Diskussion:Südossetien/Archiv/2

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[[Diskussion:Südossetien/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:S%C3%BCdossetien/Archiv/2#Thema_1

Geschichte

Warum wurden diese Informationen von GeorgeDorgan aus dem Artikel entfernt? . Ich werde sie wieder einfügen.

- Im 17. Jh. begann der Einzug der Osseten nach Kartli. Sie siedelten in den bergigen Regionen als Flüchtlinge, in den Territorien der Fürstentürmer Aragwi, Ksani, Ratscha, Samatschablo und Sazeretlo. So betrug gegen Ende des 18. Jh. die Zahl der Osseten in ganz Georgien um die 5.000 Familien. + Die iranischsprachigen Osseten, wohl direkte Nachfahren der Alanen, wanderten in der Antike aus Gebieten südlich des Don in den Kaukasus ein. Im Mittelalter hieß von Osseten besiedeltes Gebiet südlich des Kaukasus-Hauptkamms Samachablo und war im Besitz der georgischen Fürsten Machabeli. Samachablo gehörte zunächst zum Königreich Georgien, später zum georgischen Königreich Kachetien, dann zum Königreich Kartli-Kachetien.[Tim Potier: Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. Kluwer Law International, Den Haag 2001, p. 139] Nach der Annexion Kartlien-Kachetiens durch Russland wurde es 1801 Teil des russischen Gouvernements Tiflis (russisch: Tiflisskaja Gubernija). 1842 wurde die russische Verwaltungseinheit Okrug Ossetien (Kreis Ossetien) gegründet, in der 60.000 Osseten lebten. Außerhalb des Gebiets, in den Bezirken von Bordshomi, Chaschuri, Kareli, Gori, Kaspi, Mzcheta, Duscheti, Kasbegi, Achmeta und in Tiflis lebten ca.100.000. - So entstanden in alten georgischen Gebieten ossetische Siedlungen, in georgischen Quellen bekannt als „Schida Ossebi“ (dt. Inner-Osseten) bzw. Osseten von Aragwi, von Samatschablo, von Liachwi. Um 1800 lebten in Georgien 29.300 Osseten, 1832 waren es 32.300. Nach der Volkszählung von 1886 lebten in ganz Georgien 71.000 Osseten, im Jahre 1897- 81.500. Ab dem 20 Jh. stieg die Zahl der ossetischen Bevölkerung kontinuierlich an.

- Und dies auf Kosten der Georgier, da die aus dem Nordkaukasus stammenden Osseten in den Jahren 1922-23 mit Unterstützung der Sowjetmacht im Zuge von ethnischen Säuberungen an der georgischen Bevölkerung entvölkerte georgische Dörfer des Liachvi- und Frone-Tals und die Stadt Zchinwali einnahmen und dort ansiedelten. Laut der Volkszählung von 1926 lebten in Georgien 113.298 Osseten, 1939 betrug die Zahl 148.680, im Jahre 1959 141.200, 1979 160.500 und 1989 dann 164.100, davon lebten im „Autonomen Gebiet Südossetien“ 60.000 Osseten.

Hier Quellen für oben eingegebene Informationen:

- Z. Vaneev, Historic tidings about the Alan-Os, Stalinir 1941, pp. 45-69;

- V. Ithonishvili, History of the Georgian-Osethian relations, Tbilisi 1995, p.13-14;

- V. Jaoshvili, Georgia`s population, Tbilisi 1996, pp.282-302;

- Principal results of census of the Georgian population, Tbilisi 2002, vs. I - II.

--95.223.207.49 16:57, 19. Mai 2010 (CEST)

Georgische Bücher aus den 90ern sind bei dieser Thematik wohl kaum geeignet. Deine Änderungen waren, was die chronologische Sortierung angeht, wirr. Außerdem eindeutig aus georgischer Sicht. Die (vielen) fragwürdigen Behauptungen sind durch Literaturangaben auf der Diskussionsseite nicht belegt. Im Übrigen war das Gebiet des nördlichen S-O schon im MA zeitweise alanisch, die ersten Einwanderungen im 17. Jhd. scheinen mir also deutlich zu spät. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Schon die Zahlen oben: man vergleiche 1832 und 1842 (einen Absatz drüber). So ist das nichts. -- SibFreak 17:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Da du keine Ahnung über den Kaukasus und dessen Geschichte hast,würde ich an deiner Stelle gar nichts schreiben.

Da deine Karten nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt sind,finde ich,dass sie gelöscht werden müssen. Obwohl deine Karten visuell sehr schön sind,ist nicht alles Gold,was glänzt.

Du musst auch zugeben,dass du kein Kaukasiolog bist,sondern eher Möchtegern-Kartograph. Dabei ist nichts schlimmes,nicht jeder muss sich in der Situation der Kaukasus auskennen. --95.223.207.49 17:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Hm, Mitglieder der Georgischen Akademie der Wissenschaften arbeiten also nicht wissenschaftlich? Interessant ... --Don-kun Diskussion Bewertung 19:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Weniger ist mehr

Zweifellos ist eine solche Tabelle über die Bevölkerungsentwicklung interessant. Aber: Was man vor allem daraus ablesen kann, ist, daß im Laufe von 63 Jahren der Anteil der Osseten um 3% kleiner und der der Georgier um 3% größer geworden ist. Das ist allerdings auch nicht übermäßig spektakulär, zumal die Differenz jeweils nur wenige Hundert ausmacht.

	Zensus 1926	Zensus 1939	Zensus 1959	Zensus 1970	Zensus 1979	Zensus 1989
Osseten	60.351 (69,1 %)	72.266 (68,1 %)	63.698 (65,8 %)	66.073 (66,5 %)	65.077 (66,4 %)	65.223 (66,2 %)
Georgier	23.538 (26,9 %)	27,525 (25,9 %)	26.584 (27,5 %)	28.125 (28,3 %)	28.187 (28,8 %)	28.544 (29,0 %)
Russen	157 (0,2 %)	2.111 (2,0 %)	2.380 (2,5 %)	1.574 (1,6 %)	2.046 (2,1 %)	2.128 (2,2 %)
Armenier	1.374 (1,6 %)	1.537 (1,4 %)	1.555 (1,6 %)	1.254 (1,3 %)	953 (1,0 %)	984 (1,0%)
Juden	1.739 (2,0 %)	1.979 (1,9 %)	1.723 (1,8 %)	1.485 (1,5 %)	654 (0,7 %)	396 (0,4 %)
Andere	216 (0,2 %)	700 (0,7 %)	867 (0,9 %)	910 (0,9 %)	1.071 (1,1 %)	1.243 (1,3 %)
Gesamt	87.375	106.118	96.807	99.421	97.988	98.527

Meiner Ansicht nach bedarf es für diese Information nicht sechs Zwischenstufen, zumal ja die Tabelle vor der ab 1990 viel interessanteren Entwicklung endet. Würden im Interesse leichterer Verdaulichkeit und Übersichtlichkeit nicht drei Werte reichen (1926, 1959, 1989)?

	Zensus 1926	Zensus 1959	Zensus 1989
Osseten	60.351 (69,1 %)	63.698 (65,8 %)	65.223 (66,2 %)
Georgier	23.538 (26,9 %)	26.584 (27,5 %)	28.544 (29,0 %)
Russen	157 (0,2 %)	2.380 (2,5 %)	2.128 (2,2 %)
Armenier	1.374 (1,6 %)	1.555 (1,6 %)	984 (1,0%)
Juden	1.739 (2,0 %)	1.723 (1,8 %)	396 (0,4 %)
Andere	216 (0,2 %)	867 (0,9 %)	1.243 (1,3 %)
Gesamt	87.375	96.807	98.527

LG --Roxanna 11:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Mich interessiert in dem Zusammenhang mal, wieso die Juden einzeln aufgeführt werden. Überall sonst werden Bevölkerungsgruppen aufgeführt und keine Religionen. Gibt es dafür einen Grund? --Hundename emka 05:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Religion? Siehe Artikel Juden, erster Satz: Als Juden [...] bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion. Die Juden wurden in allen sowjetischen Volkszählungen als separate Ethnie (russ. sogar народ = wörtlich ‚Volk‘) geführt, und das ist auch heute noch so (Volkszählung 2002; 2010 weiß ich nicht, Ergebnisse noch nicht veröffentlicht). Nicht umsonst gibt es bis heute eine Jüdische Autonome Oblast (auch wenn die heute nicht mehr allzuviel mit Juden zu tun hat; aber Bezug zur Religion hatte sie in der „antireligiösen“ Sowjetunion von Anfang an nicht). --Amga 08:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Das beantwortet meine Frage, vielen Dank, Amga. --Hundename emka 03:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Foto passt nicht zum Artikel

Was soll ein Foto mit georgischen Soldaten im Südossetien-Artikel ? Hat sich wohl verlaufen. Es sollte - wenn überhaupt - im Georgien-Artikel untergebracht werden und nicht bei Staaten, die sich schon länger für unabhängig erklärt von der UdSSR erklärt haben als Georgien selbst. Oder hat hier wieder ein georgischer Nationalist gewütet ? Wie würde es aussehen, wenn im Artikel Nordkörea ein nur wenigige Jahre altes Foto mit südkoreanischen Soldaten untergebracht wäre oder im Artikel DDR ein BRD-Soldaten-Foto. -- 88.215.91.249 11:22, 24. Mai 2011 (CEST)

Das Bild illustriert den Abschnitt bzw. dessen Thema, also passt es. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:39, 24. Mai 2011 (CEST)

+1. Georgische Soldaten 2004 in Südossetien: so war das. Sogar noch 2008. Auf die Fotos südkoreanischer Soldaten in Nordkorea oder bundesdeutscher Soldaten in der DDR bin ich aber schon gespannt... -- Amga 18:20, 24. Mai 2011 (CEST)

Zur Karte

Würde gerne eine neue Lagekarte für Südossetien einfügen, die die Lage von Südossetien in einer etwas größeren Region zeigt. Die bisherige kann als zweite Karte -als Detailkarte- drin bleiben. Optisch würde ich die Karte gerne an die Lagekarte für Abchasien anpassen, da die Betrachtung vermutlich mehr oder weniger analog ist. Dazu läuft auf Diskussion:Abchasien eine Disk zur Karte, die vermutlich auch für das Design der Lagekarte für Südossetien richtungsweisend sein wird. Dort auch mehr zum Hintergrund. Ich bitte darum sich dort evtl. zu beteiligen. Nach Abschluss der Disk dort werde ich das Thema vor/ oder mit dem Einfügen einer neuen Karte aber auch hier nochmal zur Disk stellen. Vor Abschluss der Disk wird sich hier im Artikel oder auf der Disk aber auch nix weiter tun.--TUBS 19:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

dort wurde der Disk jetzt genug Zeit gegeben denke ich. Bitte dort zunächst lesen. Für Südosstien schlage ich ähnliches wie für Abchasien vor. Als Varianten gibt es:

• 
  Variante: SO ist unabhängiger Staat. Nur die gestrichelte Grenze schränken das ein wenig ein
• 
  Variante: Südossetien ist halb unabhängig, halb Teil Georgiens.
• 
  Variante: Südossetien ist Teil von Georgien. Die Strichellinien zeigen aber auch, dass da was im Busche ist.

Baue zunächst mal die mittlere Variante ein. Wem's nicht gefällt möge eine andere Variante wählen. Wer mehr Varianten möchte: bitte bei mir melden.

Für die vorhandene Karte finden sich bei Commons:Category:SVG_locator_maps_of_Georgia_(location_map_scheme) mehrere Varianten. Werde die aber zunächst nicht wechseln sondern die vorhandene Karte drinlassen, denn der Tausch der Karten der georgischen Regionen steht noch nicht an.--TUBS 23:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die letzte Karte am besten. Das einzige,was ich nicht verstehe, ist warum alles so subjektiv dargestellt wird? Wenn man sagt, Südossetien sei de facto unabhängiger Staat,dann muss man auch nicht vergessen,dass dieses Gebiet sowohl de facto als auch de jure aus georgischer (und nicht nur aus georgischer) Sicht von Russland annektiert ist. Wieso wird diese Realität auch beim Karten erstellen verschwiegen? --84.174.62.48 01:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Also de jure ist Südossetien definitiv nicht russisch annektiert. --JPF just another user 05:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo IP. Naja man kann halt nicht alles völlig neutral darstellen. Gibt ja nicht nur eine de-jure Sicht (gibt ja konkurrierende Rechtsnormen) und auch die de-facto Sicht könnte umstritten sein, wenn man sich fragt wie weite SO von Russland unabhängig ist. Egal wie man eine Karte zeichnet, wird man immer tendenziell mehr die Souveränität oder eben Zugehörigkeit zu Georgien betonen. Siehe dazu die Diskussion bei Abchasien. Was die WP-Autoren darstellen wollen, und wieso, sei den Experten hier überlassen. Ich bin da ein wenig überfragt. Nur die beiden Extrembeispiele: Man könnte sich in der de:WP ja z.B. auch die Sicht deutschsprachiger Regierungen bzw. der georgischen Regierung zu eigen machen oder eben nur die de-facto Situation darstellen, wo SO quasi ein eigener Staat ist. Zu Russland: Unbestreitbar hat Russland einen Einfluss in der Region. Gestern hat die FAZ gesagt, SO und Abchasien seien russische Protektorate. Diese Einschätzung sei mal unkommentiert. Dein Vorschlag müsste also quasi auch Russland zeigen und gelb (bzw. mind schraffiert gelb/grau) darstellen, wenn ich das richtig verstehe. Quasi so als ob SO igendwie zu Russland dazugehört. Ich lehne diesen Vorschlag bis auf weiteres ab. Gründe: a) das entspricht nicht der offz. Verlautbarung aus Moskau oder aus SO b) du bist der einzige der diese Idee bisher hatte c.) das wäre verwirrend und die Karte sehr erklärungsbedürftig c.) selbst ob sich die angebliche Annexion durch RU de-facto in allen Bereichen des staatlichen Lebens so wirklich darstellt, bezweifele ich. Dafür ist doch die Regierung in SO zu unabhängig in vielen Bereichen auch unabhängige Entscheidungen zu treffen, oder? Aber dazu fgehlt mir die Kenntnis. Wenn jetzt viele Autoren mich bitten, doch eine solche Karte zu fertigen, würde ich mich natürlich nicht verchließen.--TUBS 09:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Sichtweise, dass Südossetien faktisch russisches Protektorat ist, kann keine Auswirkungen auf die Kartendarstellung haben. Allerdings wird die immer wieder mal betonte Priorität des Faktischen dadurch deutlich entwertet. Ja, Südossetien ist weder de jure noch de facto unabhängig. Die Darstellung als unabhängiger Staat, wie er von manchen für die russisch protegierten De-facto-Regimes (dazu zähle ich auch die Republik Bergkarabach) immer mal wieder gefordert wird, wäre die Darstellung der Eigensicht des De-facto-Regimes und keineswegs die Realität. Dem muss die Darstellung in der Wikipedia Rechnung tragen, und sie tut es in aller Regel auch. Auf die Karte hat das keine Auswirkungen so, die derzeitige Darstellung ist so akzeptabel. MBxd1 12:29, 9. Aug. 2011 (CEST)

Einwohnerzahl

Für mich irritierend: Oben rechts in der Übersicht wird dieEinwohnerzahl mit über 70.000 angegeben - während im Text, kurz vor den Tabellen, von 30.000 ausgegangen wird. Welche Zahl stimmt denn nun ? (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.59 (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2011 (CEST))

70 000 waren es bis zum russischen Angriff auf Georgien und jetzt sind es rund 30 000,da fast alle Georgier aus dem Gebiet von russischen Besatzungssoldaten vertrieben wurden und ein Teil der ossetischen Separatisten ein neues Zuhause in benachbarten Nordossetien gefunden hat,da woher sie auch kommen. --84.174.62.48 15:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

Naja, nicht ganz. Die wirkliche Bevölkerungszahl bis zum von vornherein zum Scheitern verurteilten georgischen Versuch, die Südossetienfrage im eigenen Sinne mit militärischen Mitteln zu lösen (scnr), ist nicht bekannt, sondern basiert auch nur auf Schätzungen, die sich an den letzten regulären Volkszählungsdaten von 1989 festmachen. Ob wirklich eine signifikante Zahl von Nordosseten nach Südossetien gekommen ist, um dort ständigen Wohnsitz zu nehmen, ist zu bezweifeln. Solcherart von dritten Seite nicht belegte Behauptungen sind leider Teil des Problems. --Amga 14:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Einen Abschnitt "Militär"

ich würde gerne einen Abschnitt "Militär" verfassen, wie bei anderen Staaten auch üblich. Leider bin ich aber des Russischen nicht mächtig. Frage: kann jemand übersetzen, was auf dieser Seite steht: http://www.rg.ru/2008/08/09/arsenal.html

Danke.

-- Cage1498 (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Schleichende Annexion

Bei meiner Reise nach Georgien vor einigen Wochen meinte der Reiseleiter, die Russen betrieben hier eine Art schleichender Annexion, indem der Stacheldraht alle paar Monate um einige hundert Meter auf georgisches Gebiet verlegt wird. Ist dazu was bekannt?--Antemister (Diskussion) 22:39, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte gemeint, der Bau der Befestigungen sei übel genug, das mit dem Verschieben hab ich aber noch nirgends gelesen. Ich hoffe das wird schon genügend beobachtet, dass das Örtliche nicht überhand nähme. Etwas Anderes ist die Frage der Annexion des Gesamt-Gebietes durch Abkommen....--Anidaat (Diskussion) 14:12, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Zustandsbericht 2/2015 für Interessierte

Südossetien sucht seine Zukunft - Leben in der Sackgasse --Anidaat (Diskussion) 14:12, 6. Feb. 2015 (CET)

Geschichte Südossetiens

Der Artikel ist aus meiner Sicht tendentiös. Er lässt die Geschichte "Südosstetiens", bzw. Shida Kartlis, komplett außen vor, um den unbedarften Lesern zu suggerieren, die Osseten hätten einen angestammten Anspruch auf das Territorium in Georgien. Im Gegensatz zu den Abchasen und Adscharen, deren angestammtes Territorium auf dem heutigen Staatsgebiet Georgiens liegt, hatten und haben die Osseten ihr Territorium im Nordkaukasus. Sie wurden erst durch die Russen in der georgischen Region Shida Kartli (Georgien war damals das Königreich Kartlien-Kachetien)angesiedelt, nachdem Georgien das erste Mal im 19. Jhd. von den Russen annektiert worden war. Damals wurde ein Oblast (Verwaltungseinheit) Südossetien gegründet. Nach dem Machtwechsel in Russland 1918 rief Georgien die "Demokratische Republik Georgien" aus. Doch die Russischen Bolschewiken annektierten Georgien in 1921 ein zweites Mal. Für ihre nicht unbedeutende Hilfe bei diesem Waffengang erhielten die "Südosseten" von Stalin ein ungleich größeres Territorium und die Autonomie zugesprochen.

Wenn man diese Entwicklung bedenkt, ist es nur zu verständlich, dass die Georgier ihr Shida Kartli wiederhaben wollen, was übrigens vom Internationalen Völkerrecht gedeckt wird. (nicht signierter Beitrag von 78.53.142.203 (Diskussion) 19:43, 16. Feb. 2015 (CET))

Die Geschichte vor 1918 fehlt tatsächlich fast völlig, allerdings kann man da auch schwer viel mehr schreiben. Die Region als solche gab es da kaum. Innerkartlien ist etwas anderes als Südossetien. Man könnte die Geschichte des Gebiets bis 1918 aber mal kurz zusammenfassen. Da würde dann aber natürlich auch drinstehen, dass schon im Mittelalter Alanen bzw. Osseten dort lebten, nachdem sie von den georgischen Königen als Söldner ins Land geholt wurden. --Don-kun • Diskussion 20:47, 16. Feb. 2015 (CET)

+1. Das war alles nicht so einfach. Sogar die "Annektion Georgiens im 19. Jh." passierte unter Mitwirkung und Gutheißen eines mit geringen Teils insbesondere der georgischen Oberschicht (und sei es "nur", weil Russland verglichen mit dem Osmanischen Reich als das zu dem Zeitpunkt geringere Übel angesehen wurde). Dito 1921. Ob das ohne *georgischen* "Bolschewiken" so gelaufen wäre, wer weiß (Stalin, schon mal von dem gehört? Und es gab ja viele viele mehr...) @IP: auch andere Details sind mindestens ungenau: Abchasen und Adscharen in einem Topf - äußerst gewagt. Auch an der (süd)ossetischen Position ab 1918 hatte die georgische Seite durch striktes Ablehnen einer Autonomie mindestens Mitschuld (und 1990 hatte man *nix* draus gelernt, gleiches Szenarium). --AMGA (d) 22:17, 16. Feb. 2015 (CET)

Auch die nationalistische und autokratische Politik Georgiens ist sehr zurückhaltend dargestellt. Wenn man Details dazu liest, wird die ablehnende Haltung der Osseten verständlich. Der Anspruch Georgiens auf ossetisch bewohnte Gebiete ist insofern auch zweifelhaft, da diese Gebiete sich zu keinem Zeitpunkt freiwillig mit Georgien zusammengeschlossen haben, sondern auch mehrfach annektiert ("eingegliedert", "angeschlossen", "besetzt") wurden. Um die westliche Unterstützung verstehen zu können, müsste man geopolitische Zusammenhänge und Interessen nennen (die sich jenseits der proklamierten "Demokratieverbreitung" bewegen). --2A02:8109:9A40:1778:3DF4:56AB:5C17:A4D0 13:42, 19. Aug. 2015 (CEST)

Neutralität?!

"Deshalb hat Moskau nun den Plan ausgeheckt, die beiden Gebiete stärker zu «integrieren»", sollte Wikipedia nicht so etwas wie Neutralität vertreten?! Wieso wird dann ein Zitat eines offiziellen Repräsentaten einer der beiden Konfliktparteien solchermaßen in den Text eingebunden, dass er wie ein Faktum aussieht/daherkommt?

Ich weiß, es ist grad im Trend, Russland imperialistische Tendenzen zuzuschreiben, aber dies in einer Enzyklopädie? (außerdem hat der Herr Usupaschwili sicherlich nicht das Wort "ausgeheckt" benutzt, da er seine Aussage wohl kaum auf Deutsch formuliert hat - die Kunst der Übersetzungsmanipulation...) -- Герман (Diskussion) 15:51, 25. Feb. 2015 (CET)