Diskussion:Sakrales Gerät

Sakrales Gerät - Liturgisches Gerät - vasa sacra

Vor einigen Tagen habe ich den Inhalt dieses Artikels in überarbeiteter Form unter das Lemma Liturgisches Gerät geschoben und eine Begründung in der Disk. beigegeben.

Benutzer:Turris Davidica hat den Vorgang unvollständig revertiert mit dem Kommentar: "bitte nicht ohne vorherige Diskussion. Der Begriff Vasa sacra umfaßt mehr als nur Gefäße und ist unter liturgisches Gerät m. E. nicht per se gut aufgehoben." - Ohne Beleg oder Argument.

Dann wollen wir mal diskutieren: 1. Ich wiederhole meine Begründung: Sakrales Gerät kann sich auch auf andere, zB antike religöse Riten beziehen. Hier geht es aber um die christliche Liturgie und hier passt der Inhalt besser hin.

2. Nach vollzogener Umstellung bietet sich an: eine Weiterleitung von "Sakrales Gerät" auf "Liturgisches Gerät" , solange es keine weitergefasste Bearbeitung von "Sakrales Gerät" (= aller Religionen) gibt.

3. Im Zusammenhang mit einer Gliederung der zuvor unstrukturierten Liste von Links auf einschlägige WP-Artikel habe ich den Begriff "Vasa sacra" korrigiert. In der alten Fassung war Vasa sacra schlicht mit mit "sakrales Gerät" gleichgesetzt worden. Das war falsch. Der Index Universalis Multilingualis: Deutsch - Französisch - Englisch des Comité International d'Histoire de l'Art, München 2004, unterscheidet die vasa sacra von den vasa non sacra:

"Vasa Sacra: "Altargeräte erster Ordnung, die mit der Eucharistie, den Hl. Gaben Brot und Wein in Berührung kommen, wie Kelch, Patene Ziborium, und eucharistische Monstranz, in der Ostkirche auch der eucharistische Löffel.

Vasa non sacra: Liturgische Geräte zweiter Ordnung, z. B. Altargeräte zur Bereitung der Opfergaben"
nachzulesen: hier

Auch die ältere ebenso wie die aktuelle protestantische Literatur (bei kath. Autoren ist der Begriff seltener) benutzt den Terminus in diesem Sinne.

Meine Version der Übersicht von Gerätetypen im Artikel Liturgisches Gerät vom 2. Feb. , die ich daher wiederhergestellt haben will, sah folgendes vor und ich stelle, bevor ich das realisiere, meine Fassung der Liste zur Diskussion:

Vasa sacra ==

Als vasa sacra, (heilige Gefäße) werden die Gefäße der katholischen Liturgie benannt, die mit der Eucharistie in Berührung kommen oder auf andere Weise einen hohen sakralen Rang haben, wie Reliquien oder Behälter für geweihte Öle. Sie sollen möglichst aus Edelmetall gefertigt sein, seltener werden auch andere kostbare Materialien verwendet. Auch im protestantischen Schrifttum wird das Abendmahlsgerät unter dem Begriff "Vasa sacra" zusammengefasst.

• Kelch und Patene
• Ziborium (Speisekelch)
• Monstranz mit Lunula
• Pyxis (Hostienbüchse)
• Kelchlöffel (auch protestantisch)
• Gefäße für die heiligen Öle

• • von eher historischer Bedeutung sind:
  • Custodia
  • Peristerium (liturgische Taube)
  • Fistula (Röhrchen)

Vasa non sacra und anderes Gerät ==

• Aspergill (Weihwassersprenger)
• Altarschellen
• Lavabo, Handwaschgefäße
• Leuchter, Altarleuchter, Osterleuchter
• Messkännchen (für Wein und Wasser)
• Oblatendose
• Weihrauchfass (Turibulum)
• Weihrauchschiffchen (Gefäß für Weihrauchkörner)

• • von eher historischer Bedeutung sind:
  • Aquamanile (Gießgefäß)
  • Flabellum (liturgischer Fächer)

Evangelische Altargeräte ==

Neben Kelch, Altarkreuz und Altarleuchter gehören zum typisch protestantischen Altargerät:

• Weinkanne
• Abendmahlskelch

Liturgisches Gerät der Ostkirche ==

• Asteriskus

Ich bitte um Eure Meinung. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:24, 6. Feb. 2017 (CET)

Meines Wissens bezieht sich der Begriff Vasa Sacra nur auf die kirchliche Liturgie, jedenfalls aber befaßt sich der Artikel ausschließlich mit den Vasa sacra der Liturgie (wo wird dieser Begriff sonst verwendet?) Meines Erachtens sollte man eher auf den Hauptbegriff Vasa sacra (anstelle von „sakrales Gerät“) verschieben. Der Punkt ist, daß Vasa sacra ungeachtet der Bezeichnung „Vasa“ eben auch Dinge wie Vortragekreuze oder Weihrauchfässer, Taufmuscheln o. ä. sein können, eben was hier bisher (unter Verweis auf Fachliteratur) aufgeführt wurde. [Nee, das oben und im Artikel zitierte Begriffshandbuch unterscheidet ja gerade die vasa non sacra von den Vasa non sacra-- A.L.] Üblicherweise werden solche Vasa vor der Ingebrauchnahme eigens gesegnet, teils auch gesalbt. Womöglich kann man hier noch in Ordnungen differenzieren, die schiere Vereinigung mit „liturgischem Gerät“ unter der Definition „Zum liturgischen Gerät gehören die den gottesdienstlichen Handlungen dienenden Utensilien“ (das wären dann etwa auch Gesangbücher oder Bänke) erscheint jedenfalls unbefriedigend. --Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 7. Feb. 2017 (CET)

Verstehe ich das jetzt als Zustimmung oder Ablehnung meines Vorschlags? Meine Fassung strebt eine solche ordnende Differenzierung ja gerade an. Im Prinzip habe ich wenig gegen ein eigenes Lemma "Vasa Sacra", da man aber unter "Liturgisches Gerät" diese V.S. sowieso ansprechen und/oder auflisten muss, kann es dann auch mit einer Weiterleitung (von V.S. auf Lit. Ger.) sein Bewenden haben.--Alfred Löhr (Diskussion) 17:04, 12. Feb. 2017 (CET)

Liegt es denn nicht in der Natur der Sache, zu unterscheiden, wie oben bereits angeführt wurde? Ich sträube mich dagegen, Kelch und Patene auf eine Stufe zu stellen mit Lavabokännchen- und -auffangteller, die aus Glas oder gemeinem Blech sein können. Auch würde es mich wundern, wenn nicht irgendwo auch der Begriff vasa sacra kirchenrechtlich definiert wäre (z. B. für den Fall von Entweihung u. ä.) --Bavarese (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Im LThK gibt es weder einen Artikel noch einen Registereintrag Vasa Sacra Das deutet darauf hin, dass der Begriff seit dem 19.Jh. v.a. im prot. Schrifttum verwendet wird, was dann auch im Artikel zu vermerken wäre. Der gute Joseph Braun SJ benutzt ihn z.B. nicht, soweit ich sehe. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2017 (CET)
Weitere Belege zur Unterscheidung der vasa sacra von anderen Altargeräten: Franz Xaver Kraus: Gefäße, heilige, in: Realenzyklopädie der christlichen Altertümer, Freiburg 1880, S. 581-585 unterscheidet Gefäße, die in Berührung mit der Eucharistie kommen als V.S., im engeren Sinne von den nur im weiteren Sinne dazugehörenden Geräten, für die auch keine eigenen Weihevorschriften und Berührungsverbote erwähnt werden. Entsprechend in der RE. Auch in der TRE ist Vasa sacra kein Stichwort. Daher sollte ihr auch in der WP kein eigener Artikel zukommen, sd. nur mit redirect versehen werden. --Alfred Löhr (Diskussion) 10:56, 13. und 18. Feb. 2017 (CET) - Nach Ablauf einer angemessenen Disskussionsfrist und Beibringung terminologischer Belege wieder unter Liturgisches Gerät eingestellt. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Entfernung Literatur-Hinweis warum?

Die Löschung des Literatur-Hinweises auf P. Gregor Hexges (Hrsg.): Anno sancto 1933/34 – Ausstattungskunst im Gotteshause. Bauwelt-Verlag, Berlin 1934. durch Der wahre Jakob wurde nicht inhaltlich begründet (lediglich: "zu speziell"). Die Menge an Literatur zu dem Thema ist klein, und gerade das Hexges-Buch ist (a) mit Hunderten von Fotografien äußerst gut gemacht und aufschlussreich und (b) auch unter historischen Gesichtspunkten wichtig. Ich bitte freundlich um mehr Argumente pro/contra. ---- (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Sie wurde begründet durch einen Hinweis auf WP:LIT, wo es wörtlich heißt:

„Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Es ist deine Sache, zu begründen, dass es sich im konkreten Fall um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder etwas dem Adäquates handelt, sprich: dass dem Titel eine Bedeutsamkeit über den Anlass des außerordentlichen Heiligen Jahres 1933/34 hinaus zukommt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das Buch nochmals zur Hand genommen und muss feststellen: es erfüllt die Wiki-Richtlinien. Ja, es ist eine seriöse Veröffentlichung. Ja, es ist nicht aktuell, aber in diesem Bereich gibt es nicht viel Literatur. Nein, es ist auch nicht aus einem außerordentlichen Anlass veröffentlicht worden (der eher dem Zeitgeist geschuldete Titelzusatz „ANNO SANCTO 1933/34“ wird ausschließlich im Titel verwendet, nicht im Buchtext).--RaLusch ---- (Diskussion) 18:48, 25. Nov. 2019 (CET)

Tabernakel

Dieweil ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin, das Tabernakel mir aber bei meinen Arbeiten zuweilen vorkommt, meine Frage: wo ist das unterzubringen, wenn es (siehe die Liste) kein sakrales Gerät ist? --F. Peter Müller (Diskussion) 23:22, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Tabernakel ist in der Kirche fest installiert, ähnlich vielleicht wie Altar, Beichtstuhl, Orgel usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:32, 29. Nov. 2023 (CET)