Diskussion:SAVAK/Archiv/1

Herkunft des Namens

Soeben habe ich die Herkunft des Kurznamens im Artikeltext verändert, da es sich dabei um die (persischen!) Anfangsbuchstaben der fünf (geschriebenen) Wörter Sāzmān (سـ, ‚Sīn‘), Eṭṭelāʿāt (اـ, ‚Alef‘), va (و, ‚Vāu‘), Amnīyat (اـ, ‚Alef‘) und Kešvar (كـ, ‚Kāf‘) handelt. Dies ist für Nichtkenner der persisch-arabischen Schrift vielleicht ein bisschen schwer nachzuvollziehen, da dieses geschriebene Alef unterschiedlich vokalisiert wird, so im Fall von Eṭṭelāʿāt mit einem e-Laut. Dementsprechend sieht die Transliteration, so wie es auch im ausgeschriebenen Schriftbild erscheint, folgendermaßen aus: S’ZM’N ’ṬL’ʿ’T V ’MNYT KŠVR, die Abkürzung: S’V’K.--Imruz (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2023 (CEST)

OK Danke fürs eklähren. Aber Wird kešvar tatsächlich mit v geschrieben? Normalerweise wird doch so was mit w, wie es vor deinen Edit war, geschrieben.--Sanandros (Diskussion) 14:03, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Sanandros, tatsächlich gibt es traditionell auch bei der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft die beiden Alternativen w und v für diesen Laut im Persischen, wobei sich inzwischen „w“ mehr oder weniger durchgesetzt hat. Da sich jedoch der lateinisch geschriebene Begriff „SAVAK“ quasi nach dem Englischen als internationaler Sprache ausgerichtet hat, spielt es auch im Deutschen keine Rolle, da in diesem Zusammenhang „v“ sowieso wie „w“ ausgesprochen wird. Und so gilt dies selbstverständlich auch für die beiden Wörter Keschwar/Kešwar/Kešvar („Land“) und wa/va („und“). Es geht in dieser Enzyklopädie vor allem darum, dass auch Nicht-Persischsprachige die Herkunft des Namens nachvollziehen können.--Imruz (Diskussion) 18:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

OK von mir aus.--Sanandros (Diskussion) 18:18, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Sanandros: Inzwischen habe ich die hier formulierte Erklärung als Fußnote in den Artikeltext eingefügt, so dass dieser Diskussionsabschnitt wieder entfernt werden kann. Da außer mir nur du in der Diskussion beteiligt bist, möchte ich dich hierzu um Erlaubnis bitten. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:56, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe es noch mals korrigiert. Von mir aus kannst du das schon löschen, aber ich habe jetzt ein Auto Archiv eingerichtet. Evtl kannst du ja noch eine Woche warten, dann hat jemand anderes noch kommentieren. Wenn du willst kann ich hier auch ein Erledigt Archiv einrichten.--Sanandros (Diskussion) 12:10, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Sanandros, vielen Dank für deine Mühe. Dein Vorschlag mit dem „Erledigt-Archiv“ finde ich gut. Dann würde ich es auch in diesem Sinne befürworten. Und auf diese eine Woche kommt es natürlich auch nicht an ... :-) Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 13:29, 17. Jul. 2023 (CEST)

So jetzt ist ein Erledigt Archiv auch noch drin.--Sanandros (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt aber doch noch was. Du hast die Anmerkung wieder raus genommen. Warum? Du könntest auch vorlage:FN nehmen.--Sanandros (Diskussion) 16:42, 17. Jul. 2023 (CEST)

Iran / Persien

War zur Zeit des Schahs und des SAVAKs der Name des Landes nicht Persien? Kann das jemand bestätigen oder dementieren? Ansonsten würde ich vorschlagen, dass man Iran im Artikel durch Persien ersetzt und beim ersten Mal eben in Klammer dahinterschreibt (heutiger Landesname: Iran). -- München2018 15:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Per Gesetz des iranischen Parlaments ist seit dem 21. März 1935 die Staatsbezeichnung "Iran". --wvk 16:11, 5. Jan. 2011 (CET)

"Der Bericht von Emad al-Din Baghi...

...konnte erst nach dem Tod Chomeinis im Jahr 2003 veröffentlicht werden, da er im krassen Widerspruch zu Chomeinis Behauptungen stand."

Aus der Formulierung ergibt sich missverständlicher Weise, dass Chomeini 2003 gestorben ist. Der Satz findet sich genauso im Artikel zur islamischen Revolution. -- 80.143.123.60 19:03, 17. Nov. 2009 (CET)

müsste überprüft werden, siehe Biographie da er: born 1962 ... started his journalistic career in 1983 ... Gruss Beademung 20:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Baghi - geboren am 25.4.1962; hat eine Seite bei en:wp unter Emadedin Baghi. Die Zahlen von Baghi beziehen vermutlich sich auf das Buch The Tragedy of Democracy in Iran issued in 2003 bzw. Analysis of the Persian Revolution, 1991, überarbeitet 2003. Leider konnte ich das Buch selbst bislang nicht bekommen; deshalb findet sich in den genannten Artikeln nur ein Zitat aus einem Blog. Der Bericht von Baghi wurde in farsi im Internet mehrfach zitiert. Genaues kann man natürlich nur sagen, wenn man den Bericht selbst in der Hand hat. --wvk 21:18, 28. Feb. 2010 (CET)

hmm, aus seiner eigenen Biographie geht nicht hervor, dass er je für Chomeini bzw. in dessen Auftrag die Opfer des Schah ... Grusss Beademung 21:48, 28. Feb. 2010 (CET)

Richtig - das stammt aus dem Buch M. Mohid: Atash afroozan douzakh. Entesharad Iran, London, 2009. Kann ich noch als Referenz einfügen. --wvk 21:59, 28. Feb. 2010 (CET)

hm, der Autor schreibt es nicht, dafür ein anderer Autor, dass jener für Chomeini persönlich beauftrag wurde - woher wusste dieser das ? Weiter untersuchte Baghi nach diesen Angaben die Zeit von 1941-1979 - wobei der SAVAK erst 1957 gegründet wurde, warum den Zeitraum von 1941 bis 1957 untersuchen wo der Iran keinen offiziellen Geheimdienst - damit keine Unterlagen - hatte, von der Rückverfolgung ganz zu schweigen ? Die Zahl der Exekutionen nur durch die Militärgerichte werden von Reimar Oltmanns für das Jahr 1972 auf über 300 angegeben, wie kommt Baghi da auf Zahl von "nur" 341 für den Zeitraum 1941-1979 ? Spätestens 1981 konnten die Opfer Schah/Chomeini nicht mehr auseinandergehalten werden, wie konnte das Baghi, der erst 1983 journalistisch tätig war ? Die Entschädigung der Schah-Opfer durch Chomeini (lol) als Ursache der Recherche ? Fazit: m.E. unglaubwürdig -- Gruss Beademung 22:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Das ist jetzt aber doch ziemlich grob geschnitzt. Es ging bei der Untersuchung um den gesamten Zeitraum der Regentschaft von Mohammad Reza, nicht nur um den Zeitraum nach der Gründung des SAVAK. Es gab ja schon vor dem SAVAK einen militärischen Geheimdienst. Auch Todesurteile und Hinrichtungen gab es schon vor 1957. Die Zahl 300 von Oltmanns aus dem Jahr 1972 ist nur eine Schätzung. Woher hat er diese Zahl? Baghi hat angeblich Gefängnisprotokolle durchgesehen. Was den Auftrag von Chomeini angeht, so war Baghi in der Anfangsphase der Revolution ein Gefolgsmann Chomeinis und Mitglied der Pasdaran. Was die Opferzahlen angeht, haben sich alle Angaben von den Gefolgsleuten von Chomeini als völlig überhöht herausgestellt. Insofern ist die Frage der Glaubwürdigkeit hier ganz allgemein zu stellen. Warum sollte Baghi die Zahlen "erfunden" habe. Immerhin hat man in schon des öfteren ins Gefängnis "wegen der Verbreitung von Lügen" gesteckt. Das hätte er ja leicht vermeiden können, wenn er seine Zahlen widerrufen hätte. Chomeini ind Baghi hatten eine enge persönliche Beziehung. Chomeini hat die Trauung von Baghi durchgeführt. Steht alles seiner Website. --wvk 09:26, 1. Mär. 2010 (CET)

nun, auch wenn meine Anmerkungen grob geschnitzt wären, so bliebe immer noch die Frage, wie kann ein Mann eine ganze Wahrheitskommission ersetzen, eigenständig, nicht (!) auf frisierten Schah-Unterlagen basierende Gefängnisprotokolle von einem halben Jahrhundert Haft/Folter/Exekution eines Landes in einem überschaubaren Zeitraum erarbeiten, wo speziell der SAVAK Missliebige "einfach" verschwinden lies ? -- Gruss Beademung 17:59, 1. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage - warten wir ab, ob sich in den kommenden Jahren noch etwas Licht in dieses Dunkel bringen lässt. Wir tun sicher gut daran, alle Angaben zu diesem Thema kritisch zu hinterfragen. Gruss --wvk 18:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Ryszard Kapuscinski

Reporter mit Wahrheitsproblemen siehe spiegel online zur Biographie von Ryszard Kapuscinski Besprechung der Kapuscinski-Biographie --wvk 13:21, 28. Feb. 2010 (CET)

hmm, sollten vielleicht den Satz: Das beliebteste Folterinstrument der SAVAK war ein elektrisch aufgeheizter eiserner Tisch, Bratpfanne genannt, auf dem die Opfer mit Armen und Beinen festgeschnallt wurden - lieber entfernen, da beliebtest so nicht haltbar. -- Gruss Beademung 14:24, 28. Feb. 2010 (CET)

ich denke auch, dass man diesen Satz entfernen sollte. Bin selbst sprachlos ... Kapuscinski schien mir glaubwürdig zu sein. --wvk 16:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Das bekannte Spiegelzitat mag aushelfen. Auf welches Buch von Reza Baraheni beruft sich der Spiegel? --wvk 21:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Buch hört sich wohl im Hinblick auf die Quelle besser an ;-) Es gibt ein Interview auf times.com -- Gruss Beademung 21:57, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Literaturverzeichnis ist ohnehin nicht erste Sahne, wie mir scheint. Dafür wurden die Bücher von Abrahamian nicht ausgewertet. --Dlugacz (Diskussion) 23:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Benno Ohnesorg

Sollte nicht vielleicht der Tod von Benno Ohnesorg und die damit in Verbindung gebrachte Radikalisierung der Deutschen Studentenbewegung (Bewegung 2. Juni) Erwähnung finden? Ich bin aber nicht ganz Faktenfest auf diesem Gebiet, daher wäre es gut wenn jemand anderes dazu etwas schriebe.--201.144.87.42 05:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für den Tod von Benno Ohnesorg war doch Karl-Heinz Kurras verantwortlich. Kurras war IM des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR. Dort ist der Tod von Benno Ohnesorg auch entsprechend vermerkt. Was den Iran und die Radikalisierung der Deutschen Studentenbewegung angeht, ist die Organisation der Volksfedayin Guerilla Iran und die Konföderation iranischer Studenten eher von Bedeutung, die mit der Übersetzung der Schrift von Amir Parviz Puyan: Die Notwendigkeit des bewaffneten Kampfes und Widerlegung der Theorie des Überlebens. (Übersetzung eines im Frühjahr 1970 auf persisch erschienen Artikels) Konföderation iranischer Studenten. Hannover 1977 eine Beitrag zur theoretischen Begründung des bewaffneten Kampfes geleistet hat. --wvk 10:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

+1 Gruss Beademung 18:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

You Tube

Hier sind so viele Links mit aus you tube die überhaupt nicht akzeptable sind und durch anderes ersetzt werden solle.--Sanandros (Diskussion) 11:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Bonner Straße 180, Köln

Dort befand sich ab 1964 das Zentralbüro des SAVAK für Europa im Büro der Militärabteilung der iranischen Botschaft. Wäre es daher OK, wenn ich diesen Umstand im Absatz Auslandseinsatz in Deutschland einbaue? Weiß vielleicht sogar jemand mehr als in diesem SPIEGEL-Artikel steht?--Leit (Diskussion) 01:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Adresse allein sagt wenig. Gab es schon vorher ein Büro und wenn ja, wo war das Büro vorher? Wann wurde das Büro aufgegeben? Wo befinden sich die Büros des Nachfolgedienstes? --wvk (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich denke mal, das Thema hat es an sich, dass die einzelnen Adressen und ihre Nutzungsdauer nicht lückenlos bekannt sind. Man kann eben nur das berichten, was sicher fest steht bzw. bekannt ist. Eine Art Nachfolger (also des Nachfolgedienstes SAVAMA) war möglicherweise (oder auch wahrscheinlich) das ebenfalls in Köln gelegene Iran-Haus. Zumindest vom iranischen Militärattaché genutzt wurde das Haus Bonner Straße 180 bis in die 1970er-Jahre.--Leit (Diskussion) 22:42, 13. Feb. 2013 (CET)

Mal ehrlich, wo sonst sollte ein Geheimdienst seinen Stützpunkt haben ? Dort wo er diplomatischen Status hat, also im Bereich seiner Botschaften. Berlin war in den 60er zu heikel, Bonn/Köln erste Adresse. Das Hauptbüro VII des SAVAK war offiziell die Kontaktadresse zu westlichen Geheimdiensten (umgekehrt hatten "wir" Kontakte dort), ergo mit Wissen und Wollen dieser. Was ist an dieser Meldung so sensationell ?-- Gruss Beademung (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Von Sensationen war ja nicht die Rede. Immerhin war es Gegenstand von zwei längeren Zeitungsberichten. IM ZEIT-Artikel von 1966 heißt es: Seit eineinhalb Jahren ist bekannt, daß in der Bundesrepublik ein persischer Geheimdienst operiert. Demnach war die Bonner Straße 180 der erste bekannte (und wahrscheinlich auch erste größere) Standort, zumal Zentrale für Europa (also nicht nur lokal von Interesse). Ich bin mit der Thematik nicht wirklich vertraut, kann also nur berichten, was ich selbst irgendwo lese. Im Iran-Haus war der Nachfolge-Geheimdienst an einem nach dem Botschafts-Umzug nach Bonn nicht-diplomatischen Standort angesiedelt, offiziell zu einer iranischen Stiftung gehörend. Gruß--Leit (Diskussion) 13:45, 14. Feb. 2013 (CET) Außerdem wäre überhaupt der Umstand, dass sich in (West)Deutschland (unter welcher Adresse auch immer) die Europa-Zentrale befand, wohl erwähnenswert.--Leit (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Hab einen Satz im Artikel VEVAK eingefügt. Ok ? Heute ist der Sitz Schöne Aussicht 36, welch stimmiger Name. Gruss Beademung (Diskussion) 16:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Danke, die Verlinkung des Iran-Hauses hatte ich ganz vergessen. Dann sollte man aber auf jeden Fall auch zum Kölner Standort des SAVAK ein oder zwei Sätze schreiben. Kannst du gerne übernehmen (kennst die Zusammenhänge besser), ansonsten schreib ich einfach einen Satz zur Europa-Zentrale des SAVAK ab 1964. Schöne Aussicht 36? Bei Google Maps wird mir seltsamer Schöne Aussicht 36, Berlin-Mitte, Kassel (?) angezeigt. Gruß--Leit (Diskussion) 16:26, 14. Feb. 2013 (CET)

So, Satz eingefügt, bitte mal überprüfen. Schöne Aussicht Hamburg ;-) Damit der Server wieder wie hier hochschnellt [1], die Jungs sind ja nicht blöd, und guggeln auch, daher vielleicht - nur so als Tipp - die Koordinaten weglassen. Gruss Beademung (Diskussion) 17:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Danke! Habe ich minimal ergänzt. An die Koordinaten hatte ich gar nicht erst gedacht. Das mit Hamburg ist interessant (Islamisches Zentrum, Moschee), offenbar tummeln die sich (wie im Kölner Iran-Haus) immer an Standorten, die eigentlich einem anderen Zweck dienen. Gruß--Leit (Diskussion) 17:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Black Book Buch

Warum brauche wir dieses Buch? Schlieslich veröffentlicht so ein Geheimdienst zu hunderten irgend etwas.--Sanandros (Diskussion) 18:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nun, 1956 gab es den SAVAK noch nicht, als Teymour Bachtiar das "Schwarzbuch der Linken" herausgab. Vielleicht gibt es ja Auszüge aus diesem Buch. Hin- und hergerissen. -- Beademung (Diskussion) 19:01, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bin zufällig auf das Buch gestoßen. Vielleicht hat es was mit der Gründungsgeschichte des SAVAK zu tun? Man müsste mal weiter nachforschen. --wvk (Diskussion) 06:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hier kann man ziemlich viel lesen.--Sanandros (Diskussion) 12:53, 22. Aug. 2014 (CEST)