Diskussion:Sächsisches Oberbergamt

Änderungen zur Entstehungsgeschichte

ich hatte vor einiger Zeit die Literaturliste zum Sächs. Oberbergamt um grundlegende Aufsätze ergänzt und die ganze Liste chronologisch geordnet - es ist mir einigermaßen unverständlich, warum dies nicht übernommen worden ist: Im Unterschied zu der bisher angeführten Literatur (die ich selbstverständlich drin gelassen habe), ist in den neu aufgeführten Aufsätzen die Entstehungsgeschichte detailliert anhand der Schriftquellen nachgezeichnet worden und der Autor (Herbert Kaden) kommt so zu einer nicht ganz unweentlich anderen "Frühgeschichte" des Oberbergamtes. Insofern sollten die Aufätze unbedingt drin bleiben, denn wer sich heute mit dem Thema beschäftigt, kommt an diesen Studien nicht vorbei (wenn er nicht erneut den immer wieder nachgeschriebenen Unsinn verbreiten will). Yves Hoffmann, Dresden (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.165 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 24. Feb. 2010 (CET))

War nicht mein bester Tag, ich hatte das mit der Lit. übersehen und nur die - scheinbar unbegründete - Änderung der Jahre rückgängig machen wollen. Dabei habe ich dann auch noch auf die flasche Version zurückgesetzt, wie Du an der Versionsgeschichte erkennen kannst. Warum meldest Du dich nicht an? Leute, die Ahnung haben sind im Bergbaubereich gesucht. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 08:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsweise in der Wikipedia

Ich habe gesehen, dass du angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen und möchte dich deshalb kurz begrüßen.

Für den Einstieg empfehle ich dir das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist die Spielwiese der geeignete Ort dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Außerdem wäre es hilfreich für dich und für Andere, wenn du dich anmelden würdest. Dann hättest du eine Reihe von Vorteilen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer.

Herzlich willkommen! Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 12:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo Yves, lies Dir bitte mal WP:Belege durch. Wenn Quellen schon im Artikel angeführt sind, so sollte man bei einem edit in der Zusammenfassungszeile kurz darauf verweisen. Das da oben gehört normalerweise nicht hierher, sondern auf die Diskussionsseite eines neuangemeldeten Benutzers. Aber da ich Dich nur hier erreiche, gehts eben nur so. Ich lasse Deine Änderungen stehen, sichte aber nicht, solange da keine Quellenangabe dazukommt. So denne, und vielleicht meldest Du dich ja doch mal an. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 12:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Pardon, ich habe seit langem an verschiedenen Artikeln mitgearbeitet und erstellt - das Anmeldeprozedere ist mir zu aufwändig (an sich bin ich angemeldet, aber die Daten, Paßwörter und was es da alles so gab sind bei mir iregndwo untergegangen): Die Kritik der fehlenden Quellen kann ich nun garnicht nachvollziehen, da es ja gerade die Quellen sind, die ich zuerst angegeben hatte (die sehr detailreichen Studien von H. Kaden) - nun habe ich also dessen Ergebnisse in Kurzform eingefügt, die immer wieder nachgeschriebenen Fehler entsprechend gelöscht und das wird nun nicht übernommen?? Dabei geht es doch gerade darum, neue Forschungsergebnisse einzufügen. Deswegen also: Es wäre schon, für jeden Nutzer hilfreich usw., wenn die durchaus grundlegenden Korrekturen auf der Seite erscheinen würden, zumal die in dem Text angeführten Korrekturen ausführlich erläutert sind (also, warum es zu der irrigen Meinung einer Gründung des Oberbergamtes 1542 gekommen war). Yves Hoffmann, Dresden (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.165 (Diskussion | Beiträge) 07:25, 26. Feb. 2010 (CET))

Rechenfehler?

In der Literatur: Friedrich Wernicke: 400 Jahre Oberbergamt Freiberg 1542-1992. Berlin 1942 angegeben, sind nach Adam Ries 450 Jahre. -- acf 18:12, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wolf von Schönberg

Wo ist der folgende Abschnitt belegt: "Die noch heute in der Literatur wiederholt kolportierte Nennung des 1. Juli 1542 als „Gründungsdatum des Oberbergamtes“ beruht auf einem Irrtum [/einer Verwechslung]. Bei dem in diesem Zusammenhang erwähnten angeblich erstem Oberberghauptmann, „Wolf von Schönberg auf Neue Sorge“, handelte es sich in Wirklichkeit um den nach der Münzordnung(!) vom 1. Juli 1542 zu einem der Aufseher über die Einhaltung dieser Ordnung im so genannten gebirgigen Kreis bestimmten Räte Herzog Moritz´. Wolf von Schönbergs Titel „Oberhauptmann“ bezog sich dabei lediglich auf die von ihm ausgeübte Tätigkeit eines Verwalters der schönburgischen(!) Herrschaften Glauchau und Waldenburg." liesel Schreibsklave 16:58, 13. Mai 2011 (CEST)

Amtleute

"mit der Bestallung Simon Bogners zum Bergvoigt und Hans Röhlings zum Bergamtsverwalter zur „Rechnung Matthei“ (21. Sept.) 1545. Dieser Installationsprozess fand durch die Einsetzung von Hans Röhlings Sohn Markus Röhling als Oberbergmeister für das albertinische Kurfürstentum Sachsen im Jahre 1554 einen gewissen Abschluss.

Als erste Funktionsvorgänger der Oberberghauptleute des 17. Jahrhunderts kann man den 1577 zum Bergamtmann berufenen Lorenz von Schönberg sowie den 1588 zum Berghauptmann ernannten Christoph von Schönberg sehen."

Diesen ganzen Abschnitt muß man stark hinterfragen. Oberbergmeister gab es schon 1472 in Zwickau und 1475 in Schneeberg. Martin Römer war schon Berghauptmann in Schneeberg und Amtshauptmann in Zwickau. Ein Bergamtmann ist eine nichtssagende Bezeichnung, da Bergrichter, Bergschreiber, Zehntner, Bergmeister, Schichtmeister und auch Steiger alle Bergamtsmänner sind. Ebenso ist der Begriff Bergvoigt völlig nichtssagend. Bergvoigte gab es im 14. Jahrhundert. Sie waren die Vorgänger der Bergrichter. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hab grad noch einmal recherchiert. In einer Urkunde vom 8. Mai 1579 werden als Unterzeichner eines Vertrages über die Berggerechtigkeit des Rittergutes Cotta am Zwiesler Zug (Berggieshübel) genannt; Wolf von Schönberg, Oberhauptmann des Erzgebirges, Lorenz von Schönberg, Berghauptmann über den gebirgigen Kreis, Marx Röhling, Bergamtsverwalter und Martin Planer, Oberbergmeister. Lorenz von Schönberg war also keineswegs, wie oben behauptet, generell Berghauptmann, sondern Berghauptmann nur für einen bestimmten Kreis wie schon Hans Raspe 1475 für Schneeberg und Hans Kluge 1472 für Zwickau. Auch Wolf von Schönberg war nur für das Erzgebirge zuständig, also auch hier keine Befugnis für das gesamze Kurfürstentum. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du bitte deine Quelle benennen und wörtlich zitieren? Es wäre eine Sensation wenn der Begriff Erzgebirge schon 1579 erwähnt ist wo doch Petrus Albinus Erzgebirge 1589 erstmals verwendete. Oder stimmt die Aussage auf der Hauptseite nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Kein Problem. Da hast du etwas entdeckt, worüber ich überhaupt nicht nachgedacht habe. Löscher, Freiberger Forschungshefte, das erzgebirgische Bergrecht des 15. und 16. Jahrhunderts II/3. Teil. Urkunde 977, S. 344, Freiberg 8. Mai 1579

Datum Freybergk, den 8. Maij 1579 Wolf von Schönberg, Oberhauptmann des Erzgebürges, Lorenz von Schonberg, berghauptmann über des gebürgischen creis, Marx Röhling, bergamtsverwalter, Martin Planer, oberbergmeister. Ich hoffe, das hilft dir weiter. Man sollte dennoch den Abschnitt umarbeiten, weil er so nicht stimmt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:03, 17. Aug. 2014 (CEST)

Da ist wissenschaftlich sicherlich noch einiges zu leisten, aber Änderungen sind wegen TF mit Vorsicht vorzunehmen. Der Begriff "Erzgebürge" bezog sich zuerst nicht auf das heute so benannte Gebirge, sondern bedeutete soviel wie "Erzbergwerke", wofür z.B. das hier ein gutes Beispiel liefert (besonders deutlich wird was ich meine, wenn du in dem Buch nach "Erzgebürgen" suchst). Man könnte das also auch so interpretieren, dass Wolf von Schönberg die Oberaufsicht über alle Bergwerke in Chursachsen hatte. Aber auch das ist nur TF. Einen Oberhauptmann eines topographischen Erzgebirges (also Höhenzuges) hat es aber mit Sicherheit niemals gegeben. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hallo. Du wolltest von mir die Quelle, mehr war eigentlich nicht. WEnn du diese Akte hinterfragst, so muß man aber auch Albinus hinterfragen. Die Namensentstehung ist sicherlich ein längerer Prozeß. Wo steht das eigentlich bei Albinus? Zum Thema TF. Auch in dem von mir kritisierten Abschnitt stehen reine Theorien. Ich habe darauf verwiesen, das es einen Oberbergmeister schon spätestens ab 1472 gab. Auch ein Berghauptmann war nichts Neues. Auch die Aussage zu Lorenz von Schönberg ist definitiv falsch. Noch mal zum Erzgebirge. Wenn damit nicht eine bestimmte Region gemeint ist, sondern alle Bergwerke, was ist dann bitte der gebürgische Kreis. Hier ist eindeutig die Region um Bergieshübel gemeint. Ob Wolf von Schönberg tatsächlich die Oberaufsicht über alle Bergwerke in Kursachsen hatte ist zumindest fraglich. Die Frage ist, ob es in den anderen Landesteilen bis nach Langensalza überhaupt nennenswerten Bergbau gab. Mit Sicherheit hatte er aber nur die Aufsicht über die Regalbergwerke und nicht über alle Bergwerke. Der regalfreie Bergbau unterstand ja nicht dem Landesherren und war damit seiner generellen Regelung entzogen. Die Änderung des von mir "angemeckerten" Abschnittes ist damit keine TF, wenn es in der jetzigen Form keine TF ist. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:08, 18. Aug. 2014 (CEST)

Damit wir das Thema TF abhaken können: Mein TF-Hinweis bezog sich nur auf deine Interpretation "Auch Wolf von Schönberg war nur für das Erzgebirge zuständig". Deshalb meine Nachfrage bzgl. des genauen Wortlautes und meine Bitte, solche Begriffe vorsichtig zu interpretieren. Denke das war es dazu.

Mit dem "gebürgischen Kreis" ist ganz klar der Erzgebirgische Kreis gemeint, der auch Berggießhübel umfasste. Aber je mehr man sich mit diesem Artikel und der Literatur beschäftigt desto seltsamer mutet das ganze an. Insbesondere der kritisierte Abschnitt. Die Passage ist auf diesen Edit zurückzuführen, der wohl von Yves Hoffmann stammt. Also nicht irgendwer. Richtig ist dort, dass das Datum 1. Juli 1542 auf die unter (damals Herzog) Moritz erlassene Münzordnung zurückgeht. Richtig ist auch, dass der damals 24-jährige von Schönberg zur Aufsicht bestimmt war, wie aus dem Codex Augusteus ersichtlich ist. Mittlerweile ist der Artikel inhaltlich und chronologisch merkwürdig verwurstelt. Was es mit Bogner und Röhling in diesem Zusammenhang auf sich hat, dazu findet sich sicherlich genaueres bei Kaden. Liegt mir aber nicht vor. Zwar mögen deine Hinweise auf Zwickau und Schneeberg richtig sein, was du dabei aber außer Acht lässt ist die Tatsache, dass diese nicht die Befugnisse hatten. Hier findet sich in der Literatur immer wieder der Hinweis, dass Moritz 1547 im Zuge der Verwaltungsreform Oberhauptmänner einsetzte, von denen der Oberhauptmann des erzgebirgischen Kreises zusätzlich zu seinen sonstigen Aufgaben auch die Aufsicht über das gesamte Bergwesen Kursachsens hatte. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:34, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wie du richtig sagst, der Artikel ist zumindest an der Stelle "verwurstelt" und ergibt keinen richtigen Sinn. Nichts gegen Yves Hoffmann, aber die Änderung hilft kein Stück weiter, sondern trägt noch mehr zur Verwirrung bei. Ob der gebirgische Kreis und der erzgebirgische Kreis identisch sind, wage ich zu bezweifeln. In dem Link wird auch deutlich, das Wolf von Schönberg kein Oberhauptmann in dem dort genannten erzgebirgischen Kreis ist. Er wird dort nur, neben Anderen im erzgebirgischen Kreis, als Aufseher für die Einhaltung der neuen Münzordnung genannt und ist nur für die Herrschaft Neusorge zuständig. Mit 24 Jahren auch völlig logisch. In der von mir genannte Akte, in der er als Oberhauptmann des Erzgebirges genannt wird ist er schon 61 Jahre und zwischen den beiden Nennungen liegen 37 Jahre, in denen sich die Bedeutung der Wörter Erzgebirge und gebirgischer Kreis mit Sicherheit gewandelt hat. Man darf auch nicht vergessen, das Oberhauptmann auch ein militärische Dienststellung war und Wolf von Schönberg erst 1557 als Oberhauptmann im Bergbau eingesetzt wurde. Schon deshalb muss man die beiden Akten strikt trennen, da der Begriff Oberhauptmann bei Wolf von Schönberg 2 völlig unterschiedliche Bedeutungen hat. Es mag sein, das die Kompetenzen der Oberbergmeister 1472 andere waren als 1547. Das will ich gar nicht abstreiten. Genau darum aber sollte man in dem Artikel darauf verweisen. Aber auch hier wieder. Obwohl Moritz wie du schreibst ab 1547 Oberhauptmänner für den Bergbau einsetzt, hat das mit dem Oberhauptmann Wolf von Schönberg zu diesem Zeitpunkt überhaupt nichts zu tun. Dieser Titel war militärischer Natur und Wolf von Schönberg auch bis 1554 Oberbefehlshaber der Kursächsischen Armee. Leider wird auch das "verwurstelt". Deshalb noch einmal. Man sollte einige Sachen in dem Artikel auf den Prüfstand stellen. So ist er teilweise irreführend. Darauf wurde übrigens schon 2011 hingewiesen, ohne das offensichtlich jemand davon Notiz genommen hat. Danke noch für den Link zur Münzordnung, die kannte ich noch nicht. Kannst du mir auch die Seite sagen auf der bei Albinus Erzgebirge steht? Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:35, 19. Aug. 2014 (CEST)