Diskussion:Süddeutsche Zeitung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Süddeutsche Zeitung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte dienstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 7 Abschnitte.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Warum "Süddeutsche"?

Im Abschnitt "Geschichte" heißt es: "Die Süddeutsche, deren Namensidee von Wilhelm Hausenstein stammt, war als überregionale Zeitung mit einer Stadtausgabe für München konzipiert."

Warum gerade der Name "Süddeutsche Zeitung" gewählt wurde, bleibt leider im Dunkeln. Sollte die Zeitung zwar überregional, aber nur im Süden Deutschlands erscheinen? Andernfalls hätte man sie doch auch "Münchner" oder "Bayerische Zeitung" nennen können. Natürlich liegt München eindeutig in Süddeutschland, aber das ist ein geographisch ziemlich unscharfer und inzwischen politisch weitgehend irrelevanter Begriff (die Zeiten des Norddeutschen Bundes als klarem Abgrenzungskriterium liegen schon ziemlich weit zurück). (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:971C:B900:2006:574B:AEE6:B4F3 (Diskussion) 21:36, 9. Jul. 2022 (CEST))

Eine sichere Antwort kann ich nicht geben. Aber dem Geleitwort der ersten Ausgabe (6.10.1945) ist gleich im ersten Satz zu entnehmen, dass man besonderen Wert darauf legte, dass es sich erstmals seit dem "Zusammenbruch der braunen Schreckensherrschaft" um eine "von Deutschen geleitete Zeitung" handelte, die hier erschien. Da scheint es mir naheliegend, dass sie das Deutsche im Titel haben wollten. Weiter hinten geht es dann darum, dass die Zeitung "aus dem süddeutschen, insbesondere bayerischen Geschichtsbewußtsein leben" und anstelle eines "öden, undeutschen [sic!] Zentralismus" (den man mit dem preußischen Militarismus verband) einen "kräftigen … Föderalismus" leben wolle. In "Süddeutsche" hat man das Deutsche und den Föderalismus, also genau das, was man im Geleitwort ins Schaufenster stellte. Im Übrigen war 1945 ein gesamtdeutsches Erscheinen eh kaum möglich, die Lizenz lautete auf Bayern.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung! (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:971C:B900:45B1:855C:B8EF:9959 (Diskussion) 23:21, 9. Jul. 2022 (CEST))

"Sowohl Joseph Dunner als auch Wilhelm Hausenstein nahmen für sich in Anspruch, den Titel Süddeutsche Zeitung vorgeschlagen zu haben." https://edoc.ub.uni-muenchen.de/22223/ , S. 183. Leider steht dort nichts zu den Motiven.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2022 (CEST)

Der Titel scheint, so die zitierte Diss., Ergebnis langwieriger Verhandlungen zwischen den Hg. und den amerikanischen Lizensierungsbehörden gewesen zu sein. Wichtig war offenkundig die Distanzierung von allen evtl. belasteten Namen.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 10. Jul. 2022 (CEST)

Manipulation mit Quellen (erledigt)

Sie wird von Journalisten als eines der deutschsprachigen Leitmedien eingestuft.

• https://kress.de/news/detail/beitrag/145628-ranking-die-frauenmachtanteile-bei-deutschen-leitmedien-2020.html - fehlt in dieser Quelle

• https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/leitmedien-forum-von-entscheidern-und-followern/12418904.html - fehlt in dieser Quelle

@Schotterebene --多少 战场 龙 (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2022 (CET)

@Pentachlorphenol --多少 战场 龙 (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2022 (CET)

--多少 战场 龙 (Diskussion) 10:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Im ersten Beleg steht: Zu den untersuchten Leitmedien zählen "Bild", "Spiegel", "Focus", "Stern", "Zeit", "Süddeutsche Zeitung"...

Den zweiten Beleg habe ich durch einen Webarchiv ersetzt, einfach nach "süddeutsche" suchen:

Und jetzt mal einen Gang zurückschalten bitte. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Ressortleiter

Soeben habe ich den Unterpunkt Ressortleiter aktualisiert. Doch stellt sich die Frage, ob dieser Unterpunkt überhaupt sinnvoll ist. Zum einen gibt es hier eine große Fluktuation, zum anderen haben die allermeisten der dort aufgeführten Personne keinen eigenen Namensartikel in WP (nur 4 von 15 sind aktuell Lemmapersonen). Das Gleiche gilt für den Unterpunkt Geschäftsführung. Stampista (Diskussion) 16:47, 26. Feb. 2023 (CET)

Da es hier keine Gegenmeinungen gibt, werde ich nun die beiden Unterpunkte streichen, weil sie enzyklopädisch keine Relevanz haben und ihre Inhalte auch auf der hier verlinkten und naturgemäß stets aktualisierten Webseite der Zeitung problemos in Erfahrung gebracht werden können. Stampista (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2023 (CEST)

C. Bernd Sucher

Hier wurde der Name, unter dem der Autor publiziert, durch seinen Taufnamen ersetzt. Die Google-Probe ist eindeutig: C. Bernd Sucher 14.600, Curt Bernd Sucher 820. Zweifellos ist es sinnvoller, im Artikel über die Zeitung ihn mit dem dort verwendeten Namen aufzuführen. Stampista (Diskussion) 12:51, 1. Apr. 2023 (CEST)

Es erschien mir logischer, den Link unmaskiert zu zeigen. Aber wenn das so ist, auch gut. --W.E. ✉ 15:47, 1. Apr. 2023 (CEST)

Falsches Bild aus der Einleitung

@NiTenIchiRyu: Bezug nehmend auf diesen Revert: Es gibt schlicht ein falsches Bild ab, nur Print in der Einleitung abzubilden. Es wirkt so, als hätte die SZ mit schwindender Leserschaft zu kämpfen, was aber aufgrund der in der Einleitung verschwiegenen, fehlenden digitalen Daten nicht stimmt. Ich gebe dir Recht, dass bestreitet "die Print-Auflage ein relevanter und nennenswerter Fakt" ist, jedoch imho nicht in der Einleitung, sondern im Fließtext, wo neben den Printzahlen auch die Onlinezahlen sind. Aus diesem Grund gehören die exakten Zahlen mMn gemäß WP:WSIGA, wonach die Einleitung "kurze [...] mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" sein sollte, raus. Wenn du anderer Meinung bist, kann ich damit leben, wenn zugleich auch die digitalen Abrufe genannt werden. Aber diese halbe Lösung geht mMn nicht, da sie ein fehlerhaftes Bild in der Einleitung gibt. --Wikiolo (D) 17:44, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nach über 24 h ohne Rückantwort schalte ich aufgrund der hier dargelegten Argumente meine Änderung wieder scharf. --Wikiolo (D) 18:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Neuer Kritikpunkt: Unzulässige Verdachtsberichterstattung

Inzwischen steht die SZ wegen der Berichterstattung zu Hubert Aiwanger selbst schwer in der Kritik. Diese Kritik kommt von den unterschiedlichsten politischen Seiten. Wegen der Prominenz der Affäre scheint mir das in jedem Fall relevant. Dabei sollte man bitte auch nüchtern eine neutrale Haltung einnehmen. Ob einem Aiwanger gefällt oder nicht, sollte dabei keine Rolle spielen.

Auch der Deutschlandfunk (als ÖRR sicher nicht Aiwanger-freundlich) hat inzwischen eine Zusammenstellung der Kritik an der SZ-Berichterstattung gebracht. Kritik kommt darüber hinaus vom Medienanwalt und Grünen-Politiker Carsten Brennecke. Er hält die Berichterstattung für "klar rechtswidrig".

Scharfe Kritik übt außerdem der mit dem Grimme-Preis ausgezeichnete Journalist Stefan Niggemeier, der selbst für die SZ und den Spiegel geschrieben hat. Niggemeier wird sonst für seine Bild-Kritik in seinem medienkritischen Blog Übermedien regelmäßig gefeiert.

Kritik kommt auch von Timo Rieg (Autor unter anderem bei Der Freitag und beim Deutschlandfunk), von Michael Wolffsohn und von Alexander Kissler.

Neben dem Deutschlandfunk haben inzwischen die Berliner Zeitung, die BILD die WELT, Übermedien, SpiegelKritik und Neue Zürcher Zeitung kritische Kommentare gebracht. Dazu mit Brennecke ein bekannter Medienanwalt und mit Carsten Reinemann ein Medienwissenschaftler. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:43, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hier einige Beispiele:

https://www.deutschlandfunk.de/sz-in-kritik-wegen-aiwanger-recherche-100.html

https://www.spiegelkritik.de/2023/08/26/hubert-aiwanger-am-sz-pranger/#more-3946

https://www.nzz.ch/meinung/aiwanger-die-affaere-um-den-politiker-wird-zur-affaere-der-sueddeutschen-zeitung-ld.1753267

https://uebermedien.de/87627/die-sz-macht-vor-wie-man-nicht-ueber-einen-fall-wie-aiwanger-berichten-sollte/

https://www.welt.de/politik/deutschland/video247159600/Wolffsohn-verteidigt-Aiwanger-Es-geht-darum-dass-hier-mit-zweierlei-Mass-gemessen-wird.html

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/aiwanger-affaere-wie-die-sueddeutsche-zeitung-markus-soeder-unter-zugzwang-setzen-will-li.383196--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Unzulässig ist sie, wenn das ein Gericht entscheidet. Was ein Medienanwalt davon hält oder wofür ein Journalist gefeiert wird, ist dafür nicht relevant. Wenn es schon zum aktuellen Zeitpunkt im Artikel sein soll, dann mit nüchternen Formulierungen. --ungeruehrt (Diskussion) 00:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um Kritik an der SZ. Und genau das IST die Kritik: Verdachtsberichterstattung. Ob man sich diese Kritik zu eigen macht, ob sie vor Gericht Bestand hat, ist eine andere Frage. Die SZ wurde auch für "Antisemitismus" kritisiert, ohne dass dieser gerichtlich festgestellt worden wäre. Und diese Kritik findet sich richtigerweise im Artikel. Aber man kann die Überschrift natürlich neutraler formulieren. Man könnte als Überschrift schreiben "Berichterstattung über Hubert Aiwanger"; aber damit ist halt nicht der zentrale Kritikpunkt genannt. Vielleicht reicht es, wenn man statt "Unzulässige Verdachtsberichterstattung" "Überzogene Verdachtsberichterstattung" oder nur "Verdachtsberichterstattung" schreibt. Und die Kritik daran kommt, wie belegt, nicht nur von einem Medienanwalt; sondern von einer ganzen Bandbreite von Beobachtern. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 01:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Ungerührt, du hast jetzt die wesentlichen und schwerwiegenden Kritikpunkte herausgekürzt, und die eher blassen und harmlosen stehengelassen. Warum?--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 01:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Notabene: Dass besagtes Flugblatt menschenverachtend ist, darüber dürfte es keine zwei Meinungen geben. Mir geht es hier allerdings wie Stefan Niggemeier, der sich wünscht, dass beides möglich sein müsste: Eine Debatte über das, woran Hubert Aiwanger als Schüler möglicherweise beteiligt war (diese Debatte findet meines Erachtens auch statt) – UND eine darüber, was die SZ 35 Jahre später daraus gemacht hat. Diese zweite Debatte hat inzwischen auch begonnen. - Natürlich kann man Letztere weniger wichtig finden. Aber auch die zweite Debatte ist Teil einer Wirklichkeit, die eine Enzyklopädie beschreibt und abbildet. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 01:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe reine Meinungen entfernt, weil dafür in der Wikipedia kein Platz ist. Falls du Belege für "anonyme Anschuldigungen", eine "Sippenhaft", "politische Agenda", einen "Schaden für die politische Kultur", "anonyme Anschuldigungen" und "Aktivismus" findest, sieht es anders aus. Die faktenbasierte Kritik habe ich stehengelassen. Dass Fakten oft "blasser und harmloser" als reine Meinungen sind, ist schon klar. --ungeruehrt (Diskussion) 02:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Blog Spiegelkritik halte ich als Beleg für Wikipedia nicht für zitierfähig, WP:Q. Für Brennecke fehlt der Beleg, daher beides entfernt[1].

Gibt es auch positive Kritik an der Berichterstattung? Dass ein Abschnittstitel nicht Unzulässige Verdachtsberichterstattung heissen kann, sollte klar sein. So viel POV. --KurtR (Diskussion) 03:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

@KurtR, für Brennecke war sehr wohl ein Beleg genannt. Der Deutschlandfunk. Außerdem, falls das nicht reicht: Auch der unabhängige Kress-Mediendienst meldet inzwischen, dass um die SZ-Berichterstattung "eine hitzige Debatte" entbrannt sei. An dieser Stelle wird auch Brennecke zitiert. Damit hast du zwei seriöse Belegstellen.

Link zum Deutschlandfunk: https://www.deutschlandfunk.de/sz-in-kritik-wegen-aiwanger-recherche-100.html

Link zum Kress-Mediendienst: https://kress.de/news/beitrag/146237-aiwanger-affaere-was-kritiker-der-quot-sueddeutschen-quot-vorwerfen.html - Ich würde den Abschnitt daher wieder einfügen.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Ungeruehrt, dass es "anonyme Anschuldigungen" sind, ist doch ein Faktum. Und zigfach zu belegen. Die Süddeutsche schreibt doch selbst, dass die Zeugen anonym bleiben wollen. Und die Tagesschau berichtet wörtlich: "Die "SZ" hatte in ihrer Samstagsausgabe unter Berufung auf Augenzeugen, die anonym bleiben wollten, berichtet, Aiwanger sei als Urheber des Pamphlets zur Verantwortung gezogen worden." Auch diesen Abschnitt würde ich, wenn es keine anderen Einwände gibt, wieder einfügen.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es sind für Aiwanger keine anonymen Anschuldigungen. Er kennt den Namen des Lehrers (und sein Bruder auch). Die SZ nennt auf Wunsch des Lehrers nicht den Namen ihrer Quelle. Das ist im Journalismus ein ganz normaler Vorgang. Die SZ hat auch nie behauptet, dass Aiwanger der urheber ist, Sie sprach von Indizien, die dafür sürechen und dass diese Indizien der Wahrheit entsprechen, hat Aiwanger bestätigt. Das Flugblatt wurde in seinem Schulranzen gefunden, er musste ein Referat halten etc. --Martin67 (Diskussion) 15:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Haben Sie einen Beleg für diese Behauptung? Oder vermuten Sie das? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 15:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zu Ihrer Information, lieber Martin67: Ein schulischer Disziplinarausschuss besteht aus mehreren Personen. Aiwanger kann allenfalls vermuten, wer der fragliche Lehrer gewesen sein könnte. Die SZ spricht selbst davon, dass die Zeugen anonym bleiben wollen. Die Tagesschau berichtet, wie von mir verlinkt, ebenfalls (unwidersprochen) davon, dass die Zeugen anonym bleiben wollten. Du, Martin67, behauptest jetzt - ohne Belege zu bringen - dass Aiwanger die Namen kenne. Und das (Behauptung von Martin67) soll jetzt ausreichender Beleg dafür sein, dass es keine Belege dafür gäbe, dass die Zeugen anonym geblieben seien? Das erschließt sich mir nicht. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2023 (CEST)

Neben Süddeutscher Zeitung selbst belegen die Anonymität:

• Tagesschau: "Die "SZ" hatte in ihrer Samstagsausgabe unter Berufung auf Augenzeugen, die anonym bleiben wollten, berichtet, Aiwanger sei als Urheber des Pamphlets zur Verantwortung gezogen worden."
• Berliner Zeitung: "Der einzige Haken an der Recherche: Keiner der ‚Zeugen‘ tritt in dem Artikel mit Klarnamen auf."
• NZZ: "Allerdings war keiner der angeblichen Zeugen der «SZ» bereit, mit Namen in der Zeitung zu stehen – wegen möglichen «dienstrechtlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen»."

Der Wikipedianer Ungerührt hat eine Kritik an den "anonymen Anschuldigungen" gelöscht mit dem Hinweis, dass es dafür keine Belege gäbe. Hier sind allein drei Belege. Die Liste ließe sich fortsetzen. Gleichzeitig hat Ungerührt gesagt, wenn es Belege für "anonyme Anschuldigungen" gäbe, sähe die Sache anders aus. - Was ist nun? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 16:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt reicht es ... beschäftige Dich bitte mit den Quellen, zB der Münchener Merkur. Es gibt mehrere Zeugenm darunter ein bestimmter Lehrer und dieser Lehrer hat sich an die SZ gewandt und bei diesem Lehrer ließ Aiwanger über Dritte nach dem Flugblatt anfragen. Aiwanger weiß genau, wer der anonyme Zeuge ist und wenn über die Schulsanktion mehrere Lehrer beraten haben, dann weiß er, welche Lehrer das waren. --Martin67 (Diskussion) 17:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das wird so vielfach in dem Medien berichtet. Vergleichen Sie doch selbst den Artikel der SZ Zeile für Zeile mit der Darstellung von Ainwanger. Unabhängig davon Es kann nicht sein, dass einem juristisch noch gar begonnenen Streit um eine angeblich unzulässige Berichterstattung in dem Artikel über die SZ so viel Platz eingeräumt wird und der Verfasser dann ausschließluch Quellen zitiert, welche die SZ kritisieren und die Gegenmeinung unter den Tisch fallen lässt, Wer hier schreibt, ist den Grundsätzen einer neutralen Berichterstattung verpflichtet und wenn er das nicht möchte, dann soll er das Schreiben an dem SZ-Artkel ganz bleiben lassen. Wikipedia dient nicht dem Meinungskampf. --Martin67 (Diskussion) 17:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Martin67, nein, es stimmt einfach nicht, was du sagst. Da hilft auch kein "Jetzt reicht es..." Nimm bitte mal die Süddeutsche von heute, 29. August, zur Hand. Seite R9, das ist die erste Bayerseite. Da haben Roman Deininger und andere SZ-Redakteure Stimmen zu dem Skandal zusammengetragen. Über die Reaktion eines Gemeinderats der Freien Wähler heißt es wörtlich: "Er halte es für bedenklich, wenn eine Headline gesetzt werde auf Basis anonymer Angaben". Und dann fügen die SZ-Autoren zur Erklärung an: "Die SZ hatte ihre Informanten zu deren Schutz nicht namentlich genannt." Wörtlich. Die hätten diesen Vorwurf ("auf Basis anonymer Angaben") ja zurückweisen können. Stattdessen bestätigen sie ihn! Die Kollegen von Tagesschau, Berliner Zeitung, NZZ und anderen sehen es genauso. Ich habe die Belege bereits angefügt. Überall dort ist unwidersprochen von anonymen Anschuldigungen die Rede. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Martin67, was du im Weiteren mit Hinweis auf Aiwanger versuchst, ist dagegen Theoriefindung. Er müsse, so glaubst du, wissen, wer die Interna verraten habe. Das mag inzwischen vielleicht sogar zutreffen (ich glaube es), ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Berichterstattung nur anonyme Anschuldigungen brachte. Dein Hinweis darauf, dass Aiwanger schon 2008 einen Lehrer gefragt habe, ob ihm aus dieser Richtung Gefahr drohe, besagt nichts. Wie wir heute erneut in der SZ (S.2, "Lügen, Schweigen, Abtauchen") lesen, wurde Aiwanger damals vom "Disziplinarausschuss" der Schule bestraft. Dir ist dessen Zusammensetzung vielleicht nicht bekannt. Ich zitierte Paragraph 7 Abs. (5) der Bayerischen Schulordnung: "Dem Disziplinarausschuss gehören neben der Schulleiterin oder dem Schulleiter als vorsitzendem Mitglied und dem ständigen Vertreter sieben weitere Mitglieder an, die zusammen mit einer ausreichenden Zahl von Ersatzmitgliedern von der Lehrerkonferenz gewählt werden." Wenn sich Aiwanger an einen der beteiligten Lehrer oder vielleicht sogar an alle gewendet hat, kann er zunächst unmöglich wissen, welche der mindestens neun Personen ihn verraten hat. - Es bleibt dabei. Zunächst haben wir es mit anonymen Anschuldigungen zu tun. Auch für den Betroffenen --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Martin67, du schreibst weiter, dass man der Kritik an der SZ zum jetzigen Zeitpunkt "nicht so viel Platz" einräumen könne. Ja, diese Meinung kann man vertreten. Und du schreibst weiter, dass man dann nicht nur kritische Stimmen bringen können. Auch da gehe ich zum Teil mit; auch wenn ich der Meinung bin, dass der Unterpunkt "Kritik" sich eben hauptsächlich mit Kritik an der Berichterstattung beschäftigen wird. Das ist auch bei vielen anderen Artikeln so.

Ich habe zwei, wie ich finde sehr neutrale Zusammenstellungen der aktuellen Kritik bereits genannt und verlinkt. Die vom Deutschlandfunk. Und die von Kress - Der Mediendienst. Im zweiten Beispiel kommt auch eine Gegenstimme zu Wort. Beides ließe sich nutzen.

Aber; und jetzt kommt ein Teil, der dich vielleicht beruhigen mag: Ich bin weder der Pressesprecher von Aiwanger noch habe ich irgendwie Aktien in dieser Geschichte. Und wenn ich hier der einzige bin, der weitere Aspekte in den derzeit sehr kurzen Absatz zur Kritik an der Berichterstattung aufnehmen will oder würde, dann werde ich weder darauf sicher nicht bestehen. Dafür ist ja die Diskussionsseite da: Dass man Meinungen austauscht. Und dass man schaut, wo die Mehrheitsmeinung liegt. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Thomas P. Meiningen: Die Rezeption des Blogs kann man einfügen. --KurtR (Diskussion) 22:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich könnte mir eine paraphrasierende Zusammenfassung der medienrechtlichen Einschätzung vorstellen, die bei Kress zusammengetragen wurde. Dort kommt auch ein Verteidiger der SZ zu Wort. Damit wäre auch eine Forderung von Martin67 erfüllt.

Bei Kress steht es so: "Presserechtler diskutieren vor diesem Hintergrund, ob die "SZ" genügend Fakten zusammengetragen hat, die eine Verdachtsberichterstattung rechtfertigen. Bei Twitter/X kommt Udo Vetter zu dem Ergebnis, es fehle ihr "insgesamt an einem Mindestbestand an sogenannten Beweistatsachen": ("Ich wäre nicht verwundert, wenn Aiwanger die Süddeutsche Zeitung in Grund und Boden klagt", schlussfolgert er.) Der Presseanwalt Carsten Brennecke weist, ebenfalls bei Twitter/X, überdies auf einen speziellen Aspekt hin, der die Verdachtsberichterstattung als "klar rechtswidrig" erscheinen lasse: Die "SZ" habe das Dementi Aiwangers zunächst nur hinter der Paywall und nicht im frei zugänglichen Vorspann ihrer Berichte veröffentlicht.

Argumente, die möglicherweise für eine Zulässigkeit der Berichterstattung sprechen, nennt hingegen der Rechtsanwalt Thomas Stadler: "Aiwanger räumt ein, Flugblätter im Schulranzen gehabt zu haben und kann sich nicht mehr erinnern, ob er welche verteilt hat. Er wurde von der Schule sanktioniert. Es gibt noch ein paar Zeugen, (von denen die SZ möglicherweise eidesstattliche Versicherungen hat und) von denen wir nicht im Detail wissen, was sie der SZ berichtet haben. Das könnte schon reichen für eine Verdachtsberichterstattung."

Ich würde das Ganze etwas paraphrasieren und die (von mir) kursiv gesetzten Passagen rausnehmen: Die Sache mit dem "in Grund und Boden klagen" (Vetter) halte ich für überzogen. Und dass die SZ möglicherweise noch eidesstattliche Versicherungen hat (Stadler), habe ich noch nirgendwo sonst gelesen oder gehört. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube ich habe das bei der SZ gelesen, dass sie eidestaattliche Verischerungen hat. Ich suche mal. --KurtR (Diskussion) 23:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Habe nichts gefunden, wahrscheinlich geirrt. --KurtR (Diskussion) 23:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube mich zu erinnern, dass das auch ein Kritikpunkt war: Dass man keine eidesstattlichen Versicherungen habe. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Verteidigung der SZ ist mit einem vergleichsweise unbekannten Münchner Rechtsanwalt noch etwas schmalbrüstig vertreten. Der hat auch keinen Wiki-Eintrag. Wenn jemand eine gewichtigere Stimme findet, wäre das wahrscheinlich gut. Ich weiß, dass ein Leitartikler in der Augsburger Allgemeinen die Berichterstattung verteidigt hat, aber der spricht natürlich auch etwas pro domo. Ein etwas bekannterer Jurist wäre gut. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Schlussendlich enscheiden die Gerichte, falls denn Aiwanger klagt. --KurtR (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Uli Bachmeier ist Landtagskorrespondent der Augsburger Allgemeinen Der schreibt: Nach allem, was bisher bekannt wurde, steht schon mal eines fest: Es ist kein Medienskandal. Die umfangreichen Recherchen der Kolleginnen und Kollegen der Süddeutschen Zeitung sind von Aiwanger selbst in wesentlichen Punkten bestätigt worden. Aber der verteidigt sich natürlich selber. Sich und seine eigene Berichterstattung. Und: Er ist auch nicht sehr bekannt. Und ohne Wiki-Artikel. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wartet doch noch ein paar Tage ab nehmt einen Tee und vergesst die Newstickere, dann sieht man doch inwieweit sich diese Bereichterstattung als wahr erweist und man kann dann entscheiden wie prominent dieser Absatz ist. Und Bild as Quelle ist eine gespielter Witz. Die dieses Jahr bisher 15 Presserügen, das sind ein Drittel aller bisher dieses Jahr. Die Süddeutsche zuletzte eine im Jahr 2020. --Salier100 (Diskussion) 20:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dass ich dich mit einem gespielten Witz erheitern konnte, freut mich, lieber Salier100. Die BILD stand da aber nur der Vollständigkeit halber; um zu zeigen, dass sich inzwischen eine breite Medienberichterstattung über den fraglichen Punkt entwickelt hatte.

Und ein Fun Fact am Rande, auf den ich auch schon gestoßen bin: Die Presserüge von 2020 (gerügt wurden Bild, SZ und eine dritte Zeitung) steht natürlich breit im Wiki-Artikel zur BILD, wird aber im Artikel zur Süddeutschen mit keinem Wort erwähnt. Gibts dann n Grund für? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Da ging es um Zitate aus dem Chat von Kindern im Zusammenhang mit einer Straftat, wenn ich mich recht erinnere. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Vetter ist problematisch, da seine Einschätzung es fehle ihr "insgesamt an einem Mindestbestand an sogenannten Beweistatsachen" vom 26. August stammt, erst am 27. August präsentierte die SZ das Gutachten, welches zeigt, dass es sehr wahrscheinlich die gleiche Schreibaschine war. Die SZ hatte also mehr Fakten und Hinweise und Vetters Kritik beruht auf Wissensstand ohne Gutachten. --KurtR (Diskussion) 04:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hallo KurtR, ja, damit hast du nicht ganz unrecht. Genau die hier zitierte Passage kann man (womöglich) als veraltet ansehen. Ich hab mir den Original-Tweet von Vetter auf X angesehen. Das meiste von dem, was Vetter an der SZ kritisiert, ist nicht veraltet. Nur ausgerechnet dieses Zitat (womöglich) schon. Wenn du das rausnehmen willst, würde ich nicht widersprechen wollen.

Ich bin, wie man vielleicht an der Diskussion über die Wiki-Seite zu Aiwanger sieht, gegen eine zu starke (auch tagesaktuelle) Aufblähung von Wiki-Artikeln. Der Abschnitt zur Kritik an der SZ in dieser Causa darf meines Erachtens daher auch durchaus kurz sein. Die Kritik sollte halt nur vorkommen, wie ich finde. Denn dass es eine vielstimmige Kritik an der SZ in dieser Sache gibt, gehört meines Erachtens zur enzyklopädischen Vollständigkeit. Dass dem so ist, zeigt sich übrigens nicht zuletzt daran, dass sich die SZ jetzt (wie von Albatros58 angesprochen) zu einer Stellungnahme verpflichtet sieht. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 15:35, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich frage mich allgemein, ob es sinnvoll ist, kurze Twittermeldungen, die gleich nach erscheinen aufgegriffen werden, hier abzubilden. Das sind oft Schnellschüsse ohne Kenntnisstand, was die SZ für sonstige Informationen hat (wie z. B. das Gutachten). Da sind kommende Presserats- und ggf. Gerichtsentscheide wirklich relevant. --KurtR (Diskussion) 23:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mei. Läuft halt heut so. Früher hätte die Zeitung einen Experten gefragt. Heute haut der Experte das per Twitter raus. Die Zitate wurden von Deutschlandfunk und Kress-Mediendienst aufgegriffen und waren Teil einer Zusammenstellung zentraler Kritikpunkte an der SZ-Berichterstattung. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:53, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt das eine Zitat rausgenommen. Dass insgesamt die Frage gestellt wurde, ob die bekannten Tatsachen für eine Verdachtsberichterstattung reichen, bleibt ja wahr. Aber natürlich kann man auch den ganzen Satz noch rausnehmen. Dann muss man beim nächsten aber eventuell auch das "darüber hinaus" noch streichen. - Ich bin da leidenschaftslos. Mach, wie du meinst. - Wenn du mich fragst, würde ich nur sagen: Kritik nicht komplett streichen. Die Berichterstattung ist und war auch umstritten. Wie ich schon sagte: Inzwischen hat die SZ fairerweise selbst darüber berichtet, dass es Kritik an ihrer Berichterstattung gibt. Und sie hat sich zu einer Verteidigung genötigt gesehen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke für das Rausnehmen. Zu Twitter: Ich denke, würde Vetter am Abend des Tages auf Deutschlandfunk sich äussern, würde er vielleicht seine Worte besser wählen als morgen früh beim Raushauen.

Zur Darstellung allgemein: ich bin nicht auf dem neuesten Stand und mir fehlt die Zeit, sämtliche Kritik einzulesen, die in den Medien erschienen sind. Was auffällt, dass fast nur kritische Einschätzungen im Artikel stehen. während für die SZ unterstützende wie bei der taz oder den weiter oben erwähnten Leitartikel der Augsburger Allgemeinen, nicht erwähnt werden. Presserat ist oder zumindest später auch noch ein Thema. Nachtrag: Die von Albatros unten erwähnte Stellungsnahme der SZ könnte auch was sein für den Artikel .--KurtR (Diskussion) 00:39, 1. Sep. 2023 (CEST) Nachtrag am --KurtR (Diskussion) 00:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zum Presserat: Da war gestern oder heute ein Artikel in der FAZ. Darin war zu lesen, dass die sechs Beschwerden, die bisher eingegangen sind, noch nicht konkret wären. Die können erst bearbeitet werden, wenn die Beschwerdeführer genauer sagen, was zu beanstanden sei. Meine Einschätzung: Das ist bisher noch nicht sehr substantiell. Daher wird man da noch warten müssen.

Zur taz: Dass Medien, die die Geschichte nachdrucken, ihr Vorgehen rechtens finden, scheint mir kein besonderer Nachrichtenwert. Schön wäre, wenn man noch eine unabhängige und zugleich gewichtige Stimme hätte; zumindest dann wäre das schön, wenn denn eine weitere Zustimmung nötig ist.

Ich selber bin der Meinung, dass unter der Rubrik "Kritik" vor allem Kritik an der SZ stehen sollte - im Sinne von: Was wird kritisiert? Aber ich verstehe, was du meinst: Du hast Sorge, dass das so missverstanden werden könnte, als gäbe es niemanden, der es anders sieht. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Presserat: Ok, dann kann es warten.

Kritik: Das Wort "Kritik" wird oft im Verbindung mit Negativen verwendet, nun gibt es auch das Gegenteil, positive Kritik. Genau, in dem fast nur negative Stimmen zu Wort kommen, fehlen die anderen und es wird entsprechend anders gewichtet. Auch bei Hubert Aiwanger und „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe gegen Hubert Aiwanger wird nur der Kritischte aller Medienkommentare, NZZ, erwähnt, sonst nichts. Man bauscht eine Einzelmeinung eines Journalisten auf. --KurtR (Diskussion) 01:04, 1. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht erlaubst du mir noch ein persönliches Wort, KurtR: Ich bin der Sache etwas müde. Oder, um ehrlich zu sein: Es widert mich ein wenig an. Die ganze Affäre ist unschön. Auf sehr verschiedenen Ebenen. Der Anlass selber natürlich zuerst. Aber - in meinen Augen - auch das kleinkarierte, sehr parteipolitisch geprägte Hickhack, das sich jetzt um all das entfaltet. Die Unversöhnlichkeit. Die erkennbare Instrumentalisierung. Die Heuchelei. Eine gewisse Verfolgungslust bei der Presse. Selbstgerechtigkeit. Zynismus. Alles mögliche. Ich weiß nicht, ob ich davon ein Teil sein möchte.

-

Und dann: Im Artikel zu Hubert Aiwanger ist unter der Überschrift "Auschwitz-Pamphlet" ein absurdes Monstrum von Text entstanden, wo jeder nochmal irgendein sinnloses Detail aus dem Presse-Jahrmarkt der Tagessensationen reingepackt hat. Ich weiß nicht, wie daraus am Ende ein wirklich sinnvoller enzyklopädischer Text entstehen soll. Das wird, wenn es gelingen soll, unendlich mühsam - und wird dann doch nicht gut sein, fürchte ich. Dazu sind die Interessen der Beteiligten wahrscheinlich zu unterschiedlich.

-

(Was dich betrifft: Mit dir fand ich die Zusammenarbeit instruktiv und zielführend. Obwohl unsere Standpunkte auch unterschiedlich sind.) --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 01:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

-

Naja, vielleicht bin ich ganz einfach nur im eigentlichen Sinne des Wortes müde. Will sagen: Ich muss zu Bett. (Und äh.. nachher oder morgen muss ich meine zwei letzen Wortmeldungen wieder löschen. Das gehört ja nicht auf diese Diskussionsseite. Sorry.) --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 01:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin der Sache auch etwas müde, besondern die neuste Entwicklung, bei der Klassenkameraden zu Wort kommen, die Gegenteiliges behaupten, bis zu Grotesken, wo ich mich wirklich frage, ob das stimmen kann. Es ist eine Schlammschlacht, die jetzt im Gange ist. Über die Ursprungsberichterstattung (wenn man das Gutachten einrechnet), sehe ich es differenzierter, da kann man sicher auch unterschiedlicher Auffasung sein, bin auf Presserat und Co. gespannt.

Ich glaube unsere Standpunke sind nicht mal so unterschiedlich. Ich habe mir bei vielen noch gar nicht ein entgültiges Urteil gebildet, liegt wohl auch an der tagesaktuellen Entwicklung. Die anderen Wiki-Artikel zur Sache habe ich noch nicht gelesen, tue mir das heute eher nicht mehr an. Fand die Zusammenarbeit mit Dir auch gut. --KurtR (Diskussion) 01:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die SZ hat heute unter dem Titel Wie die SZ in Sachen Flugblatt vorgegangen ist eine Stellungnahme veröffentlicht.--Albatros 58 (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2023 (CEST)

Jan Fleischhauer: Wer vorgeht wie die „Süddeutsche”, trägt den Journalismus zu Grabe. In: Focus.de, 2. September 2023. (nicht signierter Beitrag von KurtR (Diskussion | Beiträge) 00:11, 4. Sep. 2023 (CEST))

Marc Felix Serrao:Hubert Aiwangers Partei im Höhenflug: Eine Kampagne und ihre Folgen In: NZZ.de vom 6. September - "(...)Und ja, natürlich war es eine Kampagne – nicht für alle Kritiker, aber für sehr viele, auch wenn der Antrieb offiziell die «Sorge um unsere Demokratie» oder den «Ruf des Freistaats Bayern» gewesen sein mag(...)" Alexpl (Diskussion) 23:17, 7. Sep. 2023 (CEST)

Entwicklung seit 2000

"Ein gravierendes Revirement erlebte die Feuilleton-Redaktion im Frühjahr 2001. Zunächst wechselten vier namhafte Feuilleton-Redakteure von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zur Süddeutschen Zeitung: Franziska Augstein, Thomas Steinfeld, Ulrich Raulff und Lothar Müller. Wie in solchen Fällen üblich, kommentierten die Betreffenden die Kündigungen nicht. Andere Kommentatoren vermuteten ein zunehmendes Unbehagen der Redakteure am Führungsstil von FAZ-Mitherausgeber und Feuilleton-Leiter Frank Schirrmacher. Denn dies war bereits die dritte Kündigungsrunde unter der Ägide Schirrmachers." Was hat ein abgeschlossener Absatz über die FAZ zu suchen im Artikel über die SZ? Bestenfalls sollte das stark gekürzt in Form eines Nebensatzes im folgenden Absatz über die Kündigungswelle bei der SZ stehen.

"2001 schrieb die SZ über die Kinderlosigkeit des japanischen Kaiserpaares. In einer Titelstory prangte es über dem Foto des Kaiserpaares auf dessen Schritthöhe: „Tote Hose“. Die Empörung in Japan war groß." Was ist "es"? Für den "Versuch einer Enzyklopädie" ist die Formulierung ein wenig launig. War das beabsichtigt, d.h. gehörte "Tote Hose" zu dieser Titelstory, z.B. als Aufmacher oder war das ein Versehen, z.B. weil es zum Nachbarartikel gehörte? --Wolle1303 (Diskussion) 21:58, 24. Jan. 2024 (CET)