Diskussion:SS-Totenkopfverbände

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Kotze/Verhältnismässigkeit

Dieser Artikel kotzt mich an! Einige weiter zum Thema Personen und Organisationen in der nationalsozilistischen Diktatur ebenfalls. Je mehr dieser Artikel man sich durchliest, desto mehr bekommt man den Eindruck, dass hier versucht wird, durch eine aufgeblähte Auflistung von Jahreszahlen und Fakten von der Verwicklung in Verbrechen abzulenken. Hin und wieder liest man vielleicht "war an Kriegsverbrechen beteiligt" in einem Nebensatz oder letztem Satz eines Absatzes. Der Abschnitt in diesem Artikel "Die Totenkopfverbände im Zweiten Weltkrieg (1939-45)" spottet jeglicher kritischer historischer Aufarbeitung. Falls Aufstellungsdaten und -zeiten und Kommandeure in dieser Detailiertheit Erwähnung verdienen, sollte der gesamte Artikel zwanzig Mal so lange sein um die Taten der Verbände in ihren Einsatzfeldern -zeiten und -orten und ihre Bedeutung als Teil der NSDAP und verbrecherische und menschenverachtende Organisation darzustellen. Ich unterstelle dem Artikel keine Unwahrheiten, ich unterstelle den Autoren jedoch explizit (!!!!), duruch die Art der aufgelisteten Fakten von der hauptsächlichen, geschichtlichen Bedeutung abzulenken! Diese liegt nicht darin wann welcher Verband augestellt und umbenannt wurde und wer wann wo Kommandeur war, sondern zu welcher geschichtlichen Entwicklung die jeweilige Einheit oder Person beigtragen hat - mit den hier bereits aufgelisteten Daten als Unterstützung. Und diese liegen in der Ermordung und menschenverachtenden Quälung hundertausender, unmenschlichem Terror gegenüber Unbeteiligten und der Unterstützung eines verbrecherischen, moralfreien Regimes welches zum Tot von weltweit 55 Millionen Menschen beigetragen hat.

Gemäss dem Detailgrad der hier bisher aufgeführten Daten, verlangt der Artikel nach einer detailierten Auflistung der Praktiken dieser Organisation bei ihrem verbrecherischen Handeln und ihre Gesamtwirkung durch bzw auf Mitwirkende bzw Aussenstehende (Opfer). Weiters gebietet der menschliche Anstand und der Respekt Opfern und Angehörigen gegenüber hier eine Schätzung der Zahl der Menschen anzuführen, welche durch diese Organisation ermordet wurden.

Dieser Artikel ist in einer arroganten, menschenverachtenden Form geschrieben. Menschenverachtend nicht in der expliziten Form wie sie im nationalsozialistischen Regime auftrat, sondern in einer impliziten Form welche man in der halbwegs demokratischen und pluralistischen Gesellschaft in der wir heutzutage leben gut tarnen und verstecken kann. Die grosse Gefahr dieses Artikels ist, erstens die hier von mir kritisierte Art wie er Geschichte darstellt und zweitens, dass er öffentlich zugänglich und geeignet ist unkritische, leicht beeinflussbare oder unaufgeklärte Personen Geschichte unverhältnismässig zu vermitteln. Je weiter die Greul dieser Verbrechen zurückliegen und je weniger Bezug Menschen zu ihnen haben, desto wichtiger wird eine verhältnismässige Darstellung.

Für das aller Gefährlichste halte ich es, dass Kinder, Jugendliche und Menschen in Ausbildung, welche Wikipedia als Informationsquelle immer stärker verwenden, hier mit Geschichtsdarstellung und in diesem Fall dem Wesen der Totenkopfverbände zuallererst in einer völlig unverhältnismässigen Form in Berührung kommen. Meiner Meinung nach ist selbst ein fehlender Artikel zu diesem Thema besser als ein Artikel in dieser Form.

--80.108.38.203 12:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Totenkopf-Standarten

Zwei Dinge. Erstmal hab ich was zu meckern, nämlich über den folgenden Abschnitt:

"1942 wurden auch die Totenkopf-Standarten aufgelöst und endgültig in die Waffen-SS überführt. Damit hatte diese nun den Makel, KZ-Knechte in ihren Reihen zu wissen. Die alten Kader der Totenkopf-Verbände protestierten bei Himmler gegen diese Zuordnung, aber er sah die Frontverbände der Totenkopf-Division weiterhin als Teil der KZ-Wachverbände."

Das klingt ziemlich wirr, wer hatte nun den "Makel", die Waffen-SS, oder? Warum beschwerten sich dann die Totenkopf-Kader? Bitte um Aufklärung. Im übrigen finde ich die Formulierung "diese hatten nun den Makel" problematisch, da sie eine "gute SS" impliziert, die nun durch die "Schlimmere" befleckt wurde.

Zweite Sache, was völlig anderes. Woher kommt der Totenkopf?? Ich hab mal (allerdings in nem Kneipengespräch) gehört, den hatten ursprünglich die russischen Husaren (oder waren's die Kosaken? Keine Ahnung, Kneipengespräch halt). Ferner kann ich mich an ein Bild Kaiser Wilhelms II. erinnern-noch zu seiner Amtszeit- auf dem er eine Pelzmütze trug, die nun in der Tat Husaren/Kosaken-mäßig aussah, auf der ein Totenkopf war, der verdächtig wie der SS-Totenschädel aussah. Weiß irgendwer genaueres? Dank&Gruß

--griesgram 23:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Totenkopfverbände und T-Standarten

Jahresanfang 1942 löste Heinrich Himmler die Totenkopf-Standarten auf. Diese unterstanden bis dato nämlich der Allgemeinen-SS; demnach waren sie eine bewaffnete Sonderformation der "Vorkriegs-SS". Dummerweise hatte Himmler 1932 verfügt, daß die SS keine bewaffneten Verbände haben dürfe - obschon er diese insgeheim erstrebte. Diese Verfügung stammte halt aus der sog. "Kampfzeit" und sollte einem Verbot zuvorkommen. Hat aber nichts genützt.

Im Eingedenk seiner 32er Verfügung mußte er diese Standarten einer Einheit zuteilen, deren Bewaffnung erlaubt war: das war die Waffen-SS, und was lag näher sie jener Einheit zuzuordnen, deren Wurzeln ebenfalls in den Wachmannschaften lag?

Die Stammkader der Division sah sich aber bereits 1942 als "normale Soldaten" und nicht mehr als "bewaffnete Sondereinheit der Partei"; diesen Status gaben sie nämlich den Wachsturmbannen und den Totenkopf-Standarten. (Die Totenkopf-Division galt vielfach - bei Freund und Feind - als eine Elitedivision des Feldheeres und als diese sah sich die T-Division ebenfalls. Demnach konnte sie "KZ-Mörder" in ihren Reihen nicht dulden. Man hat auch darüber gerätselt, warum die Verlustrate dieser Division so hoch war. Der Grund ist ganz einfach: Bei einer erlangten Frontunfähigkeit mußten die Angehörigen der T-Division ihren Dienst in den KZ wieder antreten -- und das wollten sie logischerweise nicht!

Und in ihren Augen war die Zugehörigkeit der Wachverbände ein Makel, da sie dem Elitegedanken der Waffen-SS entgegenstand.)

Für Himmler waren die Totenkopf-Division und die Wachverbände immer eine Einheit: beide zusammen bildeten halt die Totenkopf-Standarten.

Zum SS-Totenkopf-Symbol

Der Totenkopf und die schwarze Farbe der Uniformen entstammten den Freikorps des 19. Jahrhundert. Vor allem das Lützower-Freikorps hatte den Totenkopf als Erkennungszeichen.

Per Tradition übernahmen die kaiserlichen Leibhusaren Willi Zwo deren schwarze Uniformen und den Totenkopf.

Die Freikorps der frühen 20er Jahre sah sich dem Elitegedanken der Husaren verpflichtet und wollten ebenfalls als "Elite des deutschen Soldatentums" angesehen werden. Auch sie führten das als "Preußischer Totenkopf" bezeichnete Abzeichen. Heinrich Himmler übernahm 1930 die schwarze Uniform der Husaren komplett und deren Wappen als Symbol der SS-Elite. Anfänglich wurden die Totenkopfabzeichen über die Reichswehr bezogen, die ja keinerlei Panzertruppen haben durfte. 1934 mußte der Totenkopf jedoch aufgegeben werden, da die Reichswehr begann, im geheimen -- und mit russischer Hilfe -- eine kleine Panzerstreitmacht aufzubauen. Die SS bekam ihr eigenes Totenkopf-Modell, während das alte an die Reichswehr überging. Die Panzertruppe sah sich als Nachfolger der Kavallerie und führte für die Panzertruppen schwarze Uniformen mit einem beidseitigen Totenkopf-Kragenspiegel ein; auch wurde das Totenkopfabzeichen vielfach als "Ehrenzeichen" für die graue Schirmmütze der Panzertruppen verliehen und zwischen Hoheitsadler und Kokarde getragen; damit wollte die Reichswehrführung die SS ein bißchen ärgern!

Aber die Ähnlichkeit zwischen den schwarzen Uniformen der Panzertruppen mit der Vorkriegsuniform der SS-Totenkopf-Verbände sollte für viele Panzertrupp-Angehörige als Todesfalle erweisen: 1944 wurden viele von ihnen von den Amerikanern erschossen, da deren Soldaten seit Jahren gelernt hatten, daß "die schlimmsten Verbrecher der SS schwarze Uniformen mit Totenköpfen auf dem Kragen" trügen - man verwechselte sie schlicht mit den Wachsturmbannen der Totenkopfverbände. (Diese trugen bis zur Auflösung der T-Standarten abgeänderte schwarze Uniformen der Vorkriegs-SS und hatten beidseitig den Kragenspiegel mit dem Totenkopf.

Ich hoffe, daß deine Fragen, Anmerkungen und Verwunderungen nun geklärt ist. Und sollte der Eindruck erweckt sein, daß hier jemand hochgejubelt wurde, der es nicht verdiente, so bedenke: Auch in den Totenkopf-Verbänden gab es überwiegend nur einfache und rechtschaffende Soldaten, die ihre Wehrpflicht ableisten und vor allem den Krieg überleben wollte! Auch wollte deren Führungsschicht ab 1940 nicht mehr mit den Wachverbänden der KZ verbunden wissen. Postmann Michael 00:13, 18. Sep 2004 (CEST)

@Postmann Michael

Vielen Dank für die schnelle und umfassende Antwort. Zu den "einfachen und rechtschaffenden(!) Soldaten" Das seh ich ein bißchen anders, schließlich haben die nicht ihr Land verteidigt, sondern dem Holocausat den Weg bereitet, aber die Diskussion schenken wir uns besser. --griesgram 00:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Nee, eine Diskussion kann man sich eigentlich ersparen. Wollte nur sagen, daß nicht alle Mitglieder der Waffen-SS "Schweine" waren. Was du mit dem Holocaust meinst, kann ich mir denken. Du denkst sicherlich an die Einsatzgruppen des SD und der Sicherheitspolizei.

Aber: deren Führer (HSSPF) und Unterführer (SSPF) waren allesamt Mitglieder der Totenkopf-Standarten - und die gehörten bekanntlich 1940/41 noch nicht zur [regulären] Waffen-SS!

Aber das ist eine andere Geschichte, die im Artikel aber erwähnt wurde -- sollte ich dieses vergessen haben, kannst du es gern nachtragen. Postmann Michael 01:15, 18. Sep 2004 (CEST)

Totenköpfe oder Skelette als Uniformkennzeichen sind sogar noch älter. Die trugen schon die Bellingschen schwarzen Husaren auf dem Hut. Wenn ich mich nicht irre, gab es auch russische Soldaten, die Totenköpfe an der Uniform trugen. --Anathema <°))))>< 18:15, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Diskussion

22.03.2005

Hallo,

ich habe folgendes zu bemängeln.

Die SS-Totenkopf-Verbände (SSTV) zählten uneingeschränkt zu den Terrororganisationen des Nationalsozialismus in Deutschland.

Dass die Waffen-SS Totenkopfverbände in bzw. GRÖSSTENTEILS bei KZ ausgebildet wurden, ist unabstreitbar.

Ich verstehe nicht, was du hier meinst. Meines Wissens wurde zwar die SS-Division Totenkopf bei ihrer Aufstellung 1939 in Dachau vor allem aus Verbänden der Totenkopfstandarten gebildet und es gab einen "personellen Austausch" zwischen Division und KZ-Wachen, aber spätestens bei der Neuaufstellung als Panzergrenadierdivision 1942 (nach dem Kessel von Demjansk in dem die Division über 80% ihrer kämpfenden Truppe verloren hatte) war sicher nicht ein "Grossteil" der Soldaten im KZ ausgebildet worden.--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Aber mein s.o. verwendetes Zitat ist eine Diffarmierung der Deutschen Verbände, die an der Ostfront kämpften und für Ihr Vaterland den Arsch riskierten. 62% der Verbrechen im Felde wurden von der Wehrmacht, 21% von Wehrmacht und SD und 16% von sogenannten Sonderkommandos verübt.

Wer solche Behauptungen aufstellt, soll sie auch beweisen - die Totenkopf-Divisionen an der Ostfront waren an keinen nennenswerten Massaker beteiligt. Bitte das Wort nennenswert nicht falsch zu verstehen.

Es gab keine Totenkopf-Divisionen (jedenfalls nicht zeitgleich) sondern nur eine SS-Division "Totenkopf", die dann als Panzergrendierdivision und später als Panzerdivision (neu) aufgestellt wurde.--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Geschichte ist ein subjektes Gut der Menschheit, aber sollte auch versuchen Objektivität walten zu lassen, wie schwer das auch bei den vielen Toten und schweren Schicksalen zu verwinden ist.

Für mich Ich verweigere mir, einen SS-Soldaten, der im Felde mutig gekämpft hat und sich sonst nichts zu schulden gekommen hat, als Kriegsverbrecher oder Terrorist zu denunzieren.

Für Kommentare Eurerseits bin ich gerne offen.

für Ihr Vaterland den Arsch riskierten??? Was hatte denn das "Vaterland" an der Ostfront zu suchen? Deine tapferen Jungs haben für den reibungslosen Ablauf der Vernichtung der Juden und der Versklavung und Dezimierung der "slawischen Untermenschen" "ihren Arsch riskiert". Und nochwas: Wie sollen wir denn das Wort von den "nennenswerten Massakern" richtig verstehen?--griesgram 14:51, 22. Mär 2005 (CET)

Das heisst dann, alle die an der Ostfront waren, waren nur da um irgendwelche Zivilisten zu ermorden? Wo hattest du denn Geschichtsunterricht? Es gab auch ganz "normale" Menschen im Krieg, die nichts mit irgendwelchen Vergasungen zu tun hatten, sondern zb. einfach ihre Heimat verteidigen wollten. Und ja, die Leute dachten das (sollten sie ja). Und es war nichtmal ganz so falsch, schließlich gab es eine Gefahr von den Russen. Die meisten Leute, die heute so korrekt sind wären damals die perfekten Soldaten gewesen. Versucht euch mal wirklich reinzuversetzen, wie das damals war.--StYxXx 06:33, 7. Mai 2005 (CEST)

Haben wir 60, 70 Jahre danach andere Wertvorstellungen und kommen daher einfach zu einem anderen Urteil, das wir aber nicht auf den Zeitgeist der damaligen Epoche übertragen können?

Oder hatten viele damals vielleicht schon die gleichen Wertvorstellungen - jedoch einige heute immer noch nicht? -- Simplicius ☺ 15:11, 27. Mär 2005 (CEST)

Gewichtung

Wie kann es sein, dass hier in einem Artikel ewig darüber referiert wird, wann welche Sondereinheit wo eingegliedert wurde, aber die unglaublichen Verbrechen, für die speziell die Totenkopfverbände verantwortlich waren, nur am Rande erwähnt werden? Wieso wird die krasse Dimension des industriellen Massenmords hier nicht erwähnt? Wieso wird kaum etwas über die menschnverachtende Ideologie berichtet, die in diesen Verbänden gepflegt wurde und die dort praktisch Einstellungskriterium war? Die Gewichtung in diesem Artikel ist grob falsch. Leider drängt sich mir in den letzten Wochen sehr stark der Eindruck auf, dass in der Wikipedia mit diesen Themen ohnehin recht unreflektiert und unkritisch umgegangen wird. Da gibt es Leute, die Biographien von Wehrmachtsgenerälen von irgendwelchen obskuren Ritterkreuzträgerbeweihräucherungsseiten abschreiben, anstatt sorgfältig deren Verwicklung in Kriegsverbrechen zu recherchieren - siehe Eberhard von Mackensen. Schade. --legalides 21:56, 16. Apr 2005 (CEST)

Deine Kritik kann ich vollkommen nachvollziehen. Aber wieso beginnst Du nicht einfach mit der Überarbeitung? --Tsui 22:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Weil ich in ein paar Wochen Staatsexamen habe und keine Zeit habe. Sonst würde ich mich sofort drauf stürzen! Du hast von der Tendenz her aber vollkommen recht und konntest schlecht ahnen, dass ich gerade ausgelastet bin. Ich bin nämlich auch stark dafür, loszulegen statt loszulabern. Aber manchmal muss man auch andere wachrütteln.--legalides 13:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Naja, allerdings muss ich auch sagen, dass das hier ein Lexikon ist. Damit sollten Fakten kurz erklärt werden und keine Dramen aufgeschrieben werden. Eine Erwähnung ist richtig, aber wieso muss man versuchen zwanghaft aus ideoligischen oder moralischen Überzeugungen den Text so zu verändern, dass auch ja die Beschreibung von bösen Dingen mehr Wörter hat, als andere Sachen? Ist das nicht vollkommen egal, wieviel über was steht, solange es richtig da steht? Unabhängig davon, dass die meisten Leute, die hier herkommen von den Verbrechen wissen und höchst wahrscheinlich andere Infos haben wollen, finde ich, sollten Artikel NEUTRAL bleiben. Bedeutet: Fakten. Ohne irgendwie zu manipulieren. Und indem ich einige Dinge gezielt hervorhebe und andere unterdürcke verliere ich diese Neutralität. Egal, ob es gut gemeint ist, oder nicht. Ein Urteil kann sich der Leser auch selbst bilden. Nein, er sollte es sogar. Nur so wird gelernt. Das andere wäre Nachreden und hat keinen wirklichen Wert.

Lieber Anonymus, natürlich ist das ein Lexikon und natürlich soll da neutral berichtet werden. Hättest Du Dir dir Mühe gemacht zu lesen, was ich geschrieben habe, so wäre Dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs dafür plädiere, irgendwelche Fakten zu unterdrücken - im Gegenteil, ich will mehr Fakten, ich habe bemängelt, dass der Artikel in Bereich der Verstrickung in die NS-Verbrechen grob lückenhaft ist! Ein Artikel, der Fakten unterdrückt bzw. völlig falsch gewichtet, ist, wie Du richtig sagst, eben nicht mehr neutral, sondern gerät in die Gefahr, revisionistisch zu wirken. Will sagen: Ich bin nicht der Meinung, dass man die Fakten bzgl. der Struktur der Verbände nicht nennen soll, aber man muss eben auch die Verstrickung in den Unrechtsapparat dokumentieren - zumal das zweifellos von historisch größerer Bedeutung ist. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: Wenn ich einen Artikel über Stalin schreibe und dort seitenlang und sachlich richtig seine Karriere darstelle, seine Verantwortung für seine Verbrechen aber nur kurz am Schluss erwähne, würde ich mich zu recht dem Vorwurf aussetzen, zu undifferenziert und plakativ zu schreiben, wenn nicht gar Geschichtsklitterung zu betreiben.--legalides 18:55, 5. Feb 2006 (CET)

legalides Meinung kann man nur unterstützen - pedwiki 17.2.2006

Zur grundsätzlichen Diskussion kann ich nichts hinzufügen, da sind wir uns einig, aber das schöne an Wikipedia ist ja, dass jeder nach seinen Interessen und seinen "Stärken" mitarbeiten kann. Wenn jemand v.a. die militärischen oder verbandlichen Strukturen z.B. der Totenkopfverbände darstellen kann, dann finde ich soll er das tun - auch wenn ich das Interesse nur an den Strukturen, unter Ausblendung der Verbrechen, nicht nachvollziehen kann. Für die Verbrechen findet sich dann nötigenfalls (hoffentlich) jemand anders.--Brian 11:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Foto

Hallo IP, bitte nutze doch mal die Möglichkeit, HIER zu erklären, was Dir an diesem Foto nun so wichtig ist. Du merkst doch, dass das niemand sonst so recht einleuchtet. Bis zu Deiner Erklärung habe ich den Artikel gesperrt (in der falschen Version natürlich, sorry Simplicius). Ich selber finde das Foto übrigens auch überflüssig, habe aber sonst nix mit diesem Artikel zu tun. Jesusfreund 00:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Sperre wurde aufgehoben, Bild entfernt, da es keine ergänzende Information zum Thema bietet und ein Foto mit Abzeichen reicht. Jesusfreund 12:57, 12. Jul 2005 (CEST)

4.SS-Pz.Gren.Ers.Btl. "Totenkopf"

Guten Tag, ich suche zu dem angeführten Btl. seriöse Informationen.

Für welche Zeit und mit elchem Interessenschwerpunkt?--Brian 11:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Widersprüchlich

"Die Totenkopfverbände entstanden Anfang 1935 aus den „Politischen Bereitschaften“ ... Am 30. Juni 1934 wirkten die Totenkopf-Verbände aktiv bei der Ermordung der gesamten SA-Spitze Ernst Röhms mit"

Waren es die "Politischen Bereitschaften", die 1934 beim Röhm-Putsch mitwirkten? Die damals noch nicht bestehenden Totenkopfverbände können es ja kaum gewesen sein.

Da hast du mit deiner Vermutung völlig recht. Aber bei den beteiligten "Politischen Bereitschaften" des "Röhm-Putsches" wirkte hier massgeblich der erste Sturmbann des "SS-Wachverbandes 'Oberbayern'" mit. Der Wachverband "Oberbayern" stellte schliesslich nach 1934 das massgebliche Vorbild der späteren Totenkopfverbände. So ist es heute üblich geworden, die SS-Wachmannschaften in den KZ (1933-34) kurz als "Totenkopfverbände" zu bezeichnen. Die Bezeichnung ist zwar für die Zeit völlig verkehrt (zumal der Begriff erst 1936/37 üblich wurde!), aber man könnte aber stellvertretend die umgangssprachliche Bezeichnung "Totenkopf-SS" verwenden, die damals für die SS-Wachverbände benutzt wurde. Aber wie gesagt: In der heutigen Literatur hat sich für die Zeit von 1933 bis 1934 der "verkehrte" Begriff durchgesetzt. Postmann Michael 23:18, 20. Mai 2006 (CEST)

SS-Division "Totenkopf"

Wieso wird man bei der Suche nach der SS-Division eigentlich zu den Totenkopfverbänden umgeleitet? Ich fände einen eigenen Artikel zur Division gut, denn eine Differenzierung z.B. bzgl. der Verwicklung in Kriegsverbrechen wäre m.E. wichtig. Die Waffen-SS-Division ist zwar aus den Totenkopfverbänden hervorgegangen, hat aber eine eigene Entwicklung genommen. Als kämpfende Truppe an der Front war sie nicht "an der so genannten „Endlösung der Judenfrage“ maßgeblich beteiligt", wie es der Artikel bzgl. der Totenkopfverbände feststellt. (meine Quelle ist v.a. Snydor, Charles W.: Soldaten des Todes. Die 3. SS-Division „Totenkopf“ 1933–1945.)--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Das Verhältnis der Totenkopfstandarten (KZ-Wachmannschaften) zur SS-Totenkopfdivision bzw. zur Waffen-SS

Du schreibst "Aber einen Redirect von den SS-Totenkopfverbänden nach der "SS-Division 'Totenkopf' fände ich nicht so gut. Da wäre es besser, die Frühgeschichte dieser SS-Division bis zu ihrer endgültigen Eingliederung in die Waffen-SS (1942) unter dem Artikel "Totenkopfverbände" und die weitere Geschichte ab 1942 im Artikel "SS-Division 'Totenkopf'" abzuhandeln." Da muss ich zustimmen, was die "Totenkopfverbände" und die "Totenkopfdivision" angeht. In einem Artikel sollten die nicht erscheinen, deshalb habe ich ja auch einen extra Artikel über die Division geschrieben und das ganze etwas entflochten. Das finde ich zum einen wichtig, weil die Totenkopfverbände ab Herbst 1939 zeitgleich mit der Division bestand und zweitens, weil - was die Verbrechen der jeweiligen Einheiten angeht - doch noch gewichtige Unterschiede bestehen - und nicht jeder Waffen-SS-Soldat der "SS-Division Totenkopf" war vorher (oder später) in den Totenkopfvebänden und damit im KZ-"Betrieb". Charles Sydnor (Soldaten des Todes) weisst zurecht auf einen personellen Austausch zwischen beiden hin, aber bei tausenden von Soldaten in der Division wäre eine Verallgemeinerung in dieser Hinsicht unlauter.

Ueber die Eingliederung der Totenkopfverbände habe ich leider (ausser hier in der Wikipedia) noch nichts gelesen (oder habe ich das bei Sydnor übersehen?). Wurden die ganze in die Totenkopf-Division eingegliedert und wenn ja bei der Neuaufstellung in Frankreich im Herbst 1942? Da wäre mir echt etwas entgangen. Ich dachte bis September 1943 ganz gut über die T-Division bescheid zu wissen. Hat jemand einen Literaturtip für mich, wo ich das nachlesen kann? --Brian 22:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, da kann ich dir helfen.

Am besten ich fange erst einmal mit Tagesbefehl Nr. 2825/41 geh. vom 22. April 1941 an: "Zusammensetzung der Waffen-SS"

Auf Befehl des RfSS sind alle unter Waffen stehenden Einheiten der SS in der Waffen-SS zusammengeschlossen. Die Einheiten, Dienststellen und Einrichtungen, die zur Waffen-SS gehören, sind aus den Beilagen ersichtlich. Die Bezeichnungen "SS-Verfügungstruppe" und ""SS-Totenkopfverbände" sind nicht mehr anzuwenden. Gez. Jüttner (SS-Gruppenführer)

Diesen Tagesbefehl kann man in der Einleitung ("Organisationsrahmen der Waffen-SS 1941-1944") in der Dienstaltersliste der Waffen-SS (Sachstand: 1. Juli 1944) nachlesen. (Neuaufgelegt von Brün Meyer, 1986 [ISBN 3-7648-1469-1])

Nach dieser Aufstellung waren die an der Front stehenden Teile der Totenkopfverbände mit der Verfügungstruppe zusammengeschlossen worden. Das heisst, das die sogenannten "SS-Totenkopf-Wachsturmbanne" (die Lagerwachen der KZ) noch nicht zu Waffen-SS gehörten, sondern noch formal bewaffnete Sondergruppen der Allgemeinen SS waren!

Aber im Folgebefehl vom 16. Juli 1941 wurde festgelegt, dass nun mehr die kämpfenden SS-Einheiten mit über 100 Dienststellen der Allgemeinen SS (insgesamt 179 Dienstellen, Ämter usw.) zur Waffen-SS zusammengeschlossen wurden: 1. Leibstandarte SS Adolf Hitler, 2. SS-Division "Reich", 3. "SS-Totenkopf-Division, (...) 77. Inspektion KL (Konzentrationslager), 71. - 81. KL mit SS-Totenkopfsturmbann (...)

Nach diesem Tagesbefehl gehörten nun auch die Wachmannschaften zur Waffen-SS. Die Wachmannschaften gehörten zu den sogenannten "verstärkten SS-Totenkopfstandarten" und diese wurden 1942 endgültig aufgelöst.

Dann sind noch folgende Bücher zu diesem Thema zu empfehen: "Wenn alle Brüder schweigen - grosser Bildband über die Waffen-SS (ISBN 3-921242-21-5), Gordon Williamson: Die Waffen-SS 1933-1945. Ein Handbuch (ISBN 3-85492-706-1), drs.: Die SS: Hitlers Instrument der Macht. Die Geschichte der SS von der Schutzstaffel bis zur Waffen-SS (ISBN 3-7043-6037-6) und Christoph Ailsby: Die Geschichte der Waffen-SS in Wort und Bild (ISBN 3-85001-986-1)

Daneben kann man auch die Bücher der "Ehemaligen" in Bezug auf dieses Thema durchsichten, da diese das Verhältnis "Waffen-SS - Totenkopfverbände" ausführlich beschreiben. Am besten ist hier, meiner Meinung nach, das Buch von Felix Steiner: die Armee der Geächteten (ISBN 3-920722-10-8), in dessen Anhang zahlreiche Dokumente bezüglich der Rechtsstellung der Waffen-SS und den Totenkopfverbänden im Nachkriegsdeutschland sind.

Vielleicht hilft dir das weiter? Für weitere Fragen stehe ich dir gern zur Verfügung! Beste Grüsse Postmann Michael 00:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Super. Vielen Dank für die ausführliche Information. Aber wenn ich das richtig verstehe wurden die Totenkopfverbände in eigenen Einheiten "untergebracht" (77. Inspektion KL (Konzentrationslager), 71. - 81. KL mit SS-Totenkopfsturmbann) und nicht der 3. SS-Division "zugeführt". --Brian 07:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Richtig bzw. fast richtig: Die Totenkopfverbände (einschliesslich den KZ-Verbänden) gehörten bis 1939/40 dem "Kommandoamt der SS-Wachverbände" an, dem auch die "Inspektion KL" unterstellt war...oder auch umgekehrt, denn da widersprechen sich einige Quellen. Fakt ist, dass das Kommandoamt der Wachverbände 1939/40 mit dem bis dahin selbständigen "Kommandoamt der SS-Verfügungstruppe" vereinigt und die KZ-Verbände nunmehr allein der Inspektion KL unterstellt waren. Das hatte damit zur Folge, das die spätere 3. SS-Panzerdivision "Totenkopf" offiziell nichts mehr mit der Bewachung der KZ zu tun hatte, sondern als rein "kämpfende Truppe" anzusehen waren. 1940 wurde die Inspektion KL (formal) in die Waffen-SS überführt, aber die KZ-Verbände blieben weiterhin in seperaten "SS-Totenkopfsturmbanne" (als amtlichen Oberbegriff gab es auch die Bezeichnung "Verstärkte SS-Totenkopfstandarten") unterstellt. Nach 1942 (mit der endgültigen Auflösung der verstärkten Totenkopfstandarten) wurden die KZ-Verbände auch wirklich mit der Waffen-SS "vereinigt" bzw. rechtlich dem Kommandoamt der Waffen-SS unterstellt. So viel ich weiss, wurde 1942 auch das Inspektorat KL faktisch mit dem Kommandoamt der Waffen-SS gleichgestellt bzw. erhielt eine eigene Amtsgruppe innerhalb des Kommandoamtes. Aber da mache ich mich nochmal richtig schlau und gebe dir hier Bescheid.

Aber dennoch: Bis 1945 blieben KZ-Verbände und 3. Panzerdivision zwei von einander unabhängige Einheiten...sie hatten nur das Pech, das sie ab 1942 die selben Uniformen und Soldbücher besassen. Aber eines weiss ich mit Sicherheit, da einer meiner Grossväter in der 3. Panzerdivision war: Den Angehörigen des KZ-Wachpersonals war es bis 1945 untersagt, den Ärmelstreifen "Totenkopf" zu tragen und damit war das Wachpersonal gut von der "kämpfenden Truppe" der Panzerdivision zu unterscheiden!

Im Kommandoamt der Waffen-SS waren die kämfenden Mitglieder der Totenkopfverbände und in der Inspektion KL die Wachmannschaften unterstellt. Diese Aufteilung galt bis Kriegsende 1945...da hast du mit deiner Vermutung völlig recht.

Anmerkung: Frühe Mitglieder der 3. SS-Panzerdivision "Totenkopf" waren bis Kriegsende stolz auf die ursprünglichen Ärmelbänder der Division (Aufschriften: "Oberbayern", "Brandenburg" und "Thüringen" sowie "SS-Totenkopf") und weigerten sich erfolgreich, diese gegen den üblichen Ärmelstreifen "Totenkopf" auszuwechseln! Es gibt ein Foto von Theodor Eicke (bei der Verleihung des Eichenlaubes zum Ritterkreuz [G. Williamson: "Die Waffen-SS - Ein Handbuch", S. 220]), das ihn mit dem "orginalen" Ärmelband der Totenkopfverbände zeigt -- auf diesem war bekanntlich nur ein Totenkopf eingestickt war. Die KZ-Verbände trugen, soweit ich weiss, stellvertretend für den Ärmelstreifen eine Ärmelraute (ähnlich der des Sicherheitsdienstes [SD]), in der das Totenkopfsymbol ebenfalls eingestickt war!

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Für weitere Fragen stehe ich dir zur Verfügung. Beste Grüsse Postmann Michael 22:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Postmann Michael In welchem Regiment (und Bataillon) war denn dein Grossvater. Meiner war zunächst bei der 3./ Totenkopf Infanterie Regiment 1 und dann beim Stab/III. Bataillon/Panzergrenadierregiment 5 und ist im September 1943 gefallen. Deshalb habe ich mich mit der Division beschäftigt.Viele Grüsse--Brian 23:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Darüber hat er sich bis zum Schluss ausgeschweigt. Ich weiss aber, dass er in Danzig (November 1939) der 6. Totenkopfstandarte beigetreten ist. Ich meine mich zu erinnern, das er im II. Sturmbann war. Kann es sein, dass aus der 6. Totenkopfstandarte das spätere 6. SS-Infanterie-Regiment hervorging? (Da habe ich nämlich einige Unterlagen, die das besagen.). Nach 1941/42 war er auch Mitglied der 119. SS-Standarte in Graudenz (IV. Sturmbann). Meine Grosseltern mütterlicherseits erzählten nicht viel darüber - nur dass mein Grossvater eben nicht nur "Totenkopfler", sondern auch Mitglied der Allgemeinen SS war. Vielleicht weisst du mehr darüber bzw. kannst du mehr in Erfahrung bringen? Ich habe es einmal über seine SS-Nr. (eine über 100.000) versucht, aber die letzten Dienstalterslisten klammern ja - soviel ich mich erinnern kann - die Dienstgrade "SS-Untersturmführer" aus und geben nur noch das mittlere und höhere SS-Führerkorps wieder. So war dann auch die Suche nach seiner Vergangenheit ziemlich erfolglos. Ferner weiss ich, dass er wohl in Russland (1943) schwer verwundet wurde und für eine Zeit nach Auschwitz-Monowitz abkommandiert war. Aber ich suche halt noch immer was, das etwas mit der Vergangenheit der Familie zu tun hatte.

Weisst du eigentlich, ob die Verleihung des "Ehrenwinkels der Alten Kämpfer" irgendwo anders als in den Dienstalterslisten festgehalten wurden? Dieser Grossvater war nämlich ein Träger desselben, da er wohl eine Partei-Nr. unter 100.000 hatte. Für deine Hilfe wäre ich dir sehr dankbar. Besten Gruss Postmann Michael 23:43, 20. Mai 2006 (CEST)

PS: Letzte Frage war Unsinn, da die Ehrenwinkel nie in den Dienstalterslisten festgehalten wurden. Habe gerade in meinen mir vorliegenden Exemplaren von 1934-38 (mit den Berichtigungen für 1939) und den Kriegsausgaben 1943-44 (einschliesslich der Dienstaltersliste der Waffen-SS vom 1. Juli [Nachdruck]) nachgesehen: die Kriegsausgaben geben nun keine Auszeichnungen mehr an, während die Vorkriegsausgaben nur militärische (EK, Sportabzeichen, Goldenes Parteiabzeichen und Verwundetenabzeichen usw.) angeben. Ferner werden die Verleihung des "Totenkopf-Ringes", des "SS-Ehrensäbels" und die Zugehörigkeit im "Lebensborn" festgehalten...aber eben keine "Ehrenwinkel"! Postmann Michael 23:55, 20. Mai 2006 (CEST)

Die SS-Totenkopf-Standarten wurden bis Juni 1941 in SS-Infanterie-Regimenter umgewandelt. (Stein, 103). Danach durften nur noch die Totenkopf-Division und die Totenkopfwachsturmbanne diesen Titel führen. Die Unterscheidung zwischen "kämpfenden" Totenköpflern und "Konzentrationslager"-Totenköpfler ist angesichts der Zuständigkeitsverschiebungen immer eine Frage des Zeitpunktes. Zahlreiche ältere Reservisten der SS-Totenkopf-Standarten wurden z.B. bei der Umwandlung in SS-Infanterie-Regimenter in die Totenkopfwachsturmbanne versetzt, während jüngere Mitglieder der Wachsturmbanne wiederum an die Front abkommandiert wurden, Rekonvaleszenten jedoch wieder in Konzentrationslagern Dienst taten. Es hängt wirklich vom Einzelfall ab. Cüppers geht davon aus, dass ein Drittel des Wachpersonals der KZs zwischenzeitlich von der "inneren" an die "äußere" Front transferiert wurde. Das war möglich, weil das SS-Führungshauptamt für das Personal, die Ausrüstung und die Ausbildung, zuständig war, die Inspektion der KL (ab 1942 beim Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt) aber für die dienstlichen Angelegenheiten. So ganz klar war die Trennung nie, und das war m.E. auch von Anfang an beabsichtigt.

Gr Dodo 08:41, 22. Mai 2006 (CEST)

"So ganz klar war die Trennung nie, und das war m.E. auch von Anfang an beabsichtigt." Das sehe ich teilweise anders. Dass von der Führungsebene her diese Vermischung evtl. gewollt war, mag sein. Aber wenn ein Drittel der Totenkopfwachsturmbanne auch bei der SS-Division Totenkopf "gedient" (mir fällt gerade kein schlaues Wort ein) haben, sagt das zum einen nichts über die Anzahl der Divisionsmitglieder, die von der Front zur Bewachung der KZs abkommandiert wurden, zum anderen führt eine personelle Verflechtung nicht dazu, dass man "alles in einen Topf" schmeissen kann. Die Division hat ihre Kämpfe an der Front gefochten (incl. Kriegsverbrechen wie Le Paradis), die Totenkopfwachsturmbanne an der "inneren Front" (klingt ziemlich harmlos für das, was in den KZs abging).

Um es kurz zu machen: die Trennung war insofern klar, dass der Einzelne (Waffen-) SS-Mann sehr genau wusste zu welcher Einheit er gerade gehört. --Brian 13:16, 22. Mai 2006 (CEST)

1. Nur weil ein paar Feuerwehrleute Brandstifter sind, sind weder alle Brandstifter Feuerwehrleute, noch alle Feuerwehrleute Brandstifter. Solche Verallgemeinerungen sind hier völlig fehl am Platz, da sind wir uns einig.
2. Die SS-Divisionen haben nicht ständig an der Front gekämpft und nie mit allen ihren Teilen. Ersatz- und Ausbildungseinheiten z.B. standen bis zuletzt auch im Einsatz in Konzentrationslagern, z.B. Sachsenhausen. Was nicht heißt, dass die Ersatzabteilung die Bewachung übernahm, sondern vielmehr Personal zur Bewachung abstellte. Daher ist es völlig unmöglich, wieviele Angehörige der Waffen-SS (und sogar der Wehrmacht) zum einen oder anderen Zeitpunkt Wachdienst in KZ und auch in Vernichtungslagern versahen. Ein SS-Mann hatte dahin zu gehen, wo er hingeschickt wurde. Auch wenn das hieß, ein KZ zu bewachen. Schau mal bei Martin Cüppers, Wegbereiter der Shoah. Die Waffen-SS, der Kommandostab Reichsführer-SS und die Judenvernichtung 1939-1945." Darmstadt 2005, S.89-91. rein.

GrDodo 14:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Buchtipp. Muss ich bei Gelegenheit mal lesen.--Brian 17:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht hilft auch die Aussage von Obersturmbannführer Brill bezüglich der Wachtsturmbanne und der Totenkopfdivision weiter, die er am 5. und 6. August 1946 vor dem Internationalen Gerichtshof in Nürnberg machte (Band XX der Documents of the Major War Criminals, S.371/471).

Laut Brill, Hausser und Dr. Reinecke waren die Angehörigen der Totenkopfdivision seit ihrer ersten Frontverwendung nicht mehr mit den KZ-Wachverbänden identisch, sondern als reiner Kampfverband der Waffen-SS anzusehen.

Zu den KZ-Wachverbänden sagt nun Brill: "Aus politischen Gründen traten die wenigsten in die Waffen-SS ein. Von 1942 an war das Freiwilligkeitsprinzip nicht mehr zu halten. Von diesem Zeitpunkt an wurde die Mehrzahl eingezogen. (...) Wir haben einen jungen Mann, der weder der SA noch der Allgemeinen SS angehörte, lieber eingestellt, als einen alten Parteigenossen. (...) Die Allgemeine SS war ein privater Verein, die Waffen-SS eine Truppe. (...) Im Jahre 1944 wurde die Masse der noch Kriegsverwendungsfähigen aus den Wachmannschaften herausgezogen und für den Wehrdienst freigestellt. Bis dahin wurden die Wachmannschaften aus Notdienstverpflichteten der Allgemeinen SS und des ehemaligen Frontkämpferbundes "Kyffhäuser" gestellt. 1944 kam ein starkes Kontingent aus der Wehrmacht. Es handelte sich meines Wissens zunächst um 10.000 Mann, später mehr. (...) Meines Wissens setzten sich die Wachverbände in den KZs im Jahre 1944 aus 6.000 Notdienstverpflichteten, 7.000 Volksdeutschen, 7.000 Heeresangehörigen und einer Anzahl von Luftwaffenangehörigen zusammen. Ds Ergänzungsamt der Waffen-SS und andere Dienststellen der Waffen-SS überhaupt haben keine Verbindung mit der obersten Spitze der KZ gehabt. Niemand von uns hatte einen Einblick. (...)"

Die Aussagen Brills befinden sich auf den Seiten 371-386, die zitierten Stellen stammen von den Seiten 371-380.

Wie gesagt, vielleicht helfen die Aussagen hier weiter, da sie eidesstattlich abgegeben wurden. (Brill war Leiter des Ergänzungsamtes der Waffen-SS unter Gottlob Berger!)

Schönen Abend noch, Postmann Michael 00:01, 23. Mai 2006 (CEST)

PS: Das es dennoch vereinzelnd zur Versetzung von der Waffen-SS/Totenkopfdivision in die KZ gekommen ist, ist geschichtsbekannt. Aber es handelte sich hierbei um Abkommandierungen von Amtswegen, d. h. von einer Dienststelle des Kommandoamtes der Waffen-SS (hier bei nach der "Inspektion KL") und nur selten um freiwillige Umversetzung! Man hat auch gelegentlich darüber gerätselt, warum die Personenverluste in der T-Division eine der höchsten in der gesamten Waffen-SS war. Die Lösung: Bei einer erfolgten Kriegsverwendungsunfähigkeit der Angehörigen dieser Division hatte die Rückversetzung in die Stammeinheiten zu erfolgen ... das waren eben die die KZ's bewachenden Totenkopfstandarten bzw. -sturmbanne; das wollten nun wirklich die wenigsten. Auch war die Selbstmordrate in den KZ-Wachverbänden die höchste in allen bewaffneten SS-Verbänden ... es waren nicht nur "die härtesten Kerle der SS" die dort ihren "Dienst am Vaterland" verrichteten, sondern schlicht nur Menschen ... natürlich waren auch viele "Berufs-Schweine" darunter, die "ihre Arbeit" in den KZ's "gern" machten. Aber das nur am Rande... Postmann Michael 00:15, 23. Mai 2006 (CEST)

@Dodo19, du hast recht mit der Inspektion KL: sie gehörte seit 1942 nicht dem Kommandoamt der Waffen-SS, sondern in der Tat dem Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, Amsstelle D, an...da hatte ich mich vertan! Sorry...Beste Grüsse Postmann Michael 01:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Sollte diese Diskussion nicht eigentlich bei Totenkopfverbänden stehen?

Niemand kann ernsthaft behaupten, die Totenkopf-Division hätte ihre Panzer zur Bewachung von KZ-Häftlingen eingesetzt oder die SS hätte gesunde, junge Männer lieber auf Wachtürmen verschimmeln lassen, als sie im Kampf gegen den Bolschewismus an der Front einzusetzen. Die bewaffneten Organe der SS, Totenkopfwachsturmbanne, Waffen-SS etc. waren keine starren, undurchlässigen Organisationen. Die Waffen-SS hatte sehr hohe Verluste, insbesondere an Unterführern, was in ihrem Wesen begründet war. Diese Verluste mußten irgendwie ausgeglichen werden. Angesichts der Beschränkungen, die die Wehrmacht durchgesetzt hatte, mußten andere Personalquellen erschlossen werden. Eine dieser Quellen waren Volksdeutsche, die nicht wehrpflichtig waren, eine andere waren die SS-Reservisten. Die Totenkopf-Standarten, die bei Kriegsausbruch aufgestellt worden waren, bestanden überwiegend aus älteren Jahrgängen, die nur bedingt kriegsverwendungsfähig waren (was sich in Norwegen im Juni 41 deutlich zeigte). Diese Jahrgänge wurden nach und nach ausgemustert und entweder entlassen oder an die Wachmannschaften abgegeben. Im ersten Fall kehren sie zurück in die Ersatzreserve, die von der Wehrmacht kontrolliert wird, im zweiten Fall, blieben sie im Bereich der Waffen-SS, auch wenn sie anders verwendet werden. Das Privileg der Waffen-SS war es ja, dass "Freiwillige" ihren Wehrdienst in eigenen SS-Verbänden leisten konnten. Wenn von "Freistellung" die Rede ist, bedeutet das nicht, dass sie normal in die Wehrmacht eingezogen werden, sondern in eine Einheit der Waffen-SS versetzt werden. Einzelfälle sicher, aber keine Ausnahmefälle. Die "Einzelfälle" geben ein deutliches Bild, dass von der These, die KZs hätten mit der Waffen-SS nichts zu tun gehabt und gehörten zu einem "privaten Verein" haltlos ist. Es geht nicht darum, dass ein SS-Mann mal für fünf Minuten auf ein paar Häftlinge aufpasst, sondern darum, dass Wachdienst im KZ für diesen SS-Mann genauso zu seinen Aufgaben gehört, wie der Einsatz gegen Partisanen oder der Kampfeinsatz an der Front. Es sind vielleicht nicht viele angesichts der Zahl der Angehörigen der Waffen-SS, aber es hätte jeden treffen können. Die angesprochene "Qualität" der Wachmannschaften macht nur eines deutlich: Die SS kümmerte sich nicht darum, wer da Dienst tat und wie es ihm dabei ging, es war nur wichtig, dass der Dienst getan wurde. Und die besten, jüngsten, kräftigsten taten ihren Dienst an der Front, die alten, kranken und lahmen im KZ oder an anderer Stelle im SS-Apperat. Und im Einzelfall bedeutet das eben, dass jemand wie Mengele einmal einer Division der Waffen-SS angehört und ein andermal an der Rampe in Auschwitz Juden selektiert.

Gr Dodo 08:36, 23. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht, das gehört wirklich in die Rubrik Totenkopfverbände. War mein Fehler.--Brian 14:15, 23. Mai 2006 (CEST)

Noch mal mein Senf dazu: Das es Überschneidungen im Personaleinsatz zwischen Waffen-SS und anderen SS-Dienststellen (vor allem im Bereich der SS-Hauptämter gegeben hat, bestreitet niemand. Man kann diese gut in den verschiedenen SS-Dienstalterslisten nachverfolgen ... nur betraf dieses überwiegend das mittlere und höhere SS-Führerkorps (ab Untersturmführer bis Standartenführer). Austausch zwischen der "Mannschaft" und niedrigen Offiziersgraden fand kaum statt. Von der kämpfenden Truppe wurde nur in die Lager versetzt, wer nicht mehr oder nur noch bedingt Kriegsverwendungsfähig war. Aber eigentlich ist es egal. Tatsache ist, dass es Versetzungen von der Waffen-SS von der Front in die Lager und von dort aus an die Front gegeben hat. Und wie eingangs erwähnt, dass bestreitet ja auch niemand. (Ich persönlich glaube, dass Brill nur allzugern die "Schuld der KZ's" auf die Allgemeine SS und deren Sonderstandarten und -sturmbanne [SS-Totenkopfwachsturmbanne und -Totenkopfstandarten] geschoben hat. Immerhin sagte Theodor Eicke 1937 zur Rechtsstellung der Totenkopfverbände in Bezug auf Polizei, Wehrmacht und Verfügungstruppe auf einer SS-Führertagung in München: Die SS-Totenkopfverbände gehören weder zur Polizei noch zur Wehrmacht oder zur Verfügungstruppe. Sie verstehen sich vielmehr als bewaffnete Angehörige der Allgemeinen SS und können daher nicht von Offizieren der Wehrmacht ausgebildet werden. Wenn er als Leiter des Ergänzungsamtes - der schliesslich auch den gesamten Personaleinsatz der bewaffneten SS-Verbänden - keinen Einblick hatte, dann wer eigentlich? Ist eine rethorische Frage, aber dennoch interessant!) Ich denke, dass zu diesem Thema nun mehr als genug gesagt wurde. Denn so richtig genau werden wir es wohl nie erfahren. Postmann Michael 18:30, 23. Mai 2006 (CEST)

Interwikilinks

Gerade habe ich festgestellt, dass die meisten Interwikilinks hier zur 3.SS Division führen und nicht zu den Totenkopfverbänden. Wäre es nicht besser diese Links dann wegzulassen bzw. si enur bei der Division zu verwenden? An sich sind es ja zwei verschiedene Lemma. --Brian 12:59, 6. Jan. 2007 (CET)

Bekannte Mitglieder

Ich habe ein paar neu hinzugefügte Namen erstmal wieder entfernt. Die Liste soll ja bekannte Mitglieder beinhalten. Von den genannten finde ich aber gar nichts. Auch google liefert keine oder nicht passende Treffer. Gleiches scheint aber auch für einige noch aufgelistete Namen zuzutreffen. Hier sollte mal geklärt werden, wer von den Personen wirklich existierte (manchmal tragen auch welche Lebende Personen aus Spaß in solche Listen ein) und wer relevant genug ist, hier erwähnt zu werden. Bei mehreren Tausend Mitgliedern könnte die Liste sonst lange werden. --StYxXx ⊗ 02:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie wär's damit? Erwähnt werden nur Personen, zu denen auch ein Artikel existiert. --Zinnmann d 02:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Meine Eintragungen beruhen auf Deutschlands Generale und Admirale - Die Generale der Waffen-SS und der Polizei 1933-1945. Es handelt sich hierbei ausschließlich um Offiziersdienstgrade! Natürlich kann es sein, daß einige dieser Personengruppe im Verlauf des Krieges in mehreren Einheiten der Waffen-SS dienten (gar nicht so ausgeschlossen!)...ich werde mich in den nächsten Tagen daran machen, die Daten der Zugehörigkeit zur TV zusammenzutragen und diese in Klammern hinter die Namen zu setzen.

Es wird hoffentlich niemand auf die Idee kommen, Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade nachzutragen...die sind m.E. völlig überflüssig...außerdem hätten wir dann eine Liste mit ca. 18.000 Namen (das muß nicht sein!). -- Mikkel 11:27, 11. Mär. 2007 (CET)

PS.: Bei den meisten könnte ich Stubbs anfertigen, damit die Namen verlinkt wären...

Wäre zumindest eine Übergangslösung. -- Mikkel 11:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Passt so schön hierher auch wenn der obige Teil schon drei Jahre alt ist. Ich halte diese Liste für entbehrlich und zwar wenn ich mir mittlerweile die Kategorie:KZ-Personal ansehe. Die dort aufgeführten Personen waren samt und sonders Mitglieder der Totenkopfverbände. Vlt. Sollte man im Artikel auf die Kategorie verweisen das wäre jetzt, nach drei Jahren logischer. --Ironhoof 12:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Sowohl die Auswahl als auch die Reihenfolge der Liste erscheint mir viel zu beliebig, als daß sich daraus ein echter Informationswert ergibt. Es geht ja darum, den Begriff "SS-Totenkopfverbände" zu erklären, und nicht darum, journalistische Enthüllung zu betreiben. Außerdem enthält die Liste zahlreiche Namen, die nicht eindeutig sind, also mit anderen lebenden oder toten Personen verwechselt werden können. Ein Organigramm halte ich für hilfreich, aber ohne Namen, weil diese ja wohl ziemlich oft gewechselt haben.--Martin397 (Diskussion) 23:56, 15. Dez. 2013 (CET)

Wie angekündigt, werde ich die Liste heute aus dem Artikel löschen. Wer dennoch der Meinung sein sollte, daß die Liste nötig ist, der beteilige sich bitte an der Diskussion.--Martin397 (Diskussion) 04:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Das teile ich nicht. Die Belege waren bereits in der unten aufgeführten Literatur und sind in den Personenartikeln vorhanden. „Belege fehlen“ ist damit haltlos. Sollte der Artikel erneut mutwillig verstümmelt werden, beantrage ich Benutzersperren. --Hans Haase (有问题吗) 16:17, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem ich mich jahrelang nicht mehr mit dem Thema beschäftigt habe, bin ich überrascht, daß der Artikel in diesem Punkt immer noch nicht korrigiert wurde.
Zumindest müssen im Sinne der aufgelisteten Personen Quellenangaben erfolgen, damit überprüft werden kann, ob sie tatsächlich Mitglied waren.
Ein Verweis auf andere Wikipedia-Seiten ist keine korrekte Quellenangabe und der Liste fehlt deshalb aus meiner Sicht die Relevanz.
Ich bitte um eine sachliche Diskussion.
Sofern keine sachlichen Gründe dagegensprechen, sollte die Liste möglichst bald gelöscht werden.
--Martin397 (Diskussion) 22:27, 20. Jan. 2022 (CET)

Horst Tappert

Gehört der wirklich in diese Liste? Oder müsste er nicht eher unter http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Division_Totenkopf erscheinen? (Auch wenn es da noch keine Liste gibt). Er ist wohl 1943 in die Waffen-SS eingetreten und war dort beim 14./SS Panzergrenadierregiment 1 "Totenkopf". Auch keine gute Gesellschaft, Waffen-SS an der Ostfront. Die Fragen "war er freiwillig dabei? Hat er Kriegsverbrechen begangen? War er am Holocaust beteiligt?" (http://www.spiegel.de/kultur/tv/waffen-ss-mitglied-horst-tappert-interview-mit-historiker-schulte-a-896742.html) muss man stellen (vor allem die 2. und die 3.), aber in die illustre Liste der KZ-Aufseher in diesem Artikel hier gehört er damit für mich noch nicht automatisch. --Schnederpelz (Diskussion) 13:57, 30. Apr. 2013 (CEST)

Entfernen der Liste "Bekannte Angehörige der Totenkopfverbände"

Bereits vor einer Woche habe ich unter der Überschrift "Bekannte Mitglieder" geschrieben, weshalb die Liste der Angehörigen keinen Informationswert hat.

Der Inhalt dieser Liste hat auch für Wikipedia keine Relevanz:

• Sowohl die Auswahl als auch die Reihenfolge der Liste ist viel zu beliebig, als daß sich daraus ein echter Informationswert ergibt.
• Bei keinem der Namen ist eine Quelle angegeben, die seine Zugehörigkeit belegt.
• Die Liste enthält zahlreiche Namen, die nicht eindeutig sind, also mit anderen lebenden oder toten Personen verwechselt werden können.

Die derzeitige Liste, ohne jegliche Belege über die Zugehörigkeit muß aus meiner Sicht entfernt werden.

Offensichtlich findet auf dieser Seite aktuell keine Diskussion statt. Deshalb warte ich noch eine Woche, und werde, falls keine gegenteilige Reaktion erfolgt, die Liste aus dem Artikel entfernen.--Martin397 (Diskussion) 20:13, 22. Dez. 2013 (CET)

Wie angekündigt, werde ich die Liste heute aus dem Artikel löschen. Wer dennoch der Meinung sein sollte, daß die Liste nötig ist, der beteilige sich bitte an der Diskussion.--Martin397 (Diskussion) 04:01, 30. Dez. 2013 (CET)

Erstes Auftreten der Totenkopfverbände

Wann wird zum ERSTEN Mal das Auftreten der Verbände außerhalb der KZ genannt ? Ich lese im Moment ein Buch "Das Attentat" über den 20.Juli 44 und bei der Vorgeschichte werden auch die Totenkopfverbände erwähnt. Und zwar wenn ich mich nicht irre im Jahre 1934 ? Ich werde das heute noch mal nachschlagen, aber vielleicht hat das ja auch jemand hier im Kopf ?! Benutzer:Gsus665

Im Sommer 1934 wirkte der SS-Sturmbann Dachau unter Theodor Eicke aktiv an der Ermordung der SA-Führungsspitze mit. Dieser Sturmbann stellte seinerzeit das Vorbild späterer SS-Wachverbände dar. 1936 wurde aus ihm die Basis des SS-Totenkopfverbandes „Oberbayern“ geschaffen und ein Jahr später als I. Sturmbann in die SS-Totenkopfstandarte I „Oberbayern“ eingegliedert. Der I. Sturmbann dieser Standarte stellte die Lager-SS des KZ Dachau dar und wurde bis zum Ende des NS-Regimes im sogenannten „Lagerdienst“ eingesetzt. --87.161.30.180 02:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Bewaffnung

Weiß jemand, wie die SS-Totenkopfverbände (bei Kriegsausbruch 1939) bewaffnet waren? Wichtig wäre zu wissen, "ob jeder eine Pistole" hatte (bei Heer und Waffen-SS gab es Pistolen erst ab dem Dienstrang Unteroffizier; die Mannschaften hatten Gewehre). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Standard wie bei der Wehrmacht. Auch hier k98 für Mannschaften, Pistole ab Unteroffizier im Dienst vorne also als Wachführer MP40. Wie bei der Wehrmacht. --Ironhoof 16:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Dienstvorschrift für die Begleitpersonen und Gefangengenbewachung

6. Postenpflicht: Wer einen Gefangenen entweichen lässt, wird festgenommen und wegen fahrlässiger Gefangenenbefreiung der Bayer. Politischen Polizei übergeben. Versucht ein Gefangener zu entfliehen, dann ist ohne Aufruf auf ihn zu schießen. Der Posten, der in Ausübung seiner Pflicht einen fliehenden Gefangenen erschossen hat, geht straffrei aus. Wird ein Posten von einem Gefangenen tätlich angegriffen, dann ist der Angriff nicht mit körperlicher Gewalt, sondern unter Anwendung der Schusswaffe zu brechen. Ein Posten, der diese Vorschrift nicht beachtet, hat seine fristlose Entlassung zu gewärtigen. Wer im Übrigen seinen Rücken freihält, wird selten einen tätlichen Angriff zu gewärtigen haben. Meutert oder revoltiert eine Gefangenenabteilung, dann wird sie von allen aufsichtsführenden Posten beschossen. Schreckschüsse sind grundsätzlich untersagt.“ - Internationaler Militärgerichtshof: IMG XXVI, Dok. 778-PS, S. 296f. Aus: Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002, S. 412

@Benutzer:Giro: Was löscht du hier ohne Begründung Wiki-links? Ebenso hast du einfach den Link auf KZ-Aufseherinnen gelöscht. Reverts sind zu begründen. Fragen sind auf den Diskussionseiten zu stellen, nicht IN der Zusammenfassungszeile. Deine Frage lautete: "wieso sollte ausgerechnet dieser Punkt der Dienstvorschriften her erwähnt werden?" . Meine Frage an dich lautet: "Wieso nicht?" --HotChip 21:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

In dem Artikel werden die Totenkopfverbände beschrieben. Dienstvorschriften für KZ-Wachpersonal, Lagerordnungen für KZs, das ist ein benachbartes Thema. Giro Diskussion 21:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

ja und weiter? Es wurde nicht IN diesem Artikel beschrieben, ich hatte lediglich eine Wiki-Verlinkung gesetzt. Die du gelöscht hast. Wie kommt deine Ansicht, dass hier nicht verlinkt werden solle? Bei Artikel Internationaler Militärgerichtshof hast du erneut revertiert, und den ganzen Inhalt gelöscht. Du scheinst geradezu darauf zu lauern, etwas ohne Begründung revertieren zu können. Zuviel überflüssige Zeit? Sockenpuppe? -- HotChip 23:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

Anfrage

Vor kurzem lass ich bei Orth das es stets einen Wechsel zwischen Wachsturmbannen im inneren Dienst also als Wachmannschaft bei den Konzentrationslagern zu den Sturmbannen in vornehmlich der SS-Division "Totenkopf" gab. So ergab sich auch das leute wie Richard Baer zuerst eingesetzt in diversen KZ später dann im Kessel von Demjansk verwundet und nach Verwundung als Lagerkommandanten Dienst taten. Bei den Wachmannschaften und grade den unteren Dienstgraden hat eine regelmässige Fluktuation stattgefunden, da Eicke als erster Befehlshaber der Einheit die Wachverbände als sein persönliches Reservoir betrachtete.

• Erstens denke ich das sollte hier Einzug finden, frag aber lieber nach grade nach dem ersten Diskbeitrag auf dieser Seite bin ich gewarnt.
• Zweitens habe ich nur diese eine Quelle. Hat einer da noch eine Empfehlung für mich?

LG --Ironhoof 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Bitte um Ergänzung

unter Weblinks:

Commons: SS-Totenkopfverbände – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

--Deutscher Schäferhund 20:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Neuauflage Wegner

Von Wegner gibt es mehrere Neuauflagen, zuletzt 2010. Wenn auch praktisch unverändert, würde es doch einen besseren Eindruck für die Leser der WP machen, wenn ein Buch von 2010 statt 1997 aufgeführt ist. Grüße von der--Buchbibliothek (Diskussion) 09:14, 27. Jul. 2013 (CEST)

7. SS-Totenkopf-Wachbat. für KZ Groß Rosen?

Hallo, kennt sich jemand mit den SS-Totenkopfverbänden aus und kann mir hier weiterhelfen?

Speziell geht es um die 7. /SS-Totenkopfstandarte, die wohl in Brünn gegründet wurde und dann in erster Linie ihren Einsatz in Norwegen hatte? Wie ging es anschließend weiter?? Mir liegt ein historisches Schriftstück vor, unterzeichnet von einem Richard Friedewald, der dies im Januar 1945 als SS-Stabsscharführer und mit 7. SS-Totenkopf-Wachbath. Groß Rosen Lager II unterzeichnet hat.

1. Ist mir aufgefallen, dass die Seite zum KZ Groß-Rosen nur ungenügend ausgebaut ist. D.h. ich kann nicht erkennen, welches das Lager II war. Selbst hier nicht (Liste der Außenlager des KZ Groß-Rosen).

2. Finde ich im ganzen Netz NICHTS zu SS-Stabsscharführer Richard Friedewald. D.h. er war wohl eher unbedeutend in seinem Amt?

3. Wenn die 7. /SS-Totenkopfstandarte als Wachmannschaft im KZ Groß Rosen eingesetzt war. Warum kann man dazu ebenfalls nirgends etwas finden?

Wer kennt sich hier aus und kann mir Gewissheit verschaffen? Besten Dank im Voraus und freundliche Grüße --Vwpolonia75 (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2016 (CEST)

Moin. Hier ist etwas über das von Dir benannte Wachbataillon. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 21:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Hier auch. Aber von Groß-Rosen und der von Dir genannten Stabsscharführers ist da nichts angegeben. Könnte es sein, dass Dein Dokument ein Fake ist? --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Standarte" war die ss-Bezeichnung für Regiment, es besteht also kein organisatorischer Zusammenhang zwischen 7.Totenkopfstandarte und 7.Totenkopf-Wachbataillon. Die genannte 7.Totenkopfstandarte wurde später Teil einer 6. SS-Gebirgs-Division „Nord“. Hoffe das erspaart Recherchen in die falsche Richtung --Karlis (Diskussion) 21:53, 29. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen! Nein, mein Dokument ist KEIN Fake. Es wurde in Dörnhau unterschrieben mit der o.g. Signatur. Vielleicht befand sich dort das Lager II von Groß Rosen? Die o.g. Links habe ich mir angesehen. Eine Verbindung zu Berlin-Lichterfelde sehe ich hier nicht. Kann es sein, dass Verbände eines Bataillons an unterschiedlichen Orten eingesetzt worden sind? --Vwpolonia75 (Diskussion) 22:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das kann natürlich gut möglich sein. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 23:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich handelt es sich eher um die 7.Kompanie eines SS-Wachbataillons "Groß Rosen", wie deine obige Schreibweise mit dem Schrägstrich nahelegt. Beim Stabsscharführer (entspr. Feldwebel) dann um den sogenannten "Spieß", der die Schreibarbeiten zu erledigen hatte. --Karlis (Diskussion) 06:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Na, du scheinst dich ja gut auszkennen Karlis? :-) DANKE! Das es hier dann auch noch eine Unterscheidung durch die Schrägstriche gab, hätte ich natürlich nicht gedacht. Ggfs. muss ich mal direkt beim KZ Groß Rosen nachfragen, was das Lager II war und ob die mir was dazu sagen können. --Vwpolonia75 (Diskussion) 09:46, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja, die hatten damals so Eigenheiten bei den militärischen Ausdrücken - und die Nazi-SS gab sich ja auch militärisch: landläufig wurden Kompanienummern vorangestellt, Bataillonsnummern hintenan oder bei "unselbstständigen" mit römischen Ziffern vor der Regimentsnummer, ein nicht an der Front eingesetztes Bataillon konnte auch mal 8 Kompanien haben usw/usfort. Wie es sich tatsächlich mit deinem Schriftstück verhält kannst du dir dann ja bei der Gedenkstätte in Dörnhau/Kolce erzählen lassen. Habe die Ehre:--Karlis (Diskussion) 19:20, 30. Jul. 2016 (CEST) Und woher weißt du so was? :-D --Vwpolonia75 (Diskussion) 19:55, 30. Jul. 2016 (CEST)

@Vwpolonia75: Es kann sich hier nur die 7. Kompanie des „SS-Totenkopf-Sturmbanns Groß Rosen“ handeln. Dieser Sturmbann (oder Bataillon) umfasste anfangs 2 Kompanien, am Ende waren es derer 16. Also besteht kein unmittelbarer Bezug zu der Brünner SS-Standarte. --Prüm 11:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hier noch eine Auswertung zu Richard Friedewald, gemäß Anfrage im Archiv Gross-Rosen:

Richard Friedwald wurde geb. am 30.11.1892 in Neudorf, Kreis Liegnitz. Er war seit 1937 in der NSDAP und gehörte zum SS-Personal im KZ Gross-Rosen (AL Dörnhau). Hier war er als Wachmann tätig. Quelle: SS-Personal-Kartothek von (MGR-A; sygn. 7834/DP) --78.54.130.137 18:11, 17. Sep. 2016 (CEST)

gibt es eine Mitgliederliste? kann man sich nach einzelnen namentlich erkundigen?

Wo kann man sich erkundigen, ob jemand Bestimmtes in einem SS-Totenkopfverband Mitglied war? --johayek (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2018 (CEST)

Jemand im Bekanntenkreis hat jemandem im Familienalbum, der so eine Uniform trug. --johayek (Diskussion) 22:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Infos dazu erteilt (theoretisch) jeder Landesverband der HIAG ... Gelegenheitsaccount (Diskussion) 00:43, 28. Okt. 2018 (CEST)

HIAG = Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS – Benutzer:Gelegenheitsaccount, ich denke, dieser Kontakt ist eher nicht gewünscht. --johayek (Diskussion) 00:49, 28. Okt. 2018 (CEST)

Die wären aber die Anlaufstelle. Ansonsten Berliner Doku-Center oder wie das Dingen jetzt heißt. Aber auch hier ist eine generelle Recherche schwierig. Dass mit der HIAG war im Übrigen ironisch gemein ... nichts für ungut. ;) Gelegenheitsaccount (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2018 (CEST)

Habe mir mal den Artikel angesehen... und leider Festgestellt,.. unabhängig der damaligen Geschehnisse,.. das dass Ganze wenig Sachlich ist.

Wie kommt man auf "Totenkopfverbände",... es ist wohl Richtig, das es denn einen oder anderen Truppenverband,.. wie bei der "einfachen" Wehrmacht gegeben hat,.. auch hat es hier Ränge gegeben,.. nur ist das Totenkopfsymbol ein Teil der Ausbildung.

Wer es genauer haben möchte,.. es war mit der Teil der Leibesübungen.--77.0.220.40 09:38, 22. Okt. 2019 (CEST)Gruß Banjo

Ankündigung: Überarbeitung

Wenn ich mit den Artikeln SS-Bewerber und SS-Anwärter fertig bin, dann tobe ich mich an diesem Artikel aus!

Dieser Artikel ist zwar gut, aber nicht perfekt ... --MicBy67 (Diskussion) 23:33, 2. Aug. 2021 (CEST)