ist sicher nicht "überholt", wenn nach einem Jahr ein Wert abweicht. Solltest du den langjährigen Mittelwert anzweifeln, bitte ich dich das zu begründen. Am Barwert ändert das übrigens nichts, sondern an der Versorgungssteuerquote. Bitte erkläre, was der Eckmannvergleich mit dem Thema Nachhaltigkeit zu tun hat. --Bigiwiki 12:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Eckmannvergleich: Das ergibt sich bei (tatsächlicher) näherer Lektüre von selbst, dass die Beamten 7 v.H. seit 1951 weniger Bruttoeinlommen als die Angestellten (im öffentlichen Dienst) erhalten und ein Ende ist nicht abzusehen bzw. in Aussichtt genommen. Was muss man denn da noch an nachhaltiger Wirkung für die Zukunft begründen?--80.64.176.29 09:06, 11. Mai 2007 (CEST)

Für die "Nachhaltigkeit" der Renten-/Pensionsausgaben muß betrachtet werden werden wie Ausgaben langfristig begrenzt werden können, um nachfolgenden Generationen nicht die Entwicklungsmöglichkeiten zu nehmen (z.B. Schuldenfalle). Der "Eckmannvergleich" mit seiner "nachhaltigen Wirkung" gehört in diesem Sinne nicht hierher. Kritik zum Eckmannvergleich s.u.

Überarbeiten 26.4.2007

Der Artikel war sehr tendenziell und ist im letzten Monat auch noch emotional befrachtet worden, teilweise unlexikalische Beschreibung und persönliche Kommentare (@Beartd) - Zweifel an Quellen sollten nicht im Artikel geäußert werden, hierzu bieten sich die Diskussionsseiten an. Behauptungen ohne Quellenangaben haben ebenfalls in einem Lexikon nichts zu suchen. Ich habe mal den Rotstift angesetzt bei "unmöglichen" Einträgen. Der Artikel sollte mit dem "Ruhegehalt" vereinigt werden, hier sind wenigsten mal einführend andere Begriffe gelistet. Der Vergleich zwischen Pension und Rente in D ist durchaus ein interessanter Aspekt, der auch von der Politik immer wieder gefordert wird.--karsten 12:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist durch die Bearbeitung von xxxx unlesbar geworden, ich deshalb mal eine Neutralitätsverletzungsvermerk gesetzt. Es werden wesentliche Grundsätze [[2]] für die Erstellung eines guten Artikels verletzt, dazu gehört: hier zitieren von marginalen Quellen, laufende Reverts von neutralen Meinungen auf eigene POVs. Die Erwähnung der 40-jährige Tätigkeit im ÖD zeugen ebenfalls nicht unbedingt von einem neutralen Standpunkt. Wenn außerdem Namen nicht mal mehr richtig zitiert werden ["Waffelbüschen"] stelle ich die Qualität der Aussagen generell in Frage. Das klingt jetzt sehr hart, ich bitte um neutrale Kommentare anderer Wikianer

Die Verletzung der Neutralität ist nicht unberechtigt. Marginale Quellen: Der "Eckmannvergleich" wird wirklich so selten genannt, dass er damit jede lexikalische Relevanz verliert (und ist nach 60 Jahren laufendem Umbau des Sozialsystems sicher nicht mehr "up to date"), ebenso das herausgelöste Zitieren aus einzelnen Studien. Beides wurde nur zur Verteidigung des POV herangezogen, andere Meinungen nicht zugelassen (oben: ich vertrete weiterhin die Meinung...) und mit mehrfachen Reverts bedacht. --karsten 09:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

Karsten schreibt der Artikel verletze die Neutralität. Ich habe ihn durchgearbeitet, und finde seine Kritik sehr berechtigt, sorry BeartD. Benutzer Este meint der Artikel lese sich wie eine "Rechtfertigung der Beamtenversorgung gegenüber den Sozialversicherungsrentnern". Gerade als Fachmann kennt man auch mögliche Kritikpunkte eines Sachverhalts. Das kommt momentan nicht zum tragen, schade. Ich hätte mir von Karsten einen freundlicheren Ton gewünscht. Richtige Schreibweise ist sicher ein Muss, sagt aber nicht immer etwas über die Qualität des Inhalts aus.

Ich werde die Änderungen und Inhalte im Laufe der Woche prüfen und meine Ergebnisse hier darstellen. Wer kann mich ein wenig unterstützen? Auch jemand aus dem "ÖD" wäre sehr willkommen. ;)

Die Darstellung der Unterschiede zwischen Rente und Pension/Ruhegehalt ist sicher von wesentlichem Interesse, aber ich würde vorschlagen, sie in einem eigenen Artikel unterzubringen, da er den Artikel sprengt und streng genommen nicht hierher gehört. Würde mich über Meinungen und Ideen sehr freuen.

Und noch eine herzliche Bitte: Aufgrund der letzten Kontroversen, Änderungen zunächst hier diskutieren. --Bigiwiki 14:01, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich wollte hier niemanden zur Aufgabe seiner Mitarbeit veranlassen, insofern bitte ich um nachträglich um Entschuldigung meiner Kritik, das war sehr unglücklich und entsprach auch nicht den Wiki-Regeln. Zum Artikel: a) Vereinigung mit dem "Ruhestandsgehalt" - die Bezeichung "Pension" halte ich persönlich für richtig, es geht hier nicht um die korrekten Bezeichnungen aus dem Besoldungsrecht, sondern um den alltäglichen Sprachgebrauch. Anm.: das statistische Bundesamt verwendet den Begriff auch so, in Ö wohl auch üblich. b) Entfernung der POVs, hier hilft ggf. ein radikaler Rückschnitt, notfalls: mehr Gliederung. Die (noch) übergewichteten und delikaten Abschnitte Systemvergleich / Nachhaltigkeit ist m.E. sehr interessant und vor allen Dingen gut dokumentiert, diese einfach ganz aufzugeben wäre ein Verlust.--karsten 18:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Revision des kompletten Artikels (Stand 4.5.2007)

Pension (Altersversorgung)

Wegen Terminus Ruhegehalt/Pension 
Auch der Deutsche Beamtenbund kommt mit Pension klar
"Pensionen: Das Alterseinkommen der Beamten wird Versorgung oder Pension genannt und 
ist sozusagen die „Rente“ der Beamten."

... Maximal erreichbare Höhe der Ruhegehalts Der Höchstversorgungssatz, den Beamte nach 40 Dienstjahren erreichen, beträgt zur Zeit (2006) 73,37 Prozent der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge.

...vereinfachend gesagt 73,37 Prozent seines letzten Gehalts. Die amtliche Formel ist 
nicht verständlich. Wenn amtliche Formel dann in Anführungszeichen. Auf den Leser achten.

Bis 2010 fallen die Anhebungen der Versorgungsbezüge um jeweils 0,4 Prozent niedriger aus als die Besoldungserhöhungen der aktiven Beamten (Versorgungsänderungsgesetz 2001). Das bedeutet, dass der Höchstversorgungssatz auf 71,75 Prozent sinkt. Auch im Ruhestand befindliche Beamte sind von den Kürzungen betroffen. Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat 2005 drei Klagen Betroffener gegen die Absenkung der Pensionen als unbegründet zurückgewiesen (Az.: 2 BvR 1387/02).

Besser vielleicht unter aktuelle Gesetzgebung unterbringen

Von 2011-2017 sollen die Besoldungsanpassungen zur Aufbau einer Versorgungsrücklage jährlich 0,2 % geringer ausfallen. Diese seit 1999 gültige Regelung (Versorgungsrücklagegesetz) wurde ausgesetzt, bedeutet aber gegebenenfalls einen Verzicht von 2 % der Pensionssteigerungen verteilt auf 10 Jahre.

Wieso gegebenenfalls: Ja oder Nein

Vergleich zwischen Altersrente und Versorgungsbezüge n Ein direkter Vergleich zwischen Altersrenten und Versorgungsbezügen ist wegen der unterschiedlichen Systeme und Berechnungsgrundlagen nicht durchführbar.

Deutscher Beamtenbund:
„Grundsätzlich ist ein Vergleich der Beamtenversorgung einerseits und der Rentenversicherung
andererseits jedoch wegen der unterschiedlichen Systeme nur schwer möglich“. 
Da hatte wohl jemand abgeschrieben und der nächste verschärft. neutralerer Vorschlag:
"Beamtenversorgung und Rentenversicherung weisen viele Unterschiede auf. Vergleicht man das 
Nettoeinkommen müssen ..." 

Für die Berechnung des Nettoeinkommens müssen verschiedene Einkommensarten, Besteuerung und Kosten berücksichtigt werden. Das statistische Bundesamt ermittelt für den Haushalt eines Angestellten oder Beamten etwa die gleichen OECD-Werte (Stand 2002). [3] Für die Rente der Arbeitnehmerhaushalte ermittelt das Statistische Bundesamt einen Einkommensrückgang nach OECD-Skala angeblich -– angeblich: lexikalischer Stil. Das kommt noch öfter. "Genau" "faktisch" "tatsächlich" könnte man manchmal auch einsetzen, ohne das es falsch, besser oder schlechter wäre -- von 44 % und 13 % für den eines Versorgungsempfängers. Langjährig versicherte Angestellte, die 2003 durch Erreichen der Altersgrenze aus dem Arbeitsleben ausschieden, erhielten eine Rente von durchschnittlich 1227 EUR pro Monat nach Abzug der Abgaben für Kranken- und Pflegeversicherung (alte Bundesländer) Ein vom Hundert aller Angestellten erhielten --s.o.-- angeblich in den alten Bundesländern eine Rente über 1800 EUR. Ruhestandsbeamte, die durch Erreichen der Regelaltersgrenze ausschieden, erhielten --s.o.-- angeblich durchschnittlich 3170 EUR pro Monat (brutto, Stand 2003) abzüglich Steuern und unverändert hohe Beiträge zur privaten Krankenversicherung oder freiwillige Versicherung in der GKV, Tendenz steigend.

"unverändert hoch": Was ist "hoch". "Tendenz steigend" etwas trivial

Selbst dem überdurchschnittlich verdienenden rentenpflichtigen Arbeitnehmer ist eine zusätzliche Altersvorsorge als notwendig anzuraten. Auch der so genannte Eckrentner, der 45 Jahre mit durchschnittlichem Verdienst eines deutschen Arbeitnehmers gearbeitet hat und mit 67 Jahren 2030 in Rente geht, wird --s.o.-- angeblich nicht die Armutsgrenze von 938 EUR erreichen.

Begründung/Quelle fehlt.

Da rentenrechtlich adäquate Regelungen grundsätzlich auch auf den Beamtenbereich erstreckt werden (z.B. Altersgrenze 67 Jahre) dürfte sich für Beamte eine solche Entwicklung wohl ebenfalls abzeichnen.

Das ist falsch: Ausgerechnet der Nachhalttigkeitsfaktor wurde ausgelassen, obwohl er besonders
drastisch die Renten beschneidet. Ebenso der Nachholfaktor. Beamte dürfen sich Ausbildungszeiten
weiter anrechnen lassen.
Die Formel "wirkungsgleiche Übertragung" suggeriert, das hier wirklich gleichartige Änderungen 
angestrebt werden. Die bedeutenderen Einschnitte müssen bis heute die Rentner hinnehmen und sind 
keinesfalls "wirkungsgleich" behandelt. Das sollte extra erwähnt werden.

Als Bespiel 'Beispielzeichnet sich ab, dass z.T. die jetzigen Auszubildenden, gleichgültig ob im Angestellten- oder Beamtenverhältnis 50 und mehr Jahre im Arbeits- oder Dienst-/Amtsverhältnis sein werden. Bei den Rentnern führt dies zu mehr anrechnungsfähigen Zeiten in der Renten- und Zusatzversicherung, nach 40 Dienst-/Amtsjahren führt dies bei den Beamten zu zz. maximal 71,75 v.H., d.h. zehn Jahre lang ohne Erreichung höherer Prozentpunkte.

Das ist absurd: 67-50=17, Von der Schulbank in den Beruf? Auch 45 Berufsjahre werden nur 
selten erreicht. Siehe Rentenbericht.

Des Weiteren ist es ein Fakt, der nirgends –-falsch s. Kommentar u.-- dargestellt wird, dass nach dem 'Eckmannvergleich' von eienem einem Versorgungsbeitrag von 7% seit 1951 ausgegangen wurde (In der amtlichen Begründung zum Regierungsentwurf des Bundesbeamtengesetzes vom 19. November 1951 (Bundestags-Drucksache 2846[8]) enthaltene allgemeine Aussage: ‚Die Höhe der Besoldung ist gerade mit Rücksicht auf die Versorgung niedrig gehalten’ wurde vom Bundesministerium der Finanzen präzisiert. Bei dem der Besoldungsfestsetzung zu Grunde gelegten sogenannten ‚Eckmannvergleich’ ging man danach von einem Versorgungsbeitrag von pauschal 7 % aus ... Da die Bruttolohn- und Gehaltssumme je beschäftigten Arbeitnehmer in der Wirtschaft seit damals auch nach neuesten Untersuchungen des Statistischen Bundesamtes wesentlich stärker gestiegen ist als der vergleichbare Wert für Beamte, erlaubt dies die Feststellung, dass die damaligen Ausführungen in den Gesetzesmaterialien, insbesondere in der eingangs erwähnten amtlichen Begründung zum Regierungsentwurf des Bundesbeamtengesetzes auch weiterhin Gültigkeit haben...“ [Schreiben vom 25.08.2000, Az. D II 3 - 223 134 - 3.]);Battis/Kersten, Rechtsgutachten zur Versorgungsreform 2001, bei Fußn. 112

Einschub deutlich zu lang. Relevanz s. Kommentar von Karsten. Wenn überhaupt Zitat, besser als 
Zitat kennzeichnen. Quelle ist Beamtenbundsposition, dass muss klar gemacht werden. Es gibt 
dazu andere Meinungen http://www.adg-ev.de/Beamtenpapier.pdf. Die Unterschiede herausarbeiten.

Zwischen Altersrenten und Versorgungsbezüge gibt es zahlreiche Unterschiede: In der Regel erhält der Ruhestandsbeamte nach Erreichen der Altersgrenze 73,37 % auf der Basis der zuletzt bezogenen Dienstbezüge seine Versorgungsbezüge (Stand 2006).

Siehe oben: Version vor BeartD fand ich verständlicher: 
In der Regel erhält der Pensionär nach Erreichen der Altersgrenze 73,37 % seiner letzten Bezüge 
als Ruhegehalt...

Sie werden nach der ruhegehaltfähigen Dienstzeit (§ 6 BeamtVG) und den ruhegehaltfähigen Dienstbezügen (§ 5 BeamtVG) berechnet. Die Altersrente der Angestelleten --Angestellten-- bemisst sich nach erbrachten Rentenbeiträgen, die zu 50 % vom Arbeitnehmer und Arbeitgeber erbracht --erbracht: Dopplung-- werden. Beim monatlichen Durchschnittsgehalt eines Angestellten von 3304 EUR ([4]Stand 2003) ergibt sich nach Rentenformel ein Rentenanspruch von 35 EUR pro Jahr.

Faustformel für Beamte: (Endgehalt mit 67) * 1,79375 %. 
Grundschullehrer (Gehaltsstufe A12) 3698 EUR * 0,0179375 = 66 EUR Pensions-Anspruch pro Jahr.

Ruhestandsbeamte haben Anspruch auf eine Mindestversorgung. Die Mindestversorgungsbezüge ergeben sich aus folgender Berechnungsgrundlage der Mindestversorgung: 65 % der letzten Stufe der Besoldungsgruppe A4 (Stand 01/01/2003: 1.174,81 EUR brutto).

Wert für West(2004)unverheiratet 1.225,81 € geändert. Warum?
Quelle: http://www.lff.sachsen.de/bezuegestelle/vers/service/01.08.2004_west_Internet.pdf
Formatierung verloren

Altersrenten sind von den erbrachten Rentenbeiträgen (Entgeltpunkte/Rentenformel) abhängig und prinzipiell nach unten nicht begrenzt. Ruhestandsbeamte müssen für sich und Angehörige feste Beiträge zur Krankenversicherung (jeweils jeden einzelnen einen einzelnen Vertrag) zahlen, es gibt keine beitragsfreie Mitversicherung des Ehepartners wie bei den Rentnern oder diesen selbst.

Satz unverständlich, alte Version besser.

In der Regel werden 70 % der beihilfefähigen Kosten (nicht alle) –überflüssig wg. „in der Regel“-- vom Staat (Bund, Land oder Gemeinde) übernommen. Als Abgabe zur Pflegeversicherung werden seit 2004 die gleichen Beträge wie die Rentner.

Verb fehlt. Sachverhalt: Pflegeversicherung wurde bei Sonderzahlung/Weihnachtsgeld abgezogen.
Formatierung verloren

Rentner zahlen Krankenversicherung (halber Satz) und Pflegeversicherung. Hierdurch müssen ca. 10 % der Rente an die Sozialversicherung abgeführt werden. Renten unterliegen erst seit 2005 zu 50 % der Einkommensteuer. Bis 2020 erhöht sich dieser Anteil auf 80 %, bis 2040 auf 100 % (Alterseinkünftegesetz). Ruhestandsbeamte zahlen volle Einkommensteuer auf die Versorgungsbezüge.

volle bisschen prall, außerdem falsch bis 3000 EUR + 900 EUR Versorgungsfreibetrag sind 
Einkommensteuerfrei. Bis 2040 wird ersterer Betrag linear ganz gekürzt.

Renten unterliegen erst --erst streichen-- seit 2005 zu 50 % der Einkommensteuer. Bis 2020 erhöht sich dieser Anteil auf 80 %, bis 2040 auf 100 % (Alterseinkünftegesetz). Ruhestandsbeamte erhalten einmal jährlich mit den Dezemberversorgungbezügen eine Sonderzahlung ("Weihnachtsgeld"). Dieser Anspruch ist in den vergangenen Jahren mehrfach gekürzt worden und beträgt z.B. in Bayern derzeit (Jahr:2006) 56 bis 60 % eines monatlichen Versorgungsbezuges --Ruhegehaltes--. In einigen Bundesländeren (z.B. Sachsen-Anhalt) wird diese Sonderzuwendung seit 2003 nicht mehr gezahlt). Jeder Rentner, der vom Arbeitgeber ein zusätzliches sozialversicherungspflichtes Entgelt (z.B. Urlaubsgeld) erhalten hatte, erhält daraus auch einen zusätzlichen Rentenanteil. Etwas Entsprechendes erhält der Ruhestandsbeamte nicht.

Warum dieser Hinweis? Genauer stehts unten.

Versorgungsbezüge erreichen derzeit durchschnittlich 73,78 % des ruhegehaltfähigen Dienstbezüge, die Altersrente des "Eckrentners" s.o angeblich 48 %. Die Altersrente ist von Beitragshöhe und Beitragszeit abhängig. Hinzu tritt die Zusatzrente für ehemalige Angestellte im öff. Dienst (ATV). Auch die "Riester"-Rente tritt hinzu.

Das gehört in einen eigenen Absatz. Riester Rente bekommt nur derjenige der die 
Riesterförderung auch nutzt, auch jeder Beamte. Gehört nicht hierher.

Versorgungsbezüge sinken auf zz. 71,75 % . Altersrenten sinken dagegen s.o. angeblich auf 40 %. Der Nachhaltigkeitsfaktor erlaubt es von Jahr zu Jahr die Rente in Abhängigkeit des Verhältnisses Rentner/Beitragszahler zu kürzen. 16 % aller Arbeitnehmer erhalten zusätzlich zur Altersrente eine Betriebsrente. Dies gilt im Normalfall nur bei Großunternehmen und größeren mittelständischen Unternehmen sowie für Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst. Viele Betriebsrenten sind jedoch recht klein - unter 100 EUR pro Monat. Ruhestandsbeamte, die früher als Angestellte oder Arbeiter Rentenanwartschaften erworben haben, erhalten zusätzlich zu den Versorgungsbezügen eine Rente, die jedoch gemäß § 55 des Beamtenversorgungsgesetzes (BeamtVG) ganz oder teilweise mindernd auf die Pension angerechnet wird, d.h. die Versorgungsbezüge werden entsprechend gekürzt. Vereinfacht ausgedrückt bedeutet dies, dass nach dieser Kürzung der Betrag der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge nicht überschritten werden darf.

Das könnte man vereinfachen: siehe Artikel Ruhegehalt.

Zu bedenken ist, dass beide Versorgungssysteme nicht –-schwer s.o.-- vergleichbar sind und ein Vergleich der oben genannter Prozentzahlen keinen Rückschluss auf die tatsächliche Versorgungshöhe einer Einzelperson zulässt. Insoweit ist es immer noch nicht bewiesen, dass beim Übergang zur Rente bzw. zum Versorgungsbezug der Rentnerhaushalt einen weitaus deutlicheren Einkommensrückgang verkraften muss als der des Ruhestandsbeamtenhaushaltes.

Widersprüchlich: s.o. Netto Vergleich.

Das Altersrente und ggf. die Zusatzrente(n) der Rentner, die im öffentlichen Dienst tätig waren und die Versorgungsbezüge der Ruhestandsbeamten dürften sich in etwa die Waage halten, weil die Zusatzrente(n) diesen Unterschied in etwa ausgleichen soll(en).

"dürften" "sollen" ist POV. So was muss man belegen. Nochmals widersprüchlich zum
Netto-Vergleich.

Nachhaltige Finanzierung der Versorgung Der Gesetzgeber hat bei den Rentenkassen mit dem teilweisen Übergang vom Umlageverfahren auf eine zusätzlich vom Arbeitnehmer (Riester-Rente) zu erbringende kapitalgedeckte Versorgung auf die demographische Entwicklung reagiert. Durch kurz- und langfristige Ausgabenbegrenzung für Rentenzuschüsse aus dem Bundeshaushalt wurde die zukünftige Generation um 1.800 Milliarden EUR entlastet. Die Nachhaltigkeitslücke der Rentenversicherung konnte hiermit geschlossen werden. Für die öffentlichen Haushalte stellen auch die Versorgungsbezüge eine beachtliche Belastung dar. Wie Bernd Raffelhüschen u.a. in einer Studie 2005 berechnete, betragen die Barwerte der Pensionslasten der Länder 1.797 Milliarden EUR und sind damit größer als die ausgewiesene Gesamtverschuldung der öffentlichen Haushalte. In verschiedenen Bundesländern werden Anstrengungen unternommen durch Einrichtung von Versorgungsfonds

Hier gibts einen einen Artikel von Blaufisch Versorgungsrücklage

für neu eingestellte Beamte die Versorgungsausgaben und damit ihre Haushalte ebenfalls nachhaltig zu sichern. Eine wirkliche Entlastung der Haushalte ist allerdings erst zu erwarten, wenn diese neu eingestellten Beamten in Pension gehen.

Dieser Teil gehört wohl nach unten, die folgenden Aussage ist Teil des Berichts:

Die Versorgungs-Steuerquote wird vom hohen Niveau des Jahres 2001 (ca. 10%) in vielen Bundesländern auf über 20 % im Jahre 2020 steigen, im Stadtstaat Hamburg wird sogar jeder vierte Euro der Einnahmen zur Finanzierung der Pensionen ausgegeben werden.

Das "Reformszenario", dass der Artikel beschreibt gibt niedrigere Zahlen an. Vielleicht 
mit einem Satz beschreiben.

...

Aufgrund der zahllosen  fragwürdigen Änderungen und des insgesamt schlechten Zustands des
Artikels schlage ich einen Revert auf Version vor dem 17.05.2007 vor. Eventuelle Fehler
nachzubessern wird einfacher sein als vom jetzigen Stand aus.
Ich würde mich über Meinungen - wie immer - sehr freuen.
Wegen der Termini und Pensionsbestimmungen wäre ein 'ÖD'ler erwünscht.
Falls ich nichts höre :( bzw. gegenteiliges werde ich ca. nächsten Mittwoch einen Revert
vornehmen. Meine Änderungen werde ich hier zur Diskussion stellen.
Außerdem werde ich Benutzer Blaufisch(Versorgungsrücklage), Croco97 (Ruhehalt)
und Este (Steuerfragen) und Karsten(wg.Revision) um Mithilfe bitten.
--Bigiwiki 22:40, 4. Mai 2007 (CEST)

@Bigiwiki - ausgesprochenes Lob für die akribische Arbeit. Ich befürworte ebenfalls einen Revert. Das mit den POV des DBB war mir nicht mal bewusst, um so besser, wenn man sich wieder auf "neutraleres" Terrain begibt. --karsten 14:32, 5. Mai 2007 (CEST)

87.117.203.55 Erstens halte ich es für keinen guten Stil, in Diskussionsbeiträge anderer eigene Kommentare "einzupflegen". Zweitens: anderen jegliche Kompetenz abzusprechen, weil sie anderer Meinung sind oder einer anderen Berufgruppe angehören haben, sind ist Argumente "ad personam". Ich wünsche mir eine Diskussion auf der Sachebene.

• Dass du dir ausschließlich Zuarbeiten deiner Adlatusse (adlati) wünscht, zeugt auch nicht gerade von "Sachebene". Das ist gleichfalls POV und "ad personam" und hat mit gutem Stil noch viel weniger zu tun.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich meine Meinung dargestellt habe, wird nicht wieder vorkommen.

--87.117.203.55 16:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels (Stand 14.5.2007)

Ich setze heute erneut die Bausteine Redundanz und Überarbeiten ein. Bis nächste Woche werde ich meine Revision vom 4.5.2007 wieder herausnehmen.

Ich bitte, für Änderungen des Artikels zunächst die Diskussionsseite zu nutzen:

Hallo ExBeartD(?),

Zum wiederholten Male hatte ich gebeten Änderungen des Artikels erst mal hier einzustellen. Du hast zwei Änderungen vorgenommen, die beide diskussionswürdig sind.

• Du hast erneut den Eckmannvergleich in den Artikel "eingebaut". Der Eckmannvergleich ist wie oben erwähnt umstritten. Für die Ausgewogenheit des Artikels ist eine Darstellung von beiden Seiten notwendig. Zitat aus obiger Quelle:

...Tatsächlich setzte vor mehr als einem halben Jahrhundert die Bundesregierung die Besoldung von Beamten neu fest. Dabei orientierte man sich bei der Festsetzung der Bezüge eines Beamten des einfachen Dienstes an den Löhnen von angelernten Industriearbeitern. Bei diesem Vergleichsbeamten berücksichtigte man, dass er, anders als die Industriearbeiter, keine Beiträge zur Renten- und Arbeitslosenversicherung zu entrichten hatte: „Um einen wirklichkeitsnahen Vergleich zu ermöglichen, wurden die Bruttolöhne der Arbeiter [rechnerisch] um 7 v.H. gekürzt. Diese Kürzung umfaßt die regelmäßigen Abzüge für die Alterssicherung (Invalidenversicherung) und für die Arbeitsplatzsicherung (Arbeitslosenversicherung), weil Abzüge dieser Art bei den Beamten nicht gemacht werden.“19 Hier ist also keinem Beamten die Besoldung gekürzt worden, noch hat irgendein Beamter Verzicht getrieben. Dazu das Bundesministerium des Innern: „Im Jahre 1955 betrug der Gesamtbeitrag (Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil) zur Rentenversicherung 11 Prozent und zur Arbeitslosenversicherung 3 Prozent – die Hälfte des Gesamtbeitrags von 14 Prozent ergibt als Arbeitnehmeranteil die bewussten 7 Prozent (heute beträgt bekanntlich der Gesamtbeitrag zur Rentenversicherung 19,5 Prozent und zur Arbeitslosenversicherung 6,5 Prozent – der Arbeitnehmeranteil beläuft sich also auf 13 Prozent... Insbesondere kann keine Rede davon sein, dass die Gehälter der Beamtinnen und Beamten um 7 Prozent gekürzt wurden.“...

Nicht nur die Schriftliche Mitteilung des Bundesministeriums des Innern vom 13.5.2004 stellt den Eckmannvergleich als "Kürzung" völlig in Frage.

• Zum zweiten hast du im Abschnitte "Maximale erreichbare Pensionshöhe" aus "sollen" ein "werden" gemacht:

"Von 2011-2017 werden die Besoldungsanpassungen zur Aufbau einer Versorgungsrücklage jährlich 0,2 % geringer ausfallen." Das ist nicht korrekt: siehe dazu 2. Versorgungsbericht 2001

"...Durch eine Revisionsklausel wird auch in der 2. Stufe ab 2011 eine äquivalente Entwicklung zu der Rentenreform sichergestellt...". Es findet also eine Revision statt, "sollen" ist richtig.

Die Diskussionsseite bietet die Möglichkeit Fehler oder fragwürdige Darstellungen im Artikel von vorne herein zur vermeiden. Gerade nach der "Historie" diese Artikels meine wiederholte Frage: Warum nutzt diese Gelegenheit nicht?

Zur Überarbeitung muss ergänzt oder geändert werden:

 Verschoben nach 'Überarbeitung des Artikels 29.05.2007'--Bigiwiki 09:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Ultima ratio: I'm not interested and it's not worth the trouble. Besser schweigen und als Narr scheinen, als sprechen und jeden Zweifel beseitigen (Abraham Lincoln, 1809-1865)

Verdi 2006, Bund der Steuzahler 2006 und Aktion demokratische Gemeinschaft 2006 POVs -> NICHT neutral; per Wiki definitionem : Neutralität (von lat.: ne-utrum wörtlich: "keines von beiden". --xxxxxxxx 03:34, 23. Mai 2007 (CEST)--

hallo ExBeartd, Ex-RoaraD,

mir wäre es lieber, du würdest dich um mehr Quellenarbeit bemühen. Du hast in den Artikel 'zig Fehler eingebaut. Mehr Schweigen wäre sicher angebrachter gewesen.

Dass Quellen zur Erläuterung gegensätzlicher Standpunkte erlaubt sind, versteht sich von selbst. Wichtig ist ihre Relevanz. Ich fand deinen Link auf Battis Artikel übrigens nicht uninteressant. Warum hast du ihn gelöscht? --Bigiwiki 09:28, 23. Mai 2007 (CEST)

• 'zig Fehler ist wohl 'zig mal maßlos übertrieben, q.e.d: -> Larry Sanger: Wikipedia habe gerade Fachleute und anerkannte Experten davon abgehalten, sich mit eigenen Beiträgen an der Wikipedia zu beteiligen. "Das System Wikipedia ist defekt - ohne Aussicht auf Reparatur". Dass du kein Fachmann bist, ist wohl unstreitig, darum gebe ich es auf, hierzu noch etwas beizutragen. :)--80.64.176.29 04:27, 25. Mai 2007 (CEST) Ex-RoaraD
  • Deine Kritik bitte begründen, sonst ist es wohl eher "streitig".
  • Unterlasse es, anonym und/oder fremden unterschriebenen Artikeln Änderungen vorzunehmen. --Bigiwiki 09:50, 29. Mai 2007 (CEST)
    • Zu beiden : NO! --74.53.36.167 01:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

An der Stelle, die Wangen mit "hier" angegeben hat, findet keine Diskussion statt! Deshalb war der Hinweis zu entfernen. Besser lesen. Außerdem hat das Ruhegehalt der inaktiven Beamten und Richter mit den Begriffen "Pension (Altersversorgung)" nichts zu tun. Deshalb nochmals: : Besser schweigen und als Narr scheinen, als sprechen und jeden Zweifel beseitigen (Abraham Lincoln, 1809-1865) --Ex-RoaraD 02:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, wenn du den einen Baustein im einen Artikel entfernst, solltest du das auch im Artikel Ruhegehalt machen und es in der Disk. entspr. erwähnen. Hast du Ruhegehalt angeschaut? Wie kommst du darauf, dass es keine Überschneidungen gibt? Dort wird - ob das nun richtig ist oder nicht - das Ruhegehalt als Altersversorgung definiert. :) --Wangen 08:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Last mail @Wangen, kein weiterer Kommentarr und ich habe den Baustein wieder eingebaut :), viel Spaß und alles Gute für die Zukunft! EX-RoaraD-- 22:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels (Stand 29.5.2007)

Zur Überarbeitung muss ergänzt oder geändert werden:

• Fehlt: Pension mit 67, Wie wirken sich die Änderungen aus?
• Ändern: Einpflegen des Artikels Ruhehalt
• Ändern Nachhaltigkeit: Versorgungsrücklage / Versorgungsfonds: Es existieren zwei verschiedene Maßnahmen zur Dämpfung der Versorgungsausgaben. Die Versorgungsrücklage stellt keine langfristige Dämpfung dar und wird bis 2030 aufgelöst. Link passt nicht. Aufgeführter Artikel zusammenfügen (s.o.)
• Ergänzen: "Vergleich zwischen Altersrente und Pension" Wie wird die Rente 2030 berechnet?. Wer 45 Jahre arbeitet kann bereits mit 65 abschlagsfrei in Rente gehen. Sollte man hier überhaupt den Eckrentner zur Berechnung heranziehen? Es ist alles andere als repräsentativ. Der Pensionär hat Recht auf Abschlagsfreiheit nach 40 Berufsjahren.
• Ergänzen: Berufsausbildung lässt sich bei Rentnern nicht mehr auf Berufsjahre anrechnen, bei Pensionären ggf. bis zu mehr als 2 Jahren.
• Ändern: Pflegeversicherung für Pensionäre wurde bei Sonderzahlung/Weihnachtsgeld abgezogen, aber nur halber Satz.
• Pflegeversicherung und Krankenversicherung trennen
• Ändern: 3000 EUR der Versorgungsleistungen + 900 EUR sind als Versorgungsfreibetrag von der Einkommensteuer befreit. Wird für Neupensionäre ab 2005 bis 2040 abgeschmolzen.
• Ändern: Der Vergleich Pension Rente ist eine Schwerpunkt des Artikels. Wenn dieser Vergleich in einem neuen Artikel untergebracht wird, müssen allerdings Pensionsbestimmungen doppelt gepflegt werden. Hat hier jemand ein Idee?
• Ändern: Angabe zur Mindest-Versorgung ist Beamter / West
• Ergänzen: Faustformel zu Berechnung der Altersbezüge für Beamte
• Ergänzen: Abschnitt Formel "Wirkungsgleiche Übertragung". Es sollte dargestellt werden, dass mit "wirkungsgleicher Übertragung" auf Pensionsbestimmungen keine Annäherung der Versorgungssysteme stattfindet. Das Gegenteil ist der Fall, die Netto-Renten uns Netto-Pensionen werden sich nach aktueller Lage noch weiter auseinander entwickeln.
• Deutlich mehr Bezüge per Link auf Gesetzestexte und Quellen. Viele der Aussagen des Artikels sind zwar richtig aber nur mühsam nachzuvollziehen.

Würde mich über Beiträge freuen.--Bigiwiki 09:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Auch die Versorgung der Hinterbliebenen (Witwe, etc.) müsste angesprochen werden.--Bhuck 16:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tatsache?

"Es ist aber eine Tatsache, dass beim Übergang zur Rente die Rentnerhaushalte einen weitaus deutlicheren Einkommensrückgang verkraften müssen als die Pensionäre, dies weist auch die Statitik im Nettoeinkommen (siehe dort) aus" - komisch nur, dass man beim Folgen des internen Links zu eben keiner solchen Statistik kommt --Feliks 10:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es ist keine Tatsache und wurde deshalb gerade von mir entfernt. Viele andere Beträge und Prozentwerte im Abschnitt "Vergleich zwischen Altersrente und Pension" sind ebenfalls durch die dort genannten Quellen überhaupt nicht belegt. Ich bezweifle sehr die Relevanz des gesamten Abschnittes . Wer Äpfel mit Birnen vergleichen möchte, kann die beiden entsprechenden Artikel nebeneinander legen. Die einzig hilfreiche Aussage des gesamten Abschnitts ist die, dass beide Systeme nicht miteinander vergleichbar sind. --Kachelmann 16:14, 31. Jan. 2009 (CET)

unterschiedliche Bildungsstandards, Ruhestandsalter und Erwerbsbiografien

Es wird im Artikel beim Vergleich Rente/Pension wenig zu den unterschiedlichen Bildungsstandards bei Pensionären und Rentnern gesagt: 78% der Beamten sind höherer/gehobenere Dienst, also in der Regel mit Hochschulabschluss oder Fachhochschulabschluss. Bei Arbeitern und Angestellten liegt die Quote wohl deutlich niedriger. An der Gleichung "höherer Bildungsabschluß = höheres Einkommen = höheres Alterseinkommen" ist wohl kaum was ungerechtes --Feliks 11:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hört sich sehr gerecht an.. Allerdings ist es so, dass ein Rentner der (nur theoretisch möglich) 40 Jahre ein Einkommen an der Beitragsbemessungsgrenze hatte, in der gesetzlichen Rentenversicherung zwischen 1,7 und 2,0 Entgeltpunkte pro Jahr sich erdient hat. Nach 40 Jahren entspräche dies ca. 74 Entgeltpunkte, was einer Bruttorente von 74 Entgeltpunkte x 28,14€/Entgeltpunkt (Stand 01.07.2013) = 2082,36 € entspricht. Die Beitragsbemessungsgrenze ist 2014 = 5.950,00 €. Das bedeutet, dass ein Rentner mit einem Bruttoverdienst von monatlich 5.950,00 € eine Rente von 2082,36 € erhält. Facharbeiter (Ausbildungszeit 3,5 Jahre)werden in dieser Gehaltsgruppe selten anzutreffen sein. Eine Rente von 2082,36 € entspricht ungefähr der Versorgung eines Beamten der Entgeltgruppe A8. Bruttobesoldung eines Beamten A8 Stufe 8 = 2947,01 € ergibt bei einem Ruhegehaltsatz von 71,75% einen Versorgungsbezug von 2114,48 €. Ausbildungsdauer eines Beamten des mittleren Dienstes (wozu A8 gehört) = 2,5 Jahre. Ach ja. 5950 € entspräche der Besoldung eines A 15 Beamten. Dessen Versorgungsbezug wäre nicht 2082,36 € sondern (bei 71,75%) 4282,94 €. Also mehr als doppelt so hoch. Sehr gerecht das Ganze

Ein weiteres Problem bei der Vergleichbarkeit sind die unterschiedlichen Erwerbsbiografien: Den Eckrentner mit seinen 45 Arbeitsjahren gibt es faktisch kaum, denn 10 Prozent Arbeitslosigkeit führen bei Rentnern zwangsläufig dazu, dass von den 40-50 Jahren zwischen Schulabgang und Ruhestand ca. 4 Jahre wegen Arbeitslosigkeit keine Beiträge gezahlt werden - eine Lücke, die in Beamtenbiografien eher selten auftaucht. Belastbare Zahlen für das tatsächliche Ruhestandsalter sind auch nicht so leicht auffindbar: Beim Gesamtdurchschnitt der Pensionisten drücken die Berufssoldaten den Schnitt kräftig nach unten. Was zwar auch Sinn macht, denn wenn 63jährige Berufssoldaten die Taliban mit dem Krückstock jagen, dann ist das nicht so gut gelöst (das Beispiel dient nur zur Veranschaulichung, der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr soll dadurch in keiner Weise gewertet werden). Bei bayerischen Landesbeamten liegt das tatsächliche Pensionierungsalter bei knapp 62, das Verrentungsalter in Bayern liegt irgendwo bei knapp 61. --Feliks 18:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Durchschnitte

"Pensionen erreichen derzeit durchschnittlich 73,78 % des letzten Bruttoeinkommens, die Altersrente des "Eckrentners" 48 %. Die Altersrente ist von Beitragshöhe und Beitragszeit abhängig." Das wage ich mal zu bezweifeln, die 73,78% sind nicht der Durchschnitts-, sondern der aktuelle Maximalwert. Der Eckrentner-West (ledig, ohne kinder) musste bei Renteneintritt ein Brutto von 2210 EUR haben, damit 48% 1061 EUR ergeben. 2210 EUR brutto ergeben bei (ledig, ohne Kinder, Kirchensteuer Bayern) 1401 EUR netto. Ein Beamter mit gleichem Netto-Lohn (1800 EUR Brutto, 248 EUR Steuern, 149 private Kranken/Pflegeversicherung, also 1401 EUR) geht nach 39 Jahren mit 3,6% Abschlag zur Maximalversorgung von 73,78%, also 70,18% in Ruhestand. Er erhält 1263,24 EUR Pension brutto, davon gehen derzeit weg 86 Steuern und etwa 100 EUR Privatversicherung, es bleiben verfügbar ca. 1077 EUR. Beim Eckrentner gehen von den 1061 EUR noch 8,7% Kranken/Pflegeversicherung 92 EUR weg, es bleiben 969 EUR. Der Eckrentner erhält also 108 EUR oder 10% weniger als der vergleichbare Pensionist. Legt man die 325 EUR Durchschnitts-Betriebsrenten der 16% Betriebsrentenempfänger auf alle Rentner um, halbiert sich der Vorsprung des Pensionisten auf 54 EUR oder 5%. Die Gegenüberstellung der Zahllen 73,78% <-> 48% suggeriert eine signifikante Besserstellung der Pensionisten gegenüber Rentnern, die aber einer genauen Nachprüfung nicht standhält. Alle Berechnungen erfolgten mit www.simtax.de --Feliks 14:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

In Ihrer Berechnung sind mehrere entscheidende Fehler.

1. Ein Beamter erhält immer Mindestversorgung, diese beträgt z.Zt. 1469,27 € (01.08.2013) 2. Selbst ein Beamter des einfachen Dienstes geht in der Regel im Endamt in die Versorgung. Dies wäre A5 und bedeutet Dienstbezüge = 2364,91 €

  ergäbe einen Versorgungsbezug von 1.680,02 €

3. Eine Betriebsrente die ein Sechstel der Rentner erhält anteilig auf alle Rentner umzurechnen ist wenig legitim 4. Ein Bruttoeinkommen von 2.200 € = Jahreseinkommen von 26.400,00 € ergibt im Jahr 2013 0,7749 Entgeltpunkte in der Rentenversicherung

  (Durchschnittsentgelt / Jahreseinkommen) 34.071,00 € / 26.400,00 € = 0,7749.
  39 Jahre lang ein vergleichbares Einkommen ergibt: 39 Jahre * 0,7749 Entgeltpunkte/Jahr * 28,14€/Entgeltpunkt = 850,41 € Rente

Die Bruttorente beträgt also ungefähr die Hälfte der Bruttoversorgung. Selbst bei Mindestversorgung beträg die Rente nur knapp 60% derer.

Bei allem Verständnis für die Beamten, die Ihre Verorgungsbezüge vehement verteidigen, eine signifikante Besserstellung der Beamten ist doch unver- kennbar. Da darüberhinaus die Versorgungsbezüge automatisch bei jeder Erhöhung der Beamtenbesoldung mitsteigen, und keiner Nachhaltigkeitsformel wie die Renten unterliegen (Steigerung Westrenten in den letzten beiden Jahren 1,25%, Versorgungsbezüge 5,4%), wird sich die Besserstellung der Beamten jährlich noch vergrößern.

Stand des Artikels (05.08.2008)

Mir scheint, dass der Artikel im letzten Jahr doch so viel an Qualität gewonnen hat, dass der QS-Baustein mittlerweile entbehrlich ist; daher entferne ich selbigen.
Die Überschneidung erscheint mir zwar auch nicht mehr gegeben, aber diese Diskussion ist andernorts zu führen. --Hmwpriv 15:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sind Pensionen nachträglich kürzbar?

Es wäre interessant zu wissen, ob Pensionen nachträglich gekürzt werden können oder ob die Pensionäre Bestandsschutz genießen und inwieweit dieser Bestandsschutz greif.--89.182.10.18 12:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Antwort ist eindeutig: Jein.

Zunächst musst Du zwischen relativem und absolutem Bestandsschutz unterscheiden. Einen absoluten Bestandsschutz gibt es nicht, Pensionen können von daher gekürzt werden, in dem beispielsweise der Prozentsatz gekürzt wird. Dies wird allerdings durch den relativen Bestandsschutz insoweit eingeschränkt, dass nach derzeit herrschender Meinung der bisher gezahlte Betrag nicht gekürzt werden darf, sondern mit späteren Steigerungen zu verrechnen ist.

Beispiel:

Pension alt Prozentsatz 75 %, ausmachender Betrag 1500 Euro.

Pension neu Prozentsatz 71,75 %, ausmachender Betrag 1435 Euro.

In diesem Fall würde die Differenz von 65 Euro als Überleitungs- bzw. Ausgleichzulage weiterhin gezahlt, weitere Erhöhungen der Pension jedoch ganz oder teilweise darauf angerechnet, so dass mittel- bis langfristig nur noch der neue, niedrigere Betrag gewährt wird.

Weiterhin ist zu beachten, dass die Pension oft ohnehin nicht statisch ist, sondern Bestandteile wie etwa den Familienzuschlag enthält, wo sich bei Änderungen der Verhältnisse auch hier echte „Kürzungen“ ergeben können, da dies nicht dem Bestandsschutz unterliegt.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber zu erwähnen, dass es einen vergleichbaren Bestandsschutz meines Wissens nach auch in der gesetzlichen Rentenversicherung gibt (allenfalls die Begrifflichkeiten unterscheiden sich), so dass hier kein Unterschied zwischen Rente und Pension besteht. Außerdem gibt es, wie es der Name Bestandsschutz schon erahnen lässt, diesen Schutz nur für Bestandsfälle, nicht für erworbene Anwartschaften vor erstmaligem Bezug der Pension. --Hmwpriv 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die "Kürzung" der Versorgungsbezüge erfolgte nicht von heute auf morgen. Die Absenkung von 75% auf 71,75% erfolgte in 8 Stufen dadurch, dass bei jeder Besoldungserhöhung ein Anpassungsfaktor bei den Versorgungsbezügen eingearbeitet wurde. Bis zu letzt ein Anpassungsfaktor von 0,95667 (71,75 / 75) erreicht war. Die Versorgungsbezüge wurden somit nie gekürzt, sondern immer nur ein bischen weniger erhöht.

Vorzeitiges Ausscheiden aus dem Dienst

Folgendes Beispiel: Eine Person wird mit 30 Jahren verbeamtet, dient 15 Jahre und scheidet, warum auch immer, mit 45 freiwillig aus dem Dienst aus. So wie ich den Artikel verstehe, erhält sie dann 15 x 1,7 % = 25,5 % ihres letzten Gehalts, wovon aber wiederum (65-45) x 3,6 % = 72 % abgezogen werden. Das hieße ja ein solcher Beamte bekäme vielleicht noch 8 % Pension oder so. Ist das so korrekt? Andernfalls müsste man das eindeutiger formulieren. (nicht signierter Beitrag von Rudefuss (Diskussion | Beiträge) 18:26, 15. Mai 2010 (CEST))

Die Höhe der Versorgungskürzung ist begrenzt auf max. 3 Jahre, sprich 10,80%. Außerdem erhält ein Beamter der mindstens 5 Jahre Beamter war Mindestversorgung. Diese beträgt entweder 35 % seiner letzten Besoldung, oder 65 % aus der Endstufe der Besoldungsgruppe A4. Gezahlt wird der höhere Betrag.

Historische Dimension

M.E. täte dem Artikel eine Darstellung der historischen Entwicklung seit der "Erfindung" der Pension gut. Wenn ich es könnte, machte ich es selbst, aber ...RichardLorenz 20:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Archiv

könnte bitte jemand ein Diskussionsarchiv einrichten ?--Goesseln (Diskussion) 13:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zahlen

Ein statistischer Abschnitt fehlt. In der BRD waren es 2011 771.900 Pensionäre. Die Ausgaben lagen 2010 bei 29,5 Mrd. €. Die Zahlen könnte man nach Bund, Länder, Gemeinden aufgliedern, wovon ich wenig halte, interessanter wären vielleicht noch Angaben über Pensionen für Hinterbliebene und eine grob gestaffelte Alterspyramide der Pensionäre. --Goesseln (Diskussion) 13:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es dürfte schon relevant sein, zu erfahren wer der Dienstherr des Pensionsherres ist. 78.35.194.164 04:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht mal die Auswertugen des Statistisches Bundesamt anschauen Versorgungsempfänger des öffentlichen Dienstes. Alllerdings stellt auch dieses Zahlenwerk nur den aktuellen Stand da. Und was den Dienstherrn angeht so ist das für einen Beamten des Bundes immer die Bundesrepublik D, egal ob er beim Finanz- oder beim Wirtschaftsministerium beschäftigt ist.--Redonebird (Diskussion) 07:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur Rentner werden von Armut bedroht

Der Unterschied zwischen Pension und Rente ist beachtlich. Dieses Artikel scheint mir aber nicht neutral zu sein. Man versucht die Privilegien der Beamte irgendwie zu vertuschen. Auch die Behauptung, dass Beamte höher qualifiziert sind trifft nicht zu. Die Spitzenprodukte und Technologien dieses Landes entstehen in der Industrie, in Privatbetrieben deren Angestellte Schöpfer dieser Technologien und Produkten sind. Daher verfügt die Privatwirtschaft über Spitzenqualifiquatzionen, Innovations- und Schöpfungskraft die unerreicht bleiben. --Monterex (Diskussion) 23:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

Willkommen im Populismus. Diejenigen, die in der Privatwirtschaft (was auch immer das sein mag, das wäre eine eigene Diskussion wert), die elementaren Schöpfer neuer Technologien etc. sind, liegen mit ihrem Verdienst sehr häufig oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze, werden also nicht zum vollen Bruttoverdienst versichert. Daraus resultiert zwangsläufig, dass ihre Renten im Verhältnis zu den pensionierten Beamten niedriger ausfallen. Zudem ist ein Vergleich ohnehin nur eingeschränkt möglich, da beispielsweise die betriebliche Altersvorsorge, die meines Wissens bei einem Drittel der Beschäftigten im Tarifbereich üblich ist, in die Vergleichsberechnungen nicht mit einfließt. Da ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, sicher, beides ist Obst, beides wächst an Bäumen und nach einer Blüte, dennoch gibt es auch deutliche Unterschiede, im Regelfall zu keinem vergleichbaren Ergebnis führt, bringt ein solcher Vergleich wenig. Mit der Übernahme rein populistischer Äußerungen oder der Betrachtung von Einzelaspekten kommen wir aber nicht weiter.

Es ist unbestritten, dass das Konstrukt der Pension für Beamte in gewissen Bereichen Vorteile aufweist, es kennt aber auch (andere) Risiken und hat einen ganz anderen Hintergrund. Als Teil des Alimentationsprinzips soll die Pension vom ersten Arbeitstag an die Unabhängigkeit und Unbestechlichkeit des Beamten sichern, was in Deutschland insgesamt wohl auch zumindest zufriedenstellend funktioniert, wenn man die internationalen Vergleiche der Bestechlichkeit betrachtet. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das Instrument tauglich ist oder ob man auch mit anderen Instrumenten einen vergleichbaren Zweck erreichen kann, ebenso wie gefragt werden darf, ob das Strafrecht nicht ausreichend sein könnte, im Vergleich der Ist-Situation - und deren Dokumentation ist die Aufgabe der WP - haben solche Gedanken aber nichts verloren, solange keine dokumentierbare öffentliche Diskussion darüber stattfindet. --Hmwpriv (Diskussion) 09:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich können auch Haushalte von Pensionären von Armut bedroht sein. Allerdings liegt die Quote der Pensionärshaushalte deutlich unter der von Rentnerhaushalten: Im Jahr 2017 galten 19,5 Prozent aller Personen aus Rentnerhaushalten als armutsgefährdet, jedoch nur 0,9 Prozent aus Pensionärshaushalten. Quelle:Süddeutsche Zeitung vom 21. Februar 2019 [5] --Karl 3 (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Pensionäre zahlen Einkommensteuer auf die gesamten Pensionseinkünfte

Und was ist mit dem Versorgungsfreibetrag? --Freital (Diskussion) 21:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Einen solchen gibt es nicht. Vermutlich ist der Altersentlastungsbetrag gemeint, der aber allen Steuerpflichtigen ab einem Alter von 65 Jahren zusteht, ergo auch Beziehern von Renten, soweit diese steuerpflichtig sind. Dem Umstand folgend, dass durch die Umgestaltung des Abzugs der Vorsorgeaufwendungen immer größere Rentenanteile im Rahmen der nachgelagerten Besteuerung steuerpflichtig werden, wird der derzeit teilweise noch vorhandene praktische Unterschied sehr stark an Bedeutung verlieren, --Hmwpriv (Diskussion) 07:05, 1. Nov. 2013 (CET)

Und was steht bei Versorgungsfreibetrag --Freital (Diskussion) 16:56, 1. Nov. 2013 (CET)

Situation in der Schweiz

In diesem Artikel geht es vor allem um die Ruhegehälter von (deutschen) Beamten. Der Begriff "Pension" wird weitestgehend mit "Ruhegehalt eines Beamten" gleichgesetzt. Dagegen wirkt der Abschnitt über die Schweiz wie ein Fremdkörper: Darin wird knapp und im wesentlichen auch treffend das Schweizer Drei-Säulen-Modell beschrieben. Nur hat dies wenig oder nichts mit Beamten-Pensionen zu tun. Der Link zur entsprechenden ausführlichen Darstellung des Schweizer Altersversorgungssystems ist vorhanden, hier nochmals auch nur knapp Sachverhalte zu schildern, die dort bereits ausführlich dargestellt wurden, ist nicht eben sinnvoll. Von der Lage in D und AUT ausgehend wäre es angebracht, die völlig andere Lage in der Schweiz im Gegensatz zu D und AUT zu skizzieren, also etwa so: In der Schweiz wird als Pension die Rente aus der beruflichen Vorsorge bezeichnet, manchmal auch allgemein für jede beliebige Form einer Altersrente verwendet (Oberbegriff). Beamte sind in der Schweiz dem allgemeinen System der Altersversorgung angeschlossen, Ruhegehälter erhalten nur einige wenige ehemalige Mitglieder besonderer Behörden, etwa ehemalige Mitglieder des Bundesrates oder mancher Kantonsregierungen. PSW --178.197.236.16 10:23, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dem ist - erst recht nach Umbenennung des Artikels - zuzustimmen und deshalb setze ich den Vorschlag jetzt um. --Lexberlin (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Reliktengesetz

Hallo zusammen,

in Bezug auf die Offizierswitwen der preußischen Armee habe ich just gelesen, dass Wilhelm I. in seinem letzten Lebensjahr obiges Gesetz einbrachte.

In meiner Heimatstadt gab es zwei ranghohe deutsche Militärpersonen die nach dem Ersten Weltkrieg sich hier niederließen und bis 1931 verstarben.

Deren Witwen verstarben erst in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Lt. der hiesigen jährlich erscheinenden Einwohnermeldeverzeichnisse als Pensionärinnen.

Bis wann bestand, oder besteht, das Gesetz fort, bzw. in was ist es wann gewandelt worden?

Danke--1970gemini 13:59, 1. Juli. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/nn_18806/DRVB/de/Inhalt/Formulare__Publikationen/Publikationen/archiv__dangvers/DAngVers_202004/5__6__rentenzugang,property=publicationFile.pdf/5_6_rentenzugang
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/nn_18806/DRVB/de/Inhalt/Formulare__Publikationen/Publikationen/archiv__dangvers/DAngVers_202004/5__6__rentenzugang,property=publicationFile.pdf/5_6_rentenzugang
• http://www.lsvd.de/230.0.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.lsvd.de/230.0.html
• http://www.bundestag.de/presse/hib/2010_12/2010_399/02.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (56) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundestag.de/presse/hib/2010_12/2010_399/02.html
  • Artikel mit gleicher URL: 139805 825791 2809358 3436894 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2015 (CET)

Deutschland: Nachhaltige Finanzierung ...

"Der Gesetzgeber hat bei den Rentenkassen mit dem teilweisen Übergang vom Umlageverfahren auf eine kapitalgedeckte Versorgung (Riester-Rente) auf die demographische Entwicklung reagiert. Durch die Begrenzung der Ausgaben für Rentenzuschüsse sollte der Bundeshaushalt über eine Generation hinweg um insgesamt 1.800 Milliarden Euro entlastet und die Nachhaltigkeitslücke der Rentenversicherung geschlossen werden." Die Aussage ist unbequellt! Außerdem: Was hat die zusätzlich vom Arbeitnehmer zu finanzierende Riesterrente mit der Zwangsabgabe an die Rentenkasse zu tun? Würden der DRV die versicherungsfremden Leistungen durch Steuermittel vollständig ersetzt, würde schon allein dadurch die Nachhaltigkeitslücke verringert oder gar geschlossen. Aber die exakte Höhe dieser versicherungsfremden Leistungen ist unbekannt. Unverständlich, "für ein Land, das sonst jede Schraube zählt", so die NZZ vom 5. September 2017 in einem anderen Zusammenhang. Also: Bitte Quelle für die obenstehende Aussage nachtragen! (nicht signierter Beitrag von Karl 3 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 15. Aug. 2019 (CEST))

Derzeit negativer Zins, daher keine Kreditkosten für Pensionen

Hallo @Alex1011:, stimmt natürlich! Andererseits hat der Bundesbeauftragte für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung (= Bundesrechnungshof) in seinem Gutachten über die Vorteilhaftigkeit der Beschäftigung von Beamten ggü. Angestellten in seinem Gutachten aus dem Jahr 1996 (z.Z. als Fn 16 verlinkt) einen kalkulatorischen Zins angesetzt, um die zukünftigen Pensionslasten auf den Barwert abzuzinsen. Wenn jetzt ein negativer Zins für die Abzinsung zu verwenden wäre, würde der Barwert steigen und damit die Beschäftigung von Beamten teurer werden.--Karl 3 (Diskussion) 13:19, 17. Dez. 2020 (CET)

Ruhegehalt, Definition

"Ruhegehalt (auch Pension genannt) ist ein regelmäßig ausgezahltes Einkommen zur Altersversorgung an eine Person, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- oder Amtsverhältnis gestanden hat." Diese Definition trifft für Österreich und die Schweiz nicht zu. Also müsste sie in den Einleitungsteil des Abschnitts Deutschland verschoben werden.--Karl 3 (Diskussion) 17:08, 21. Mär. 2022 (CET)

Seitdem der Artikel in Ruhegehalt umbenannt wurde, müssten eigentlich die Ausführungen zu Österreich und der Schweiz entfallen. Es gibt schließlich auch keinen Artikel Ruhegenuss, der die österreichische Beamtenversorgung beschreibt und dann Ausführungen zu Deutschland und der Schweiz enthält. Eigentlich brauchten wir einen Artikel Beamtenversorgung oder Beamtenversorgung (Deutschland), der dasjenige beschreibt, was in den deutschen Beamtenversorgungsgesetzen des Bundes und der Länder geregelt ist und nicht nur Abschnittüberschriften wiedergibt wie beim Beamtenversorgungsgesetz (des Bundes). --Lexberlin (Diskussion) 20:14, 21. Mär. 2022 (CET)

Alle Beamte, die in Österreich ab 1976 geboren oder die ab 2005 ernannt worden sind, werden nach den Regeln des Allgemeinen Pensionsgesetzes besoldet. Es gibt also kaum noch Neuzugänge bei Empfängern von Ruhegenuss. Könnte / sollte der Abschnitt nicht mit Verweis auf diese Regelung nach dem Muster des Artikels über die Schweiz stark verkürzt werden? --Karl 3 (Diskussion) 16:20, 23. Mär. 2022 (CET)

Vorsicht:

Die Beamten sind und bleiben nirgendwo pensionsversichert, sondern erhalten weiter den Ruhegenuss aus dem Staatshaushalt, nur wird er für die Neufälle nicht mehr nach früherem Recht berechnet. (Abgesehen davon wird im Regelfall frühestens ab 2041 in den Ruhestand treten, wer ab 1976 geboren ist.)

Das Allgemeine Pensionsgesetz gilt nach seinem § 1 Absatz 1 nur "für alle in der Pensionsversicherung nach dem

– Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz (ASVG), BGBl. Nr. 189/1955,

– Gewerblichen Sozialversicherungsgesetz (GSVG), BGBl. Nr. 560/1978,

– Bundesgesetz über die Sozialversicherung freiberuflich selbständig Erwerbstätiger (FSVG), BGBl. Nr. 624/1978,

– Bauern-Sozialversicherungsgesetz (BSVG), BGBl. Nr. 559/1978,

versicherten Personen."

Das ASGV wiederum erstreckt sich nach seinem § 2 Absatz 1 auf die Zweige: Pensionsversicherung der Arbeiter, Pensionsversicherung der Angestellten, knappschaftliche Pensionsversicherung. --Lexberlin (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung! Die Aussage "... werden nach den Regeln des Allgemeinen Pensionsgesetzes besoldet", stellt m.E. nur auf die Art der Berechnung und nicht auf die Quelle der Mittel ab. Dass bei i.d.R. ab 2041 in den Ruhestand gehenden der Ruhegenuss nach dem Allgemeinen Pensionsgesetzes berechnet wird, ergibt sich aus dem letzten Absatz der Veröffentlichung Pensionsrecht der Beamtinnen und Beamten des Bundes.

Ähnlich wie in Deutschland [6] gibt es auch in Österreich [7] deutliche Unterschiede bei der Altersversorgung. Diese sollen wohl mit der Angleichung in Österreich vermindert bzw. ausgeglichen werden. Damit wäre dann auch eine Entlastung des Staatshaushalts verbunden, wenn auch erst ab dem Jahr 2041. --Karl 3 (Diskussion) 13:04, 24. Mär. 2022 (CET)

Es ging mir zunächst um die Aussage "Es gibt also kaum noch Neuzugänge bei Empfängern von Ruhegenuss." die begrifflich nicht zutraf. Materiell ist der Hinweis auf zu erwartende finanzielle Entlastungen des Staatshaushalts durch eingesparte Arbeitskosten wohl zutreffend. Diese bewirken spiegelbildlich aber eine Neupositionierung innerhalb des Arbeitsmarkts. Kurz gesagt: Wenn im Beamtenstatus in Österreich künftig weniger verdient wird, wird jener finanziell unattraktiver im Verhältnis zu unveränderten Bedingungen in der Privatwirtschaft. Eine andere Frage ist, wo, wie und in welchem Umfang derartiges in einer Enzyklopädie dargestellt wird. Die isolierte Gegenüberstellung zweier Versorgungssysteme verfolgt unausgesprochen den Zweck, die Unterschiede als zu beseitigend darzustellen. Die Betriebsversorgungen verschiedener Unternehmen vergleicht wohl niemand miteinander. Dass solche isolierten Vergleiche stattfinden, ist zwar eine Tatsache, umgekehrt aber auch, dass andere sie begründet ablehnen. --Lexberlin (Diskussion) 16:59, 24. Mär. 2022 (CET)

"Es gibt also kaum noch Neuzugänge bei Empfängern von Ruhegenuss". Sorry, das ist unpräzise formuliert! Gemeint war, dass es kaum noch Neuzugänge aktiver Beamten gibt, die später einen Ruhegenuss nach der früheren Regelung bekommen. Dass die Bezieher des Ruhegenusses, die noch den alten Regeln unterfallen, noch Neuzugänge verzeichnen, ist natürlich richtig. Warum werden die Verhältnisse der Netto-Lebenseinkommen der Beamten nicht mit denen der Arbeitnehmer im Öffentlichen Dienst (ÖD) verglichen, sondern mit denen der Privatwirtschaft? Warum sind z.B. die Nettolebenseinkünfte eines angestellten Lehrers in Deutschland wesentlich niedriger als die eines beamteten Lehrers? Warum verdient ein im ÖD in Deutschland angestellter Akademiker weniger, als einer im Beamtenverhältnis? Das galt in ähnlicher Form sicherlich auch für Österreich - jetzt sind bzw. werden diese Unterschiede angeglichen. Auch in der deutschen und wohl auch österreichischen Privatwirtschaft haben sich die Leistungen der betrieblichen Altersversorgung durch die Umstellung von Leistungszusagen auf Beitragszusagen verschlechtert. Als Beispiel die betriebliche Altersversorgung der Firma Siemens ab dem Jahr 2003 [8]. Die betriebliche Altersversorgung der nichtbeamteten Mitarbeiter des ÖD wurde im Jahr 2001 durch die Umstellung von Leistungs- auf Beitragszusagen massiv verschlechtert, auch für bereits langjährig bestehende Beschäftigungsverhältnisse! Auch noch auf die Reduzierung des Versorgungsniveaus der gesetzlichen Rente einzugehen, würde den Rahmen unseres Austausches sprengen.--Karl 3 (Diskussion) 17:05, 26. Mär. 2022 (CET)

Mit den formulierten Fragen werden Wertungen suggeriert. Wenn in einem Beruf oder in einem Unternehmen ein höheres oder niedrigeres Einkommen, wozu auch Betriebsrenten gehören, erzielt wird als in einem anderen, kann das in einer Enzyklopädie nur als (zu belegende) Tatsache dargestellt werden. Ebenso Veränderungen einzelner Leistungen wie in den diesbezüglichen Artikeln dargestellt, soweit vorhanden. Die "betriebliche Altersversorgung der Firma Siemens" kann im Artikel Siemens dargestellt werden, wo sogar schon ein Abschnitt "Gehaltspolitik" besteht. Jedwede Zusammenfassung im Sinne von Vergleichen und Herausarbeitung angeblicher Gemeinsamkeiten stellt Theoriebildung dar. Wenn anderswo solche Theorien entwickelt werden, wie unten unter "Systemvergleich Deutschland - Österreich" angeführt, kann das als Meinung dargestellt werden in einem Artikel über Altersversorgungssysteme jedweder Art aller Völker und Zeiten, der vermutlich so unvollendet bleiben wird wie "Das Erbrecht in weltgeschichtlicher Entwicklung" in vier Bänden von Eduard Gans. Der hiesige Artikel hat nur die Beamtenversorgung zum Thema. In den Abschnitten "Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt" und "Nachhaltige Finanzierung der Versorgung" wird überwiegend ein politischer Kampf um die Beamtenversorgung ausgetragen, den man in ganz wenigen Sätzen wertungsfrei referierend darstellen könnte ohne auf Einzelheiten einzugehen. (Beispiel: Neben Beamten können im deutschen öffentlichen Dienst in Funktionen, die schwerpunktmäßig nicht hoheitlicher Natur sind, regelmäßig auch Beschäftigte (vormals Arbeiter und Angestellte) verwendet werden, für deren Altersversorgung neben der gesetzlichen Rentenversicherung eine Betriebsversorgung besteht. Hauptartikel: Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland) und Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes.) --Lexberlin (Diskussion) 23:33, 26. Mär. 2022 (CET)

Mit der deutschen (Beamtenpension) ist der Ruhegenuss des österreichischen Beamten zu vergleichen. Insofern hat der Abschnitt "Österreich" seine Berechtigung. Die Teile, die die anderen Arbeitnehmer, die eine der deutschen vergleichbare Rente, in Österreich ebenfalls Pension genannt, beziehen, sind m.E. überflüssig und daher zu entfernen. Insbesondere der 4. Absatz "Die Beitragssätze ...", bequellt mit Fn. 19.

Was fehlt, ist die Aussage über die grundsätzliche Systemänderung der Ruhestandversorgung der Beamten. Ich schlage folgende Formulierung vor, die an geeigneter Stelle einzufügen wäre: "Das Pensionsrecht der Beamtinnen und Beamten des Bundes wird zunehmend mit dem allgemeinen Pensionsrecht der Erwerbstätigen in der Privatwirtschaft und der Vertragsbediensteten zusammengeführt. Bei Beamtinnen und Beamten, die ab 1976 geboren oder die ab 2005 ernannt worden sind, wird die Pension ausschließlich nach dem Allgemeinen Pensionsgesetz (= Pensionskonto) berechnet. Für die vorher Geborenen bzw. Ernannten gelten Übergangsregelungen." Quelle: [9] Einverstanden? --Karl 3 (Diskussion) 16:26, 1. Apr. 2022 (CEST)

Systemvergleich Deutschland - Österreich

Die OECD stellt regelmäßig Vergleiche der Altersversorgungssysteme an. [10]. Im Hinblick auf die deutlich besseren Versorgungsleistungen in Österreich wäre ein Vergleich der beiden Länder sinnvoll. Literatur hierzu: [11], [12], [13], [14] oder [15]. Eine Schnittmenge zur Versorgung der deutschen Beamten ist insofern gegeben, als in Österreich mit der Einführung des Rentenkontorechts im Jahr 2004 eine Gleichstellung des Pensionsrechts der Bundesbeamten mit dem Recht der gesetzlichen Rentenversicherung erfolgte. Dies galt für alle, die ab 2006 den Beamtenstatus erworben haben oder vor 1976 geboren sind. --Karl 3 (Diskussion) 18:58, 21. Mär. 2022 (CET)

Es ist aber nicht das Wesen einer Enzyklopädie, Systemvergleiche anzustellen. Das läuft nämlich hinaus auf Theoriebildung, die nicht erlaubt ist. Für politische Diskussionen gibt es andere Internetforen. --Lexberlin (Diskussion) 19:32, 21. Mär. 2022 (CET)

Nein, es war nicht meine Absicht, hier selbst einen Systemvergleich anzustellen, ich wollte lediglich die in der genannten Literatur aufgeführten Daten und Fakten wiedergeben. Und dabei handelt es sich in keinem Fall um TF! Unabhängig davon wäre das Lemma Ruhegehalt auch falsch, denn etwas Vergleichbares scheint es in anderen Ländern nicht (mehr) zu geben. --Karl 3 (Diskussion) 16:28, 23. Mär. 2022 (CET)

Begriff Pension

In Ö wird aber auch die Zeit als Pension bezeichnet, in der man eben das Geld - Ruhegehalt - bezieht. Der Begriff Ruhegehalt ist in Österreich gänzlich unbekannt. So in dieser Art ist der Artikel für einen Österreicher eher als ungut zu lesen und wird daher sicher immer auf eine deutsche und nicht deutschsprachige Wikipedia hinweisen. --lg -- K@rl Maske kann trotzdem net schaden 14:49, 19. Jun. 2022 (CEST)

„Der Vergleich hinkt hinten und vorne.“

Löschungsbegründung vom 27. Juli 2022: "Der Vergleich hinkt hinten und vorne. Es werden nur die Laufbahnen des höheren Dienstes betrachtet, worin die meisten Beamten nicht sind. Die Studie ist alt und von einem Privatmann für eine Versicherungsgesellschaft erstellt worden, die damit wohl ihre Produkte bewerben will"

Die Begründung für das Revertieren der Ergänzung ist nicht stichhaltig! Werner Siepe, der Verfasser der Studie, hat mehrfach zum Thema „Altersversorgung“ publiziert. Eine kurze Recherche, z.B. in Google Scholar, gibt einen Überblick. In der Wirtschaftswoche vom 1. April 2022 wird W. Siepe zum Thema Versorgungswerke zitiert. Auf die von mir zitierte Studie vom September 2016 wird in Artikeln der Wirtschaftswoche vom 9. September 2016 und der Süddeutschen Zeitung vom 7. November 2016 [16] Bezug genommen. Somit handelt es sich bei der Studie um eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia! Da sich die Rahmenbedingungen nicht geändert haben, haben die Aussagen der Studie auch heute noch Gültigkeit. Berufe, die den Versorgungswerken offenstehen, werden fast ausschließlich von Akademikern ausgeübt. Diese sind im Öffentlichen Dienst in der Qualifikationsebene 4, also im höheren Dienst, angesiedelt.--Karl 3 (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Herr Siepe belegt mit seiner Darstellung lediglich, dass die damaligen Höchstbeiträge der untersuchten kapitalgedeckten berufsständischen Versorgungswerke nicht ausreichten, um eine Versorgung zu erhalten, die ein Beamter des höheren Dienstes erhält in Ämtern, die eine gleiche Qualifikation erfordern. Das selbe Ergebnis ergäbe sich überraschungsfrei bei gewöhnlichen Selbstständigen, die sich in einer privaten Rentenversicherung in nicht ausreichender Höhe versichern oder gar nicht versichern, weil sie bei Ruhestandseintritt vom erworbenen Vermögen leben wollen. Wirtschaftlich sind solche Betrachtungen schon deshalb von höchst begrenztem Wert, weil sie eine willkürliche Trennung der Einkommen in aktiver Zeit und Ruhestand vornehmen. Grundsätzlich bleibe ich allerdings bei meiner Auffassung, dass weder Vergleiche verschiedener Versorgungen, noch von finanziellen Gesamtergebnissen der Berufswahl Inhalt dieses Artikels sind. --Lexberlin (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die sachliche Antwort! Ich bin Anhänger der Galileo zugeschriebenen Auffassung "Man muß messen, was messbar ist, und messbar machen, was noch nicht meßbar ist". Insbesondere vor dem Hintergrund im Staatshaushalt knapper werdender finanzieller Ressourcen ist bei deren Bedeutung ein Vergleich der verschiedenen Altersversorgungssysteme sinnvoll. Die wenigen Informationen aus reputablen Quellen, die, warum auch immer, dazu verfügbar sind, sollten an geeigneter Stelle der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden. Dies ist eines der Ziele von WIKIPEDIA. Sollte es in der Literatur weitere oder andere Aussagen zu den verschiedenen gesetzlichen Versorgungssystemen geben, kann der Abschnitt entsprechend ergänzt werden.--Karl 3 (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die Staatshaushalte von Bund und Ländern sind weder Artikelgegenstand noch Bemessungsgrundlage der Beamtenversorgung. (Der öff. Dienst ist - jedenfalls für Juristen, Ökonomen und Naturwissenschaftler - Teil des gesamten Arbeitsmarkts, in dem die Verschlechterung der allgemeinen Bedingungen nur bei Bildung eines Arbeitgeberkartells durchsetzbar wäre. Ein solches besteht schon nicht zwischen der Privatwirtschaft und den öff. Arbeitgebern und noch nicht einmal unter den öff. Dienstherren, wie der inzwischen am Markt gescheiterte Versuch des Landes Berlin zeigt, durch Tarifbeschäftigung von Lehrern Mittel zu ersparen. Knappe Personalhaushalte, die nicht durch Umschichtungen oder Einnahmeerhöhungen ausgeglichen werden, führen gewöhnlich zu Stellenstreichungen bei gleich bleibenden Bedingungen.) --Lexberlin (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dass knappe Personalhaushalte c.p. gewöhnlich zu Stellenstreichungen führen, wäre nachzuweisen. Ich denke eher, dass, soweit möglich, eine Substitution von Beamtenstellen durch Tarifbeschäftigte versucht wird. Bei der Deutschen Rentenversicherung werden z.B. Stellen im Prüfdienst mittlerweile durch Tarifbeschäftigte besetzt. Die Analyse des eigentlichen Problems, ungleiche Vergütung für gleiche Arbeit (Lehrer!), erfordert einen Blick in die Vergangenheit. Im Jahr 1929 gründeten das Deutsche Reich und das Land Preußen die „Zusatzversorgungsanstalt des Reichs und der Länder (ZRL)“, aus der 1951 die heutige „Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder“, kurz VBL, hervorging. Die ZRL sollte die Ungleichbehandlungen zwischen Beamten und nichtbeamteten Bediensteten im öffentlichen Dienst ausgleichen. Dieser Gedanke wurde bis 31. Dezember 2001 beibehalten. Zum 1. Januar 2002 trat der Systemwechsel der VBL mit einer gravierenden Verschlechterung der Altersversorgung der Tarifbeschäftigten rückwirkend in Kraft. Hier wurde offensichtlich eine Verschlechterung der allgemeinen Bedingungen auch ohne Bildung eines Arbeitgeberkartells versucht! Lehrer versuchen nun zunehmend wieder den Beamtenstatus zu erlangen, anderen Mitarbeitern in Mangelberufen (Ärzten, Sozialarbeitern, Erziehern) gelang es zumindest, eigene Tarifgruppen im TVöD zu bekommen. Ob das Problem der Gewinnung von qualifiziertem Nachwuchs im Öffentlichen Dienst damit gelöst ist, bleibt abzuwarten.--Karl 3 (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2022 (CEST)

Kein Konsens über die Einfügung der Passage. Ich schließe mich der Meinung von Lexberlin an.--Asperatus (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2022 (CEST)

Dritte Meinung angefordert! --Karl 3 (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ist, wie bei den Dritten Meinungen teilweise vorgeschlagen, ein Verschieben des Reverts vom 2. August unter den Abschnitt "Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt" konsensfähig?--Karl 3 (Diskussion) 14:36, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich widerspreche. Es ist für eine Darstellung der Beamtenversorgung bedeutungslos, dass jemand deren Höhe als Orientierungsmaßstab für die Mitglieder berufsständischer Versorgungswerke ansieht. Wenn diese Versorgungswerke Höchstbeiträge festlegen, entspricht es offenbar dem Willen der Mitglieder, darüber hinaus vorhandenes Einkommen gar nicht oder in anderer Weise (Immobilien, Wertpapiere, private Rentenversicherungen) zur Vermögensbildung zu verwenden oder im Alter die Praxis zu verkaufen. Auch zeigt die angeblich häufig eingeräumte Möglichkeit, nur eine 2/3-Mitgliedschaft zu begründen, so dass nur 2/3 des üblichen Beitrages gezahlt werden müssen, dass die Mitglieder in diesen Fällen keine Vollversorgung anstreben. --Lexberlin (Diskussion) 16:23, 6. Aug. 2022 (CEST)

Renten der GRV, der berufsständischen Versorgung (BSV) und der Beamtenversorgung gehören gemäß Alterseinkünftegesetz zur ersten Schicht der Versorgungssysteme. Erwähnenswerte Ähnlichkeiten sind also durchaus vorhanden und sollten nicht unterdrückt werden! Der Ersteller der Studie, W. Siepe, ist bei seinen Berechnungen davon ausgegangen, dass 40 Jahre lang Höchstbeiträge gezahlt wurden. Der daraus resultierende Rentenbetrag aus der BSV wurde mit der Pension eines Bundesbeamten nach A 13 verglichen. Dieser erhält nach 40 Jahren den Höchstruhegehaltssatz von 71,75 %. Ein durchaus realistischer Vergleich also, nachlesbar auf Seite 24 f der Studie! Unabhängig davon gibt es aus meiner Sicht mindestens zwei Gründe, warum in den höheren Besoldungsgruppen die Pension über der DRV-Rente bzw. über der Rente einer BSV liegen muß. Das resultiert zum einen aus dem Umstand, dass die Beamtenversorgung bifunktionalen Charakter hat (erste und zweite Schicht!) und zum anderen, dass die Rente aus der berufsständischen Versorgung i.d.R. durch die Beitragsbemessungsgrenze limitiert ist. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, auf den gelöschten Einschub zu verzichten!--Karl 3 (Diskussion) 16:14, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nochmals: Wenn diese Versorgungswerke Höchstbeiträge festlegen, entspricht es offenbar dem Willen der Mitglieder, darüber hinaus vorhandenes Einkommen gar nicht oder in anderer Weise (Immobilien, Wertpapiere, private Rentenversicherungen) zur Vermögensbildung zu verwenden oder im Alter die Praxis zu verkaufen. Auch zeigt die angeblich häufig eingeräumte Möglichkeit, nur eine 2/3-Mitgliedschaft zu begründen, so dass nur 2/3 des üblichen Beitrages gezahlt werden müssen, dass die Mitglieder in diesen Fällen keine Vollversorgung anstreben. So ist es und es besteht keine Veranlassung, dies anderen Versorgungssystemen gegenüber zu stellen, weil daraus nur wieder umfangreiche Erörterungen folgen, warum und wieso bzw. eben ganz platt eine Reihenfolge aufgestellt wird, die unterschwellig Veränderungsbedarf signalisieren soll, wie es auch schon mit den Darstellungen zum Ausland versucht wurde. --Lexberlin (Diskussion) 16:43, 9. Aug. 2022 (CEST)

Bereits in meiner Antwort vom 9.8. habe ich darauf hingewiesen, dass bei der Siepe-Studie bei der DRV-Rente und der Rente der berufsständischen Versorgung (BSV) von 40- jähriger Zahlung von Höchstbeiträgen in Anlehnung an die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) ausgegangen wurde. Die evtl. geringeren Beitragszahlungen von 2/3 oder Mehrzahlungen von 1,5 bei der BSV spielen für die Aussage der Studie somit keine Rolle! Der angestellte Vergleich mit einer A 13-Pension ist somit statthaft und aussagekräftig! Ich gehe davon aus, dass hier nicht versucht wird, gesichertes Wissen zu unterdrücken, um dadurch evtl. entstehende Diskussionen zu vermeiden.--Karl 3 (Diskussion) 11:12, 12. Aug. 2022 (CEST)

Kurz gesagt: Ob ein Chefarzt, nach lebenslanger Entrichtung der Höchstbeiträge der Ärzteversorgung, aus dieser Versorgung mehr oder weniger erhält als ein Amtsarzt als Beamtenversorgung, ist für eine Darstellung der Beamtenversorgung bedeutungslos. Umgekehrt ist auch bei der Beamtenbesoldung nicht darzustellen, welches Einkommen der beamtete Akademiker in der Privatwirtschaft erzielen würde, selbst wenn dazu Belege in Gestalt von Vergütungsstudien angeführt werden können. --Lexberlin (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2022 (CEST)

Bevor wir uns in sicherlich diskussionswürdigen Details verlieren, gehe ich zurück zur Ausgangssituation. Die Begründung des Reverts meiner Ergänzung vom 27. Juli 2022 wurde von mir am 30. Juli widerlegt. Zusätzlich jetzt einige Anmerkungen zur enzyklopädischen Relevanz meiner vorgeschlagenen Ergänzung: Der Öffentliche Dienst (ÖD) mit knapp 5 Mio. Beschäftigten, davon ca. 1/3 mit Beamtenstatus, ist der mit Abstand größte Arbeitgeber Deutschlands. Insbesondere die Alters- und HInterbliebenenversorgung (AHV) der Beamten ist unter dem Abschnitt „Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt“ des WP-Artikels „Ruhegehalt“ Gegenstand häufig diffuser Diskussionsbeiträge. Hinsichtlich des Leistungsvolumens steht die Beamtenversorgung mit 15% an zweiter Stelle nach der gesetzlichen Rente mit 73% (vgl. Alterssicherungsbericht 2020, S. 14). Bemerkenswert ist, dass der ÖD der einzige deutsche Arbeit- bzw Dienstgeber ist, der für die Beamten, unabhängig von der Hierarchiebene, für die AHV eine uneingeschränkte Leistungszusage (= Defined Benefit Obligation) gibt. Eine Studie für England aus dem Jahr 2016 zeigt, das dort von den 100 bedeutensten börsennotierten Unternehmen lediglich 4 Unternehmen für die AHV eingeschränkte Leistungszusagen für Neueinstellungen erteilten. Die zitierte Siepe-Studie kommt auf Seite 25 zu dem zusammengefassten Ergebnis, dass „… die Beamtenversorgung zumindest für Höherverdiener .. finanziell günstiger aus(fällt) im Vergleich zur berufsständischen Versorgung.“ Belegte Ergänzungen die den Vergleich zwischen der AHV der Beamten und anderer AHV-Systeme in Deutschland objektivieren, sind von enzyklopädischer Relevanz und daher im bereits bestehenden Abschnitt "Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt" zu ergänzen!--Karl 3 (Diskussion) 15:31, 19. Aug. 2022 (CEST)

Durch die Dritte Meinung (siehe unten) wurde abschließend geklärt, dass der Revert gerechtfertigt war. Somit ist die Sache erledigt.--Asperatus (Diskussion) 15:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber ich kann da beim besten Willen keine abschließende Klärung erkennen!

• "Eine verkürzte Aussage Beamtenpension ist besser als Freiberuflerversorgung kann durchaus stimmen,..."
• "Wenn die Studie enzyklopädisch sinnvolle Erkenntnisse liefert, sind diese im Absatz "Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt" darzustellen."
• "Wenn, dann kann das am Ende des Abschnitts „Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt“ eingefügt werden,..."

Mal hören, was der VA meint. Gibt es Präferenzen für einen Mediator? --Karl 3 (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2022 (CEST)

@Asperatus:, ich habe soeben einen VA um Vermittlung gebeten, aber noch keinen Mediator vorgeschlagen. Bitte den Vermittlungsantrag vervollständigen. --Karl 3 (Diskussion) 15:22, 24. Aug. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diese Änderung auf Basis der dort zitierten Studie Versorgungswerke für Freiberufler unter Handlungsdruck hier:[17]

• 3M: Meines Erachtens gehört diese Studie hier nicht rein. Zunächst mal ist das am Ort der Einfügung nicht Thema. Es geht dort überhaupt nicht um die relative Höhe von Ruhegehältern und Nicht-Ruhegehältern. Generell ist das auch nicht Thema des Artikels: Zudem ist eine Studie mit dem Titel "Versorgungswerke für Freiberufler unter Handlungsdruck" kaum geeignet, in einem Artikel zitiert zu werden, in dem es um Versorgungswerke für Freiberufler gar nicht geht.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Der längste Absatz des Artikels ist Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt und das ist schon sehr kompliziert. Eine verkürzte Aussage Beamtenpension ist besser als Freiberuflerversorgung kann durchaus stimmen, hängt aber ohne den Kontext von 30 Seiten stark in der Luft. Da geht es wohl primär um Ärzte, Apotheker, Steuerberater und Rechtsanwälte und weniger um die prekären Freiberufler im Pflegebereich. Ich schließe mich dem Weglassen an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Zutreffend schreibt der Artikel "Ein direkter Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt ist wegen unterschiedlicher Berechnungsgrundlagen schwierig und wegen abweichender rechtlicher Zielrichtungen auch nur eingeschränkt zulässig" Entsprechend ist es weder sachgerecht noch mit WP:NPOV zu vereinbaren, eben diesen Vergleich (und dazu noch völlig selektiv) im zusammenfassenden Eingangsabsatz zu versuchen. Das gehört da auf keinen Fall hin. Wenn die Studie enzyklopädisch sinnvolle Erkenntnisse liefert, sind diese im Absatz "Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt" darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 17:09, 3. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Wie Vorredner. Selbst wenn die Quelle reputabel sein sollte, ist dieser selektiv hervorgehobene Aspekt keinesfalls so zentral, dass er in die Einleitung gehören würde. Wenn, dann kann das am Ende des Abschnitts „Vergleich zwischen Altersrente und Ruhegehalt“ eingefügt werden (der allerdings auch jetzt schon extrem aufgebläht ist). --Jossi (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ruhegehalt, Vergleiche

Hallo @Asperatus,

danke für die Korrektur des Onlinelinks des Berichts des BRH zur Frage Beamte oder Angestellte.

Zu den weiteren Revertierungen folgende Fragen bzw. Anmerkungen:

Warum wurde der Link auf die BTDrs. als Quelle gelöscht? Ich halte eine verlinkte Quelle für sinnvoller!

Aus der verlinkten Quelle geht aus der zitierten Seite ein Rentenzahlbetrag von 1048 Euro statt 1046 Euro hervor.

Die monatlichen Rentenzahlbeträge galten erst ab 1.7.2022. Auch das geht aus der verlinkten und zitierten Seite hervor.

Warum soll die belegte Aussage, dass es sich bei 85 % der Mehrfachrentner um Frauen handelt, verschwiegen werden?

Für die Aussage "nach einer Studie aus dem Jahr 2019 verfügten Rentnerhaushalte mit einer Bezugsperson ab 65 Jahren in den neuen Ländern über ein Nettoeinkommen von durchschnittlich 2554 Euro" fehlt der Beleg. Bitte ergänzen oder Aussage löschen. --Karl 3 (Diskussion) 18:20, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe entsprechende Änderungen vorgenommen. Teilweise hatte ich leider Sachen versehentlich gelöscht. Die Studie von 2019 hatte ich zwar nicht ergänzt, aber ich habe die Quelle recherchiert und hinzugefügt. --Asperatus (Diskussion) 20:24, 24. Dez. 2023 (CET)

Danke! --Karl 3 (Diskussion) 21:09, 24. Dez. 2023 (CET)