Diskussion:Südafrikanischer Bergarbeiterstreik 2012

Titel

Also unter "Massaker" versteht man etwas anderes. Die Polizei reagiert vielleicht überzogen, aber dennoch kann man von Selbstverteidigung ausgehen. Man darf nicht vergessen, dass im Vorfeld dieses Streiks auch Polizisten getötet wurden. Die Situation war angespannt. --84.153.237.222 08:52, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung „Massaker“ für das Geschehen ist in vielen Quellen zu finden (siehe Google-Suche zu „Massaker Marikana“). Vor dem Sharpeville-Massaker war die Situation ebenfalls angespannt (auch damals waren vorher in Südafrika Polizisten getötet worden), und auch dort wird allgemein von „Massaker“ gesprochen. --Vanellus (Diskussion) 10:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde den Aufmacher des Artikels auch ein wenig "reiserisch". Grundsätzlich war es ein Arbeitsstreit der in Gewalt eskaliert ist, von einem "Massaker" der Polizei an unschuldigen Minenarbeitern kann man auch nicht reden. Es gab bereits Tote in Impala vor einigen Wochen. Ein Teil der Demonstranten hat sicherlich geschossen. Marikana liegt am Merensky Reef, derselben Quelle wie jene der Mine in Impala (Die mit der "erfolgreichen" Gehaltserhöhung). Das Merensky Reef fällt von Rustenburg gen Osten hin zusammen bis es unter Pretoria "ausläuft", deshalb ist der Abbau in Marikana etwas schwieriger als in Impala. Die neue Gewerkschaft hat das als Grund angesehen in Streik zu treten um Gehaltserhöhungen zu fordern. Grundsätzlich ging dieser ganze Aufstand, der gewalttätig wurde, von einer Gewerkschaft aus. Man sollte sich schon auch die Frage stellen ob "Massaker" angebracht ist wenn der auslösende Faktor hinter dieser sicherlich furchtbaren Sache eine offizielle Gewerkschaftsvertretung war/ist. Die A.M.C.U rühmt sich ja in den Medien damit "radikaler" als die N.U.M vorzugehen. Den Gewerkschaftsfunktionären ist zumindest eine Teilschuld anzulasten, da sie es waren die ihren Anhängern eine bewaffnete Teilnahme am Konflikt gestattet haben. Abgesehen davon: die 530 EURO monatl. sind zwar für südafrikanische Verhältnisse ein Durchschnittsverdienst, man darf aber auch nicht vergessen das die meisten der Rock Driller weder lesen noch schreiben können, also klassische Hilfsarbeiter und Analphabeten sind. Eine Forderung nach einer Gehaltserhöhung ist zwar gerechtfertigt, aber 125% sind dann entsprechend der Umstände doch etwas viel. Das wäre dann in der Gehaltsklasse eines Foreman von denen die meistens einen Schulabschluß an einem technischen College haben. Ausserdem gibt es noch Bonis und Zulagen, bei den kolportierten 530 EURO bleibt es in der Regel also nicht. Ob Impala mit der Gehaltserhöhung ihrer Arbeiter dem Land als ganzes einen Gefallen getan hat, bleibt abzuwarten. --Na derdingseben (Diskussion) 15:57, 19. Aug. 2012 (CEST)

So, so, ein Akt der Selbstverteidigung, der zu unangemessenen Mitteln greift und in einem Blutbad endet (so jedenfalls südafrikanische Medien) darf also nicht als "Massaker" bezeichnet werden? Das ist dann also reißerisch? Geht's noch? Ich habe das Video schon vor Tagen gesehen, da war es noch ein Videofilm von Reuters, jetzt steht als Logo Spiegel drauf, seltsam. Jedenfalls kann man sehr deutlich sehen, dass die Streikenden abgeknallt werden wie die Hasen, man sieht keinen Schusswaffengebrauch seitens der Streikenden, man sieht überhaupt nur Messer.

Folgt man diesem seltsamen Wikipedia-Artikel hier, ist es nicht der Schießbefehl bei der Poliei, vielmehr sind die Arbeiter die Bösewichte, Brutalos, wie uns die Kenner der Materie hier versichern, Analphabeten halt, die allenfalls mit dem Haumesser umgehen können. Da man hier einem gewissen Exotismus huldigt, müssen die Macheten dann noch mit dem Ausdruck "Pangas" belegt werden. Klar, die Wilden zerstücken ihre Opfer.

Bisher hatte es keiner der Super-Südafrika-Spezialisten für nötig gehalten, etwas über die Hintergründe der Arbeitskonflikte zu schreiben, jetzt plötzlich muss man schnell was raushauen. Nur ist ein News-Ticker das, was Wikipedia am wenigsten kann und auf die potenziellen Stärken eines Online-Lexikons will man sich lieber nicht besinnen, das wäre ja echt Arbeit (oder das Personal ist halt leider doch nicht vorhanden). Man sehe sich doch einmal den Artikel zu Südafrka an, es gibt nicht mal einen Artikel zum Bergbau dort (anders als in der englischen WP). Das ist ein Medium, das ich nicht brauche, ebensowenig wie Spiegel-Online. --13Peewit (Diskussion) 19:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

"Das ist ein Medium, das ich nicht brauche" - WP:RTL.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Leute, kommt mal runter. Die Ereignisse sind sicherlich tragisch, aber gerade, wenn die Schuld- und Massakerfrage ungeklärt ist, ist kein Raum für arbeiter- oder polizeifreundliche Darstellung. Wie wäre es in diesem Fall mit einer neutralen Form? Eine Schilderung der Ereignisse, eine Darstellung aller Meinungen (auf der einen seite Notwehr, während die andere von einem Massaker spricht). Ich persönlich halte die Bezeichnung "Massaker" derzeit auch für unangebracht, man lese sich mal den entsprechenden Artikel durch. Die Integration in den Artikel über den Streik erachte ich auch als angemessen. --141.90.9.45 10:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin auch für eine neutrale Form. Wie in der Löschdiskussion des anderen Artikels angeführt, finde ich Streik südafrikanischer Bergarbeiter 2012 ganz passend. Denn wenn ich als Leser mich durchnavigiere, wass denn ein Massaker ist, lande ich hier: Die Wikipedia-eigene Definition von Massaker führt zu brutalem Massenmord, der zu mehrfachem Mord, was wieder vorsätzliche Tötung ist. Das was ich an Videos (aus der Polizeifront) gesehen habe, kann man (mangels nachgewiesener Planung) nicht von Mord sprechen, sondern "von was anderem". Erschießung bedarf Gefangener oder Todesurteile, Totschlag ist vorsätzlich, aber nicht so heimtückisch wie Mord. -- P.oppenia (Diskussion) 10:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Und der Vergleich mit dem Sharpeville-Massaker hinkt zumindest nach derzeitiger Faktenlage auch ziemlich. Hier gab es einzelne Steinwürfe und einen unangemessenen Schießbefehl. Keine Menschenmasse, die mit Hiebwaffen auf die Polizei zuläuft. --141.90.9.45 10:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zur Information: In en:Massacre heißt es: „A massacre is an incident where some group is killed by another, and the perpetrating party are perceived to be in total control of force while the victimized party is perceived to be helpless and/or innocent with regard to any legitimate offense. There is no clear-cut definition for when killings are referred to as massacres or not, rather, this choice is a result of an individual or collective assessment, depending e.g. on how the circumstances of the killing align with given ideas of acceptable use of force and on the desired status of an event in collective memory.“ M.a.W. es gibt keine klare Definition, sondern ist eine Frage der Wahrnehmung. Und die Wahrnehmung entnehme man bitte den Medienberichten. --Vanellus (Diskussion) 10:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Oder man stelle unterschiedliche Wahrnehmungen neutral dar --141.90.9.45 13:34, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auf cnn.com: "Police have said they were bringing in barbed wire to fence the miners, and used tear gas and stun grenades to disperse them. According to Phiyega, a militant group of strikers then fired on police who said they were forced to use "maximum force" to defend themselves." Die Polizei gab an sie habe Stacheldraht herangebracht um die Menge abzutrennen und es wurde Tränengas und Blendgranaten eingesetzt um sie zu zerstreuen. Nach Phiyega (Anm.: Polizeipräsident von RSA) hat in Folge eine militante Gruppe von streikenden das Feuer auf die Polizisten eröffnet die widerum gezwungen waren die "maximalen Kräfte" einzusetzen um sich selbst zu verteidigen. Zwei Polizisten wurden zuvor mit Macheten getötet, zwei weitere Sicherheitsleute zu Tode gehackt. Ein N.U.M Funktionär wurde ermordet als er sich zum Dienst melden wollte.

Nur weil die deutschsprachige Presse solche Dinge nicht vorbringt, bedeutet das noch lange nicht das sie nicht geschehen sind. Es gab definitiv keinen Schießbefehl.Der Waffengebrauch der Polizisten rechtfertigt sich mit einer Notwehrsituation. Es ist im übrigen vollkommen irreleveant ob das Macheten, Strohhalme oder vollautomatische Waffen waren: wenn ein Polizist zur Waffe greift weil er sich verteidigen muss, dann ist es in den meisten Ländern so dass das Gericht sogar nur einen tödlichen Schuß als gerechtfertigt ansieht (z.B. Österreich). Einen "Warnschuss" oder einen "Schuss in den Oberschenkel" ala Hollywood gibt es in der juristisch definierten Notwehrsituation nicht. Wenn ein Polizist zur Dienstwaffe greifen MUSS, dann gibt es in der Regel einen Grund dafür. Das war klare Notwehr und alles andere als ein "Massaker", obendrein gab es entgegen aller Behauptungen hier keinen Schießbefehl. --Na derdingseben (Diskussion) 15:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten hier wiedergeben, wie relevante Quellen die Situation gesehen haben und einschätzen. Ob du das für klare Notwehr hältst oder ich für eine polizeilich provozierte Eskalation inklusive unprofessioneller Überreaktion, tut da gar nichts zur Sache. -- DevSolar (Diskussion) 15:34, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ob ihr immer noch von "unprofessioneller Überreaktion" sprecht wenn eine derart große Menschenmasse mit Macheten und Feuerwaffen auf EUCH zurennt würde ich gerne wissen. Der springende Punkt ist: das war kein Massaker. Srebrenica war ein Massaker, Nanking war ein Massaker, Tian’anmen: war ein Massaker. DAS definitiv nicht. Wenn die BILD oder der Spiegel sowas schreibt, o.k. Aber eine Enzyklopädie? Wenn man diesen Maßstab auf alle Bürgerkriege in der Geschichte umlegt, dann wird jeder zweite automatisch zu einem Massaker. Die Rassenunruhen von LA waren dann auch ein Massaker. Die Niederschlagung des Aufstands vom 17.Juni war dann auch ein Massaker, man könnte das unendlich fortsetzen... --Na derdingseben (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Integration in den Artikel Aufstand südafrikanischer Minenarbeiter 2012, und diesen dann aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzen. Sehr ausführlich und bewahrt die Neutralität. So macht man das, und dann hat's auch endlich enzyklopädischen Wert. --Neurus (Diskussion) 20:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es fehlt hier ganz klar am Vorsatz. Ein Massaker wäre es gewesen, wenn die Polizisten in Tötungsabsicht angerückt wären. Oder wenn die Arbeiter spontan an eine Wand gestellt worden wären, um hingerichtet zu werden... In so einer Situation braucht doch nur 1 Polizist zu glauben, dass ein Streikender eine Schusswaffe hat. Er schießt, um sich zu verteidigen. Alle anderen Polizisten können gar nicht mehr nachvollziehen, wer zuerst geschossen hat. Es wird einfach nur reagiert und zurückgeschossen (in vermeintlicher Notwehr!). Das hat nix mit Massaker zu tun, eher mit "Tötung im Affekt". --84.153.237.222 22:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Neurus: Belege bitte, dass es ein Aufstand war. Erkläre mir außerdem, wo der Artikel nicht neutral und nicht enzyklopädisch ist. @IP: Und noch einmal – wenn das Geschehene weithin, von seriösen deutschen, englischen, französischen, spanischen, südafrikanischen Quellen als „Massaker“ bezeichnet wird, dann ist es ein Massaker. Alles andere ist Theoriefindung. --Vanellus (Diskussion) 22:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

FAZ, Spiegel.de, CNN und Welt online (die Quellen aus dem Artikel) benutzen den Begriff Massaker, Helen Zille (Democratic Alliance) und Joseph Mathunjwa (AMCU) ebenfalls. Der Polizeiminister und der COSATU-Generalsekretär halten das Vorgehen der Polizei für vertretbar (und nennen es natürlich kein Massaker), das ist im Artikel wiedergegeben. Aber vor allem, und das ist auf WP das Allerwichtigste: Was wir davon halten ist irrelevant. -- DevSolar (Diskussion) 01:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

Anderer Vorschlag, da Aufstand südafrikanischer Minenarbeiter 2012 nur noch Redirekt und der Begriff "Aufstand" nicht belegbar: Das dem ganzen ein Streik vorausgegangen ist bezweifelt ja niemand. Wir benennen den Artikel um in Streik von südafrikanischen Bergarbeitern 2012 (von mir aus auch Minenarbeitern). In die Einleitung setzen wir dann schon hinein, dass es dabei eine Schiesserei seitens der Polizei gab, die von vielen Medien als Massaker klassifiziert wurde (das orientiert sich nun sehr am englischen, wo der Titel übersetzt heisst so etwas wie: "Streik der Bergarbeiter von Marikana". In einem Unterabschnitt soll dann das "Massaker" beschrieben werden. Von dem ist das englische Wiki mittlerweile auch schon wieder abgerückt als Titelüberschrift sondern verwendet nun "Polizeischiesserei". Von mir aus können wir dass dann ruhig in die Richtung formulieren von "Schüsse der Polizei auf Demonstranten", wenn sich für den Begriff Demonstranten oder Streikende oder wie auch immer Belege finden lassen. In den Reaktionen kann man dann eindeutig schreiben, dass es viele als Massaker sehen, aber wir hier in Wiki sind dann mit einer Bewertung raus. Sollte sich der Name auf Dauer in den Medien für das Ereignis festsetzen, können wir in einem oder zwei Jahren immer noch das Lemma wieder auf das heutige zurückbenennen.--Maphry (Diskussion) 08:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Vanellus: Aufstand ist sicher nicht korrekt. Jetzt passt es aber, finde ich. Mir ging es eher um den Inhalt. Diesen finde ich mittlerweile akzeptabel dargestellt. Und auf die mögliche Einordnung als Massaker wird nun ja bereits in der Einleitung eingegangen. --Neurus (Diskussion) 10:19, 21. Aug. 2012 (CEST)

Julius Malema

Verstößt seine Reaktion nicht dagegen, dass er sich nicht zum ANC äußern darf? http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Malema#cite_ref-39 --Con^structor 23:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/18. August_2012#Aufstand südafrikanischer Minenarbeiter 2012 (Redirect)

Vollredundant zu Massaker von Marikana. – Lukas²³_??^™_⌨ 00:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zum anderen Artikel voller Fehler (z.B. Anzahl der Getöteten) und völlig unbelegt. Das Lemma sieht weiterhin nach Theoriefindung aus. Da er zudem weniger Informatioen enthält als der Andere: Löschen --BeverlyHillsCop (Diskussion) 00:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich empfehle eine Weiterleitung auf Massaker von Marikana zu setzen und die Sache damit zu erledigen.--Drstefanschneider (Diskussion) 01:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Redirect halte ich für unnötig. Keine Seite im ANR verlinkt wirklich darauf. – Lukas²³_??^™_⌨ 02:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma Massaker von Marikana ist imho alles andere als neutral und daher sollte man die beiden zusammenführen und unter diesem Lemma einstellen. --Pfiat diΛV^¿? 08:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dem muss ich ausdrücklich zustimmen. Das Wort Massaker ist zu eindeutig besetzt. Auch wenn der Inhalt des Massaker-Artikels besser ist, der Lemmaname sollte vom zu löschenden Artikel übernommen werden und die Massakerbezeichnung im Artikel nur relativiert verwednet werden (Meiden beschreiben es als Massaker, ob es eins ist ist dann Auslegungssache).--Maphry (Diskussion) 11:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

artikel ohne auch nur eine quellenangabe? weg bitte --79.158.101.111 09:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma „Massaker von Marikana“ ist belegt (siehe Artikel dort). Für den Begriff „Ausstand“ in diesem Zusammenhang gibt es meines Wissens keinen Nachweis. Diesen Artikel hier gerne löschen. --Vanellus (Diskussion) 10:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Blaboli wie so häufig üblich. Massaker lesen. Also trifft's das genau. Ach ja, ob sich daraus noch ein irgendwie weitergehender Aufstand südafrikanischer Minenarbeiter 2012 entwickelt, wird man sehen. Derzeit (jetzt, 11:38, 18. Aug. 2012 (CEST)) ist das nicht zu erkennen (auch wenn das am Ende der LD anders sein kann), also braucht es derzeit (11:38, 18. Aug. 2012 (CEST)) nicht einmal eine Weiterleitung auf Massaker von Marikana. Abwartendes Löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bleib doch einfach mal sachlich. Matthiasb. Das es sich bei den Vorkommnissen dort um ein Massaker handelt, behauptet die FAZ. Andere Medien gehen da durchaus differenzierter an die Sache und z.B. sämtliche Fernsehnachrichtensendungen haben diesen Begriff bislang nicht verwendet. Die unangemessene Vorgehensweise will auch keiner verharmlosen, welcher darauf hinweist, dass ein Massenmord was anderes ist. Lies mal Mord und insbesondere die Punkte zu den vorraussetzenden Mordmerkmalen. Das Lemma Massaker von Marikana ist POV, weil der Massenmord eben nicht als dieses belegt ist. --Pfiat diΛV^¿? 12:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Am Rande: auch wenn Mine und Minenarbeiter immer häufiger in den Medien zu finden ist, so ist dies kein gutes Deutsch. Korrekt ist Bergarbeiter oder Bergleute, und die Übersetzung von Mine lautet Bergwerk. Im übrigen halte ich auch Aufstand für gewagt, angesichts der Streitigkeiten unter konkurrierenden Gewerkschaften. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

auf anderes Lemma, ggf. auf Streik südafrikanischer Bergarbeiter 2012 schieben. Die generelle Relevanz sollte bei der Anzahl der von der Polizei ermordeten "ganz legal" getöteten Zivilisten ohnehin gegeben sein, damit auch kein Grund für eine Löschung des Artikels wegen Lemmastreitigkeiten. behalten - Andreas König (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist dieses Ereignis relevant und genau aus diesem Grund gibt es den Artikel Massaker von Marikana. Worum es hier geht, ist ein zweiter Artikel zum gleichen Thema, nur das dieser sehr viel schlechter ist als der erst genannte. Deshalb soll dieser gelöscht werden, nicht wegen Lemmastreitigkeiten.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:08, 18. Aug. 2012 (CEST)

unter diesen Voraussetzungen löschen, das "Massaker"-POV-Lemma gehört aber unabhängig davon verschoben. - Andreas König (Diskussion) 13:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Den Artikel würde ich auch löschen, weil doppelt. Die Wikipedia-eigene Definition von Massaker führt zu brutalem Massenmord, der zu mehrfachem Mord, was wieder vorsätzliche Tötung ist. Das was ich an Videos (aus der Polizeifront) gesehen habe, kann man (mangels nachgewiesener Planung) nicht von Mord sprechen, sondern "von was anderem". Erschießung ist bedarf Gefangener oder Todesurteile, Totschlag ist vorsätzlich, aber nicht so heimtückische wie Mord. -- P.oppenia (Diskussion) 14:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma als solches würde ich aber z.B. umformulieren in Konflikt der Bergarbeiter in Marikana oder so. -- P.oppenia (Diskussion) 14:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

So wie ich das sehe, herrscht ja allgemeiner Konsens dazu, _das_ umbenannt wird, nur ist die Frage noch, wohin. Ich mach einen alternativen Vorschlag: ich vereinige beide Artikel unter einem der beiden Lemmas und anschließend verschieben wir das Ganze auf Andreas Königs Vorschlag Streik südafrikanischer Bergarbeiter 2012. Ich würde das gegenüber Deinem Vorschlag präferieren, da erstens die Jahreszahl mit drin ist und zweitens nicht die Einschränkung auf Marikana stattfindet. Dadurch lassen sich ggf. Folgeentwicklungen leichter mit in diesem Artikel abhandeln. Ich halte die Chance für recht hoch, daß der Konflikt noch nicht beendet ist und auch noch auf andere Bergwerke übergreifen könnte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Eventuell könnte man nun erst einmal einen Vorgang abschliessen (Löschen des Aufstandsartikel oder zumindest Verschiebung in einen BNR) und dann kann man über den Massakerartikel diskutieren. Da die Diskussion darum nun hier und auf Diskussion:Massaker von Marikana anfängt, kommt dabei sonst nichts sinnvolles raus (also kopieren der hierigen Diskussion in die des Massakeraritkels und die dann dort abschliessen).--Maphry (Diskussion) 14:43, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Definition von Massaker im dazugehörigen Artikel richtig ist? Das fragliche Ereignis wird allgemein als „Massaker“ bezeichnet, egal was im WP-Artikel steht. Schaut mal bei Google unter „Aufstand Marikana“ und zählt die Treffer, die von einem Massaker sprechen. Der Ausdruck wird auch von der südafrikanischen Presse und z. B. von CNN verwendet. Aber es stimmt, dies sollte auf der Artikeldiskussion erörtert werden. --Vanellus (Diskussion) 18:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich oben schon versuchte darzulegen, fehlen bisher die Belege für ein Massaker, wenn man annimmt, dass der Begriff in der Wikipedia korrekt definiert und hinterlegt ist. Ich habe inzwischen Begriffen, dass Wikipedia kein Nachweis ist, aber Kohärenz wäre doch angebracht. Denn Massaker geht letzlich auf Mord zurück. -- Glückauf! P.oppenia (Diskussion) 10:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wir haben bereits mehrere Artikel, die dem Schema "Bergarbeiterstreik $Jahr" bzw. "$Staat_adjektiv Bergarbeiterstreik $Jahr" folgen. Daher halte ich, konträr zu meiner vorherigen Ansicht, Südafrikanischer Bergarbeiterstreik 2012 für das geeignete Lemma. Das ist hinreichend neutral, ohne irgendwas zu beschönigen. Denn selbst wenn wir uns auf Massaker im Lemma einigen, so kann man die Vorgänge doch nicht beschreiben, ohne den Streik und damit die Hintergründe zu erläutern. Dieser Schußwaffeneinsatz mit vielen Toten, so schlimm wie er ist, bleibt doch nur ein Teil des Gesamtvorganges. Man kann das nicht nur auf diese eine Szene einengen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist "Mine" korrektes Deutsch und darf auch so in der Wikipedia verwendet werden. -- Chaddy · D – DÜP – 20:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, daß ich hier vermutlich gegen Windmühlen kämpfe. Nein, es ist kein gutes Deutsch. Kannst Du mir _irgendein_ Bergwerk aus dem deutschen Sprachraum nennen, das "Mine" heißt? Zeche, Grube, Bergwerk - aber Mine? Nie im Leben. Durch die Dominanz des Englischen und schlecht übersetzte Agenturmeldungen werden wir immer häufiger damit konfrontiert, das stimmt. Davon wird es aber nicht richtiger. Und schoon gleich gar nicht "Minenarbeiter", was einfach nur aus mine workers übersetzt ist. Der deutsche Begriff lautet aber Bergleute bzw. Bergarbeiter. Wie als wikipedia sollten diesen Sprachunsinn nicht auch noch unterstützen. Ich erinnere mich noch daran, wie im Spiegel mal von einer "Kohlmine"(sic!) die Rede war, es ging da um ein schlesisches Steinkohlenbergwerk. Mine ist höchstens als Eigenname ausländischer Bergwerke akzeptabel.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort Mine kam über den Umweg des Französischen aus der lateinischen Sprache...

Und selbst wenn es aus dem Englischen stammen würde - es ist ein gebräuchliches Wort. Wir haben nicht die Aufgabe, die deutsche Sprache "reinzuhalten", sondern die Wirklichkeit so abzubilden, wie sie ist. Und in der Wirklichkeit werden nun mal laufend Fremdwörter übernommen und "eingedeutscht", das ist ein Prozess, der schon seit Jahrhunderten im Gange ist (und zwar in praktisch allen Sprachen). Die deutsche Sprache besteht aus Unmengen an eingedeutschen Wörtern - die meisten davon sind inzwischen so sehr zum festen Bestandteil unserer Sprache geworden, dass wir sie gar nicht mehr als "fremd" wahrnehmen (Mauer z. B. - stammt von lat. "murus"). Sprache verändert sich dauernd - sonst würden wir alle noch immer Urindogermanisch oder was auch immer sprechen. -- Chaddy · D – DÜP – 22:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Rechtschreib-Duden ist ja nun wohl kaum eine Autorität, was Fremdworte und dgl. anbelangt. Was die Eindeutschung angeht, stimme ich Dir zu, allerdings kann man wohl kaum Babelfish-Übersetzungen von Agenturmeldungen als Beleg heranziehen. Wie gesagt, Du wirst abseits von Online-Journalismus keine Belege dafür finden, und wir sollten hier nicht alles nachplappern, was in SpOn verzapft wird. Ich sehe das schon noch so, daß wir hier den Anspruch haben, ein Lexikon zu erstellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kann nicht jemand einfach den englischsprachigen Artikel übersetzen? Der scheint mir sehr ausführlich und besitzt auch die notwendige Neutralität. --Neurus (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen ist das Lemma ein Redirect auf Massaker von Marikana. Der ursprüngliche Löschgrund ist damit entfallen, weshalb man hier zu machen kann -> LAE. -- Chaddy · D – DÜP – 05:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

An die versammelte Schwarmintelligenz

Das Lemma geht so nicht; es gab nicht einen Streik, sondern mehrere. Wenn man das Lemma ändert, hat man die Zwischenüberschriften anzupassen. Die zwei Polizisten-Opfer vor den anderen Opfern zu nennen, geht auch nicht. Und: entscheidet euch mal, ob es ein Massaker war oder nicht. Ich hatte das Sharpeville-Massaker absichtlich nicht erwähnt, weil es eine unterschiedliche Ausgangslage hatte und ich nicht beide gleichsetzen wollte (bei meinem Disk-Beitrag weiter oben ging es nur um Teilaspekte wie nervöse Polizisten). Hübsch, dass der Artikel weiterhin als Massaker kategorisiert ist. Und: Wie viele Belege braucht es, damit ihr den Artikel auf das alte Lemma zurückverschiebt? 100? 200? Viel Spaß beim Weiterdilettiereneditieren. --Vanellus (Diskussion) 13:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann nicht alles auf einmal machen. Geduld. Wenn die Gewerkschaft streikt, kann man das schon zusammenfassen, auch wenn der Streik unterschiedliche Bergwerke und Gewerkschaften betrifft. So groß ist das nun auch nicht, als daß man dafür mehrere Artikel braucht. Und wenn Du das nur auf das angebliche Massaker verengen willst, fallen die anderen Sachen unter den Tisch, bspw. die Wachleute und Polizisten, die ausserhalb des Masskers ums Leben kamen. Dabei gehört der ganze Komplex ursächlich zusammen, und darum ist das gegewärtige Lemma das geeignetste. Imvho. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Noch eins: Pangas unterscheiden sich etwas von anderen Macheten, siehe en:Machete. --Vanellus (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Schreib einen Panga-Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma wird nicht erklärt

Abgesehen davon, daß ich erhebliche Zweifel an der Richtigkeit des Lemmas habe, erklärt der Artikel das Lemma nicht. (XY ist ein ABC) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

Habe ich gestern nicht mehr geschafft. Leider hats auch keine anderer gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Parallelen zum Bergarbeiterstreik von 1984/1985

Historisch betrachtet kann man in der Ausseinandersetzung zwischen AMCU und den Bergwerksbetreibern bzw. der NUM einige Parallelen zum Britischen Bergarbeiterstreik von 1984/1985 ziehen. Zwar stand die NUM in England zur damaligen Zeit als einzige Gewerkschaft der regierenden Premierministerin Margaret Thatcher gegenüber, dennoch waren nicht alle Gewerkschaftsmitglieder mit dem Streikaufruf von Arthur Scargill, dem Vorsitzenden der NUM einverstanden. Viele Gewerkschaften, wie etwa jene der Metallarbeiter, weigerten sich die Streiks zu unterstützen, auch die Dachorganisation der britischen Gewerkschaften, die TUM, weigerte sich dem Streikaufruf Scargill's zu folgen. Dies ist auch beim Streik der südafrikanischen Bergarbeiter 2012 der Fall. Zwar gibt es hier zwei gewerkschaftliche Vertretungen der Bergmänner, aber nur eine (und zwar die kleinere) ist in den Streik getreten. Während die AMCU landesweit 50.000 Mitglieder zählt, verfügt die NUM in Südafrika über rund 300.000 Mitglieder. Die NUM sprach sich aufgrund der jüngsten Tarifverhandlungen allerdings gegen den Generalstreik aus und baut weiterhin auf eine positive Sozialpartnerschaft mit Minenbetreibern und der Regierung.

Die in England nicht erfolgte Urabstimmung über den Streik und die damit eng in Zusammenhang stehende Tatsache, dass sich die Zukunftsperspektiven für Kumpel sehr unterschiedlich gestalteten, zog eine Spaltung innerhalb der NUM nach sich. Die aus den Differenzen entstandene Union of Democratic Mineworkers rekrutierte sich größtenteils Bergleuten aus Nottinghamshire und den British Midlands, den damals größten Bergbauregionen in England. Somit waren in England zwei Bergarbeitergewerkschaften am Werk die beide unterschiedliche Interessen verfolgten. Die eine forderte Gehaltserhöhungen und eine Machtdemonstration gegenüber die Regierung, die andere das Einhalten der Kollektivverträge und eine Kooperation mit Regierung und den Bergwerken.

Die AMCU steht 2012 vor einem ähnlichen Problem, die meisten Mitglieder beider Gewerkschaften rekrutieren sich aus Bergwerken die modern und sicher ausgebaut sind, die Löhne liegen im Mittelfeld der südafrikanischen Einkommensverteilung. Somit sehen viele Bergleute keinen Grund zu streiken. Es gibt bestehende Tarifverträge und Zusagen seitens der Bergwerksbetreiber die für viele Bergarbeiter ausreichend scheinen.

Mit Ted McKay, NUM-Präsident in Nordwales, übte in England Mitte der 80er Jahre sogar ein Befürworter des Streiks Kritik am Umstand, dass die Bergleute nicht geschlossen hinter Scargill und der NUM standen und dieser selbstherrlich losgeschlagen hatte. Diese Kritik kommt im Rahmen des südafrikanischen Bergarbeiterstreiks vorallem aus neutralen Lagern.

Eine direkte Konsequenz aus dem Bergarbeiterstreik in England war eine Schwächung der Verhandlungsposition der Gewerkschaften gegenüber Margaret Thatcher, da die Gewerkschaften nicht mehr geschlossen als Einheit auftraten. Dies ist zum Zeitpunkt der Streiks auch in Südafrika der Fall. Die Gewerkschaften in England erlitten durch die Vorgehensweise der radikaleren NUM einen massiven Verlust an politischem Einfluß. Zahlreiche - negativ wirtschaftende - Bergwerke wurden aus Kostengründen geschlossen um die positiv wirtschaftenden weiterhin zu unterstützen. Die Spaltung der Gewerkschaft und die unterschiedlichen Vorgehensweisen kann man hierfür wesentlich verantwortlich machen.--Na derdingseben (Diskussion) 23:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ist das die Wiedergabe einer Betrachtung Dritter? Dann könnte das (inkl. Quellenangabe) in den Artikel. Wenn das Deine eigenen Betrachtungen zum Thema sind, ist es hier fehl am Platz. -- DevSolar (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Bitte die Chronologie/innere Logik der Gliederung überarbeiten. Es ist zum Beispiel recht verwirrend, wenn die Reaktionen auf die zu Beginn des Streiks stattgefundenen Vorfälle erst nach den Erläuterungen zum Streikende stehen. --Profiteur (Diskussion) 23:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bitte mach einen Vorschlag. --Gruß Polemos Diskussion 10:34, 20. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem erstmal das Sammelsurium-Kapitel Reaktionen auflösen und dessen Inhalte, wie gesagt, an die chronologisch passenden Stellen setzen. Das meiste bezieht sich auf Reaktionen zu den Schüssen, also gehören diese Reaktionen unmittelbar nach deren Erwähnung wiedergegeben. Der (wohl nur zeitweise) gesunkene Börsenkurs gehört an die Stelle der Chronologie, an der der Sinkflug begann; ein Wiederanstieg - sofern erfolgt - an der entsprechend späteren zeitlichen Position erwähnt. --Profiteur (Diskussion) 13:04, 20. Sep. 2012 (CEST)

Danke, klingt für mich plausibel. Warten wir auf den Kollegen Markscheider, der den Artikel maßgeblich erstellt hat. --Gruß Polemos Diskussion 13:14, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ok. --Profiteur (Diskussion) 14:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mal angefangen. Mit den Überschriften bin ich noch nicht glücklich und die Todesopfer sollten etwas extra herausgestellt werden. Auch wäre es jetzt an der Zeit, aus den "etwa 40" Getöteten eine exakte Zahl zu machen. Ganz wichtig: Quellencheck. Einiges dürfte nicht mehr gehen, mitunter sind durch die Änderungen am Artikel Zusammenhänge verrutscht. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist die ganze Sache doch noch nicht vorbei: 15,000 miners at the KDC West operation of Gold Fields…holding an illegal strike.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:21, 21. Sep. 2012 (CEST)

BBC -- Glückauf! Markscheider Disk 18:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

In der Tat nicht, nun sind es die Arbeiter der Goldminen - und Juju vorne weg. --Gruß Polemos Diskussion 11:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich war gestern etwas kanpp mit der Zeit, wollte aber die Quelle hier parken. Wie machen wir nun weiter? Auf jeden Fall ist der Streik - oder die Streikwelle, da er aus mehreren Einzelstreiks besteht, die aber alle zusammengehören - noch nicht vorbei. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:05, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich auch geparkt; ich werde heute oder morgen erst mal Malema bearbeiten, wenn Du hier willst ... Mein Vorschlag: Ende zu Vorläufiges Ende und dann als nächstes Kapitel Wilde Streiks o. ä. --Gruß Polemos Diskussion 12:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht eine Unterteilung in Platinbergwerke auf der einen und Golbergwerk auf der anderen Seite? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das mal so gemacht und auch ein vorläufig genommen, da einige Lonmin-Arbeiter erneut streiken. Ist ein Vorschlag. --Gruß Polemos Diskussion 17:52, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte heute wieder mal etwas Zeit, mich um die aktuellen Entwicklungen zu kümmern. Anglo American hat nicht nur angekündigt, sondern de Entlassungen auch durchgezogen. Wir werden sehen, wie es weitergeht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-10/suedafrika-gewerkschaftsfuehrer-mord --Profiteur (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2012 (CEST)

Warum baust Du es nicht ein? --Gruß Polemos Diskussion 14:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Falscher Freund?

2,5 Billionen Rand - entspricht etwas mehr als 200 Milliarden EURO. Auch ohne "advanced level of English" habe ich da doch meine Zweifel. Oder sollte der fake Absicht sein, also POV? Mitleid schinden mit den armen Arbeitgebern? --Merlinschnee (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2012 (CEST)

Versuche es mal bitte herauszufinden - aber nicht sinnlose Fragenzeichen in den Text einstreuen. So etwas zu klären, ist hier der richtige Ort. Und bitte bedenken, daß billion=Milliarde eigentlich AE ist; in GB (und daher evtl. in Südafrika auch) könnte es anders sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: nachdem ich jetzt etwas mehr zeit als vorhin habe, fand ich folgendes: "An employer's body said last week the freight industry was losing around 1.2 billion rand ($135 million) in turnover each week due to the strike." [1]. Die Größenordnung scheint also Milliarden Rand/Millionen € zu sein, auch wenn hier 1,2 statt 2,5 angegeben werden. Magst du das entsprechend mit angepasster Quelle einbauen? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:46, 21. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte eben immer irl-Maßstab anlegen; so war mir gleich klar: die Unsumme konnte nicht stimmen! MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 04:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

WASP

Eine unmittelbare Folge des Streiks war die Gründung der "Workers and Socialist Party" (WASP). Dies sollte im Artikel erwähnt werden. Fühlt sich dazu jemand in der Lage?

Infos dazu u. a. hier:

• http://www.sozialismus.info/2013/04/suedafrika-neue-sozialistische-arbeiterpartei/
• http://www.workerssocialistparty.co.za/

--RoteRuhr (Diskussion) 23:54, 15. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Ich habe mal die Literaturangabe vernünftig formatiert. Wenn man sich unsicher ist, in welcher Art und Weise Bücher anzugenen sind, dann hilft ein Blick in WP:LIT. Unabhängig davon: auf Amazon steht zu den Autoren folgender Text: „PETER ALEXANDER, Aktivist, Professor für Soziologie an der Universität Johannesburg, Inhaber des "South Africa Research Chair in Social Change". THAPELO lEKGOWA, Aktivist, freischaffender Feldforscher innerhalb des »South Africa Research Chair in Social Change«. BOTSANG MMOPE, Aktivist, Kräuterheiler innerhalb "Green World Africa", freischaffender Wissenschafter. LUKE SINWELL, Aktivist, Senior Researcher am "South Africa Research Chair in Social Change". BONGANI XEZWI, Aktivist, freischaffender Feldforscher in Johannesburg“ (Hervorhebung von mir). "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." und "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben" (WP:LIT). Dies kann hier nicht der Fall sein, daher steht der Eintrag _grundsätzlich_ infrage. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 8. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Tipp mit dem mir bislang unbekannten WP:LIT – da finde ich allerdings deine Art von Literaturangabe nicht. Naja, egal. Belege von Amazon zu übernehmen, wenn andererseits auf die strikte Einhaltung von Regeln gepocht wird... auch naja. Zur Relevanz der Literaturangabe: Warum hast du nicht „Professor für Soziologie“ gefettet? Viel relevanter geht es doch kaum noch. Ich gebe aber zu, das Buch weder auf Deutsch noch auf Englisch gelesen zu haben, habe es gemäß WP:IAR trotzdem hineingenommen, weil es bislang die einzige Darstellung in Buchform ist. Weitere Bücher zu dem Thema sollten natürlich auch aufgenommen werden, sobald sie erschienen sind. Mir ist schon klar, dass die Darstellung von Alexander eine bestimmte Linie verfolgt, aber sie ist vermutlich wissenschaftlich belegt und damit seriös. Da ich dies aber bis zu einer Lektüre des Werkes nicht belegen kann, stelle ich es anheim, den Literatureintrag zu entfernen. --Vanellus (Diskussion) 12:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Im Bergwerk Marikana in Marikana

Wieviele Bergwerke gibt es denn in Marikana? --Rita2008 (Diskussion) 17:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

Siehe https://www.lonmin.com/our-business/where-we-operate/marikana, das Bergwerk heißt Marikana und befindet sich nahe dem Ort Marikana. Ich würde die Schreibweise „im Bergwerk Marikana in (oder: bei) Marikana“ präferieren, in der gegenwärtigen Form liest sich der Passus nicht gut.--Vanellus (Diskussion) 19:01, 29. Apr. 2016 (CEST)