Diskussion:Sällskapet Nya Idun

Auf den Punkt kommen

"Sällskapet Nya Idun ist ein schwedischer Kulturverein mit ausschließlich weiblichen Mitgliedern. Als Gegenstück zum bereits 1862 gegründeten Kulturverein Sällskapet Idun, der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm, wurde er 1885 gegründet, um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen."

Die Einleitung eines Artikels sollte sehr prägnant und nicht in Essay-Form geschrieben sein. Als ich die ersten Sätze gelesen habe, dachte ich: Warum wird jetzt zu erst ein anderer Verein vorgestellt? Die Reihenfolge der Gründungsdaten waren so, dass zuerst der Männerverein beschrieben wurde und dann kam erst an zweiter Stelle das Gründungsdatum des Lemmas. Das ist verwirrend und stört den Lesefluss. Bei Pulp Fiction ist das Vor und Zurück des Handlungsstrangs literatisch-cineastisch ansprechend, bei einem Lexikon, wo man schnell nur die Einleitung überfliegt ist es fehl am Platz.

Das habe ich in der Begründung auch kurz dargelegt. Ich hätte erwartet, dass Du bei einem Widerspruch das hier auf der Diskussionseite ansprichst, was Dir an dieser Variante nicht gefällt, statt stumpf zu revertieren. Und von Stalking zu sprechen zeugt nicht davon, dass Du Dich gut damit auskennst, wie Wikipedia als hyperlinktes Lexikon funktioniert. Ich kümmere mich gerne um strukturelle Fragen, die in BKS-Qualitätsdiskussion besprochen werden. Ein Punkt ist Idun, der (fälschlicherweise) nach Sällskapet Nya Idun und Nya Idun (Zeitschrift) und anderen Einträgen verlinkt. Es gehört dazu, sich das ganze Feld einer Begriffsklärungsseite anzuschaun - das hat nichts mit Dir zu tun. --Gunnar (Diskussion) 20:56, 27. Feb. 2024 (CET)

Du wirst damit leben müssen, dass ich dir die Begründung nicht abnehme. Du bist auf die Diskussion im BKL-Fließband aufgesprungen, und seitdem ich dir (übrigens nicht alleine) an ein paar Stellen widersprochen habe, stiefelst du mir hinterher und machst minimale Änderungen, meist geschmacklich oder auch gar nicht begründet. Die Mahnung von Benutzer:Koenraad, dich auf die Regeln zur Vermeidung von EW zu besinnen, hat leider nicht gefruchtet. So setzt du auch hier noch einen drauf. Deine Änderung von gestern, die Widerspruch gefunden hat (ich bitte übrigens um Verzeihung für die Verwendung des Begriffs "Stalking" im Editkommentar; das ging zu weit, und ein sachlich begründeter Widerspruch wäre besser gewesen), hast du heute wieder eingesetzt. Zwar hast du hier eine Begründung dazu gegeben, aber das reicht nicht aus: Wenn du meinst, dass deine Änderung wieder eingesetzt werden sollte, hast du sie auf der DS zur Diskussion zu stellen und kannst allenfalls nach Abwarten einer angemessenen Frist davon ausgehen, dass sich der Widerspruch erledigt hat. Das hast du aber nicht, sondern stattdessen auch noch etliche weitere Änderungen vorgenommen, die ich allesamt nicht für Verbesserungen halte. Weil du die Änderungen unverständlicherweise auf insgesamt 14 Edits (innerhalb bloß einer Stunde) verteilt hast, blieb mir jetzt leider nichts anderes übrig, als sie pauschal zurückzusetzen. Die Begründung hierfür gebe ich nun, nach einer Zwischenspeicherung. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 28. Feb. 2024 (CET)

So, zunächst zur Formulierung des Intros. Deine Darstellung stimmt nicht, dass "zu erst [sic!] ein anderer Verein vorgestellt" bzw. "zuerst der Männerverein beschrieben wurde". Im ersten Satz des Artikels wird ausschließlich der Frauenverein vorgestellt bzw. beschrieben, und zwar mit dem, was ihn bis heute charakterisiert. Erst im zweiten Satz wird auf seine Entstehungsgeschichte eingegangen, und dazu ist es nötig, den Männerverein Sällskapet Idun zu nennen, auf den die Gründerinnen sich bei der Namensgebung ausdrücklich bezogen. Von einer Beschreibung des Männervereins kann überhaupt keine Rede sein; es wird gerade soviel gesagt, wie für den Zusammenhang hier unbedingt zu wissen nötig ist. Allenfalls hätte man das Gründungsjahr auslassen und statt "zum bereits 1862 gegründeten" "zum bereits früher gegründeten" schreiben können. Aber ich sehe nicht ein, wieso auf diese Präzisierung verzichtet werden sollte. Potential zur Verwirrung und zur Störung des Leseflusses sehe ich nicht. Erst recht rätselhaft ist mir dein Vergleich mit Pulp Fiction. "Vor und Zurück" wäre es doch gerade gewesen, wenn ich zuerst das Gründungsjahr des Frauenvereins genannt hätte und dann auf 1862 zurückgesprungen wäre. So aber stehen die beiden Jahreszahlen in der chronologisch richtigen Reihenfolge.

Ich will gar nicht bestreiten, dass man das Gründungsjahr auch schon im ersten Satz durch einen angehängten Relativsatz nennen könnte. Nötig ist das sicher nicht; in der großen Mehrheit der Artikel zu noch bestehenden Vereinen wirst du sicher nicht schon im ersten Satz das Gründungsjahr genannt finden; oft nicht einmal in der Einleitung. Die Einleitung soll prägnant sein, und deshalb habe ich den ersten Satz absichtlich ganz ohne Nebensätze formuliert. Trotzdem - wenn das deine einzige Änderung gewesen wäre, hätte ich das auch hinnehmen können, trotz der komischen Formulierung "der seit 1885 existiert". Aber nun hast du dies auch noch mit einer Entfernung des Rotlinks zu Sällskapet Idun verbunden, völlig ohne Begründung. Wir hatten zu der Relevanz dieses Vereins gestern bereits eine Auseinandersetzung, wodurch du weißt, dass ich mich gründlich mit der Relevanz des Männervereins beschäftigt habe. Ich habe also im Einklang mit WP:V#Rot mit Bedacht diesen Rotlink gesetzt, und ich finde es daher erneut übergriffig, ihn zu entfernen. Bisher dachte ich, du hättest nur Probleme mit Rotlinks in BKSen, aber nun scheint es, dass du die Verlinkung auf noch nicht existierende Artikel grundsätzlich ausmerzen möchtest, wiederum in Widerspruch zur gängigen Praxis und zu den Regeln. Denn du hast auch bei etlichen im Text genannten Personen die Rotlinks entfernt, völlig ohne Begründung. Dabei kannst du gewiss sein, dass ich mir jede Person genau angesehen habe und zu dem Schluss gekommen bin, dass sie zweifelsfrei die RK erfüllt. Bei Mathilda Roos habe ich sogar einen ursprünglichen Rotlink später durch Schreiben des Artikels in einen Blaulink verwandelt; weitere Artikel habe ich in Vorbereitung. Ich bezweifle sehr stark, dass du eine ähnliche Kompetenz zur Beurteilung des Themenfeldes schwedische Geschichte und Kultur hast wie ich, der ich schon mehrere Dutzend Artikel hierzu geschrieben habe. Also hier, bei der Hauptmasse deine Änderungen, eine klare Verschlechterung, die ich deshalb revertiert habe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Und nun noch ein Blick auf deine weiteren Änderungen von gestern.

• Deutsche Übersetzung des Namens. Kann man machen, muss man aber nicht. Und wenn, dann sicher nicht mit Deppenleerzeichen, sondern wie im Schwedischen auch als "Gesellschaft Nya Idun".
• Einfügung einer Bildunterschrift, die aber leider einen sachlichen Fehler enthält: Wie die im Bild enthaltene Überschrift bereits zeigt, werden nicht die gesamten Mitglieder im Jahr 1885 aufgezählt, sondern nur die des Leitungsausschusses.
• Einsetzung von Zwischenüberschriften: Kann man machen, muss man aber nicht. Ich habe darauf verzichtet, weil ich dachte, dass der Artikel sich ohne Inhaltsverzeichnis besser liest. Wenn die Zwischenüberschriften bleiben sollen, müsste man überlegen, ob sie wirklich passen.
• "mit Ellen Fries als Vorsitzende" statt "mit Ellen Fries als Vorsitzender". Was soll das? Verwenden wir in WP keine korrekte deutsche Grammatik mehr? Auf "mit" folgt der Dativ, was zwar für den Namen keine Auswirkungen hat, aber in der Apposition wird flektiert und so aus dem Nominativ "Vorsitzende" der Dativ "Vorsitzender".
• Nennung von zwei weiteren Funktionsträgerinnen bei der Gründung. Kann man machen, muss man aber nicht. Ich habe auf die Nennung von Ellen Key verzichtet, weil sie kurz darauf als Vorsitzende erwähnt wurde, und auf Coraly Zethræus, weil ich sie für uninteressant halte. Es gibt ja nicht einmal einen schwedischen Artikel oder ein Wikidata-Objekt, sondern nur die Kurzbiografie auf der Website des Vereins, und aus der geht hervor, dass sie über ihr Wirken im Verein hinaus keine Bedeutung hatte. Ihre Erwähnung wäre also eine völlig irrelevante Information, auf die wir in WP tunlichst verzichten sollten.
• Einsetzung eines Bildes. Ich habe das Bild auf Commons natürlich auch gesehen, habe es aber bewusst nicht benutzt, weil ich einen Verstoß gegen Wikipedia:Artikel illustrieren#Sinnvoller Bezug zum Text sehe: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Was soll das Bild zum Verständnis des Textes beitragen?
• Nennung einer weiteren Vorsitzenden. Warum? Wenn es einen eigenen Abschnitt zu den Vorsitzenden geben soll, dann wäre es konsequent, alle in einer chronologischen Liste aufzuführen. Ich habe mich aber entschieden, dass eine Auswahl ausreicht, bei der die bekannten und zweifelsfrei relevanten Vorsitzenden genannt werden. Gunnel Hazelius-Berg hat zwar im Gegensatz zu Coraly Zethræus Artikel in anderen Sprachfassungen, aber ich sehe die Relevanz nach unseren RK nicht als zweifelsfrei gegeben.
• Einfügung eines eigenen ENW zu den Vorsitzenden. Kann man machen, muss man aber nicht. Wenn, dann aber bitte mit einer korrekten Übersetzung ins Deutsche: "Die Idunese - wer ist sie". Und was soll heißen: In: Ordförande.? Du beziehst dich auf den Abschnitt Ordförande auf der mit Idunesen – vem är hon? überschriebenen Webseite - so aber wäre es umgekehrt, dass Idunesen – vem är hon? in Ordförande enthalten wäre.
• Umstellung eines in einem ENW angeführten Weblink aif Vorlage:Internetquelle. Ich hatte dich im Zusammenhang mit Idun (Vorname) bereits darauf hingewiesen, dass die Verwendung der Vorlage nicht obligatorisch ist und ich sie ablehne. Also ein nun ganz bewusster Verstoß gegen WP:KORR.

Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, kooperativ an den Artikeln der WP zu arbeiten. Aber das setzt voraus, dass man a) respektvoll miteinander umgeht (was du mir gegenüber ablehnst, ich weiß) und b) wenigstens ein Mindestmaß an Kompetenz zu dem Themenfeld mitbringt, zu dem man beitragen will. Wenn beides nicht gegeben ist, ist es einfach nervig. Ich habe jetzt mehr als zwei Stunden verschwendet für die Begründung, warum deine Änderungen zum größten Teil keine Verbesserungen waren. Das ist Zeit, die mir für Artikelarbeit fehlt. Und es ist nicht das erste Mal, dass ich durch dein Nachstiefeln von anderer Arbeit abgebracht werde. Bitte beklage dich nicht noch einmal darüber, dass ich Artikel nicht schreibe, von denen du meinst, dass sie geschrieben werden sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 28. Feb. 2024 (CET)

Danke für diese elegischen Ausführungen. Hier die argumentative Entgegnung:

• stiefelst du mir hinterher – Das ist glaube ich das Hauptproblem. Du unterliegst einem Fehlschluss. Ich stiefele nicht Dir hinterher, sondern kümmere mich (wie so oft als BKS-Kümmerer) um einen Themenkomplex, der von der diskutierte Begriffsklärungsseite aufgespannt wird. So gehörte z.B. bei Septum auch dazu, dass man in den verlinkten Artikeln eine jeweilige Passage zur jeweiligen Scheidewand ergänzt, wenn sie gefehlt hat. Und wenn dabei andere Schwächen auffallen, werden sie verbessert.
• machst minimale Änderungen - Das ist die große Stärke von Wikipedia, dass auch kleine Änderungen mit geringem Transaktionkosten umsetzbar sind. Inkrementelle Verbesserungen = CIP. Dazu gibt es extra ein Zeichen K= Kleine Änderung = Nur Kleinigkeiten wurden verändert.
• Verwendung des Begriffs "Stalking" im Editkommentar; das ging zu weit – Entschuldigung angenommen.
• eine Begründung dazu gegeben, aber das reicht nicht aus – Du hast keine Begründung gegeben, und bis auch nicht auf meine Begründung eingegangen. Das reicht noch weniger aus.
• hast du sie auf der DS zur Diskussion zu stellen – Ich finde es eine Missachtung meiner Arbeit in die Verbesserung des umseitigen Artikels, dass Du heute morgen 'alles revertiert hast und eben nicht nur die Passage mit der umgeschriebenen Einleitung. Das grenzt an Vandalismus.
• Entfernung des Rotlinks – Der Begriff der Rotlinkwüste ist zu recht abwertend gemeint, weil ein Rotlink in einem Artikel (ungleich Begriffsklärungsseite) noch viel weniger Nutzen stiftet. Er leitet ins nirgendswo und heischt durch die grellrote Farbe nach Aufmerksamkeit, das ist noch ein schlechterer Stil als SCHREIEN. Wenn der entsprechende Zielartikel angelegt wurde, kann man durch eine einfache Wikipedia-Suche die entsprechenden Verwendungsstellen finden und dann nachtragen. Das gehört zum kleinen 1x1 bei der Erstellung von Neuartikeln.
• Bei Mathilda Roos habe ich sogar einen ursprünglichen Rotlink später durch Schreiben des Artikels in einen Blaulink verwandelt – Dafür lobe ich Dich gerne. Die Verlinkung ist ein Prozess der aber prinzipiell von einem existierenden zu einem exisitierenden Artikel abläuft. Das Semantic Web ist nicht virtuell, sondern verbindet konkrete Instanzen. Bitte schreib doch auch die vielzitierten Zeitschriftenartikel fertig. Noch ein Lob: Es zeugt von WP-Professionalität, wenn Du vor so einem Projekt [Wikipedia:BKF#Idun, Idun (Göttin) oder Idun (Begriffsklärung)? um Rat fragst]. Ich war einer derjenigen, die sich angesprochen fühlten.

--Gunnar (Diskussion) 11:31, 28. Feb. 2024 (CET)

Das hört sich alles ganz nett an, und ich freue mich über die Annahme der Entschuldigung und sogar über das Lob. Das geht alles wieder mehr in die Richtung eines respektvollen Miteinanders, an dem wir hoffentlich beide festhalten können.

Aber wie soll es nun in der Sache weitergehen? In Sachen Einleitung verstehe ich deine Aussage "Du hast keine Begründung gegeben, und bis auch nicht auf meine Begründung eingegangen." nicht. Ich bin weiter oben (direkt unter der Zeitangabe 07:00, 28. Feb. 2024) sehr ausführlich auf deine Begründung eingegangen und habe meine Begründung dagegen gesetzt. Jetzt bist du an der Reihe, dich damit auseinanderzusetzen.

In Sachen Rotlinks nehme ich zur Kenntnis, dass du die Herausnahme weiterhin für richtig hältst. Ich finde sie aber nach wie vor falsch. Zwar kann ich die Überlegung, dass es hier sehr viele sind und es dadurch irritierend wirken kann, durchaus nachvollziehen. Ich meine aber, dass der Nutzen von Rotlinks den möglichen Schaden auch hier deutlich überwiegt. Du weißt, denke ich, genausogut wie ich, dass das kleine 1x1 bei der Erstellung von Neuartikeln von vielen ignoriert wird. Deshalb ist es gut, auch auf Vorrat Rotlinks einzusetzen. Zumindest kann ich nicht erkennen, dass sie regelwidrig seien. "Rotlinkwüste" finde ich als Begriff zwar auf verschiedenen Diskussionsseiten, aber nirgendwo in unserem Regelwerk.

Auf alle anderen Punkte (Überschriften, Bild, Bildunterschrift, weitere Personen, Grammatikfehler, Vorlage:Internetquelle) gehst du nicht ein. Ich finde ja, dass der Vorwurf "dass Du heute morgen 'alles revertiert hast und eben nicht nur die Passage mit der umgeschriebenen Einleitung. Das grenzt an Vandalismus." auf dich zurückfällt. Kann ich das so deuten, dass du meine Version akzeptierst? Wäre schön; dann könnten wir uns auch den Streit sparen, ob es nun Verbesserungen oder Verschlechterungen waren, aber es sollten wenigstens Sachen sein, bei denen der Ersteller und Hauptautor ein größeres Mitspracherecht hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Meine Empfehlung ist, in der Versionsgeschichte einen Kommentar zu hinterlassen, welcher bei Bedarf dann auf eine ausführliche Begründung per Link auf einen Diskussionbeitrag verweist. Siehe Benutzer Diskussion:Zweioeltanks#Tipp zur Revertierung. Du kannst die obige Bemerkung "dass Du heute morgen 'alles revertiert hast und eben nicht nur die Passage mit der umgeschriebenen Einleitung. Das grenzt an Vandalismus." so interpretieren, dass ich solche eine vandalenhafte Revertierung als mutwillige Beschädigung eines Artikels auffasse. Als Hauptautor hast Du kein größeres Recht, aber wenn es Dir gelingt, dass Du Dir den Respekt der anderen Autoren verdienst, wirst Du geachtet werden. --Gunnar (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2024 (CET)

sinnvolle Verbesserungen

Zum Vollrevert vom 28. Februar 2024, 06:45 Uhr CET

Einleitung

Die Einleitung eines Artikels sollte sehr prägnant und nicht in Essay-Form geschrieben sein. Als ich die ersten Sätze gelesen habe, dachte ich: Warum wird jetzt zu erst ein anderer Verein vorgestellt? Die Reihenfolge der Gründungsdaten waren so, dass zuerst der Männerverein beschrieben wurde und dann kam erst an zweiter Stelle das Gründungsdatum des Lemmas. "Als Gegenstück zum bereits 1862 gegründeten Kulturverein Sällskapet Idun, der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm, wurde er 1885 gegründet, um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen." Das ist verwirrend und stört den Lesefluss. --Gunnar (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2024 (CET)

Hier fehlt meine Entgegnung von heute morgen, 7.45. Wenn du schon alles umstrukturierst, dann bitte vollständig. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 28. Feb. 2024 (CET)

Stimmt, das hatte ich übersehen. So besser? Deine Argumente zum Thema Rotlinks habe ich an anderer, passender Stelle eingebaut. --Gunnar (Diskussion) 12:28, 29. Feb. 2024 (CET)

So, zunächst zur Formulierung des Intros. Deine Darstellung stimmt nicht, dass "zu erst [sic!] ein anderer Verein vorgestellt" bzw. "zuerst der Männerverein beschrieben wurde". Im ersten Satz des Artikels wird ausschließlich der Frauenverein vorgestellt bzw. beschrieben, und zwar mit dem, was ihn bis heute charakterisiert. Erst im zweiten Satz wird auf seine Entstehungsgeschichte eingegangen, und dazu ist es nötig, den Männerverein Sällskapet Idun zu nennen, auf den die Gründerinnen sich bei der Namensgebung ausdrücklich bezogen. Von einer Beschreibung des Männervereins kann überhaupt keine Rede sein; es wird gerade soviel gesagt, wie für den Zusammenhang hier unbedingt zu wissen nötig ist. Allenfalls hätte man das Gründungsjahr auslassen und statt "zum bereits 1862 gegründeten" "zum bereits früher gegründeten" schreiben können. Aber ich sehe nicht ein, wieso auf diese Präzisierung verzichtet werden sollte. Potential zur Verwirrung und zur Störung des Leseflusses sehe ich nicht. Erst recht rätselhaft ist mir dein Vergleich mit Pulp Fiction. "Vor und Zurück" wäre es doch gerade gewesen, wenn ich zuerst das Gründungsjahr des Frauenvereins genannt hätte und dann auf 1862 zurückgesprungen wäre. So aber stehen die beiden Jahreszahlen in der chronologisch richtigen Reihenfolge.

Ich will gar nicht bestreiten, dass man das Gründungsjahr auch schon im ersten Satz durch einen angehängten Relativsatz nennen könnte. Nötig ist das sicher nicht; in der großen Mehrheit der Artikel zu noch bestehenden Vereinen wirst du sicher nicht schon im ersten Satz das Gründungsjahr genannt finden; oft nicht einmal in der Einleitung. Die Einleitung soll prägnant sein, und deshalb habe ich den ersten Satz absichtlich ganz ohne Nebensätze formuliert. Trotzdem - wenn das deine einzige Änderung gewesen wäre, hätte ich das auch hinnehmen können, trotz der komischen Formulierung "der seit 1885 existiert". --Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Pulp Fiction ist ein Film von Quentin Tarantina, der sich dadurch auszeichnet, das die verschiedenen miteinander verwobenen Handlungsstränge zeitlich hin und her springen und nicht chronologischen abgespult werden. Das erhöht den Reiz, ihn auch noch ein zweites und drittes Mal anzuschauen. Für jemanden, der nur schnell die Einleitung lesen will, um sich einen Überblick zu verschaffen, ist das aber nicht zielführend. Hier sollten die Sätze so leichtverdaulich wie möglich angeordnet werden.

Alte Version:

1. Sällskapet Nya Idun ist ein schwedischer Kulturverein mit ausschließlich weiblichen Mitgliedern.
2. Als Gegenstück zum bereits 1862 gegründeten Kulturverein Sällskapet Idun,
3. der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm,
4. wurde er 1885 gegründet,
5. um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen.

Die Angaben zum Frauen- und Männerverein springen hin und her. Man liest zuerst etwas über die neue Idun, dann kommt das Gründungsjahr der alten Idun, dann die Erläuterung zur alten Idun, dann wieder eine Jahresangabe zur neuen Idun und dann ein abschließender Zweck zur neuen Idun. Der Leser, der mit dem Thema nicht vertraut ist, springt gedanklich hin und her, was anstrengend sein kann.

Neue Version:

1. Sällskapet Nya Idun (schwedisch ‚Neue Idun Gesellschaft‘)
2. ist ein schwedischer Kulturverein
3. mit ausschließlich weiblichen Mitgliedern,
4. der seit 1885 existiert.
5. Als Gegenstück zum bereits 1862 gegründeten Kulturverein Sällskapet Idun,
6. der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm,
7. wurde er gegründet, um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen.

Punkte 1-4 beziehen sich auf das Lemma. Erst dann kommt das Gegenlemma der alten Idun (Punkt 5+6) um dann noch unter 7 den Ort einzugrenzen. Den Ort könnte man auch noch in den ersten Satz verschieben, aber ich habe es gelassen, weil heutzutage anzunehmen ist, dass aufgrund der höheren Mobilität der Mitgliedskreis sich nicht nur auf Stockholm bezieht. --Gunnar (Diskussion) 14:13, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe in deiner Variante genau dasselbe Springen wie bei meiner. Der einzige Unterschied ist, dass das Gründungsjahr in den ersten Satz verschoben ist (und dazu mit dem für mich sprachlich verunglückten "existiert"). Dadurch wird mMn der erste Satz überfrachtet, indem er zusätzlich zur Charakteristik des Vereins auch etwas zur Gründung sagt. Weiteres zur Gründung erfährt man im zweiten Satz. Tut mir leid, ich erkenne da immer noch keine Verbesserung. Aber wenn die 3M-Gebenden sich dir anschließen, kann ich auch mit der Verschiebung des Gründungsjahres leben. Vorausgesetzt allerdings, dass sich eine Alternative für "existiert" findet. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 29. Feb. 2024 (CET)

Das Springen ist weniger, weil sich der erste Satz voll und ganz auf das Lemma bezieht und die Inhalte transportiert, die in der Erstfassung hinter dem Alt-Verein präsentiert wurden. So bekommt man die Kerninfos im ersten Satz präsentiert und der zweite Satz darf dann die weniger wesentlichen Ausschmückungen offenbaren. --Gunnar (Diskussion) 17:52, 29. Feb. 2024 (CET)

Das würde voraussetzen, dass das Gründungsjahr zu den Kerninfos zählt. Ich schätze das gewiss nicht gering ein, bin sicher mehr an den geschichtlichen Aspekten interessiert als die meisten anderen hier, aber sehe es doch als zweitrangig gegenüber dem, was den Verein wirklich charakterisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:44, 29. Feb. 2024 (CET)

Damit wir vielleicht einer Lösung näher kommen, noch einmal als Vorschlag zur Güte eine dritte Variante. Wie wäre es mit: "Sällskapet Nya Idun (schwedisch ‚Gesellschaft Neue Idun‘) ist ein schwedischer Kulturverein mit ausschließlich weiblichen Mitgliedern. Er wurde 1885 gegründet, um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen. Sein Vorbild war der bereits 1862 gegründete Kulturverein Sällskapet Idun, der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm. Zum Programm der monatlichen Zusammenkünfte gehören bis heute Vorträge, Lesungen, Konzerte und Ausstellungen."

Dann wäre deinem Anliegen Rechnung getragen, dass die Angaben zum Männerverein, deutlicher abgesetzt von denen zum Frauenverein sind, aber auch meinem, dass der erste Satz sich ganz auf die Charakterisierung des Frauenvereinsbeschränkt. Man könnte sogar überlegen, die Reihenfolge der Sätze 3 und 4 umzudrehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2024 (CET)

Ja, das sieht doch nach einer brauchbarer Lösung aus, welche die von mir vorgebrachten Aspekte mit einbezieht. Ich stimme dir zu, dass man den Männerverein als Abgrenzung ans Ende stellen sollte, und in der Einleitung zuerst die Neue Idun beschreibt.

"Sällskapet Nya Idun (schwedisch ‚Gesellschaft Neue Idun‘) ist ein schwedischer Kulturverein mit ausschließlich weiblichen Mitgliedern. Er wurde 1885 gegründet, um kulturell interessierten Frauen aus dem Raum Stockholm einen regelmäßigen Austausch zu ermöglichen. Zum Programm der monatlichen Zusammenkünfte gehören bis heute Vorträge, Lesungen, Konzerte und Ausstellungen. Sein Vorbild war der bereits 1862 gegründete Kulturverein Sällskapet Idun, der ausschließlich Männer als Mitglieder aufnahm."

Eine Frage noch zur schwedischen Übersetzung: Ist es im schwedischen Übersetzung üblich, die Art der Organisation vor die Firmierung = Namen zu setzen? Im Deutschen steht dieses Wort am Ende, siehe z.B. Max-Planck-Gesellschaft. Ist 'Sällskapet' eine übliche Bezeichnung für einen Verein? --Gunnar (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2024 (CET)

Schau dir einfach Literatur und Weblinks an, dann siehst du, dass die Bezeichnung mit vorangestelltem Sällskapet sehr gängig ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 2. Mär. 2024 (CET)

Ansonsten ist es sehr schade. Wir haben hier einen Konsens, aber dank der Einmischung von Benutzer:Siehe-auch-Löscher einen anderen status quo. Ich wäre allerdings dafür, ihn einfach zu ignoreren, wenn er auch heute keine Erklärun abgibt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 3. Mär. 2024 (CET)

Schön, das ihr Eure Kommunikationsprobleme gelöst habt. Wenn Ihr einen Watschenmann braucht, stehe ich gerne zur Verfügung. Ich habe keine Aktien im Artikel und werde die Finger weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:05, 3. Mär. 2024 (CET)

Es ist ja schön, eine dritte Meinung anzubieten. Aber dann sollte es eine Meinung zu den beiden bisherige Meinungen sein und nicht eine Aktion, die an der bisherigen Diskussion ganz vorbei geht. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Es geht nicht darum, ob das im Schwedischen so üblich ist, sondern ob die sinngemäße Übersetzung ins Deutsche die deutsche Charakteristik übernehmen sollte, von einer XYZ-Gesellschaft zu sprechen. —Gunnar (Diskussion) 00:47, 5. Mär. 2024 (CET)

Du hast gefragt, was "im schwedischen Übersetzung üblich" ist. Das war zwar dein übliches Kauderwelsch, aber ich wollte nicht darauf herumreiten, sondern auf das antworten, was mir eine sinnvolle Frage erschien, nämlich was im Schwedischen üblich sei. Ansonsten: Wenn du keine Ahnung hast, wie man den Namen am besten ins Deutsche übersetzt, warum fragst du nicht auf der DS den Artikelersteller, anstatt irgendeinen Pfusch hereinzuschreiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 5. Mär. 2024 (CET)

It's a wiki: Hier verbessert jemand etwas im ersten Schritt (wie z.B. die Ergänzung von irgendwas - ein fremdsprachiges Lemma, Bildunterschrift, Absatzüberschriften, egal ...) und dann wird das Verbesserte weiter verbessert. Business as usual. --Gunnar (Diskussion) 00:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Dann ist ja gut. Ich werde also das von dir "Verbesserte" weiter verbessern. Incl. der Korrektur deiner zahlreichen Fehler. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Ja. Das nennt man kontinuierlicher Verbesserungsprozess - im Gegensatz zu Komplett-Revert von allen Änderungen, auch den sinnvollen wie z.B. den allgemeinen Lektorat-Überarbeitungen. --Gunnar (Diskussion) 19:07, 11. Mär. 2024 (CET)

Jetzt steht da: Sällskapet Nya Idun (deutsch Gesellschaft Neue Idun) - und ich frage mich nach wie vor ob eine deutsche Übersetzung nicht eher Neue-Idun-Gesellschaft heissen müsste oder Neue Idun-Gesellschaft. Auf das Deppenleerzeichen hast Du mich ja schon freundlich hingewiesen. --Gunnar (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2024 (CET)

Dann frage dich das ruhig weiter. Ich würde ja in Zweifelsfällen nicht mich selbst fragen, sondern jemanden, der von der Sache etwas versteht, aber dagegen scheinst du ja eine Allergie zu haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich finde Deinen Kommentar nicht besonders hilfreich. Max-Planck-Gesellschaft, Fraunhofer-Gesellschaft, Thule-Gesellschaft, Vril-Gesellschaft, Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, Josefs-Gesellschaft, Clausewitz-Gesellschaft, Pirckheimer-Gesellschaft, Luther-Gesellschaft sind ein paar Beispiele, die nach dem Schema "NAME-Gesellschaft" funktionieren und nicht "Gesellschaft NAME". Das scheint so im Deutschen üblich zu sein, und deswegen scheint auch eine sinngemäße Übersetzung mit der im deutschen üblichen Wortreihenfolge angemessen zu sein. --Gunnar (Diskussion) 14:41, 13. Mär. 2024 (CET)

Und ich finde eine ganze Menge deiner Kommentare nicht besonders hilfreich. Zur Sache: Natürlich gibt es auch im Schwedischen das Schema "NAME-Gesellschaft", vgl. etwa Fredrika-Bremer-Förbundet, und wenn man das ins Deutsche übersetzen will (was in dem Artikel bisher niemand nötig fand), würde man das Schema auch in der deutschen Übersetzung anwenden. Das hast du im Übrigen bereits am 28.2. (direkt hier drunter) mit Verweis auf das Handbuch der Frauenbewegung vorgeschlagen; also weiß ich nicht, warum du jetzt wieder das Gegenteil willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2024 (CET)

Man ist nie gefeit davor, etwas dazuzulernen und seine Meinung zu ändern. Stimmt's? Besonders nicht, wenn neue Argumente gesichtet und bewertet werden. --Gunnar (Diskussion) 14:24, 16. Mär. 2024 (CET)

Übersetzung des Lemmas

Deutsche Übersetzung des Namens - Ein etymologischer Hinweis bei fremsprachigen oder fachsprachigen Ausdrücken gehört zum guten Ton, wenn man dran denkt. Und nein, die meisten Menschen können kein Schwedisch und wissen nicht was Nya heisst. Deswegen ist es hilfreich von der 'Gesellschaft Neue Idun' in der Übersetzung zu sprehen [1], dann wird der Zusammenhang klar, das die 'Alte Idun' der Männerverein ist. Idun ist ein Eigenname, den man nicht übersetzen muss und im weiteren Verlauf wird von schwedisch Nya Idun gesprochen. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Deutsche Übersetzung des Namens - Einen etymologischen Hinweis hast du gar nicht gegeben, ich wüsste auch gar nicht, wie der aussehen sollte. Eine Übersetzung kann aber durchaus sein, und dann meinetwegen so wie jetzt durch das Handbuch der Frauenbewegung belegt. Ich finde es zwar leicht, sich die Bedeutung von Sällskapet und Nya zusammenzureimen, aber vielleicht bin ich betriebsblind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Du bist nicht betriebsblind, sondern du sprichst wie ich annehme Schwedisch. Für jemanden, der sich durch das Wikipedia-Universum crawlt mag ein Hinweis hilfreich sein, wenn ein fremdsprachiges Lemma lockt:

a) Wofür steht Sällskapet = Gesellschaft

b) Wofür steht Nya = Neu, Neue

c) Wofür steht Idun = Name einer Göttin

-> (Kultur)Verein Neue Idun. --Gunnar (Diskussion) 13:56, 29. Feb. 2024 (CET)

Hier müssen gar nicht mehr so viele Worte gemacht werden. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich deinem obigen Vorschlag folge (allerdings weiter das ablehne, was in der aktuellen Fassung steht). Kann bei Freigabe des Artikels eingesetzt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nicht verstanden, was du bezüglich

Sällskapet Nya Idun (schwedisch ‚Neue Idun Gesellschaft‘)

ablehnst. Die Vorlage:SvS#Beispiele hat dieselbe Formatierung: Übersetzter Begriff in Haken unten, Haken oben, nicht kursiv. --Gunnar (Diskussion) 17:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Dann lies bitte Deppenleerzeichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:30, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja und? --Gunnar (Diskussion) 23:17, 29. Feb. 2024 (CET)

??? Wie kommst du auf den Unterabschnitt? Die WL Deppenleerzeichen zielt auf den gesamten Artikel Leerzeichen in Komposita, und dort kannst du gleich im Intro lesen: "Komposita werden gemäß der geltenden deutschen Rechtschreibung grundsätzlich zusammengeschrieben. ... Im Deutschen ist es in der Regel falsch, Komposita getrennt (mit Leerzeichen) zu schreiben. Umgangssprachlich abwertend werden solche Leerzeichen als Deppenleerzeichen bezeichnet." Der von dir oben verlinkte Unterabschnitt ist irrelevant, da es keine amtlich festgelegte deutsche Schreibweise für die Sällskapet gibt. Oder wo sollte die festgelegt sein? Es verstärkt sich leider immer mehr der Eindruck, dass es dir gar nicht um eine einvernehmliche Lösung geht, sondern um eine endlose Fortsetzung der Stänkereien. Ich habe schon vorgestern 14.55 geschrieben, dass ich die Übersetzung des Namens in der Form der hier in der DS von dir präsentierten Form akzeptiere. Du hättest längst einen Haken drunter machen können. Warum fängst du stattdessen immer wieder neu damit an? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 1. Mär. 2024 (CET)

Der Unterabschnitt "Abweichungen bei Eigennamen" betrifft die Ausnahmen von der Regel und Nya Idun ist ein Eigenname. --Gunnar (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2024 (CET)

Es geht um amtliche Eigennamen, nicht um solche, die du aus Fremdsprachen übersetzt. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:25, 2. Mär. 2024 (CET)

Max-Planck-Gesellschaft, Fraunhofer-Gesellschaft, Thule-Gesellschaft, Vril-Gesellschaft, Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, Josefs-Gesellschaft, Clausewitz-Gesellschaft, Pirckheimer-Gesellschaft, Luther-Gesellschaft sind ein paar Beispiele, die im Deutschen nach dem Schema "NAME-Gesellschaft" funktionieren und nicht "Gesellschaft NAME", also der Typ der Firmierung steht am Ende. Das scheint so im Deutschen üblich zu sein, und deswegen scheint auch eine sinngemäße Übersetzung mit der im deutschen üblichen Wortreihenfolge angemessen zu sein und nicht unbedingt die wörtliche Übersetzung.

Beispiel zur sinngemäßen Übersetzung: En skål i Idun (Ein Prosit auf Idun) - Wörtlich heisst es "Eine Schale in Idun", aber mit skål ist ein Trinkspruch gemeint und in Idun interpretiere ich "im Kreise der Idun-Mitglieder". Worauf sollten sie anstoßen? Auf die Schwiegermutter des Vorsitzenden? Wohl eher lässt sich das Gemälde, welches zum 30. Geburtstag des Vereins erstellt wurde, darauf beziehen, dass man den Kulturverein selbst hochleben lässt. Wenn Dir etwas Besseres einfällt, dann korrigiere es gern, aber bitte verstümmle nicht den brauchbaren Rest. --Gunnar (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Übersetzung des Namens ist korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Es gibt zwei Varianten. --Gunnar (Diskussion) 15:05, 18. Mär. 2024 (CET)

Oder meinst Du den Namen des Bildes En skål i Idun? --Gunnar (Diskussion) 15:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Übersetzung des Namens der Gesellschaft, wie sie im Artikel steht, ist korrekt. Deine Annahmen darüber, wie es "im Schwedischen und im Deutschen ist", sind falsch. sv:Max Planck-sällskapet, sv:Thulesällskapet oder auch sv:Bellmanssällskapet, Deutsche Gesellschaft für Soziologie, Gesellschaft für Sport und Technik undsoweiter undsofort. Könntest Du bitte diese Zeitverschwendung bleiben lassen? --Mautpreller (Diskussion) 15:17, 18. Mär. 2024 (CET)

Weitere Beispiele aus unserem Bestand: Gesellschaft Oberschwaben für Geschichte und Kultur, Gesellschaft Schweiz-Russland, Gesellschaft Historischer Neumarkt Dresden... --Tusculum (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt die Diskussionen der letzten Tage und auch der VM aufmerksam durchgelesen und nun auch diese 3M und schlage vor, Gunnar.Kaestle, dass du es jetzt einfach mal gut sein lässt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:27, 19. Mär. 2024 (CET)

Für Vorschläge bin ich immer offen, wenn sie mit guten Argumenten unterfüttert werden. Das Argument "ich schlage vor, dass Du die Klappe hältst, weil Du mir auf den Kecks gehst" zähle ich nicht als gutes Argument. --Gunnar (Diskussion) 23:13, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Beispiele, die du genannt sind nach dem Schema "Gesellschaft für Zweck" aufgebaut. Das ist etwas anderes als eine "ABC-Name-Gesellschaft".

Die Max-Planck-Gesellschaft ist laut Duden eine nach dem Physiker Max Planck benannte Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften. Die Nya-Idun-Gesellschaft ist eine nach der Göttin Idun benannte Gesellschaft zur Förderung der Kultur. --Gunnar (Diskussion) 23:11, 22. Mär. 2024 (CET)

Zur Zeitverschwendung: ich entscheide, ob ich meine Zeit verschwende und Du entscheidest, ob Du Deine Zeit verschwendest. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 22. Mär. 2024 (CET)

Bildunterschrift

Einfügung einer Bildunterschrift - Wenn Du denkst, dass bei der Einführung der Bildunterschrift ein Fehler unterlaufen ist, dann korrigiere sie doch bitte nach eigenem Gusto, statt alles stumpf zu revertieren. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Bildunterschrift . Am besten wäre ja wohl, gar nicht erst eine Bildunterschrift mit Fehler einzubauen. Und das wäre auch ganz leicht gewesen, wenn man einfach die Grenzen seiner eigenen Kompetenz realistisch einschätzen würde. Wenn ich eine Bildunterschrift sinnvoll gefunden hätte, hatte ich sie schon bei Erstellung des Artikels eingefügt. Habe ich aber nicht, weil die Abbildung für sich selbst spricht. Und wer nicht weiß, was nämnd bedeutet, findet es im Artikel an passender Stelle erklärt. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Es gehört zum guten wissenschaftlichen Stil, Bilder mit Bildunterschriften und Tabellen mit Tabellenüberschriften auszustatten. Diese Grundregel gilt auch für enyzklopädische Werke. Wie gesagt, wenn Du eine bessere Bildunterschrift findest, dann ändere sie doch ab, statt alles vandalös zu revertieren. --Gunnar (Diskussion) 13:52, 29. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Wenn eine Abbildung bereits eine Überschrift hat, erübrigt sich eine Unterschrift, die noch einmal genau dasselbe sagt. Hier ist also ein Dissens, der nur mit 3M zu lösen ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 29. Feb. 2024 (CET)

Bitte Augen auf: die Abbildung mit der Namensliste von 1885 (der Text-Scan) hatte weder eine Bildüber- noch eine Bildunterschrift. --Gunnar (Diskussion) 17:41, 29. Feb. 2024 (CET)

??? "Nya Iduns Nämnd" ist keine Überschrift? Was denn dann?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Das ist Teil des Bildes. Wenn man Metainformationen (die automatisiert auslesbar sind) hat, könnte z.B. auch ein Vorleseprogramm für Sehbehinderte auf diese Metainformation zugreifen. Zudem ist je nach Bildschirmauflösung der Inhalt einer Bilddatei - insbesondere wenn es gescannte Schrift ist - nur schlecht lesbar. Die Bildunterschrift wird der der Fontgröße des Haupttextes angepasst. Wenn die Bildunterschrift interessant aussieht, kann man dann in einem zweiten Schritt sich das Bild in der Originalgröße nach Klick anschauen. Zudem hat nur ein Teil der Leser Schwedischkenntnisse und kann Nya Iduns Nämnd ad hoc einordnen. --Gunnar (Diskussion) 14:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine Überschrift, die Teil des Bildes ist. Und einem Blinden nützt es gar nichts, wenn er zu einer Abbildung, die ja doch nicht sieht, eine Information enthält. Ich bleibe dabei, dass das überflüssig ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 2. Mär. 2024 (CET)

Zwischenüberschriften

Einsetzung von Zwischenüberschriften helfen nicht nur einen länglichen Textblock besser inhaltlich zu gliedern, sondern grenzen die Einleitung (die für manche Schnellleser von besonderem Interesse sind) vom Rest ab. Wenn Du meinst, dass die Gliederung mit anderen Überschriften besser zu Geltung kommen, dann korrigiere doch die Wortwahl statt vandalismusnah alles wieder zunichte zu machen. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Zwischenüberschriften - Wo das Intro endet, daran sollte eigentlich kein Zweifel bestehen. Nämlich da, wo der erste Absatz endet. Das ist in Tausenden von kurzen Artikeln so. Ich habe den Artikel gründlich recherchiert und mir etwas bei der Struktur gedacht. Da finde ich es übergriffig, wenn du bei einer Beschäftigung von wenigen Minuten alles besser wissen willst als ich. Ich finde es überflüssig, über die treffende Formulierung von Zwischenüberschriften nachzudenken, weil sie nämlich (wie schon die Bildunterschrift) verzichtbar sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Nein, es gibt viele Artikel, in denen die Einleitung aus mehreren Abschnitten besteht, z.B. Globale Erwärmung. Zudem erlaubt es das Inhaltsverzeichnis, nach dem Lesen der Einleitung direkt zu einem Absatz zu springen, gleiches gilt für die tiefe Verlinkung von außen: Sällskapet Nya Idun#Vorsitzende.

"Da finde ich es übergriffig" - hier sehe ich Dein Hauptproblem. Wikipedia ist ein kooperatives Projekt, da gehört es zum guten Ton "übergriffig" zu sein. --Gunnar (Diskussion) 17:37, 29. Feb. 2024 (CET)

Nein, absolut nicht. Übergriffig ist genau das Gegenteil von kooperativ und ein gravierender Verstoß gegen die Wikiquette. Ich habe ja gar nichts generell gegen Zwischenüberschriften. Ihr grundsätzlicher Nutzen ist mir absolut bewusst. Und auf eine freundliche Anfrage auf der DS "Hej, meinst du nicht, dass Zwischenüberschriften die Lesbarkeit verbessern würden" hätte ich bestimmt konstruktiv reagiert. Aber einfach loszulegen, zeugt von Aggressivität und Dünkel. Zumal, wie oben schon angedeutet, die von dir nach einer Beschäftigung von ein paar Minuten formulierten Überschriften doch wirklich nicht passen. Was hat der Satz "Der Verein, der seit 2023 von Britt Östlund geleitet wird, hatte 2021 474 Mitglieder" unter "Vorsitzende" zu suchen? Und warum werden da nur ein paar ab 1918 genannt, nicht aber die wichtigen ersten vier? Warum überhaupt hast du den Satz mit den weiteren Vorsitzenden, der bei mir direkt an die Ausführungen zu den Vorsitzenden Nr. 3 und 4 anschloss, weiter nach hinten geschoben? Hier müsste bitte sehr viel gründlicher überlegt werden, und zwar gemeinsam, nicht par ordre de Mufti. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe alle Sätze, welche die Vorsitzenden nach der Gründungsphase betreffen zusammengeschoben, auch weil der Artikel über die Zeit nach der Gründung nicht viel über den Kulturverein verrät. Das ist also ein mehr formeller Inhalte: eine nicht abschließende Liste von Vorsitzenden (die ich zu dem Zeitpunkt auch noch nicht auf der Vereinshompage entdeckt hatte). --Gunnar (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2024 (CET)

So, auch hier noch ein Vorschlag zur Güte, der dir die Zwischenüberschriften bringt und mir dafür eine sinnvolle Struktur erhält.

• Der derzeit letzte Satz wandert ans Ende des Intros, durch Absatz von den vier davor getrennt.
• Dann folgt statt "Gründungsjahre" ein Abschnitt "Geschichte", der auch die von dir nach hinten verschobenen weiteren Vorsitzende enthält.
• Für den dann abschließenden letzten Abschnitt kann es gerne bei der Überschrift "Thematischer Fokus" und bei dem von dir ergänzten Bild bleiben.
• Die Zwischenüberschrift "Vorsitzende" entfällt.

--Zweioeltanks (Diskussion) 18:41, 1. Mär. 2024 (CET)

Dein Problem ist, dass du kooperatives Verhalten als schnell als übergriffig empfindest - so jedenfalls habe ich es in den letzten Tagen erlebt. Und normalerweise muss auch nicht jede kleine Verbesserung auf der Diskussionsseite besprochen werden, sondern die meisten sind mit der Begründungszeile nachvollziehbar. Erst wenn man einen Konflikt sieht, also ich ändere etwas, und Du kannst Dich überhaupt nicht damit anfreunden, dann kann man das in einem ausführlicherem Gespräch auf der Diskussionsseite thematisieren – statt Revert. Sonst nähme die Nutzlastquote (Artikelbeiträge vs. Diskussionsbeiträge) von WP-Autoren gravierend ab. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 2. Mär. 2024 (CET)

• Ich halte es für eine gute Idee, wenn die Einführung stabil ist, und nicht mit Details überfrachtet wird, die sich jährlich ändern können. Das ist zugegebenermaßen eine diskutierwürde Geschmachkssache.
• "Geschichte" als eine Abschnittsüberschrift ist mir auch eingefallen, aber ich habe mich dagegen entschieden, weil die Gründungsjahre relativ ausführlich beschrieben werden, und das ist ja auch gut so. Was noch fehlt ist ein Absatz über die Idunesen im 20. Jahrhundert, ggf. auch unterteilt nach vor 1945 und nach dem zweiten Weltkrieg. Das hängt aber davon ab, wieviel Fleisch man noch zu diesem Zeitabschnitt zusammentragen kann.
• Ich gehe davon aus, dass die Vereinsvorsitzenden besondere Personen der schwedischen Kulturlandschaft sind, und dass sich hier noch einige weitere Personen ergänzen lassen, die man als relevant einstufen kann. Daher rate ich davon ab, diesen thematisch leicht abgrenzbaren Absatz irgendwo noch dazuzufühgen, selbst wenn er noch sehr klein ist.

--Gunnar (Diskussion) 14:46, 2. Mär. 2024 (CET)

In diesem Absatz geht es ja um die Struktur, und eben habe ich noch mal nachgeschaut: die wichtigsten Strukturmerkmale lassen sind in dieser Infobox Vorlage:Infobox Verein darstellen. Das sollte imho ebenfalls ergänzt werden. --Gunnar (Diskussion) 14:48, 2. Mär. 2024 (CET)

Die IB kann gerne ergänzt werden. Das dispensiert uns aber nicht davon (vielmehr zwingt es uns sogar), den Namen der gegenwärtigen Vorsitzenden und die Mitgliederzahl im Fließtext zu nennen. Und dann erscheint es mir plausibler, den einen sehr kurzen Satz ans Intro zu hängen, statt ihn zu einem eigenen Abschnitt mit Überschrift zu machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 3. Mär. 2024 (CET)

Die Änderung der Absatzüberschrift von Gründungsjahre in Geschichte verspricht die gesamte Geschichte des Vereins darzustellen. Also entweder kommen noch spätere Elemente aus der Vereinsgeschichte dazu z.B. während des 20. Jahrhunderts, oder man belässt diesen Absatz zu den Gründungsjahren mit der spezifischeren Überschrift, was nicht verhindert, dass ein zweiter Absatz zur Vereinsgeschichte ergänzt werden kann. --Gunnar (Diskussion) 14:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Entfernung der Rotlinks

Der Begriff der Rotlinkwüste ist zu recht abwertend gemeint, weil ein Rotlink in einem Artikel (ungleich Begriffsklärungsseite) noch viel weniger Nutzen stiftet. Er leitet ins nirgendswo und heischt durch die grellrote Farbe nach Aufmerksamkeit, das ist noch ein schlechterer Stil als SCHREIEN. Wenn der entsprechende Zielartikel angelegt wurde, kann man durch eine einfache Wikipedia-Suche die entsprechenden Verwendungsstellen finden und dann nachtragen. Das gehört zum kleinen 1x1 bei der Erstellung von Neuartikeln. --Gunnar (Diskussion) 11:31, 28. Feb. 2024 (CET)

Aber nun hast du dies auch noch mit einer Entfernung des Rotlinks zu Sällskapet Idun verbunden, völlig ohne Begründung. Wir hatten zu der Relevanz dieses Vereins gestern bereits eine Auseinandersetzung, wodurch du weißt, dass ich mich gründlich mit der Relevanz des Männervereins beschäftigt habe. Ich habe also im Einklang mit WP:V#Rot mit Bedacht diesen Rotlink gesetzt, und ich finde es daher erneut übergriffig, ihn zu entfernen. Bisher dachte ich, du hättest nur Probleme mit Rotlinks in BKSen, aber nun scheint es, dass du die Verlinkung auf noch nicht existierende Artikel grundsätzlich ausmerzen möchtest, wiederum in Widerspruch zur gängigen Praxis und zu den Regeln. Denn du hast auch bei etlichen im Text genannten Personen die Rotlinks entfernt, völlig ohne Begründung. Dabei kannst du gewiss sein, dass ich mir jede Person genau angesehen habe und zu dem Schluss gekommen bin, dass sie zweifelsfrei die RK erfüllt. Bei Mathilda Roos habe ich sogar einen ursprünglichen Rotlink später durch Schreiben des Artikels in einen Blaulink verwandelt; weitere Artikel habe ich in Vorbereitung. Ich bezweifle sehr stark, dass du eine ähnliche Kompetenz zur Beurteilung des Themenfeldes schwedische Geschichte und Kultur hast wie ich, der ich schon mehrere Dutzend Artikel hierzu geschrieben habe. Also hier, bei der Hauptmasse deine Änderungen, eine klare Verschlechterung, die ich deshalb revertiert habe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 28. Feb. 2024 (CET)

In Sachen Rotlinks nehme ich zur Kenntnis, dass du die Herausnahme weiterhin für richtig hältst. Ich finde sie aber nach wie vor falsch. Zwar kann ich die Überlegung, dass es hier sehr viele sind und es dadurch irritierend wirken kann, durchaus nachvollziehen. Ich meine aber, dass der Nutzen von Rotlinks den möglichen Schaden auch hier deutlich überwiegt. Du weißt, denke ich, genausogut wie ich, dass das kleine 1x1 bei der Erstellung von Neuartikeln von vielen ignoriert wird. Deshalb ist es gut, auch auf Vorrat Rotlinks einzusetzen. Zumindest kann ich nicht erkennen, dass sie regelwidrig seien. "Rotlinkwüste" finde ich als Begriff zwar auf verschiedenen Diskussionsseiten, aber nirgendwo in unserem Regelwerk. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Die Rotlinks scheinen Dir schwer am Herzen zu liegen. Bitte freunde Dich mit dem Gedanken an, dass nur weil etwas erlaubt ist, es nicht auch automatisch sinnvoll ist und gemacht werden sollte. "Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört." - Das "kann" erlaubt es einem, im konsensualen Prozess einen Rotlink zu setzen, es steht nicht für einen Automatismus.

Rotlinks strahlen dem Leser grell in die Augen, und stören den Lesefluss noch schlimmer als SCHREIEN. Der Hintergedanke ist, dass ein Wikipedia-Leser mit nötigem Antrieb und Wissen, wie man Wikipediaartikel anlegt, von dem Rotlink so gestört wird, dass man zumindest einen Stub anfängt. Ein Rotlink sagt gegenüber den Blaulinks in einem Artikel oder den ganzen anderen unverlinkten Begriffen aus: Hallo, Hallo, hier bitte mal nachhelfen. In den meisten Fällen zeigen Rotlinks bei der Vorausschau dem Schreiber an, dass er sich vertippt hat bzw. der gesuchte, zu verlinkende Wikipedia-Artikel unter einer anderen Schreibweise zu finden ist. In regulären Artikel sind Rotlinks allein aus optischen Gründen störend und man darf sie als Merker verstehen, das jemand den Rotlink in wie auch immer definierter Bälde ausformuliert.

Ein Beispiel sind die beiden folgenden Seiten

• Dorfbach, eine Begriffsklärungsseite
• Dorfbach (Gewässername), eine Liste (keine BKS!)

Hier gibt es a) einige bzw. b) viele Rotlinks. Beim zweiten Punkt darf man ruhigen Mutes von einer sog. Rotlinkwüste sprechen. Hier greift die Ausnahme von der Regel, dass Rotlinks kritisch zu prüfen sind und nur in begründeten Fällen gesetzt werden sollten. Zum einen haben Toponyme in Wikistan eine Sonderstellung: alle Ortsbezeichnung sind prinzipiell relevant, d.h. alles was man auf einer Karte findet darf auch als Rotlink verwendet werden. Nun kommt das zweite Kritierium, dass in der Liste (wie auch in einer BKS) die Liste einen Mehrwert hat, wenn man sie als abgeschlossenes Sammelwerk sieht. Wenn also alle Dorfbäche vermerkt sind (egal ob als Rot- oder Blaulink), und jeder Eintrag der Liste genau einen Blaulink trägt (als Primärlink oder zur geographischen Erläuterung z.B. der Vorfluter), dann kann man eine Kartenübersicht erstellen, die sich aus den verlinkten Einträgen ergibt. Damit wird ein inhaltlicher Mehrwert geschaffen, siehe geographische Dichteverteilung von Dorfbächen. --Gunnar (Diskussion) 13:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Mir ist nach 66 Jahren Lebenserfahrung durchaus klar, dass nicht alles Erlaubte auch sinnvoll ist. Aber freunde du dich bitte mit dem Gedanken an, dass du hierzuwiki etwas, was völlig im Einklang mit den Regeln steht und von anderen als sogar sehr sinnvoll angesehen wird, hinnehmen musst, auch wenn es dir gegen den Strich geht. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das manchmal nicht leicht ist - aber es geht. Auf dein jetzt schon mehrfach wiederholtes allgemeines Räsonnement gegen Rotlinks will ich nicht eingehen, weil ich mich dabei auch bloß wiederholen würde. Lass uns das doch am konkreten Fall besprechen - allerdings nicht an den von dir als Ablenkungsmanöver ins Spiel gebrachten Dorfbächen, sondern an den 14 Rotlinks, die du aus dem Artikel herausgelöscht hast. Eine betraf die Sällskapet Idun, 13 weitere betrafen Mitglieder. Gewiss liegen die mir schwer am Herzen, denn es war eine meiner Hauptarbeiten, mir die lange Liste der Mitglieder anzusehen und zu überlegen, wer so bedeutend und bekannt war, dass sie im Artikel genannt werden sollte. Und wenn jemand bedeutend und bekannt ist, dann ergibt sich mMn von selbst, dass er/sie einen Rotlink bekommen muss. Mag sein, dass sie dich beim Lesen stören. Mich stören sie nicht, und viele andere offensichtlich auch nicht. Im Gegenteil, mich würde stören, wenn bei einer bedeutenden Person der Rotlink fehlt, weil ich da erst einmal von einem Versehen ausgehen würde. Nehmen wir an, ein Leser stößt im Artikel auf die Namen der international berühmten Malerin Hanna Winge oder der noch bekannteren Schriftstellerin Amanda Kerfstedt (beide übrigens auch schon mit Rotlinks in anderen Artikeln in de-wp). Er wird sich, so meine Einschätzung, fragen: Sollten wir wirklich, anders als zehn andere Sprachversionen, noch keinen Artikel für die haben? Wenn er den Namen unverlinkt findet, muss er extra suchen, ob die Verlinkung bloß vergessen worden ist. Findet er einen Rotlink, dann ist die Frage für ihn schon mal geklärt; aber es sollte nun genau das eintreten, wofür Rotlinks da sind: Er (oder natürlich auch sie) sollte überlegen, ob es nicht lohnend wäre, diesem eklatanten Mangel abzuhelfen. In diesem Artikel war mir das besonders wichtig, weil er im Rahmen der 100WomenDays präsentiert wurde und ich davon ausgehen durfte, dass es derzeit eine besonders hohe Bereitschaft zum Schreiben von weiblichen Biografien gibt. Umgekehrt ist es vielleicht noch wichtiger: Jemandem, dem all die Namen überhaupt nichts sagen, wird durch die Rotlinks gleich signalisiert: Ja, doch, das sind alles bedeutende Persönlichkeiten, die hier zusammenkamen, da hat nicht bloß jemand stumpf eine Liste abgetippt (so wie du im Fall von Coraly Zethræus). Das wird dich in deiner Aversion gegen Rotlinks jetzt alles nicht überzeugen, das ist mir klar - muss es aber auch nicht. Ich bitte nur darum, die Überlegungen anderer gelten zu lassen und ihre Arbeit nicht zu zerstören, wenn sie nicht gegen Regeln verstößt. Und der erste Satz in WP:Rotlinks lässt ja eigentlich an Klarheit nichts zu wünschen übrig: "Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört." Ich bin so was von der Meinung, dass Hanna Winge, Amanda Kerfstedt und die anderen verlinkten Frauen in die WP gehören ... --Zweioeltanks (Diskussion) 19:09, 29. Feb. 2024 (CET)

Update: Lilly Engström wäre jetzt auch Blaulink, wenn man es im Artikel wieder verlinken könnte. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Done, siehe unten. --Gunnar (Diskussion) 14:49, 2. Mär. 2024 (CET)

Halten wir uns doch bitte an das Beispiel Lilly Engström – Du legst einen Artikel an, und ich helfe gerne dass der Neuartikel per Hyperlink gefunden wird, wo der Name schon mal aufgetaucht ist. Es ist ja nicht so, dass Information verloren ist, wenn nur ein Schwarzlink vorhanden ist. Auch Schwarzlinks findet man über das Suchfenster oben rechts. Der Schwarzlink und der Rotlink habe dieselbe Hyperlink-Funktion; wenn man draufklickt geben sie die folgende Mehrinformation: Nichts. Der Rotlink stört aber massiv den Lesefluss, weil er sich in den Vordergrund drängt. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 2. Mär. 2024 (CET)

Deine Meinung, die du aber nicht anderen aufzwingen darfst. Ich erinnere noch einmal an WP Korr --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren bezieht sich auf Rechtschreibung, z.B. dass und daß und falkultativ zu setzende Kommas. Die Benutzung von Vorlagen ist etwas anderes. Vorlagen helfen, die in Wikistan vorliegenden Informationen besser zu strukturieren und insbesondere bei Referenzen sie leichter findbarer zu machen, sollte der Link ins Leere laufen. --Gunnar (Diskussion) 15:23, 2. Mär. 2024 (CET)

So ein Blödsinn. "dass" und "daß" hat gar nuchts mit KORR zu tun, weil wir in WP neue dwutsche Rechtschreibung verwenden. Da ist "daß" falsch und kann, ja sollte von jedem geändert werden. Und um Vorlagen gwht es in diesem Thread auch nicht. Es geht um die nach unseren Regeln zweifellos zulässige Verwendung von Rotlinks, die du mir verbieten willst. Natürlich könnte man auch auf Rotlinks verzichten, aber wenn ich sie verwenden will, weil ich sie für höchst sinnvoll halte, ist das mein gutes Recht. Bitte lies noch einmal WP:KORR, besonders die Begründung, warum man zurückhaltend sein soll. Dir scheint das Grundverständnis von Wikiqette, nämlich die Akzeptanz anderer Meinungen, gänzlich zu fehlen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: Klick auf WP:KORR, scrolle hoch bis ganz nach oben, da steht Wikipedia:Rechtschreibung. --Gunnar (Diskussion) 19:08, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich komme auch gerne noch mal auf das Konsens-Prinzip zurück, als "allgemeine Zustimmung, die durch das Fehlen aufrechterhaltenen Widerspruches gegen wesentliche Inhalte seitens irgendeines wichtigen Anteils der betroffenen Interessen und durch ein Verfahren gekennzeichnet ist, das versucht die Gesichtspunkte aller betroffenen Parteien zu berücksichtigen und alle Gegenargumente auszuräumen." Bei den Rotlinks hatten wir noch keinen Konsens erreicht.

Und es eigentlich auch eine Fehlintepretation, dass Rotlinks irgendetwas verlinken, weil sich hinter dem Rotlink kein verknüpfter Inhalt verbirgt. Eine Rotlinkwüste zu erstellen bringt inhaltlich nichts, nur der Leser wird in seinem Lesefluss gestört. Daher sollten Farben generell mit viel Bedacht eingesetzt werden, d.h. Schwarzlinks erfüllen den gleichen Zweck ohne Irritationen im Auge.

Den Eintrag von Sällskapet Idun habe ich stehen gelassen, weil die Warnmarkierung in Rot vor allem Dich daran erinnern darf, dass Du hier noch etwas auf Deiner To-Do-Liste stehen hast. Aber 12 rot markierte Personen? Nein. Wenn Du aus diesem Segment noch weitere Artikel anlegst, dann kannst Du die Verlinkung gerne im Nachhinein tun. Das gehört sowieso zum guten Stil der Wikifizierung von frischen Artikeln, dass nach dem Lemma gesucht wird, wo es schon verwendet wurde, um dann auf den neuen WP-Artikel zu verlinken. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2024 (CET)

Du bist genau der richtige, um mir guten Stil beizubringen. Oder wie das hier mit der Arbeit an Artikeln läuft: [2]. Über die Rotlinks kannst du dich gerne ärgern, das hast du umsonst. Du hast aber in mittlerweile drei Wochen Diskussion außer deinem privaten Geschmack kein einziges Argument dafür vorgelegt, warum die Regeln für Rotlinks außer Kraft gesetzt werden sollten. Und deshalb bleiben die Rotlinks bitte drin. Danke. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Rotlinks sollen nur dann eingesetzt werden, wenn gute Gründe dafür spechen - einfach aus dem Grund dass sie rot sind. "Um ein einheitliches Erscheinungsbild zu wahren, sollten Farben in der Wikipedia mit viel Bedacht eingesetzt werden. Nutze Farben in Artikeln nur in Ausnahmefällen, wenn sie inhaltlich sinnvoll sind." Hilfe:Farbe Wenn Du also eine Gedankenstütze brauchst, um Dir ein Dutzend Personen zu merken, für die Du gerne WP-Artikel schreiben willst, dann schreib sie doch auf einen Zettel und hefte diesen an eine Pinnwand. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Dass gute Gründe für die Verwendung von Rotlinks sprechen, haben dir hier bereits mehrere andere Benutzer erklärt. Wenn du es nicht akzeptieren willst, gilt WP:RTL. Oder du kaufst dir einfach eine Brille, die Rot in Schwarz umwandelt. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Ellen Fries als Vorsitzende

mit Ellen Fries als Vorsitzende + weitere Funktionsträger - Wenn Du einen Tipp- oder Gramatikfehler korrigieren möchtest, tu dies bitte. Dazu kann man die Option "Nur Kleinigkeiten wurden verändert" ankreuzen. Alles Verbesserungen zu revertieren, nur weil Du einen korrigierbaren Fehler gefunden hast, ist imho nicht verhältnismäßig. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

mit Ellen Fries als Vorsitzende - also entschuldige bitte: Du wolltest einen Grammatikfehler korrigieren, der aber gar keiner war, sodass du statt dessen eine korrekte Formulierung in eine falsche verwandelt hast!!! Besser konntest du wohl nicht dokumentieren, dass es dir darum ging, möglichst viele Dinge in einem von mir erstellten Artikel zu ändern, um mich maximal zu ärgern. Es wirft auch ein grelles Licht auf deine Behauptung "Mein Kompetenzfeld ist, dass ich die deutsche Sprache beherrschen [sic!]". --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Ein Klick auf bearbeiten, ein zweiter Klick auf die zu korrigierende Stelle, lösche oder ergänze einen Buchstaben, Klick auf "Zusammenfassung" = typo, Klick auf Nur Kleinigkeiten wurden verändert, Klick auf Vorschau zeigen dann auf Änderungen veröffentlichen. Fertig. Sowas ist es nicht wert, die eigene kardiale Gesundheit zu riskieren. --Gunnar (Diskussion) 13:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal: Ich möchte überhaupt keine Grammatikfehler korrigieren müssen, die andere mutwillig in von mir erstellte Artikel hineingebracht haben. Und ich finde es sehr schade, dass du nicht die Größe hast, zumindest an diesem Punkt um Entschuldigung zu bitten für den Übereifer, mit dem du über den Artikel hergefallen bist, um mir nur ja möglichst viele Unzulänglichkeiten vorhalten zu können. Oder du hättest es jedenfalls, als ich schon längst um eine konstruktive Arbeit an der verbleibenden Kontroversen gebeten hatte, dabei bewenden lassen können. Statt dessen jetzt (und schon gestern 12.17) mich zu schelten, dass ich nicht deinen mutwilligen Fehler stillschweigend korrigiert habe (und zugleich die weiteren 99 % deiner sonstigen Änderungen klaglos hinzunehmen), ist einfach ganz mieser Stil. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Doch, wenn Du Deine Aufgabe als verantwortungsvoller WP-Autor erfüllen willst, solltest Du auch kleine Grammatikfehler und Tippfehler korrigieren, egal aus welchem Grund die entstanden sind. Aus den Worten "Übereifer" und "hergefallen" sowie "mir Unzulänglichkeiten vorhalten" schließe ich auf eine kognitive Dissonanz. Ich habe das nicht getan, um Dir in irgendeinerweise Weise zu schaden, sondern um Wikipedia zu helfen, per kontinuierlicher Verbesserung die Artikelqualität zu heben. Ich z.B. kenne mich gar nicht aus mit den Vorlage:Normdaten und lasse sie deswegen weg. Allerdings fasse ich es nicht als persönliche Beleidigung auf, wenn jemand diese Metadaten in Artikeln ergänzt, die ich angelegt habe. Ganz im Gegenteil, ich bin froh, wenn ein von mir kreierter Stub auch ohne weitere Recherche von meiner Seite sowohl inhaltlich als auch formell weiter reift. --Gunnar (Diskussion) 15:06, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist ja wohl ein völlig anderer Fall, ob du etwas weglässt, weil du es nicht so gut beherrschst, und dich dann freust, dass andere es ergänzen (das trifft suf mich natürlich genau zu), oder ob du etwas korrekt formuliert hast, dann erleben musst, dass ein anderer einen Fehler einbaust, und du dir dann auch noch anhören musst: "Du kannst es doch einfach wieder ändern, wenn dich der Fehler stört". Mein Tipp: Wenn es dir wirklich darum geht, WP zu helfen, dann lass einfach die Finger weg von jeglicher Art von gramnatikalischen Änderungen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 2. Mär. 2024 (CET)

Neues Bild

Einsetzung eines Bildes – Ich fand das Bild mit den Kostümen aus dem 19. Jhdt. passend, eben auch weil im Absatz nebendran etwas zum Thema Reformkleidung steht. Und auch weil es illustriert, was die Neuidunesen im 20. Jahrhundert so getrieben haben. Da ist er Artikel noch reichlich dünn. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Einsetzung eines Bildes - tut mir leid, ich finde das Bild auch weiterhin nicht passend. Aber wenn die Hereinnahme dir dazu hilft, in den anderen Dingen meine Fassung zu akzeptieren, soll das mein Preis sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Gut, ich fasse zusammen: Du hälst Dein Veto nicht weiter aufrecht. Das nennt man dann Konsens. --Gunnar (Diskussion) 13:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Weitere Vorsitzende

Nennung einer weiteren Vorsitzenden. Warum? – Weil a) die auf dem ergänzten Bild (vom Frühlingsfest 1968) erscheint, das du wieder gelöscht hat. Und b) es keinen Grund gibt, sich bei den Vorsitzenden auf jene zu beschränken, die Du ausgewählt hat. Auch eine nicht wikiverlinkte Person kann über die große Müllhalde gefunden werden. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Nennung einer weiteren Vorsitzenden - Hier ist deine Argumentation widersprüchlich. Wenn es keinen Grund gibt, sich auf die von mir (mit gewiss höherer Kompetenz als bei dir) vorgenommene Auswahl der acht von insgesamt 27 bislang amtierenden Vorsitzenden zu beschränken, welchen Grund sollte es dann geben, die von dir ausgewählte neunte zuzufügen? Das Bild vom Frühlingsfest 1968 kann es nicht sein, denn in der Bildunterschrift wird Hazelius-Berg ja gar nicht erwähnt (und sie wird wohl auch kaum von mehr als 0,01 & der deutschsprachigen Leser auf dem Bild erkannt werden). Wenn du (bzw. jemand anders von denen, die sich in dem Themenbereich auskennen) mir plausibel machen könntest, dass sie als einzige der von mir nicht genannten Vorsitzenden in der Bekanntheit an die anderen herankommt, soll es mir recht sein, aber vorher nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Birgit-Sommer-Gunnel-Hazelius-Berg-and-Margaret-Sigwertz-in-spring-festival-352033340200.jpg

Zitat: "Fruarna Birgit Sommer, Gunnel Hazelius-Berg och Margit Siwertz bar tidstypiska kläder. Romantiken blommade på måndagskvällen på Solliden. Sällskapet Nya Idun höll vårfest i form av en musikalisk salong 1840 med Malla Montgomery-Silfverstolpe som värdinna. Gun Ankarcrona spelade Mallas roll. omgiven av skönt 1840-talsklädda gäster, bl.a. sällskapets sekreterare fil.dr. Birgitta Lager och sångerskan Iwa Voghera. Birgit Falkman-Sommer (piano), Karin Langebo (harpa) och Margot Rödin (sång) underhöll och Margareta Kjellberg läste romantiska dikter. Före middagen bjöd sällskapets ordförande Gunnel Hazelius-Berg de cirka nittio deltagarna på ett glas sherry i sitt hem i Sagaliden på Skansen. Många i dräkter, andra helt vanligt vårfinklädda."

Deepl übersetzt dies wie folgt: Die Frauen Birgit Sommer, Gunnel Hazelius-Berg und Margit Siwertz trugen historische Kleidung. Die Romantik blühte am Montagabend in Solliden auf. Die Nya Idun Gesellschaft organisierte ein Frühlingsfest in Form eines musikalischen Salons um 1840, der von Malla Montgomery-Silfverstolpe ausgerichtet wurde. Gun Ankarcrona spielte die Rolle der Malla, umgeben von Gästen, die im Stil der 1840er Jahre gekleidet waren, darunter die Sekretärin des Vereins, Dr. Birgitta Lager, und die Sängerin Iwa Voghera. Birgit Falkman-Sommer (Klavier), Karin Langebo (Harfe) und Margot Rödin (Gesang) unterhielten, und Margareta Kjellberg trug romantische Gedichte vor. Vor dem Abendessen lud Gunnel Hazelius-Berg, die Vorsitzende der Gesellschaft, die etwa neunzig Teilnehmer zu einem Glas Sherry in ihr Haus in Sagaliden bei Skansen ein. Viele in Kostümen, andere in ihrer üblichen Frühlingskleidung.

Die Tatsache, dass en:Gunnel Hazelius-Berg die Vorsitzende ist, habe ich verfiziert und dann ergänzt. Schließlich ist der Artikel etwas dünn, was nach der Gründungszeit passiert ist und einer Ergänzung der Übersicht der Vorsitzenden ist imho passend, um diese Lücke zu füllen. Dir ist sicher aufgefallen, dass ich ihren Namen nicht als Rotlink gesetzt habe, sondern einfach nur als schwarzes Faktum ergänzte. Wenn Gunnel Hazelius-Berg einen dewiki Eintrag erhält, kann ihr Name dann verlinkt werden. --Gunnar (Diskussion) 13:32, 29. Feb. 2024 (CET)

Du kannst gewiss sein, dass ich mir die Bildbeschreibung auf Commons genau angesehen habe (und dafür nicht deepl bemühen musste). Gewiss war Gunnel Hazelius-Berg Vorsitzende des Vereins - ebenso wie die sieben im Artikel genannten und die 19 weiteren im Artikel nicht genannten. Meiner Meinung besteht keine Veranlassung, sie an die Seite der genannten acht zu stellen und gegenüber anderen hervorzuheben. Deine Argumente sind keine, und ich finde, du machst dich langsam lächerlich mit deiner Hybris, die schwedische Kulturszene aufgrund von intensivem Commons-Studium besser beurteilen zu können als ich. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:23, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich behaupte nicht, die schwedische Kulturszene besser zu kennen. Ich habe nur ein Pattern-Matching gemacht und alle Vorsitzenden, die ich im Laufe der Lektüre identifiziert habe, in einen gemeinsamen, wenn auch kurzen Absatz zusammengefasst. Von welchen sieben im Artikel genannten sprichst Du? Ich zähle neun:

Gründungsjahre

• Ellen Fries (1885-1887)
• Ellen Key (1887-1900)
• Agda Montelius (1900-1901)
• Anna Maria Roos (1901-1905)

spätere Vorsitzende

• Sigrid Elmblad (1918–1921)
• Andrea Andreen (1943–1944)
• Gunnel Hazelius-Berg (1962–1969)
• Marik Vos-Lundh (1977–1980)
• Britt Östlund (ab 2023)

--Gunnar (Diskussion) 15:18, 2. Mär. 2024 (CET)

Als ich sieben schrieb, hatte ich Östlund außer Acht gelassen. Neun sind es dann mit der von dir zugefügten. Ansonsten bleibt es bei meiner Überzeugung, dass ein eigener Abschnitt nur dann sinnvoll ist, wenn man alle nennen will. Aber dazu sind zuviele Unbekannte dabei --Zweioeltanks (Diskussion) 15:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Dass Du hier die gesamte Liste der Vorsitzenden eingetragen hast, fand ich übertrieben und es war entgegen Deines Eintrags "Überarbeitung gemäß DS" eben nicht abgesprochen - oder habe ich das überlesen? Aber ich habe das erstmal stehengelassen und versucht per Zweispaltenanzeige zu verbessern, weil Du ja einen Grund gehabt hast, die ganze Vorsitzenden-Chronik zu ergänzen. Was ich ebenfalls nicht gut finde, dass Du nun die Vorsitzenden komplett entfernst. Du hättest zumindest die mit einem Blaulink stehen lassen sollen, deren Relevanz aus Wikipediasicht schon nachgewiesen ist (indem es noch keinen erfolgreichen Löschantrag gab). Bitte mach das rückgängig. --Gunnar (Diskussion) 00:42, 23. Mär. 2024 (CET)

Wenn du dir die neue Fassung des Artikels tatsächlich angesehen hättest, hättest du bemerkt, dass die die Vorsitzenden mit einem Blaulink (Andrea Andreen und Marik Vos-Lundh) selbstverständlich weiterhin genannt sind. Wie schon in der Fassung, bevor du den Artikel umgepflügt hast.

Ansonsten pauschal zu deinen dreizehn weiteren Beiträgen hier von gestern abend und heute morgen: Die Diskussionen sollten dir hinreichend klar gemacht haben, dass du nicht nur bei mir, sondern auch bei allen anderen hier und auf VM Mitdiskutierenden jeglischen Anspruch auf Anerkennung als Kooperationspartner verspielt hast. Deine neuesten Äußerungen bestätigen noch einmal sehr eindrucksvoll deine Uneinsichtigkeit. Bitte suche dir andere Spielfelder, wo dein Ruf noch nicht völlig ruiniert ist. Ich darf daran erinnern, dass du eine administrative Auflage erhalten hast, deren erklärtes Ziel es war, mit " die notwendige Ruhe vor dem Editier- und Diskussionsverhalten Gunnars zu verschaffen". Wenn du nun meinst, dein Störverhalten auf andere Weise fortsetzen zu können, werden sich die Admins damit vermutlich noch einmal beschäftigen müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2024 (CET)

"Die 20 Gründerinnen bildeten den ersten Vorstand (nämnd) des Vereins, mit Ellen Fries als Vorsitzender, Ellen Key als stellvertretender Vorsitzender, Amelie Wikström als Schriftführerin und Coraly Zethræus als Kassiererin." – Ich habe nicht ganz verstanden, warum Du die Funktionsträger der stellvertretenden Vorsitzenden und Kassiererin gelöscht hast. Ganz abgesehen vom Formalargument, das wir das nicht hier im Vorfeld abgesprochen hatten, ist ein Stellvertreter des Vereinsvorsitzenden wichtig und für die reguläre Vereinsarbeit ist auch ein Kassenwart eine wichtige Funktion. --Gunnar (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich fühle mich nicht verantwortlich dafür, dass du den Überblick über diese Diskussion verloren hast. Im Gegensatz zu dir, bei deinen nicht zur Diskussion gestellten Änderungen vom 27.2., habe ich schon ziemlich zu Beginn dieser Diskussion begründet, warum ich sie unnötig finde: "Nennung von zwei weiteren Funktionsträgerinnen bei der Gründung. Kann man machen, muss man aber nicht. Ich habe auf die Nennung von Ellen Key verzichtet, weil sie kurz darauf als Vorsitzende erwähnt wurde, und auf Coraly Zethræus, weil ich sie für uninteressant halte. Es gibt ja nicht einmal einen schwedischen Artikel oder ein Wikidata-Objekt, sondern nur die Kurzbiografie auf der Website des Vereins, und aus der geht hervor, dass sie über ihr Wirken im Verein hinaus keine Bedeutung hatte. Ihre Erwähnung wäre also eine völlig irrelevante Information, auf die wir in WP tunlichst verzichten sollten." (s.o. 09:42, 28. Feb. 2024). Du bist auf diesen Punkt nicht weiter eingegangen, und deshalb habe ich angenommen, dass du wenigstens in diesem Punkt auf mein Urteil vertraust und nicht alles besser wissen willst über einen Verein, von dem du (da gehe ich jede Wette ein) bis zum Februar noch nie etwas gehört hattest. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Kann man machen, muss man aber nicht. - Ich habe es gemacht, einfach aus dem Grund weil ich angenommen habe, dass Du nicht die entsprechende Quelle vorliegen hattst. Eine stellvertretende Vorsitzende ist nach der Vorsitzenden die zweitwichtigste Person und daneben sind Schriftführer und Kassenwart in jedem Verein wichtige Funktionen. Wenn es also um die erste Führungsriege geht, dann schadet es nicht, alle zu nennen. Hier geht es im übrigen nicht um Coraly Zethræus, sondern um den Verein, in dessen Gründungsteam sie eine besondere Rolle als Geldverwalterin gespielt hat. --Gunnar (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Einzelnachweis ergänzt

Einfügung eines eigenen ENW zu den Vorsitzenden – Das kann man nicht nur machen, sondern es ist eine Vorgabe zu gut geschriebenen WP-Artikeln mit Belegen zu arbeiten. Wenn Du die dt. Übersetzung anders gestalten willst und nicht wie sie Deepl in Zusammenhang mit meinem Sprachgefühl, steht es Dir frei. Alles aber zu negieren und zu löschen, finde ich übergriffig. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Einfügung eines eigenen ENW zu den Vorsitzenden - es ist eine Vorgabe, dass mit Belegen zu arbeiten ist, klar. Aber ich darf dich auch daran erinnern, dass die Art des Belegens immer noch frei wählbar ist. Bei der recht übersichtlichen Zahl an Literaturangaben und Weblinks ist es nach meiner Einschätzung leicht, den passenden Beleg zu finden. Aber auch hier kann ich dir entgegenkommen und einen ENW einfügen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Aus deinen Worten "hier kann ich dir entgegenkommen und einen ENW einfügen" schließe ich, dass Du ein verquertes Bild hast, wie Wikipedia funktioniert und wie man hier gemeinsam an Artikeln arbeitet. Du brauchst keinen Einzelnachweis einfügen, weil er schon eingefügt wurde. Du solltest nur deinen Drang unterdrücken jegliche Zuarbeiten von anderen (z.B. von meiner Seite) mit einem Revert zu negieren und Dich damit in die Nähe eines Vandalen zu begeben.

Zusammenfassend: Du hälst Dein Veto nicht weiter aufrecht, d.h. Konsens ist erreicht. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 29. Feb. 2024 (CET)

Nein, nur fast richtig: Ich habe nichts gegen den ENW an sich, wohl aber gegen seinen Wortlaut. Du hast erstens falsch übersetzt und zweitens das "Ordförande" verquer eingefügt. Beides habe ich gestern 9.42 ausführlich dargelegt - keine Ahnung, warum das nicht in diesen Abschnitt übernommen wurde. Ich bin bereit (weil ich es dir nicht zutraue), einen ENW einzufügen, der inhaltlich genau das enthält, was du willst, aber dazu korrekt formuliert ist. Und das werde ich ohne Vorlage tun. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Kleiner Tipp: wenn man auf die Datum-Uhrzeitgruppe klickt, erhält man einen Link, der direkt auf den Diskussionsbeitrag verweist, so wie hier. Du meinst offenbar: "Umstellung eines in einem ENW angeführten Weblink aif Vorlage:Internetquelle. Ich hatte dich im Zusammenhang mit Idun (Vorname) bereits darauf hingewiesen, dass die Verwendung der Vorlage nicht obligatorisch ist und ich sie ablehne. Also ein nun ganz bewusster Verstoß gegen WP:KORR." --Gunnar (Diskussion) 15:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Gut, wenn Du sie ablehnst, dann ist das ok. Manchereiner findet das Heraussuchen der richtigen Vorlage für zu mühselig, insbesondere wenn man sich überlegen muss, was man in die empfohlenen Standardfelder einträgt, wenn sie nicht offensichtlich sind. Das ist völlig ok. Aber wenn jemand sich die Mühe macht, und die passende Vorlage nachträglich ergänzt, dann lass es doch einfach geschehen. Ich will noch mal explizit klarstellen, weil das deiner Geisteshaltung zu entsprechen scheint: das wird gemacht, um die Wikipedia-Qualität zu verbessern - den Affront gegen Deine Person bildest Du Dir ein. --Gunnar (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß überhaupt nicht, wovon du hier reden willst. Dein gönnerhafter Tipp (nicht der erste) soll mich als WP-Analphabeten hinstellen, sagt mir aber nichts Neues. Und um Vorlagengebrauch geht es in einem anderen Thread. Hier geht es um die Formulierung der Vorlage ("Idunesen" und "In: Ordförande"), die falsch ist und korrigiert werden muss. Und das ganz unabhöngug davin, ob man eine Vorlage verwendet oder nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 3. Mär. 2024 (CET)

Vorlage Internetquelle

Umstellung eines in einem ENW angeführten Weblink aif Vorlage:Internetquelle. – Der Nutzen der Vorlage:Internetquelle, Vorlage:Literatur, Vorlage:YouTube, wie auch die diversen Cite xxx Vorlagen besteht nicht nur darin, dass bei der Erstellung der Schreiber gehalten wird, ein Mindestmaß an Strukturinformationen bereitzustellen. Das hilft, um die Quelle wiederzufinden, falls ein einsamer Link durch Umgestaltung eines Webauftritts nicht mehr da ist wo er mal wa. Darüberhinaus lassen sie sich als Metainformation auch maschinell auswerten. Bitte wende Dich zur Erörterung der Kosten-Nutzen-Debatte zu dieser Vorlage an Vorlage Diskussion:Internetquelle. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Vorlage:Internetquelle - Ich weiß, dass hierüber kontrovers diskutiert wird. Wie schon früher gesagt, halte ich den Schaden für größer als den Nutzen und lehne sie deshalb ab. Diese Haltung zwinge ich aber niemandem auf, der für von ihm verfasste oder ausgebaute Artikel die Vorlage verwenden möchte. Und ich beanspruche nichts weiter als dieselbe Toleranz mir gegenüber, wie auch viele andere Benutzer. Es ist einfach ein krasser Verstoß gegen WP:KORR ("Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand."). In diesem Falle ist es nun allerdings so, dass die Vorlage in der aktuellen (falschen) Version steht. ENW 2 müsste ich sowieso ändern, aber ich kann mich darauf einlassen, ENW 3 dann so zu lassen, wie du ihn willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Wie ich oben schon schrub: Vorlagen sind sinnvoll, weil sie in der Regel ein strukturiertes Arbeiten anleiten, bei dem weniger Fehler gemacht werden. Praktisch habe ich schon oft erlebt, dass ein einfacher Link ins Leere führt und der Textkommentar dazu nicht dabei hilft, die Quelle anderswo zu finden - ein weiterer Nutzen, wenn Autor, Titel, Werk und Veröffentlichkeitsdatum genannt wurden. Ich zwinge Dir die Benutzung dieser Vorlage nicht auf, aber bitte nimme es doch hin (hinnehmen ist der falsche Ausdrück, akzeptiere die Mitarbeit anderer), wenn der von dir herausgesuchte Link zu einer Ref-Vorlage erweitert wird. Die Experten, die die Vorlage erstellt haben, haben sich dabei etwas gedacht. --Gunnar (Diskussion) 13:45, 29. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich nehme es in diesem besondern Fall hin, dass ENW so bleibt, wie jetzt von dir umformatiert, bitte dich aber darum in Zukunft gegenüber mir und anderen Ernst zu machen mit der Zusage, die Benutzung dieser Vorlage nicht aufzuzwingen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 29. Feb. 2024 (CET)

Du must nichts "hinnehmen", aber bitte spring nicht mit 180 in die Decke, wenn die von Dir angelegten Artikel sich weiterentwickeln - völlig egal ob ich das tue oder jemand anders. Und was meinst Du mit "jetzt von dir umformatiert"? Heute habe ich nur den unten angesprochenen Konsens zu Kleinigkeiten umgesetzt. --Gunnar (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2024 (CET)

??? Wie kann ich mich mit etwas, was ich am 29.2. schrieb, auf etwas beziehen, was du heute (= 2.3) gemacht hast? Ich springe auch nicht an die Decke, ärgere mich aber über deine Aktion, weil sie nur ein Teil deiner WP:KORR ignorierenden Umgestaltung ist. Wenn jemand Links auf die Vorlage umzustellen nötig fand, habe ich noch nie Bohei darum gemacht. Aber wenn das ein Teil einer höchdt überflüssigen und in anderen Teilen zu einer massiven Verschlechterung führenden Aktion ist, srtze ich es zurück. Und wenn dabei, wie im jetzigen ENW2, noch Fehler eingebaut werden (s.o.), müssen die korrigiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du inhaltliche Fehler in der Vorlage korrigierst, habe ich nichts dagegen. Was ich nicht für sachgerecht finde, wenn Du die Vorlage einfach rausschmeist. --Gunnar (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2024 (CET)

Du hattest mehr als eine Woche Zeit, die von dir hereingebrachten Fehler selbst zu korrigieren. Hättest du das innerhalb der Vorlage gemacht, wäre alles gut gewesen. Aber ich werde nicht hinnehmen, dass auf die Dauer Fehler in dem Artikel bleiben, der mir am Herzen liegt. Da du es nicht machst, werde ich die Fehler korrigieren; und weil ich es für eine Zumutung halte, innerhalb der Vorlage herumzubasteln, werde ich die von dir gewünschten Angaben auf korrekte Weise in normaler Quelltextformatierung einfügen. Wenn du es dann wieder (ohne inhaltliche Eingriffe) auf die Vorlage umstellen willst, wird das zwar meine negative Meinung über dich bestätigen, aber ich werde deswegen nicht zur VM rennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht was Du meinst: Du hast auf der Vorsitzende(r) herumgeritten - das ist verbessert. Was noch? Wenn Du Schwierigkeiten hast mit einer Vorlage umzugehen, dafür gibt es Bedienungsanleitungen wie: Vorlage:Literatur oder Vorlage:Internetquelle. Wenn ich mich einlesen konnte, bin ich davon überzeugt, dass Du das auch schaffst. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Es ist nicht obligatorisch, die Vorlage zu verwenden. Obligatorisch ist hingegen, dass Fehler korrigiert werden, und das werde ich tun, wenn du es nicht tust. Wenn du den Überblick verloren hast, von welchen Fehlern ich rede, dann tut mir das Leid. Es ist aber bereits dreimal gesagt worden. An mir liegt nicht, dass diese Diskussion extrem unübersichtlich geworden ist; ich habe bereits vor fast zwei Wochen (28.2., 14.55) angeregt, sich auf die Punkte zu beschränken, die wirklich diskussionswürdig sind, aber du willst auch weiter über Deppenleerzeichen und Grammatikfehler sprechen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 12. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du mir noch mal genau schreibst, was Du ändern willst, kann ich das gerne tun, falls Du nicht in der Lage bist, mit den Vorlagen für Literaturquellen oder Internetquellen umzugehen. --Gunnar (Diskussion) 14:42, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die dringend notwendige Korrektur bereits Stunden vor deiner Äußerung hier vorgenommen. Wenn du an ENW 3 noch herumbasteln willst, werde ich, wie vorgestern schon gesagt, deshalb kein Fass aufmachen. Aber bau bitte keine neuen Fehler ein. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2024 (CET)

Du hälst Dich nicht an die Absprachen: a) erst weigerst Du dich, genau zu beschreiben, was Deiner Meinung Falsch ist und dann kommst Du einfach wieder mit deinem Revertansatz, anstatt das stehen zu lassen was ok ist. Und damit meine ich die Nutzung von Vorlagen, siehe Abschnittüberschrift. --Gunnar (Diskussion) 13:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine glatte Lüge! Erstens weigere ich mich überhaupt nicht, dir etwas zu erklären; ich weigere mich nur, es dir immer wieder neu zu erklären. Bereits am 28.2. habe ich klar gesagt, was anm dem ENW nicht in Ordnung war: "Wenn, dann aber bitte mit einer korrekten Übersetzung ins Deutsche: "Die Idunese - wer ist sie". Und was soll heißen: In: Ordförande.? Du beziehst dich auf den Abschnitt Ordförande auf der mit Idunesen – vem är hon? überschriebenen Webseite - so aber wäre es umgekehrt, dass Idunesen – vem är hon? in Ordförande enthalten wäre." Zweitens: Wenn das so einfach innerhalb der Vorlage zu korrigieren gewesen wäre, hättte ich es sogar getan, nur damit du Ruhe gibst. Ist es aber nicht, und deshalb musste ich es revertieren. Und drittens: Ich habe bei dem Revert des von dir erneut in den Text gebrachten Fehlers sogar das stehen gelassen, was ok war, nämlich die Formatierung der Liste als mehrspaltig. Aber es ist eine bodenlose Frechheit, jetzt zum dritten Mal ein und denselben einzubauen, nur weil du nicht einen ENW ohne Vorlage akzeptieren willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2024 (CET)

respektvoller Umgang

respektvoll miteinander umgeht - Ich finde nicht, dass Du meine Arbeit respektiest. Wenn das so wäre, hättest Du die in deinen Augen sinnvollen Verbesserungen stehen lassen und nur den Rest, wo ich unabsichtlich klare Fehler eingebaut hatte korrigierst. Die pauschale Revertierung meiner Überarbeitungen, nur weil dir 1-2 Kritikpunkte über die Leber laufen, finde ich weder verhältnismäßig noch zielführend im Sinne eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses bzgl. der WP-Inhalte. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

respektvoller Umgang - Ich habe dazu schon etwas auf WP:VM geschrieben. Es waren ja nicht nur 1-2 Kritikpunkte, sondern die große Mehrheit der Änderungen, die in keinster Weise Verbesserungen darstellten. Zum respektvollen Umgang gehört für mich eine Zurückhaltung in Geschmacksfragen und - um das nächste vorwegzunehmen - die Respektierung der sprachlichen und fachlichen Kompetenzen anderer Benutzer. Wenn ich Schwedisch nur dank deepl "beherrsche" und mich nie um Artikel aus diesem Bereich gekümmert habe, dann sollte ich nicht alles besser wissen wollen als die, die aufgrund ihrer Sprachkenntnisse und Interessen hier schon lange einen Schwerpunkt haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Kompetenz

Mindestmaß an Kompetenz – Mein Kompetenzfeld ist, dass ich die deutsche Sprache beherrschen, weiss wie man mit deepl.com umgeht und mich daher auch an [fremdsprachige Quellen] traue, und dass ich mittlerweile die Grundregeln für gute WP-Artikel verstanden glaube. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Zeit investiert

zwei Stunden verschwendet für die Begründung – Ich habe gestern abend von 20:13 bis 21:36 (UTC) in die Verbesserung des Artikels investiert. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gestern abend von 20:13 bis 21:36 (UTC) in die Verbesserung des Artikels investiert - ja, aber wozu? War der Artikel vorher so schlecht? Ich denke, dass ich zeigen konnte, dass trotz deiner investierten Zeit in der Summe ganz gewiss keine Verbesserung erreicht wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Wozu? Das Bessere ist des Guten Feind, vgl. kontinuierlicher Verbesserungsprozess. --Gunnar (Diskussion) 15:44, 2. Mär. 2024 (CET)

Wenn du, wie es Wikiqette und unsere Konventionen gebieten, die Punkte auf der DS angesprochen hättest, die dir verbesserungswürdig erscheinen, und vor allem auch erst einmal nachgefragt hättest, wo es um Sachen geht, die gänzlich außerhalb deiner Kompetenz stehen, dann hätten die minimalen Verbesserungen, die jetzt vielleicht herauskommen, in einem Bruchteil der Zeit erreicht werden können. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 3. Mär. 2024 (CET)

Du gewinnst mit Deiner Art wenig Punkte, wenn Du dem Gegenüber dauernd und wenig verschleiert Inkompetenz unterstellst. Ich sehe es ähnlich wie der User weiter unten bei 3M, der meinte, das sei normales Lektorat. —-Gunnar (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2024 (CET)

Deine Inkompetenz in Sachen deutsche Sprache haben ja nun auch andere erkannt. Und dass du mit der Art, wie du den von mir erstellten Artikel mutwillig verschlechtert hast, viele Punkte gewinnst, wirst du auch kaum annehmen können. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 5. Mär. 2024 (CET)

Alles gut. Du darfst alle meine offensichtlichen Tippfehler korrigieren. Und nein, ich habe nicht Deinen Artikel mutwillig verschlechtert sondern mutwillig ein paar Schwächen ausgebügelt. Dass Du nun dauernd darauf rumreiten musst, dass dabei mir auch ein Fehler passiert ist, zeugt nicht von - such es Dir aus. --Gunnar (Diskussion) 00:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Zitatfälschung kommt auch noch dazu. Wo habe ich von "meinem Artikel" gesprochen? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 11. Mär. 2024 (CET)

Zitate werden mit Anführungszeichen gekennzeichnet. Du hast "von mir erstellten Artikel" gesprochen, weiterhin benutzt Du gerne das Wort "hinnehmen" und vermittelst den Eindruck, als sei es für Dich eine größere Zumutung, dass andere an Deinem geistigem Eigentum Änderungen vornehmen. Die Schrägsetzung von Deinem Artikel ist ein Stilmittel, um eine Betonung auszudrücken. --Gunnar (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Du hast immer noch nicht WP:KORR gelesen, nicht wahr? Ich kopiere gerne mal die entscheidenden Sätze hierhin: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. ... Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." Es geht nicht um ein angebliches geistiges Eigentum, das ich nie beansprucht habe (weswegen ich auch die von dir kursivierte Wendung nie benutze), sondern um Respekt - für dich leider ein Fremdwort. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 12. Mär. 2024 (CET)

Schon mal den Spruch gehört, dass man sich Respekt verdienen muss? [3] Ich gebe Dir gerne die Gelegenheit dazu.

Den KORR-Absatz habe ich gelesen, er steht im Kapitel Wikipedia:Rechtschreibung. Wo habe ich eine zulässige Rechtschreibung in eine zulässige Rechtschreibung geändert? --Gunnar (Diskussion) 15:00, 13. Mär. 2024 (CET)

Wenn du den Abschnitt wirklich gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass er sich nicht allein auf Rechtschreibung bezieht. Nochmal zum Mitschreiben ein paar Stichpunkte: "Stilistische Änderungen", "eindeutigen sprachlichen Verbesserung", "Vorlieben desjenigen ...". Es geht um sämtlich sprachlichen und gestalterischen Eingriffe, die unnötig sind. So wird WP:KORR jedenfalls auf VM und anderswo ausgelegt.

Ansonsten: Eine in einem Gemeinschaftsprojekt völlig verfehlte Einstellung. Du meinst also allen Ernstes, wenn dir ein von einem anderen geschriebener Artikel begegnet, kannst du erst einmal wie ein Berserker darin herumfuhrwerken, weil der Autor ja noch kein Anrecht auf deinen Respekt hat? Ich lese in Wikipedia:Kritik-Knigge etwas Anderes (z.B. "Der Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren gebietet es auch, bei eigenen Bastelarbeiten Rücksicht auf deren Leistung zu nehmen."). Man sollte grundsätzlich jedem anderen Benutzer mit Respekt entgegentreten. Verdienen muss sich das keiner. Freilich kann man durch obstruktives Verhalten und Besserwisserei ohne Sachkenntnis den Respekt anderer verwirken; und darin scheinst du ja besonders gut zu sein, nicht wahr, Benutzer:Wolfgang Rieger? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, das meine ich: Wikipedia hat den Charme sehr niedriger Transaktionkosten. Immer wenn ich einen Verbesserungspunkt sehe, und dazu gehört auch eine stilistische Überarbeitung (z.B. wenn ich bei einem Satz über etwas stolpere und drei mal drüberlesen muss), dann ändere ich etwas. Erst wenn jemand anders es nicht so sieht und dies äußert, geht der intensivere Austausch auf der Diskussionsseite los. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 16. Mär. 2024 (CET)

Nein, es ist genau umgekehrt. Wenn Du in einem Artikel eine Änderung vornimmst, kann sie begründet revertiert werden. Wenn Du sie dann einfach wieder einsetzt, beginnst Du einen Editwar und läufst Gefahr, dafür gesperrt zu werden. Du bist in der Pflicht, für Deine Änderungen Konsens zu schaffen. Ich halte es mittlerweile für notwendig, dass ein Admin Dir das mittels einer Kurzsperre klarmacht. --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Der Edit-War wird hier wie folgt definiert: "There is a bright line known as the three-revert rule (3RR). To revert is to undo the action of another editor. The three-revert rule states that an editor must not perform more than three reverts, in whole or in part, whether involving the same or different material, on a single page within a 24-hour period." Kann es sein, dass man in der deutschen Wikipedia explizit vergessen hat zu betonen, dass im wilden deWikistan andere Regeln gelten? --Gunnar (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2024 (CET)

Ergo

dein Nachstiefeln von anderer Arbeit abgebracht – Ich sage jetzt nicht dito, sondern bitte darum, in Zukunft weniger destruktiv vorzugehen, sondern kooperativ. --Gunnar (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2024 (CET)

in Zukunft weniger destruktiv vorzugehen, sondern kooperativ - ein gutes Schlusswort, wenn du es auch auf dich anwendest. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Ich weiß jetzt nicht, was das bringen soll, außer weiterer Zeitverschwendung. Warum sagt du nicht, welche Änderungen du für so sinnvoll hältst, dass du sie weiter verteidigen willst? Aber wenn es sein muss, dann wieder zur gesamten Liste: [Schnipp: siehe oben, GK] :--Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Wie hier angekündigt, habe ich die jeweiligen Punkte in Unterabschnitte (oben) zerlegt, damit die Diskussion sich auch auf einzelne Aspekte unserer Meinungsverschiedenheit fokussieren kann und auch einzelne Punkte besser addressierbar sind. Die jeweiligen Texte habe ich mit dem jeweiligem Datum-Uhrzeitstempel des ursprünglichen Postings ausgestattet. --Gunnar (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

Wurde erbeten, se geht wohl um diese zwei Versionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:44, 29. Feb. 2024 (CET)

• Wenn ich mir die Historie ansehe, muss ich mich auf die Seite Gunnar.Kaestles stellen. Zweioeltanks hat den Artikel vor einem Monat angelegt und dabei handwerkliche Fehler gemacht, beispielsweise zahlreiche Rotlinks angelegt, deren Relevanz fraglich ist. Gunnar.Kaestle hat versucht den Artikel zu verbessern, was von Zweioeltanks revertiert wurde. Mein Tipp: Artikel entsperren und den Artikel in kleinen Schritten ändern, über mehrere Tage, so dass der andere jeweils Zeit hat zu reagieren. Und wenn möglich Reverts vermeiden. Ausufernde Diskussionen sind unnötig, wenn man kleine Schritte macht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Weiters habe ich und vielleicht weitere Dritte Meinungen den Artikel nun auf der Beobachtungsliste und können einen unbefangenen Blick auf die Änderungen werfen. Ich versuche gerne zu schlichten, solange es sich um überschaubare Punkte handelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 29. Feb. 2024 (CET)

Das finde ich jetzt etwas enttäuschend. Es geht, wie aus der obigen (zugegebenermaßen ziemlich unübersichtlichen) Diskussion hervorgeht, um eine Vielzahl von unterschiedlichen Änderungen, die Gunnar am Abend des 27.2. vorgenommen hat. Ich habe gesehen, dass sie in der Summe zu einer massiven Verschlechterung des Artikels geführt haben (Grammatikfehler, Übersetzungsfehler, sachlich falsche Bildunterschriften usw.), und deshalb revertiert. Immerhin geht es um einen Artikel, in den ich viel Zeit investiert habe. Wenn tatsächlich Fehler drin gewesen wären, wäre ich der letzte, der sich gegen eine Korrektur wehren würde, aber das sehe ich nicht. Auch du gibst nur ein Beispiel, nämlich die Rotlinks, aber da kann ich nicht nachvollziehen, dass sie "handwerkliche Fehler" sein sollen. Spricht bei Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel irgendetwas gegen die Rotlinks? Du kannst gewiss sein, dass ich nur Personen verlinkt habe, deren Relevanz außerhalb jeden Zweifels steht und deren Artikel bei uns dringend gebraucht werden.

Ansonsten hast du natürlich recht. Es hilft jetzt alles nichts, es müssen alle einzelnen Änderungen noch einmal auf den Prüfstand. Ich hatte gehofft, dass Gunnar bereit wäre, sich auf ein paar für ihn wichtige Punkte zu konzentrieren und in den anderen die Grenzen seiner Kompetenz anzuerkennen, aber er will anscheinend über alles diskutieren, selbst über seine Grammatikfehler. Wobei ich nicht sehe, dass er wirklich an einer ergebnisorientierten Diskussion interessiert ist. Er hat gestern großflächig umstrukturiert, was allerdings den Überblick erheblich erschwert (wenn über die einzelnen Sachfragen diskutiert werden soll, dann müssten die Punkte jeweils mit den dazugehörigen Ausführungen von mir gestern 7.45 und 9.42 beginnen). Vor allem fehlen seine Entgegnungen zu meinen Argumenten. Wie sollen wir denn zu einer Entscheidung kommen, wenn er die Diskussion abbricht? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:11, 29. Feb. 2024 (CET)

Gunnars erste Änderung war klassisches Lektorat, was das Lesen des Artikels vereinfacht. Sowas zu revertieren ist nicht die feine Art. Wenn ihr bereits früher Konflikte hattet, musst Du Dich davon lösen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:27, 29. Feb. 2024 (CET)

Mag nicht die feine Art gewesen sein (den Schuh ziehe ich mir an), hat aber eine Vorgeschichte, wie du richtig vermutest. Aber mein nicht feiner Revert hätte ihn ja auch nicht unbedingt dazu veranlassen müssen, mit der Kettensäge durch den Artikel zu gehen. Und ob seine Änderung des Intros, in der ersten oder in der zweiten Form, wirklich eine Verbesserung darstellt, muss ja auch noch diskutiert werden können. Ich habe meine Argumente dazu weiter oben ausführlich dargelegt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nicht, dass die Umstrukturierung in einzelne Unterabsätze den Überblick erschwert, ganz im Gegenteil: jetzt stehen die Wortbeiträge zu den Kapitelüberschriften zusammen und die Diskussion zu den Rotlinks wird auch nicht zerfasert durch Argumente zur Ergänzung eines weiteren Photos aus dem Vereinsleben. Bei Datenbanken nennt man das Normalisierung. --Gunnar (Diskussion) 12:40, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen die temporäre Sperrung, weil das die Aufmerksamkeit auf die Diskussion über die Unsinnigkeit bzw. Sinnigkeit von einzelnen Verbesserungen kanalisiert, statt mit Vollrevertierungen einen pauschalen Protest anzumelden. --Gunnar (Diskussion) 12:34, 29. Feb. 2024 (CET)

3M Den Tipp mit den nach Entsperrung jeweils kleinen Schritten (kleinere edits) mit angemessener Zeit, darauf zu reagieren, und das Angebot von Siehe-auch-Löscher finde ich hilfreich, um aus dieser verfahrenen Situation wieder herauszukommen. Das wäre doch einen Versuch wert. Die Übersetzungen für Nicht-Schwedischsprechende halte ich ebenfalls für sinnvoll. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt das Problem, dass ich morgen in einen Kurzurlaub mit Kindern und Kindeskindern aufbreche. Bis zum 10.3. werde ich allenfalls mal kurz am Smartphone schreiben können. Morgen wird der Artikel entsperrt. Deshalb an euch Beobachter die Bitte, darauf zu achten, dass Gunnar keine weiteren eigenmächtigen Änderungen vornimmt, sondern nur solche, die konsentiert sind. Im Moment steht der Artikel ja sowieso in "seiner" Version. Danke für euer Engagement. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:35, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich finde, hier wurde weniger darauf geachtet, dass Du keine eigenmächtigen Änderungen vornimmst, sondern nur solche, die konsertiert sind. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2024 (CET)

Angesichts dessen schlage ich eine freiwillige Kollegialität vor, damit Zweioeltanks in Ruhe mit seinen Kindern den Urlaub genießen kann und nicht ständig am Smartphone hängen "muss". Der Änderungsbedarf ist IMO nicht so dringend, da kann man auch eine gute Woche jetzt abwarten. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:18, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich würde mich schon freuen, wenn wenigstens Lilly Engström verlinkt und der Grammatikfehler "mit Ellen Fries als Vorsitzende" korrigiert werden könnte. Und wenn Gunnar meine Kompromissvorschläge oben zu #Einleitung und #Zwischenüberschriften akzeptiert, spricht natürlich auch nichts dagegen, sie gleich umzusetzen. Anderes kann meinethalben bis zu meiner Rückkehr offenbleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 2. Mär. 2024 (CET)

Gerne, das habe ich erledigt. Gute Ferien! --Gunnar (Diskussion) 11:18, 2. Mär. 2024 (CET)

Den Begriff "freiwillige Kollegialität" finde ich etwas komisch, weil das impliziert, dass man sich auf etwas Besonderes einlässt, was an sich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Die Idee, den umseitigen Artikel vorerst ruhen zu lassen, und alle Änderungsvorschläge aufgrund der emotionalen Erfahrungen erst mal hier in der Diskussion anzusprechen, halte ich gut. Mit dem obigem Posting hatte ich angedeutet, dass ich eine "weiche" also konsensuale Abstinenz von direkten Edits im Sinne eines Gentlemen's Agreement gerne mittragen will. --Gunnar (Diskussion) 15:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Habe mir erlaubt ein paar kleine stilistische Änderungen zu machen. Werde nun die Finger weglassen, habe aber ein Auge drauf. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2024 (CET)

@Zweioeltanks: Ein kleiner küchenpsychologischer Hinweis zu zu diesem Revert: Du hast recht, es handelt sich um ein süddeutsches Wort, ich habe im Duden nachgesehen. Das war mir nicht bekannt. Dennoch empfehle ich in solchen Fällen, statt eines Reverts einfach ein drittes Wort zu verwenden, beispielsweise Kassenwartin. Das wirkt kooperativer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:27, 2. Mär. 2024 (CET)

Normalerweise revertiere ich nicht einfach, und die Verlinkung war ja auch eine Verbesserung. Aber ich ärgere mich, dass du die gesamte Diskussion ignorierst, sondern einfa ohne Beteiligung etwa bearbeitest, was non nicht konsentiert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 2. Mär. 2024 (CET)

Mir ist auch rätselhaft, warum du im Intro Änderungen vornimmst, wo es bereits eine weitreichende Einigung zwichen Gunnar und mir gibt, die du völlig ignorierst. Das ist doch wirklich nicht hilfreich (und kooperativ schon gar nicht). Kannst du dich nicht an der Diskussion oben beteiligen, wenn du es nicht einfach bei der gefundenen Lösung bewenden lassen willst? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:59, 2. Mär. 2024 (CET)

Abschluss

Seit sechs Tagen keine Äußerungen mehr von Gunnar oder den 3M-Gebenden. Zu meinen letzten Argumenten für die ursprüngliche Version oder auch für die nun angebotene Kompromissfunktion gibt es seit mehr als einer Woche keine Entgegnungen mehr. Da inzwischen auch zwei weitere Benutzer bestätigt haben, dass Gunnar mit seiner Bearbeitung Fehler in den Artikel eingebaut hat ([4], [5]), werde ich morgen die notwendigen Rücksetzungen, aber auch die Bearbeitung der konsensfähigen Ergänzungen umsetzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube Du missinterpretierst etwas hier in den Diskussionsverlauf hinein, was nicht da ist. Ich will hier gerne mein Veto gegen "Rücksetzungen" aussprechen, die ohne Konsens erfolgten. --Gunnar (Diskussion) 00:23, 11. Mär. 2024 (CET)

Du hast hier keine Vetorechte. Hier ist jetzt sehr ausführlich über die beste Gestaltung des Artikels diskutiert worden. Wenn du in den noch offenen Punkten noch etwas erreichen willst, dann brauchst du Argumente, aber wenn die nicht mehr kommen, muss irgendwann entschieden werden. Du kannst nicht darauf hoffen, durch eine Fortsetzung deiner Obstruktion die von dir per EW erzwungene Fassung zu konservieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 11. Mär. 2024 (CET)

Ihr habt beide Fehler eingebaut und meine und Werners Empfehlung ist, in kleinen Schritten vorzugehen und dem anderen Zeit zum Reagieren geben. Also mal wieder ein küchenpsychologischer Tipp: Fang mal mit einer Stelle an, wo es Konsens gibt, und warte dann einen Tag. Und morgen die nächste ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:07, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich würde lieber so vorgehen, dass ich alles ausdiskutiere und dann in einem Schlag alles in einen konsentierten Zustand bringe. Das auch deshalb, weil eine Umstrukturierung doch schon verabredet ist und es deshalb wenig sinnvoll ist, mit Kleinigkeiten zu beginnen. Allerdings sehe ich gar nicht, was überhaupt noch diskutiert werden müsste. Von Gunnar kommen seit mehr als einer Woche keine Argumente oder konstruktiven Vorschläge. und bei dir warte ich auch noch auf den Nachweis, welche Fehler ich eingebaut haben soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2024 (CET)

Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass Du verreist warst und heilfroh warst, nicht täglich hier reinschauen zu müssen. Zudem kann man auch so nicht davon ausgehen, dass immer alles sofort beantwortet wird, weil es auch mal Zeiten gibt, in denen man nicht mit einem Auge Wikipedia verfolgt und zum anderen ist Wikipedia groß genug, dass ich mich z.B. auch mit anderen Sachen hier beschäftige.

Inhaltlich stimme ich dem zu, dass man in kleinen Schritten vorgehen sollte, insbesondere bei strittigen Punkten. Das erhöht auch die Transparenz mit "sprechenden" Zusammenfassungen und Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 14:50, 13. Mär. 2024 (CET)

Aha. Und wie passt dann dazu, dass du am 27.2. in 14 direkt aufeinander folgenden Schritten (d.h. ohne dem Artikelersteller eine Gelegenheit zur Prüfung und Reaktion zu geben) mehr als die Hälfte des Artikiels tiefgreifend umgestaltet hast? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 13. Mär. 2024 (CET)

Man kann sich jeden Schritt einzeln anschauen, incl. der Zusammenfassungszeile, und individuell bewerten. Üblicherweise - wenn einer von diesen Schritten nicht gefällt - macht man nicht alles rückgängig, sonder merkt sich diesen kritikwürdigen Schritt und im besten Fall macht man auch diesen nicht einfach rückgängig, sondern entwickelt ihn weiter. Wenn Du also bemerkst, dass ich bei der Einfügung einer Vorlage eine Phrase falsch übersetzt habe, dann korrigiere doch schlicht die Übersetzung statt die Vorlage zu entfernen. --Gunnar (Diskussion) 14:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Mit diesem Edit hast Du genau das gemacht, wovon ich abgeraten habe. Das hätte man locker in vier Einzelschritten machen können, denn eine Umstrukturierung war nicht dabei. Warum beispielsweise die Lehrerin Amelie Wikström artikelrelevant ist, ist für den Leser nicht ersichtlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2024 (CET)

Hätte man, ich fand aber, dass der Artikel jetzt lange genug in einem erbärmlichen Zusttand war. Den Rotlink zu Wikström kann ich rausnehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2024 (CET)

Wo sind den die Relevanzindikatoren für die anderen Rotlinks? Ich kann mich mit einer 3-4 Rotlinks anfreunden, wenn Du Dir selbst und uns einredest, dass die in absehbarer Zeit (kannst Du 2 Jahre in die Zukunft gucken) zu Artikeln ausgebaut werden. Dazu reicht ja ein leeres Versprechen schon aus. 11 sind zu viel. Wie du bemerkt hast, hat mich der Rotlink zu Sällskapet Idun in der Einleitung so massiv gestört, dass ich kurzerhand den Artikel fragmentarisch aus einer anderen Sprachversion übersetzt habe. --Gunnar (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2024 (CET)

Literaturangabe

Nur mal zur Kenntnis: Der Einzelnachweis 3 ist so, wie er im Artikel steht, ganz einfach falsch: Barbro Waldenström: Idunesen – vem är hon? Die Idunese - wer ist sie? In: Ordförande. Sällskapet Nya Idun, abgerufen am 27. Februar 2024. Zwar hat das Benutzer:Zweioeltanks bereits mehrfach begründet und korrigiert, es scheint aber aus mir nicht ganz verständlichen Gründen nicht bei Benutzer:Gunnar.Kaestle angekommen zu sein, der immer wieder die falsche Angabe hineinrevertiert.

Es handelt sich um von Barbro Waldenström zusammengestellte Texte unter der Überschrift Idunesen – vem är hon? auf der Website https://nyaidun.se, die die Website von Sällskapet Nya Idun ist. Korrekt ist also: Barbro Waldenström: Idunesen – vem är hon?. Website von Sällskapet Nya Idun, nyaidun.se, Abschnitt „Ordförande“. Ich würde es bei weitem bevorzugen, das ohne Nutzung einer Vorlage zu machen, weil diese extrem fehleranfällig ist, wie man durch die wiederholte Einfügung einer Falschangabe leicht erkennen kann.

Warum ist die jetzige Version falsch? Die Rubrik Idunesen – vem är hon? ist nicht in einem Werk mit dem Namen "Ordförande" enthalten! Im Gegenteil: Die recht übersichtliche Zusammenstellung von Waldenström enthält einen Unterpunkt "Ordförande". An sich wäre es nicht mal nötig, das überhaupt zu nennen, man sieht es auf einen Blick. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Ach, es geht darum, dass es in Abrede gestellt wird, dass ein Sammelwerk wie die Übersicht der Vorsitzenden ein Werk (mit dem Namen der Datenbank Ordförande in Listenform) ist? Dazu sollte das aber erstmal artikuliert werden. Bislang hatte ich als "Falschangabe" die deutsche Übersetzung interpretiert, die korrigiert wurde. Weiterhin lässt die Vorlage auch zu, Kommentare im Feld "Kommentar" einzubauen. --Gunnar (Diskussion) 19:47, 16. Mär. 2024 (CET)

Wo siehst du hier ein Sammelwerk??? Es gibt keins, und ganz bestimmt keins mit dem Titel Ordförande. Und wieso soll man gegenüber dir etwas "artikulieren", wenn du dich trotz nehrfach wiederholter Erklärung einfach dumm stellst? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2024 (CET)

"Ein Sammelwerk kann zu einem Datenbankwerk werden, wenn das Sammelwerk ein systematisches Ordnungssystem enthält." Select ALL from Table "Womans in the World" WHERE Feature "Was Chair of Nyu Idun, Stockholm" ist TRUE (oder so). Es ist zugegebenermaßen ein kleines Sammelwerk:
Ordförande

Ellen Fries, 1885-87; Ellen Key, 1887-1900; Agda Montelius, 1900-01;

Anna Maria Roos, 1901-05; Walborg Hedberg, 1905-10; Bertha Hübner, 1910-18;

Sigrid Elmblad, 1918-21; Ida von Plomgren, 1921-35; Beth Hennings, 1935-43;

Andrea Andreen, 1943-44; Karin Ringenson, 1944-49; Gertie Söderberg, 1949-56;

Maj Lundgren, 1956-62; Gunnel Hazelius-Berg, 1962-69; Birgitta Lager-Kromnow, 1969-75;

Sonja Malmquist, 1975-77; Marik Vos, 1977-80; Kerstin Bernhard, 1980-83;

Eva Ralf, 1983-88; Margaretha Holmqvist, 1988-91; Ingegerd Dormling, 1991-95;

Agneta Lundström, 1995-2001; Christina von Arbin, 2001-09; Lena Holger, 2009-14;

Marianne Treschow, 2014 – 2017; Lotty Nordling, 2017 – 2023; Britt Östlund, 2023– ; --Gunnar (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich hab gerade die Diskussionsseite gelesen. Das wurde mehrfach "artikuliert", nur Du verstehst es trotz vielfacher Versuche immer noch nicht. Auch was Du schreibst, ist immer noch verkehrt. "Ordförande" ist keine Datenbank und kein "Werk". Es ist ganz einfach. Waldenström hat auf der Website der Gesellschaft ein paar Namenslisten zusammengestellt, unter dem Titel "Die Idunese, wer ist sie?" Dazu gehört eben auch eine Liste der Vorsitzenden. ist es wirklich so schwer zu verstehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Ja, es war in der Tat für mich schwer zu verstehen, weil ich bislang die Sammlung der ehemaligen Vorsitzenden als eigenständiges Werk interpretiert habe, welches neben anderen Sammelwerken 'Stiftarinnor', 'De femton första invalda', 'Konstnärer, musiker, tonsättare, författare, skådespelare' auf dieser Webseite zu addressieren galt und ich den Furor von Zweiöltanks auf die nicht so ganz gelungene Übersetzung bezogen habe. Wie schon weiter oben geschrieben, ist es eine winzige formelle Kleinigkeit, diese Information in das Feld Kommentare zu verschieben. Das rechtfertigt nicht, alles wieder rückgängig zu machen und damit einen bekannten Auslöser bei mir zu triggern. --Gunnar (Diskussion) 20:14, 16. Mär. 2024 (CET)

Doch, natürlich. Wer ständig trotz wirklich vielfacher Erklärungen per Editwar immer wieder denselben Fehler einbaut, sollte kommentarlos revertiert werden und im Wiederholungsfall gesperrt. --Mautpreller (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2024 (CET)

Du redest etwas herbei, um Dein Feindbild zu rechtfertigen. --Gunnar (Diskussion) 23:46, 22. Mär. 2024 (CET)

PS. Hast Du etwas dagegen, dass wir diese Diskussion dahin verschieben, wo sie hingehört #Vorlage Internetquelle, um hier nicht mit einem neuen Faden die Diskussion zu zerfasern? --Gunnar (Diskussion) 19:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich hab sehr wohl was dagegen! Bitte das auf keinen Fall tun! --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was hier noch diskutiert werden soll. Mit deiner kindischen Weigerung, eigene Fehler einzusehen, hast du schon genug anderen Zeit gestohlen. Ich hoffe nur, dass der Spuk bald beendet ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Welchen Fehler meinst Du? Das Ding mit dem Werk habe ich noch in relativ kurzer Zeit korrigiert gehabt. --Gunnar (Diskussion) 23:48, 22. Mär. 2024 (CET)

Insgesamt

wäre der Artikel besser so verblieben, wie er zu Beginn war. Das ist eigentlich ein kleiner, aber feiner Artikel über einen traditionsreichen Verein. Er ist jetzt aufgebläht mit überflüssigem Beiwerk (eine Vorsitzendenliste, mit der niemand etwas anzufangen weiß, eine völlig unnötige Überschriftengliederung, wenig illustratives Bild) und mit kryptischem Vorlagenwerk aufgebrezelt. Es war offenkundig mühsam, zumindest die Korrektheit des Inhalts zu verteidigen. In der Form ist er aber deutlich verschlechtert. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme Deine pauschalen Kritik so nicht zu. Das Bild ist illustrativ und passt wie oben schon erwähnt zum Text, die Absatzgliederung hilft bei der Strukturierung und die Quellen-Vorlagen helfen dabei, dass Metainformationen so gut es geht nicht vergessen werden. Bitte trage doch spezifische Kritik weiter oben in den Teilabsätzen zu #sinnvolle Verbesserungen ein, statt hier ein neues Fass aufzumachen, was den Diskussionsfaden nur zerfasert und die bisher ausgetauschten Argumente vergessen lässt. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, Deine "Diskussionsstruktur" ist unbrauchbar, deshalb werde ich das nicht tun. --Mautpreller (Diskussion) 00:13, 18. Mär. 2024 (CET) Übrigens ist eine Überschrift "Sinnvolle Verbesserungen" Unfug, weil sie lediglich deine Meinung transportiert. Meines Erachtens war nichts davon eine Verbesserung. Du glaubst das nur, weil Du meinst, man müsse einen solchen Artikel (zu dem Du nichts inhaltlich beigetragen hast) nach einer bestimmten Schablone gestalten. Das ist nicht so. Der Hauptautor hat seine Überlegungen begründet: Mit den Namen aus der Vorsitzendenliste kann niemand etwas anfangen und die Liste ist genau einen Klick entfernt; das Bild schmückt nur, es dient nicht der Illustration des Artikelinhalts; die Überschriften sind bei einem derart kurzen Text unnötig; die Vorlagen führen offenkundig zu Fehlbearbeitungen (hast Du ja bewiesen) und erschweren die weitere Bearbeitung (das ist mein Argument gegen diese). Du kannst das anders sehen, es steht Dir aber nicht zu, gegen den Willen des Hauptautors die von dir bevorzugte Form durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 00:30, 18. Mär. 2024 (CET)

• Warum ist die Diskussionsstruktur unbrauchbar? Ich kann das nicht erkennen und bemängle eher, dass hier ein zweites Fass mit gleichem Inhalt aufgemacht wird, das oben schon bearbeitet wird.
• Wenn Du es willst kann ich den Absatz gerne umbenennen, z.B. in "vorgeschlagene Verbesserungen".
• Die vollständige Liste der Vorsitzenden hat Zweiöltanks eingefügt, ich hatte lediglich der Handvoll von aufgezählten Damen eine Überschrift gegeben.
• Die Bezeichnung "Hauptautor" beinhaltet keine Sonderrechte, sondern spiegelt das ehrenamtliche Engagement, wie ein Fleißkärtchen in der Schule.
• Zum Bild gerne ebenda.
• Fehlbearbeitungen lassen sich wie überall korrigieren.
• Zum Willen durchsetzen: zähle die Buchstabenkonstellation 'Konsens' auf dieser Seite. --Gunnar (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2024 (CET)

  Weil es um die Gesamtkonzeption des Artikels geht, zu der Du im Übrigen nichts beigetragen hast. Dass man Hauptautor eines Artikels ist (keine "Bezeichnung" und auch kein "Fleißbildchen", sondern ein Fakt), berechtigt sehr wohl zu etwas, nämlich dazu, in Fragen des Geschmacks das letzte Wort zu behalten. Ohne den User gäbe es nämlich den Artikel überhaupt nicht. Zudem sind hier Fragen der Kompetenz wesentlich: Der Autor kann nämlich die Sprache und weiß einiges über diesen Verein. Du nicht. Es liegt auf der Hand, dass seine Stimme mehr zählt. (Und wer im Ernst glaubt, dass DeepL Sprachkenntnisse ersetzt, sollte überhaupt nicht in Artikeln editieren, die Sprachkenntnisse erfordern.) --Mautpreller (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2024 (CET)

  Kannst Du Schwedisch? --Gunnar (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2024 (CET)

  Ja, ich habe es im Studium gelernt. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 18. Mär. 2024 (CET)

  Gut für Dich. Dann kannst Du ja ohne das umständliche Spiel mit Deepl und Co. den Inhalt der 50-Jahres-Chronik (S. 3-34) erfassen und ein paar Sätze zur Vereinsgeschichte beisteuern, die nach der Gründungsphase passiert sind. Da ist der Artikel recht dünn. --Gunnar (Diskussion) 23:45, 22. Mär. 2024 (CET)

"Insgesamt wäre der Artikel besser so verblieben, wie er zu Beginn war." Das ist Unsinn und Du weisst es. Zweioeltanks hat ja nicht stumpf wieder alles revertiert auf den Stand vom 23. Januar 2024 wie z.B. die sprachlich geglättete Einleitung. Dennoch finde ich es nicht regelkonform, dass auch Dinge wieder rückgängiggemacht wurden, zu denen er weiter oben sich einverstanden erklärt hat, z.B. zum Bild mit den verkleideten Damen - war das Reformkleidung? Dann sollte substanzielle Argumente genannt werden, warum ein Umschwung seiner Haltung nun notwendig ist (dass ich mich aktuell nicht wirklich wehren kann, ist kein Argument).

Ich spreche [widerholt] mein Veto gegen "Rücksetzungen" aus, die ohne Konsens erfolgten. --Gunnar (Diskussion) 23:38, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel auf diese Fassung zurückzusetzen. Mit zwei Ausnahmen: sekreterare sollte mit Schriftführerin wiedergegeben werden und eine Übersetzung für "Sällskapet Nya Idun" = "Gesellschaft Neue Idun" sollte gegeben werden. "nya" ist übrigens lediglich die "bestämd form" von ny = neu.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Mär. 2024 (CET)

Wie Du Dir denken kannst, bin ich dagegen, siehe #sinnvolle Verbesserungen. --Gunnar (Diskussion) 23:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich bin weitgehend einverstanden. Nachdem Gunnar Kaestle per VM eins auf die Finger bekommen hat, ist nun endlich wieder Zeit, sich ernsthaft mit Verbesserungen des Artikels zu beschäftigen. Ich halte allerdings die neuere Formulierung des Intros tatsächlich für eine Verbesserung und würde sie jetzt in dieser zweitjüngsten Version belassen (nur mit Wiedereinsetzung der in der jüngsten Version durch Benutzer:Georg Hügler gestrichenen Wörter, die ich nicht überflüssig finde: Wenn ein Verein fast 140 Jahre nach der Gründung immer noch dieselbe Arbeitsweise hat wie in den Anfangsjahren, ist das schon eine Hervorhebung wert). Der Gliederung durch Zwischenüberschriften habe ich nur zugestimmt, weil ich nicht alles von Gunnar Gewünschte zurückweisen wollte. Aber da er selbst nun über die Überschrift "Geschichte" nörgelt, ohne etwas Überzeugendes dagegen zu stellen, sollen sie gerne wieder verschwinden. Das Bild schmeiße ich auch wieder raus, dazu war weiter oben schon genug gesagt. Anstelle der Liste der Vorsitzenden setze ich gerne wieder den Satz zu den späteren Vorsitzenden an der Stelle ein, an der er ursprünglich stand, nur mit Ergänzung der doch auch recht bekannten Birgitta Lager-Kromnow und der aktuellen Vorsitzenden. Der ENW 3 in der jetzt administrativ festgesetzten Fassung kann natürlich bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass der VM-Bescheid dich davon entpflichtet, kooperativ bei WP-Artikeln vorzugehen und damit wird auch nicht der Vorteil einer Konsensfindung entkräftet.

Zum Bild ist oben was gesagt worden: "Ich fand das Bild mit den Kostümen aus dem 19. Jhdt. passend, eben auch weil im Absatz nebendran etwas zum Thema Reformkleidung steht." und du hattest daraufhin Dein Einverständnis erklärt. Willst Du den Konsens aufkündigen? Dann gibt bitte Argumente an. --Gunnar (Diskussion) 14:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Nope. Du bist in diesem Artikel alles Andere als kooperativ vorgangen. Dass du jetzt Kooperation einfordern willst, ist der Witz des Jahrhunderts. Zum Bild: Ich habe klar gesagt, dass und warum ich es nicht passend finde. (Mit dem Thema Reformkleidung hat es übrigens überhaupt nichts zu tun.) Nur in der Hoffnung, dass du mir anderen Stellen entgegenkommst, habe ich Bereitschaft gezeigt, das Bild zu akzeptieren. Aber du bist an keiner Stelle entgegengekommen, und so sehe ich auch keinen Anlass mehr für Zugeständnisse. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2024 (CET)

Meine Kooperationsbereitschaft kannst Du daran ablesen, dass ich mir die Mühe gemacht habe, den Absatz zu den Verbesserungsvorschlägen in 15 Unterabschnitte zu gliedern, um die einzelnen Streitpunkte einzeln abzuschichten. Das ist bei einer Handvoll auch gelungen, bei andere steht eine Einigung noch aus. Das kannst Du ignorieren, aber das wirft kein schlechtes Bild auf meine Kooperationsbereitschaft, sondern auf eine verzerrte Realitätswahrnehmung von deiner Seite. --Gunnar (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2024 (CET)

Kollaboration hieße zunächst mal, in einem Feld, in dem man sich nicht auskennt, nicht wild herumzufuhrwerken und darauf dann auch noch zu bestehen. Zur Kollaboration sind Rücksicht und Umsicht erforderlich, außerdem die Erkenntnis der eigenen Begrenzungen. Man braucht ein gewisses Vertrauen. Das hast Du verspielt. Du wirst doch nicht glauben, dass man einem User vertraut, der aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse mehrere Fehler in einen Text einbaut und diese dann auch noch wieder herstellt? Auch die Wikipedia hast Du nicht verstanden. Ja, jeder kann in einem Artikel editieren, muss aber eben auch akzeptieren, dass diese Edits zurückgesetzt werden, wenn sie als untauglich angesehen werden. Du hast nicht das Recht darauf, ein Foto, das Du "passend findest", gegen Widerstand in den Artikel zu pressen. Du hast nicht das Recht darauf, Vorlagen in einen Artikel zu pressen, weil Du sie gut findest. Du musst Reverts hinnehmen. Lies doch mal Wikipedia:Kritik-Knigge und versuch Dich daran zu orientieren. Sonst wirst Du nicht nur in diesem Artikel, sondern überall auf Granit beißen.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Ja, das glaube ich. Und ich glaube nicht, dass Du mit deiner pejorativen Bezeichnung "aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse mehrere Fehler in einen Text einbaut" richtig liegst. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Vandalismus

"Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia." Wegen den Vandalismusmeldungen von Zweioeltanks:

1. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/02/25#Benutzer:Gunnar.Kaestle_(erl.): der Diskussionsseite einen Konsensfindungsbesuch abstatten.
2. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/02/28#Benutzer:Gunnar.Kaestle_(erl.): Diese Zeit [3 Tage] könnt ihr nutzen euch über den Artikel zu einigen.
3. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/16#Benutzer:Gunnar.Kaestle_(erl.): es wird untersagt, Änderungen von Zweioeltanks zu revertieren, ohne zuvor auf der Diskussionsseite einen Konsens herbeigeführt zu haben.

habe ich gelernt, dass es sich lohnt, wegen jeder Kleinigkeit, die nicht auf den Diskussionsseiten geklärt werden kann, gleich zur VM-Anzeige zu schreiten. Weil ich für ein halbes Jahr einen Maulkorb verpasst bekommen habe (so jedenfalls fühlt es sich für mich an), werde ich diese Strategie in Zukunft häufiger auspropieren.

Und noch mal zur Klarstellung, was ich unter Konsens bzw. Konsensfindung verstehe: „allgemeine Zustimmung, die durch das Fehlen aufrechterhaltenen Widerspruches gegen wesentliche Inhalte seitens irgendeines wichtigen Anteils der betroffenen Interessen und durch ein Verfahren gekennzeichnet ist, das versucht die Gesichtspunkte aller betroffenen Parteien zu berücksichtigen und alle Gegenargumente auszuräumen.“ Das heisst, einfach nur Nö sagen reicht nicht, sondern muss substantielle Argumente liefern und damit den Widerspruch aufrechterhalten. Es besteht auch implizit die Pflicht zur Konsensfindung, indem man die Gesichtspunkte der andere Seite erstmal anhört und daraus einen Kompromissvorschlag zu entwickeln. Das Konsensprinzip hat in der Technischen Regelsetzung bei ISO/IEC, CEN/CENELEC, DIN/DKE einen hohen Stellenwert. Es ist dafür verantwortlich, dass die Erarbeitung von Normen und Standards manchmal länger dauert als gedacht, aber dafür sind die Ergebnisse von hoher Akzeptanz geprägt. Im Gegensatz zur gesetzlichen Regelsetzung reicht eine einfache Mehrheit nicht aus. („Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben.“ Bertrand Russell) --Gunnar (Diskussion) 00:27, 23. Mär. 2024 (CET)