Diskussion:Salarische Sprache

ZITAT ARTIKEL  :

"Die salarische Sprache (Eigenbezeichnung: Salar dili) ist eine Sprache der Südtürkische Gruppe."

Ähm, ich bin selber Türke, aber Irgendwie bin ich mir sicher, dass das nicht grammatikalisch Korrekt sein kann! Irre ich mich ? Tschöö

Berkay

Schrift

Die nicht belegten Angaben im Artikel zur Schrift widersprechen den Angaben bei Reinhard F. Hahn, Yellow Uyghur and Salar in: Lars Johanson/Éva Á. Csató, The Turkic Languages, London/New York 1998, S. 397 - 402. Nach Hahn besitzen die Salar keine Schrift. Es sollen lediglich ältere Dokumente in Salar oder salar-beeinflusstem Tschaghataissch existieren. Nachdem die Salar auf Auswanderer aus West-Turkestan am Ende des 14. Jahrhunderts zurückgehen, stellt sich zudem die Frage, was damit gemeint ist, dass die salar seit dem 10. Jahrhundert die arabische Schrift gebrauchten. Mir ist aus dieser Zeit lediglich die karachanidische Literatur in arabischer Schrift und türkischer Sprache bekannt, und auch da nur ein einziges Werk, das Qutadgu Bilig. Das ist aber nicht oghusisch. Ich habe mit Bedenken den Abschnitt stehen lassen, es muss aber dringend dargelegt werden, welches Schrifttum damit gemeint ist und das auch belegt werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Das Qutadgu Bilig stammt aus dem 11. Jahrhundert.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Möglicherweise existiert keine Literatur im Sinne zusammenhängender Texte auf Salarisch, aber dafür in anderen Sprachen (Turksprachen oder anderen wie Persisch oder Arabisch), die allerdings einzelne Versatzstücke (Namen, Einzelwörter/Glossen, Phrasen, Zitate ...) auf Salarisch (bzw. in einer Frühform, die vielleicht noch undifferenziertes Oghusisch darstellt) enthält. Das geht aus der Literatur manchmal nicht klar hervor; mitunter wird fremdsprachige Literatur mit Einsprengseln einer Sprache als Teil der eigensprachlichen Literatur (weil frühester Beleg) behandelt, man vergleiche Glossen und Namen des Althochdeutschen im lateinischen Kontext. Gerade wenn die Einsprengsel in einer eng verwandten Sprache (oder Vorläufersprache) auftauchen, ist man da gerne übermäßig großzügig und ungenau (vgl. Indovinello Veronese, Glosas Emilianenses, Cartulario de Valpuesta, Pacto dos Irmãos Pais, frühe okzitanische Fragmente – zugegebenermaßen sind diese Fälle anscheinend teilweise tatsächlich frühe Versuche, romanische Sprachen zu schreiben, allerdings gibt es auch viele spät- und mittellateinische Texte, in denen nur vereinzelte volkssprachliche Elemente, Vulgärlatinismen oder Romanismen, auftauchen, oder die durch starke Interferenz bei ungeübten Schreibern ein deutlich volkssprachliches Gepräge aufweisen).

Jetzt sehe ich allerdings das Problem, wie Salarisch aus dem Oghusischen hervorgegangen sein (also davon abstammen) kann, aber dennoch als südosttürkisch klassifiziert werden kann. Es kann doch nicht zwei Vorläufersprachen geben. Entweder ist Salarisch einfach nur stark (vor allem lexikalisch) vom Südosttürkischen beeinflußt, aber das wäre ja kein Grund zur Änderung der Einordnung. Das wäre ja so, wie wenn man Dänisch aufgrund des starken nieder- und hochdeutschen Einflusses als deutschen Dialekt einstufen würde. Andererseits ist das ursprüngliche oghusische Salarisch vielleicht schon lange ausgesprochen und die Salaren sprechen heute eine Variante einer anderen (vermutlich südosttürkischen) Turksprache. Dann ist das aber nicht mehr Salarisch. Das wäre dann so wie mit dem ostfriesischen Platt, das ja auch kein friesischer Dialekt mehr ist, nur noch ein friesisches Substrat hat. Das muß genauer aufgedröselt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Ganze hängt damit zusammen, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Zweigen der Türksprachen die Qualitätät haben, die üblicherweise für die innersprachliche Trennung von Dialekten gebraucht werden, die Einteilungen (Ausnahmen: Tschuwaschisch, Jakutisch, Chaladsch) eher areal als wirklich genetisch sind. Der türkisch ererbte Wortschatz ist in den verschiedenen Variationen weitgehend identisch, was angesichts des geringen Alters der türkischen Ethnien wenig verwundert. Die wenigsten Ethnonyme gehen auf die Zeit vor dem Mongolischen Reich zurück, was bedeutet, dass die meisten türkischen Ethnien sich im Spätmittelalter oder der Neuzeit herausbildeten. Ich bezweifele daher, dass vor dem 14. Jahrhundert überhaupt eine Ethnie mit dem Namen Salar existierte. Ob überhaupt Schriftzeugnisse in arabischer Schrift und türkischer Sprache aus dem 10. Jahrhundert überliefert sind, weiß ich nicht und halte es für äußerst fraglich. Mischformen von Turksprachen, die den verschiedenen Zweigen der Turksprachen angehören , sind keine Außergewöhnlichkeiten. Das Krimtatarische hat sich in einigen seiner Dialekte so an das Türkeitürkische angeglichen, dass es als Krimtürkisch nunmehr der oghusischen Gruppe zugerechnet wird. Oghusen, nämlich die Toquz Oghuz waren auch maßgeblich an der Ethnogenese der heutigen Uiguren beteiligt. Die heutigen Usbeken gingen aus einer nordwesttürkischen Völkerschaft hervor, aus der sich die Kasachen abspalteten. Ihnen schlossen sich Gruppen türkmenischer Herkunft an, Gruppen osttürkischer Herkunft, die seit alters in Transoxanien ansässig waren und iranischstämmige Gruppen, die die türkische Sprache der Eroberer und alteingesessener Gruppen übernahmen. Sprachen trennen sich nicht nur, sondern vermischen sich auch wieder. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:31, 7. Nov. 2012 (CET)

Nicht in der historischen Sprachwissenschaft allgemein. Das mag eine turkologische Schrulle sein, aber keine Sprachvarietät – egal ob Sprache oder Dialekt – hat gemäß der theoretischen Grundlage der historischen Sprachwissenschaft tatsächlich mehr als eine Vorgängerform (mit der einzigen möglichen Ausnahme von Kreolsprachen und „Mischsprachen“ vom Michif-Typ). Man spricht von einer ununterbrochenen Überlieferungskette von Generation zu Generation – und dort, wo man diese auch tatsächlich beobachten kann (was bei Kreolsprachen oder „Mischsprachen“ vom Michif-Typ i. a. nicht der Fall ist, deshalb habe ich da auch meine Zweifel), ist es ganz offensichtlich, daß es tatsächlich so funktioniert und echte Sprachmischungen in der Realität nicht vorkommen. So können wir beispielsweise das Englische vom Altenglischen über das Mittelenglische bis zum Neuenglischen verfolgen und seine Kontinuität belegen, was populären Behauptungen einer „Vermischung“ mit dem Nordgermanischen oder Französischen (manche wollen daher das Neuenglische sogar zu einer nordgermanischen oder romanischen Sprache erklären) widerspricht. Das Postulat von Sprach- oder Dialektmischungen, und die Ablehnung des genannten Überlieferungsketten-Postulats, das in Disziplinen wie Turkologie oder auch Romanistik und manchen dialektologischen Kreisen gängig ist, halte ich daher auch eher für eine Folge von Ignoranz und mangelnder methodischer Stringenz. Kurz: Ich glaube da nicht dran, jedenfalls solange nicht, bis mir jemand das haarklein nachweist, daß so etwas wirklich in der belegten Geschichte geschehen ist. Meine Erfahrung ist nämlich: Immer, wenn man tatsächlich genau hinsieht, sieht es anders aus und die Postulate der Sprach- oder Dialektmischung lösen sich in Luft auf. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:38, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ein praktisches Beispiel steht uns allen vor Augen: Die Nivellierung der deutschen Dialekte unter dem Einfluss Der Schriftsprache und die Entstehung dieser Schriftsprache selbst.

Momentan driften Deutsch einerseits und Luxemburgisch und Schweizer Deutsch auseinander; ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass dieser Trend sich nicht wieder umkehren könnte.

Das von dir dargestellte Modell beruht auf mehreren Prämissen:

• Eine sesshafte Bevölkerung
• Eine weitgehend isolierte Bevölkerung, die nur in beschrankten Berührungsräumen Kontakt zu anderen Sprachen (mit nativen Sprechern) hat
• Lange Zeit stabile politische Strukturen mit ebenso stabilen Grenzen (im Großen und Ganzen)
• Eine (nicht notwendig staatlich) normierte Sprache, die für alle mehr oder weniger verbindlich ist
• In Grenz- und sprachlichen Mischgebieten unterschiedliche Sprachen mit klar abgegrenzten Identitäten

All das ist bei den Turkvölkern anders. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:22, 26. Jun. 2016 (CEST)

PS: Lexikalische Beeinflussungen sind unter Turksprachen untereinander kein Kriterium, weil der Wortschatz, d. h. die Wurzeln weitgehend identisch sind. Es gibt phonologische Unterschiede, die oft von einer derartigen Regelmäßigkeit sind, dass sie fast unbemerkt übernommen werden. Es gibt abweichende Ableitungen, d. h. mit unterschiedlichen Suffixen von diesen Wurzeln, aber auch die fremdartig verwendeten Suffixe sind in der Regel geläufig und die anders geartete Ableitung in nicht wenigen Fällen sogar verständlich. Diese beiden Unterschiede sind im übrigen die wohl einzigen, an denen eine lexikalische Beeinflussung für eine Übergangszeit erkennbar wird. Manchmal haben identische Vokabeln (partiell) andere Bedeutungen; um ein Beispiel aus einer anderen Diskussion zu verwenden: sagt ein aserbeidschanischer Flugzeugführer, dass das Flugzeug gleich landen werde, wird sein türkischer Passagier kreidebleich, denn er versteht abstürzen (düşmek, Grundbedeutung: „fallen“). Der Hauptunterschied dürfte in syntaktischen Konstruktionen, für die im Deutschen Nebensätze verwendet werden, und in den Konjugationsformen des finiten Verbs liegen, aber auch hier sind die Formen i.d.R. bekannt, wenn nicht gar verständlich. Darüber hinaus sind alle diese Merkmale an den Grenzen der Ethnien fließend, wenn sie nicht gar innerethnisch oder sogar innersprachlich verlaufen. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2016 (CEST)

Bitte den zweiten Satz überarbeiten

Bitte den zweiten Satz überarbeiten oder die alte Einleitung wiederherstellen. Danke! --Diwas (Diskussion) 14:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Wurde wiederhergestellt. Danke. --Diwas (Diskussion) 13:00, 25. Mär. 2019 (CET)