Diskussion:Salām/Archiv

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[[Diskussion:Salām/Archiv#Thema 1]]

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Alter Beitrag ohne Über- und Unterschrift

Der erste Abschnitt ist m.E. sehr zweifelhaft und anti-islamisch. Die vertretene Auffassung vom Frieden stammt aus der Zeit des Krieges der Muslime mit den Mekkanern zu Lebzeiten des Propheten Muhammad und ist kaum auf die heutige Zeit zu übertragen. Sie ist auch nicht Konsens aller Muslime oder muslimischer Rechtsautoritäten.

Für Muslime ist natürlich so, daß die Koranverse aus dieser Zeit für alle Zeiten gelten.

Salam als Grußformel allgemein üblich im Orient

AFAIK ist der Friedensgruß die übliche Grußformel im Orient und deshalb allgemein gebräuchlich und nicht nur als Begrüßung unter Moslems.

Weiter habe ich auf http://karlmay.leo.org/kmg/primlit/jugend/sklavenk/sklavf11.htm folgendes Zitat von Karl May aus der "Sklavenkarawane" gefunden: "Der Mudir kam seinem Gaste an der Thür entgegen, kreuzte die Hände über der Brust, und begrüßte ihn mit einem ausführlichen »Salam aleïk«, welches Schwarz mit »W'aleïk issalam« erwiderte. Für den letzteren war der Gruß des Mudir eine Ehrenerweisung, da der strenge Moslem einem Christen gegenüber nur das erste Wort des Grußes, Salam, gebraucht." ... und Karl May war oft erstaunlich gut informiert.

Quark. Karl May war ein großer Fantast. Es ist allerdings IMHO ein weit verbreitetes Phänomen, daß sich Leser seiner Bücher prompt für Islam/Amerika/...-Spezialisten halten. 217.231.254.145

Ebenso beginnt jeder christliche Gottesdienst mit "Im Namen des Vaters [...] Der Frieden sei mit Euch" und damit in arabisch-christlichen Kirchen eben auch mit "salam aleykum".

Karl May hin oder her. Das Grußpaar "Salam aleykum - aleykum salam" ist die höfliche Grußformel im Nahen Osten. Jedenfalls war es noch so vor einem halben Jahr. ;-) --Adomnan 11:07, 7. Feb 2005 (CET)

Diese Einschätzung kann ich nur bestätigen: Ich habe gestern einen palästinensischen Bekannten gezielt deswegen befragt und er meinte, dass "Salam aleykum - aleykum salam" selbstverständlich die alltemeine Grußformel; dies sei so selbst in den Gemeinden in Palästina, in der die Mehrheit der Bewohner christlich ist. --Fell 22:55, 17. Juli 2005 (CEST)

Der erste Absatz ist nach wie vor tendenziös

Die Formulierung des ersten Absatzses (Situation im Mittelalter mit der heutigen gleichgesetzt) ist IMHO nach wie vor tendenziös bzw. antiislamisch. Deshalb habe ich erstmal den "Neutralität"-Bewertungsbaustein gesetzt. Die Frage, ob die Grußformel Salam nur unter Moslems verwendet werden "darf", wurde auch noch nicht weiterentwickelt...

Neutralität

Ich habe ja durchaus nichts gegen diesen Neutralitätsbotton, aber anstatt ihn - wie geschehen - zu verdoppelen,... Wollen wir nicht im/als ersten richtigen Absatz (Friedensauffassung) auch ein paar Worte sagen, was Salam/Frieden im Islam bedeutet, anstatt nur, dass er mit Nicht-Moslimen nicht möglich ist? Oder ist das geheim? PaCo 15.Juli 2005 10:06 CEST

Ich als Moslem und Türke

Klar freue ich mich, wenn ich mit "Selamün aleiküm" gegrüsst werde, so wie sich mein Freund aus Israel freut, wenn ich ihm ein "Shalom aleichem" zurufe. Was anderes ist es vielleicht mit den Taliban, die lassen sich von "Ungläubigen" vielleicht nicht so gerne ansprechen, erst recht nicht in ihrer eigenen "heiligen" Sprache. Doch das sollten wir nicht verallgemeinern, denn Moslems sind keineswegs antichristlich, da Christus (Isa) zu den 5 grossen Propheten im Koran (Noah, Abraham, Moses, Christus, Mohammed) zählt, jedoch empfinden die Moslems es als "ungebührlich", dass so viele verschiedene Menschen die Bibel so oft umgeschrieben und somit ihrer Meinung nach das Christusbild und seine Lehre verfälscht haben. Ach ja, und die Bibel (Incil) gilt den Moslems auch als heiliges Buch, weswegen auch die Speisevorschriften, die Beschneidung, ect., daraus übernommen wurden. Abraham, der Erste 12:22, 23. Jul 2005 (CEST)

Vielleich könnte einer das hier, gerne auch umformuliert, auf die Artikelseite übernehmen:
"In nichtarabischen Ländern hingegen, so z.B. auf dem Balkan oder in der Türkei, freuen sich Moslems, auf diese Art und Weise gegrüsst zu werden und man bekommt immer den entsprechenden Gegengruss. Allerdings hat auch hier dieser Gruss eine gewisse religiöse Konnotation, so dass es zu Irritationen führen kann, wenn man diesen Gruss verwendet mit einer Flasche Schnaps oder einem Schinkenbrötchen in der Hand, womöglich noch zur Fastenzeit.
Auch im Jüdischen ist dieser Gruss bekannt und wird dort ebenso gehandhabt mit einem "Shalom aleichem" als Gruss und einem "Aleichem shalom" als Gegengruss." Abraham, der Erste 13:04, 23. Jul 2005 (CEST)

Achtung, Editwargefahr

Baba revertiert wieder mal unkommentiert. Es stimmt nicht, dass es im Islam keinen Unterschied gibt zwischen Nicht-Muslimen und Ungläubigen, denn Christen und Juden sind zwar Nicht-Muslime, jedoch keine Ungläubigen. Der Islam akzepiert beide Gruppen (Christen und Juden) als Buchreligionen. Darum bitte ich hiermit Baba, sein Reverieren einzustellen oder zu begründen. Abraham, der Erste 16:51, 23. Jul 2005 (CEST)

genau wegen dieses Editwars habe ich die Seite mal gesperrt. --WikiWichtel Cappuccino? 17:31, 23. Jul 2005 (CEST)

Sperrt lieber diesen "Admin"! Hat man wirklich keine Handhabe gegen Adminvandalismus? Keine Stelle, an die man sich wenden kann? Abraham, der Erste 17:34, 23. Jul 2005 (CEST)

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Soweit ich weiß akzeptiert der Koran andere Buchreligionen. Die Pfilicht eine Muslimen ist doch an gott, seine engel, seine bücher und seinen propheten zu glauben oder nicht?!?! Die Übersetzung des Begriffs kann im deutschen Ungläubige bedeuten und steht für Nichtmuslime. das heisst mann kann diesen begriff auch nichtmuslime nennen. jede sprache ist anders und diese unterscheide werden manchmal als fremd und abwertend empfunden. Beispiel: Im deutschen ist der begriff mehr oder weniger definiert. im türkischen existiert so ein begrif zur der bedeutung garnicht. es gibt ein begriff der als rasse übersetzt wird (Irk) aber dies beduetet Nation. verstehen sie was ich meine. sie sagen es doch selbst abraham. man sollte nicht dinge suchen die die religionen trennen sondern verbinden. zu babas verhalten: Ich kenne auch andere admins und auch user die ohne eine jegliche begründung oder diskussion revertieren. das kann daran liegen das der jenige keine zeit hat dies zu begründen oder eine diskussion durchzuführen. diskuttieren sie das einfach auf der diskussionsseite und schreiben sie mal baba, daß er mal an der diskussion teilnehmen soll. viel spaß und sehr viel glück =)--Danyalov 00:05, 24. Jul 2005 (CEST)

Lieber Dany, Kommunikation sollte nichts mit Glück zu tun haben, kein Glücksspiel sein, ich habe Baba auf 4 verschiedenen Seiten angeschrieben, auf dieser, auf meiner, auf seiner und hier -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikistreit und keine Antwort erhalten, ausser seinem Reverten. Er ist als Admin untragbar mit diesem Verhalten, vom Inhaltlichen mal abgesehen, denn natürlich zählt der Islam Christen und Juden nicht als Ungläubige, bitte beteiligen auch Sie sich an der Richtigstellung, auch wenn Baba stur und stumm revertiert Und nein, hier ist kein sprachlicher Definitionspielraum, da muss ich Ihnen widersprechen, denn der Begriff des Ungläubigen, ich wiederhole, trifft nicht auf Christen und Juden, diese gelten, wie sie bereits erwähnten, als Anhänger von Buchreligionen. Danke für Ihre konstruktive Mitarbeit, aber es wäre hilfreich, wenn sie sich vorher zumindest etwas in die Materie einarbeiten, finden sie nicht? Oder sollte ich sie missverstanden haben, lieber Dany? Zum Inhalt, ich hätte gerne die jetztige Version hierzu geändert:

"Nach Auffassung der bis heute wichtigen klassischen islamischen Rechtsgelehrten ist Frieden mit Heiden und Ungläubigen nicht möglich, sondern nur unter Anhängern der Buchreligionen (siehe auch Dar ul-Harb). Eine solche Gruppe von Nicht-Muslimen bilden Christen und Juden, die als so genannte Dhimmi mit eingeschränktem Rechtsstatus die Herrschaft der Muslime akzeptieren. Auch mit dieser Gruppe ist Frieden möglich."
PS: Ich habe jetzt auch mal versucht, andere Admins einzuschalten -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Salam Abraham, der Erste 00:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Frieden mit Atheisten?

Nochmal zum Thema alle Gläubigen: Die Sache ist schwierig. Beispiel: Anselm von C. schrieb seinen Gottesbeweis zu einer Zeit (Mittelalter), in der es (im Gegensatz zu Antike oder zur Neuzeit) keine interlektuellen Atheisten gab, weil er die Theologie auf die Vernunft gründen wollte (und nicht nur auf die heiligen Bücher). Ich hatte eine Parallele versucht herzustellen, um deutlich zu machen, dass im Mittelalter der Ausdruck "alle Gläubigen" auf alle betont wird nicht auf Gläubigen. Wenn man also sagt: SLM ist mit allen Gläubigen möglich, so hieß das: nicht nur die Sunniten untereinander, nicht nur die Schiiten untereinander, nicht nur die Juden untereinander, usw. - Der Satz hatte im Mittelalter keine atheistische Komponente und braucht deshalb heute keine zu bekommen. PaCo 13:39, 24. Jul 2005 (CEST)

Richtig, so sieht es auch der Islam, Frieden ist möglich mit Christen und Juden, nicht jedoch mit Heiden (Anhänger von Naturreligionen) und Ungläubigen (Atheisten). Dieser revertier- und sperrwütige Baba, der es nicht eimal für nötig befindet, sich zu äussern ist für Wiki echt eine Schande. Schade, sowas. Abraham, der Erste 13:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Hallo Abraham, lies nochmal meinen Beitrag genau. Die schwierige Herausforderung (die fast nie gelingt) ist der Frieden mit den ganz-anders-Denkenden, ganz-anders-Gläubigen usw. Sogar Frieden mit Baba? Frieden mit Heiden? - In der Sache klar, fest und beharrlich bleiben. Man muss sich wohl auch gegen Gruppen schützen, (Kunden der sonstwas AG, von mir aus) aber bleib gerade gegen andersdenkende friedensbereit. PaCo 14:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Lieber Paul, es geht um das Friedensverständnis im Islam gegenüber anderen Religionen bzw. Atheisten. Hier ist die Sache klar, Baba hat hier eindeutig unrecht, sowohl inhaltlich, als auch in seiner Vorgehensweise. Was meine persönliche Ansicht zu Religion ist, erfährst du gerne per Email, angegeben auf meiner D-Seite, sie spielt hier jedoch keine Rolle. Abraham, der Erste 14:11, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich bin kein Islamwissenschaftler und möchte mich auch nicht in diesen Streit einmischen, es gilt jedoch zu bedenken das Baba66 ein solcher ist und dementsprechende Erfahrungen gemacht haben wird. Wer beruflich mit Ideologien zu tun hat diskutiert irgendwann einfach nicht mehr da sich dies einfach nicht lohnt. Ich würde es zwar auch begrüßen dies wenigstens einmal auf dieser Diskussionsseite zu begründen, halte es jedoch im Gegenzug recht "übertrieben" hier Wörter wie Schande zu benutzen. Von einer "klaren Sache" und "eindeutigem Unrecht" zu sprechen ist dann aber auch allzu leichtfertig, denn für wen oder was bzw. welche Zeit soll diese Eindeutigkeit denn gelten? --Saperaud ☺ 18:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Lieber Saperaud. Unwissenheit ist keine Schande, doch wenn man sich schon "Islamwissenschaftler" schimpft, ist es sehr wohl eine, wenn man solche Inkompetenz an den Tag legt. Die Sache mit den Buchreligionen und das Juden und Christen hierzu zählen, ist eigentlich fas schon Allgemeinwissen, so trivial, dass es schwerfällt, hier eine Wissenslücke ausgerechnet bei einem Islamwissenschaftler anzunehmen. Sowas darf Wikipedia nicht passieren, das ist tatsächlich einer grossen Enzyklopädie unwürdig. Oder wie würdest du es bezeichnen?! Abraham, der Erste 18:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Baba66 ist ein "Islamwissenschaftler", der noch nicht einmal die Buchstabenreihenfolge im arabischen Alphabet kennt, siehe Bild:ArabischesAlphabet.png. Das "ha" kommt vor dem "waw". Quelle: jedes mir bekannte Arabisch-Wörterbuch. -- Martin Vogel 16:47, 2. Aug 2005 (CEST)

Ergo ist Baba66 kein Islamwissenschaftler, das war mir von Anfang an klar. Darum lässt er sich ja auch nicht auf Diskussionen ein, denn da könnte man ihm dann auf den Zahnfleisch fühlen und seine Hochstapelei würde auffliegen. 66.98.148.14 22:06, 2. Aug 2005 (CEST)

Salaam

Inzwischen gibt es eine Doppelung zu diesem Beitrag. Da dieser hier für Bearbeitungen gesperrt ist, steht das nun auf der Diskussionsseite. - Ralf Gartner 16:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Es gab. Auf Artikelsperren mit der Anlage eines neuen Artikels zu reagieren, zeigt normalerweise, dass der betreffende Benutzer zu einer konstruktiven Mitarbeit nicht bereit ist. --Baba66 03:53, 25. Jul 2005 (CEST)

Apropos konstrukive Mitarbeit, würdest du dich bitte hierzu äussern? -->

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_zum_gleichen_Thema#Juli_2005 Abraham, der Erste 11:23, 25. Jul 2005 (CEST)

"konstruktive Mitarbeit" ist hier (und anderswo) zu verstehen als "konstruktive Mitarbeit mit Baba66". 85.232.170.50 16:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Das heisst, gegen Baba66 läuft schon mal rein gar nichts?! Big Boss in Person? Sorry, vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden, weiss im Moment nicht, wer was wie ernst meint. Abraham, der Erste 17:00, 25. Jul 2005 (CEST)

"Big Boss" ist leicht untertrieben. Es geht von "Ihro Majestät" aufwärts. 212.53.120.224 19:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Auf Gegenargumente nur Schweigen und keine Entsperrung, irgendwoher kommt mir das bekannt vor. Bei Saadun Hammadi musste seinerzeit auch erst ein anderer Admin ankommen und entsperren, weil seine Majestät auf stur gestellt hatte. Nichts Neues also unter der Sonne.--Proofreader 21:32, 1. Aug 2005 (CEST)

Grußformel

Ich möchte darauf hinweisen, dass as-salāmu ʿalaikum keineswegs die universelle Grußformel von Muslimen ist. Auf Neupersisch etwa lautet die Begüßung einfach „Salam“. Phrood 00:59, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Entwicklung dieses Artikels schreitet nicht wirklich voran. Ich habe mal ein paar Grußformeln entfernt und zwar folgenden Text:

"Antwort darauf ist für gewöhnlich Sabāh an-nūr (صباح النور) ("Einen erleuchteten Morgen!") bzw. Masā an-nūr (مساء النور). Darüber hinaus gibt es eine Reihe überaus blumiger anderer Wendungen, mit denen man einander zu übertreffen sucht, z.B.: Sabāh al-ward ("Einen rosigen Morgen!") (صباح الورد), Sabāh al-full (صباح الفل) ("Einen jasminigen Morgen!"), Sabāh al-ischta (صباح الاشتة) ("Einen sahnigen Morgen!") und so weiter. An diesem harmlosen Spielchen kann auch ein Nicht-Muslim, der des Arabischen etwas mächtig ist, teilnehmen und sich dadurch viel Sympathie erwerben."

Dieser gelöschte Textteil ist allerdgings sehr schön, informativ und ansprechend. Deswegen kann er vielleicht für einen Artikel über Grußformen noch verwendet werden. In diesem Artikel hier vermisse ich noch ein paar Informationen über Salam-Frieden, der nichts mit Grußformeln zu tun hat. PaCo 09:59, 14. Nov 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/26. November 2005

Warum ist hier kein Kommentar, der den QS-Baustein begründet? - Überarbeitet werden muss der Artikel allerdings wohl schon. Es reicht nicht aus, dass dort so viel über Salam als Grußformel steht. Es sollte mehr Wert auf die islam-theologische Bedeutung des Wortes eingegangen werden. Wo sind Überschneidungen zu Shalom, wo sind Abgrenzungen? Leider ist bei einer wirklich "tiefen" Bearbeitung des Artikels sofort Streit da. Die große Betonung, dass der der Ausdruck traditionell nicht für Ungläubige galt sollte vielleicht von einem Islamkundigen etwas abgeschwächt und angemessen eingeordnet werden. PaCo 01:50, 26. Nov 2005 (CET)