Diskussion:Salzpflanze

Dieser Artikel war am 9. Februar 2007 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Als Salzpflanzen (Halophyten, griech. aus hals - Salz und phytos - Pflanze) bezeichnet man eine Gruppe von Pflanzen, welche sich an einen erhöhten Salzgehalt (bis zu 3 %) in ihrer Umgebung, auf unterschiedlichste Art und Weise angepasst haben und in diesem Milieu mehr oder weniger fortpflanzungsfähig sind.

• Um auf den Artikel aufmerksam zu machen, möchte ich, als Hauptautor, das "Werk" mal unter kritischen Gesichtspunkten der Wikipedianer zur Disposition stellen. Ich weiß ja das Selbstlob stinkt, aber ich betohne schon mal, dass eine Menge Arbeit dahinter steckt, zumal sich noch niemand bemerkenswert daran beteiligt hat, womit ich den zweiten Punkt meines Anliegens anspreche. Zweifel schafft Kontrolle! -- Bgqhrsnog 22:38, 26. März 2006 (CEST)
• Das hier jemand nen Redirect reinstellt ist schon sehr ungewöhnlich. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 22:44, 26. Mär 2006 (CEST) Jo, so ist besser, danke. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 00:25, 27. Mär 2006 (CEST)
• Wenn wir mal die Salzpflanze beurteilen, noch ein contra vorm Schlafengehen. Erst recht, solange ein Satz wie Die Anreicherung von Salz erfolgt im Protoplasma der Zelle drin steht. Anreicherung erfolgt in der Vakuole. Physiologie unzureichend: Was ist mit Akkumulierern und Excludern? Toleranz/Resistenz unzureichend. Mangroven mal so erwähnt. Was soll die Beschreibung bei einer ökologischen Gruppe? Viel Info zusammengetragen, aber eher Fall für Review. --Griensteidl 23:07, 26. Mär 2006 (CEST)
  • Danke für die Hinweise! Und um noch deinen provokanten Unterton anzusprechen... Irren ist menschlich, vergeben ist göttlich! Außerdem: zur Mangrove gibt es bereits zwei Artikel, welche die Salztoleranz sowie die Sedimentation im Wurzelbereich und den Schutz vor Erosion ansperchen! siehe: Mangrove (Baum), Mangrove (Ökosystem). Beschreibung wurde entfernt, angesprochener Inhaltsfehler (Vakuole) behoben. --Bgqhrsnog

• Hallöle, sehr schönes Thema, aber da gibbet noch was zu tun ; -). Also die Verbreitung (schöne Karte) solltest du noch einmal überarbeiten. Etwas klarer zwischen Salzwiesen und Mangrovenwälder unterscheiden und die klimatischen Bedingung bzw. Unterschiede etc. besser erklären. Solche Sätze: "Auch an der Nord- und Ostseeküste sowie im Binnenland Deutschlands sind Individuen diese Pflanzenart verbreitet" (?????), solltest du noch mal überdenken (Halos sind keine Pflanzenarten und der Begriff Individuen ist hier völlig fehl). Auch der Abschnitt "Anatomische Besonderheiten" ist noch etwas unverständlich. "Diese Salze wirken im gelösten Zustand (Dissoziation im Wasser), aufgrund ihrer Kationen (Na+), als Zellgifte, womit die Aufnahme weiterer wichtiger Ionen (z.B. K+) mit dem Wasser erschwert wird." Wieso???? - Weiter bin ich noch nicht gekommen. Du solltest also noch an den korrekten Formulierungen arbeiten und einige Teilbereiche ausbauen. Hat Potenzial! Also bitte weitermachen! Schöne Grüße -- Zirpe 08:57, 27. Mär 2006 (CEST)

mir wird gerade klar, dass das hier ja schon die Kür und nicht erst der Review. Da ist der Artikel hier aber falsch ...-- Zirpe 16:40, 27. Mär 2006 (CEST)

 Pro Für jeden Laien ausreichend, ich halte es für problematisch wenn alle Artikel wissenschaftlich zugespitzt werden. In Bezug zu Griensteidel`s Kritik. Falschinformationen gehören natürlich raus. Pinkman 19:04, 30.Mär 2006 (CET)

• pro - da ist ja seit der Nominierung und der ersten Kritik noch richtg was dazugekommen. Ich denke, ein "lesenswert" ist allemal drin -- Achim Raschka 21:07, 31. Mär 2006 (CEST)
•  Pro ich als Laie hab an dem Artikel nichts auszusetzen Antifaschist 666 18:10, 2. Apr 2006 (CEST)
• joh, jetzt  Pro, lohnt sich aber noch ein bisserl zu feilen, z.B. ein paar links einzufügen (wie Nieds. Wattenmeer) -- Zirpe 22:27, 2. Apr 2006 (CEST)

Review

Nachdem der Artikel als "lesenswert" aufgenommen wurde, habe ich ihn noch mal stark erweitert. Ich würde ihn gerne noch mal durchschauen lassen, damit er für "exzellent" kandidieren kann. Was kann man noch verbessern? --Bgqhrsnog 10:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Klasse Artikel. In der Einleitung würde ich aber diesen Satz nicht so stehen lassen: Viele halophile Pflanzen benötigen für ihr Wachstum kein Salz und bevorzugen entsprechend erhöhte Salinität nicht. Daher gedeihen zahlreiche Salzpflanzen wesentlich besser auf salzarmen Böden (zum Beispiel Strandaster, Strandbeifuß oder Strandwegerich). denn dann fragt man sich, wieso die Planzen dann überhaupt im salzigen Untergrund wachsen. Also entweder müsste der Zusatz da hin, dass sie sich anderswo nicht so gut durchsetzen können, oder ich würde das ganz aus der Einleitung rausnehmen und bei "Standorten" unterbringen. --Nina 12:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich für die Variante entschieden, die Konkurrenz mit in die Einleitung einzubeziehen. Danke für den Hinweis;) --Bgqhrsnog 12:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Es ist schon unheimlich viel Material da, nur teilweise noch falsch strukturiert und mit nicht halophyten-relevanten Dingen überladen. Wieso werden die anatomischen Besonderheiten getrennt von den Anpassungen geführt? Das eine bedingt das andere. Auch bei Anpassungen werden Anatomische Anpassungen wie Sukkulenz und Anpassungsstrategien wie Akkumulation und Exkretion durcheinandergwürfelt. Der Begriff Systematik für die Gliederung der Halophyten sollte nicht verwendet werden, der ist doch anders belegt. Unter Lebensraum werden auch ausschließlich die Küstenhalophyten besprochen, dabei sind 6 % der Landoberfläche Salzstandorte! Bei der Nicht-Erforschtheit solltest Du Dich auch nicht auf ein Buch von anno 1976 berufen. Der Abschnitt Wurzel und Gewebe kann eigentlich gestrichen werden, er beschreibt Anpassung an Überflutung und Dünenstandorte, die mit Salz nichts zu tun haben. Auch die Physiologie steht noch auf recht schwachen Beinen. Mein Vorschlag: Wenn ich endlich mal mit Blatt (Pflanze) fertig bin, helfe ich hier mit. Bis dahin habe ich auch meine alten Unterlagen zu den Halophyten ausgegraben. Gruß, Griensteidl 17:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Deinen Vorschlag als erfahrener Biologe heiße ich natürlich mehr als willkommen! Dennoch würde ich bei der Neugliederung nicht so tiefgreifend Veränderungen vornehmen. Für die Trennung zwischen Anpassung und anatomischen Besonderheiten habe ich mehrmals hin und her überlegt, aber dann gemerkt, dass eine Gesamtheit beider Abschnitte gegen Unübersichtlichkeit strebt. Natürlich bedingen sich beide, genau deshalb habe ich sie nacheinander gestellt, wobei die Anatomie einleitend für den folgenden Abschnitt wirken soll. Den Begriff Systematik habe ich geändert, du solltest aber selbst noch mal überprüfen, was am besten zutrifft. Die Binnenlandhalophyten wurden bewusst unter Standort aufgeführt, da diese spezieller auftreten, und nicht eindeutig auf einer Karte zu kennzeichnen sind. Mit Lebensraum will ich den Unterschied zwischen den zwei grundlegenden, klimatisch bedingten Lebensgemeinschaften der Mangrovengewächse und Salzwiesenbewohnern verdeutlichen. Fast alle Halophyten, die im Binnenland vorkommen, sind gleichzeitig in Küstenregionen zu finden. Das Buch von 1976 stimmt mit aktuellen Büchern und Websites überein und wird oft auch als Quelle in neueren Werken herangezogen. Veraltete Inhalte wurden dabei ausgespart. Die mechanischen Wirkungen und der Sauerstoffmangel sind meines Erachtens von großer Priorität, da eine Nennung dieser Faktoren nicht ausreichen würde bzw. offene Fragen bleiben würden. Die Anpassung durch das sehr spezielle aerotropische Gewebe kommt zudem nur selten in anderen ökologischen Gruppen so zur Geltung. Bei der Physiologie gebe ich dir Recht, diese ist etwas knapp gekommen oder sehr verstreut angeführt. Auch im Lebensraum kann man Binnenlandsbewohner noch knapp anführen, dabei würde ich es aber auch belassen. --Gruß, Bgqhrsnog 11:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Umstellungen erfolgen natürlich nur nach Absprache. Eine Anmerkung noch: Auch wenn die Aussage des 76er-Buches noch aktuell ist, wirkt es auf jeden, der die Materie nicht im Kopf hat, seltsam, besonders wenn man den Forschungsstand anspricht. Weiterführung der Diskussion, wenn ich in der Materie wieder drin bin. Griensteidl 13:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Toller Artikel, sehr schön. An einigen (wenigen) Stellen finde ich ihn noch stilistisch holprig. Heute ist es mir zu spät, aber morgen habe ich vielleicht die Gelegenheit, noch ein paar Umformulierungen vorzunehmen. Wichtiger ist mir was anderes: Sollte das Lemma nicht besser Salzpflanzen sein? Gruß Bärbel (BS Thurner Hof 23:12, 24. Apr 2006 (CEST))

Joh, der Artikel wird immer besser, wohl auf dem Weg zur Exzellenz. Ich habe gerade keine Zeit den Artikel noch mal zu lesen. Nur ein schneller Gedanke zur Nutzung. Salzpflanzen werden auch gegessen. Zum Beispiel wird an der Nordseeküste der Stranddreizack als „Röhrkohl“ zubereitet. -- Gruß Zirpe 08:57, 25. Apr 2006 (CEST)

Huhu. Ich habe mit erlaubt die Einleitung und die Verbreitung stilistisch zu überarbeiten. Ich finde den Text stellenweise immer noch ein wenig holprig, d.h. in erster Linie, dass manche Aussagen einfach doppelt sind und einige Sätze gestrafft werden können. Ich traue mich erstmal nicht an die anderen Absätze ran. Möglicherweise bist du damit ja ganz unglücklich. Dann mache es einfach rückgängig. Ich werde nochmal nach typos und eventuellen kleineren inhaltlichen Fehlern gucken. Beispielsweise hast du in der Verbreitung „Mitteleuropa“ geschrieben. Laut Karte wachsen die Halos aber auch am Mittelmeer und in Nordeuropa. Diese Regionen zählen zumindest zum Teil nicht zu Mitteleuropa. Söderle, erstmal Pause. Grüße -- Zirpe 19:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Aufgrund meiner 4tägigen Sedisvakanz konnte ich leider keine Gelegenheit finden weiterzuarbeiten, aber die Neuerungen sind eigentlich ganz gut! Danke! Ich werde dann noch die Verwendung als Nahrungsmittel hinzufügen, da ich das sowieso vor hatte.--Gruß Bgqhrsnog 11:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt das Lemma von Salzpflanze in Salzpflanzen umgeändert. Falls es irgendwelche Komplikationen gibt, hier bitte melden... dann wird das ganze wieder Rückgängig gemacht. --Bgqhrsnog 21:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, der Artikel könnte sich jetzt bei den Exzellenten vorstellen. Mir gefällt der Artikel wirklich gut. --BS Thurner Hof 11:27, 6. Mai 2006 (CEST)

Gliederung

Hier mein Vorschlag der Gliederung der Anpassungen, ich folge hier Larcher (Ökophysiologie der Pflanzen) und Popp 1995.

Salzresistenz

1. Salzregulation
   1. Abschirmung (=Exclusion)
      1. Abschirmung in der Wurzel
      2. Abschirmung im Spross
   2. Elimination
      1. Salzausscheidung durch Absalzdrüsen und Absalzhaare
      2. Entsalzung durch Abwurf von Pflanzenteilen
      3. Retranslokation
   3. Sukkulenz = Verdünnung
2. Toleranz
   1. Kompartimentierung und Speicherung in Vakuole
   2. compatible solutes
   3. Toleranz gegen Ionenwirkung auf das Cytoplasma
   4. Toleranz gegen gestörtes Ionenverhältnis
   5. Toleranz gegen osmotische Wirkung des Salzes

Die Teile der Toleranz wird wohl besser sein, in einem größeren Kapitel zu bearbeiten. Alle Überschriften sollten dann vielleicht etwas kürzer sein... Wenn wir diesen Teil hinter uns haben, sollten wir die Teile Lebensraum und Standorte zusammenführen. Ein weiterer Schritt wäre, den jetzigen Teil Einteilung nach oben zu verschieben und um einige Definitionen (es gibt mehrere für Salzpflanze) zu erweitern. Der Großteil des jetzigen Textes bleibt ja erhalten, nur in anderer Anordnung, vielleicht etwas gestrafft. Umstellung würde ich übernehmen. Einverstanden? Griensteidl 21:08, 9. Mai 2006 (CEST)

In jeder Hinsicht! Es wäre auch nicht weiter schlimm wenn der Text nicht erhalten werden kann, ich traure lediglich der Arbeit und aufgewandten Zeit nach. Die Gliederung scheint mir auch sehr aufschlussreich; echt spitze, dass es so schnell ging! --Bgqhrsnog 23:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Nachdem ich die Gliederung ja nicht neu erfunden habe, ist das nicht so schwer, schnell zu sein. Nur habe ich jetzt drei ganz große Baustellen und das wird schwer. Vielleicht wäre es wirklich besser, die Kandidatur zu sistieren, da der Artikel jetzt zeitweise wirklich wüst aussehen wird ;) Vom Text wird vieles bleiben, muss nur dann jeweils vorne und hinten wieder alles zusammenpassen. Wenn ich am Artikel arbeite, werde ich - sofern ich immer dran denke - den inuse-Baustein setzen, damit wir nicht in Bearbeitungskonflikte geraten. Wird aber heute nichts mehr. Gruß Griensteidl 23:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja du kannst dir aber ruhig Zeit lassen. Kein Stress :) --Bgqhrsnog 08:37, 10. Mai 2006 (CEST)

Also ich würde unter Definition die einzelnen Teile in einer logischen Kette verbinden. Die einzelnen kleinen Abschnitte wirken etwas durcheinandergewürfelt. Ich werde mal versuchen, das zu beheben. Hast du vllt noch eine gute Idee, wie man das ins Lot bringen könnte? --Bgqhrsnog 20:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (Abgebrochen)

Beginn der Kandidatur: 6. Mai

Nach einem längeren Review-Prozess zur Kandidatur gestellt. --Bgqhrsnog 12:43, 6. Mai 2006 (CEST)

• pro. Die Anzahl der Übersichtsartikel wächst im Bereich Biologie stetig weiter. Das ist aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel, der sehr detailliert einen Überblick über diese Pflanzen gibt. --BS Thurner Hof 16:25, 6. Mai 2006 (CEST)
• neutral. Inhaltlich sicher Exzellent, aber gerade sprachlich noch an einigen Stellen ausbaufähig. Ein paar Beispiele:

• Zumeist bieten die offenen Standorte zusätzlich nur wenige Schattenplätze, dafür aber intensiven Lichteinfall. Aufgrund dieser Tatsache gehören fast alle Repräsentanten der Salzvegetation zu den extremen Lichtpflanzen, die eine maximale Photosyntheseleistung bereits bei zehn Prozent des vollen Lichtgenusses erreichen. - da sind ein paar Sachen: das mit dem wenig Schatten und dem intensiven Lichteinfall klingt so, als hätte das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Und Lichtgenuss klingt auch etwas sehr „literarisch“.
• Umstände für die Pflanzen ergeben sich ferner auch mit - was denn für Umstände?
• ... und entsorgt sie dann mit der Salzfracht durch Abwurf. - Salzfracht ist ebenso „literarisch“
• Eine besonders wirksame, aber oft auch Energie verbrauchende Methode, aufgenommenes Salz direkt zu beseitigen und damit den Salzwert der Zelle nahezu konstant zu halten, ergeben spezifisch entwickelte Ausscheidungsmechanismen - sowohl beseitigen als auch ergeben passen an der Stelle nicht so wirklich.
• Beim Strandflieder [...] vermutet man die Exozytose als eine weitere These. - Wie kann man eine These bei einer Pflanze vermuten?

zudem noch ein paar Fakten, die ich gern nochmal nachfragen würde:

• Der Strandflieder wird im Text mehrfach als Limonium oder Limonium vulgare bezeichnet, in der Tabelle unter Anpassung (warum ist die eigentlich da unterhalb von Exkretion?) wird dann als wissenschaftlicher Name Statice limonium angegeben. (Darauf war ich eigentlich nur gekommen, weil ich mal schauen wollte, ob der Strandflieder überhaupt irgendwo mal verlinkt ist - die Verlinkung gerade der einzelnen Pflanzen wirkt manchmal etwas willkürlich)

Der Strandflieder hat in unterschiedlichen Büchern und Weblinks auch unterschiedliche Bezeichnungen (z.B.: hier und hier), warum kann ich mir auch nicht erklären (vielleicht wegen englischer und deutscher version!?). Aber da ich sehe, dass es Verwirrung stiftet werde ich die einheitliche Bezeichnung Limonium vulgare verwenden, weil diese auch im Artikel Gewöhnlicher Strandflieder benutzt wird. Die Tabelle habe ich aus ästhetischen Gründen dazwischen gesetzt, da es am Ende des Absatztes wie ausgegrenzt aussieht.--Bgqhrsnog

• Bevor diese absterben, entzieht die Pflanze ihnen noch die wieder verwertbaren Nährstoffe (Stickstoff) - weiß man, wie dieses Entziehen der Nährstoffe funktioniert?

Es wird nirgendwo beschrieben, wie dieser Entzug erfolgt, aber ich nehme an, dass sich dieser vom normalen Gas- bzw. Nährstoffaustauch nicht wesentlich unterscheidet. Siehe hierzu: Transport (Biologie) -- Bgqhrsnog

• Einige Kakteengewächse sind auch in salzreichen Habitaten zu finden, auch wenn sie nicht primär auf diesen Standort spezialisiert sind. Sollte man sowas nicht auch erwähnen? (Internet-Quelle müßte ich mal raussuchen - ich hoffe, ich finde das noch).

Wie du bereits sagtest bilden die Tamarisken- und Kakteengewächse oft eine Übergans- oder Litoralform, d.h. sie sind nicht primär und sind eher mit unter Sukkulente (Halophyten werden dort auch angesprochen) oder Xerophyten zu fassen, aber ich werde mal schaun ob man sie nicht doch irgendwo unterbringen kann. --Bgqhrsnog

Nach Ausbesserung dieser Punkte dann gerne auch eine positive Stimme von mir. --Carstor 16:32, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke für die sachliche Kritik! Ich werde mich mal daran machen die Punkte abzuarbeiten. --Bgqhrsnog 16:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Nach schneller Bearbeitung der Kritikpunkte jetzt: pro. --Carstor 22:31, 7. Mai 2006 (CEST)

Pro. Eine Anmerkung: ich denke, das Lemma wäre im Singular doch korrekter. Bei Lebewesen wird nur deshalb der Plural verwendet, weil Singular für Gattungs- und Familienbezeichnungen keinen Sinn ergibt. In diesem Fall ist die Einteilung jedoch nicht systematisch. (Achja, bei Verschiebungen bitte den Verschieben-Knopf benutzten :o) --Nina 09:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Noch neutral. Ich finde, dass dieser Artikel ein sehr wichtiger ist und deshalb meine ich, dass doch noch ein bischen mehr gefeilt werden sollte. Für „Omi“ sprachlich immer noch stellenweise überarbeitungsbedürftig. Ich habe ein wenig drin rumgefuhrwerkt, bin aber inhaltlich nicht so tief drin. Deshalb bitte genau gucken, ob jetzt nicht inhaltliche Fehler entstanden sind. Mir fehlt noch der Begriff halobiont. Meines Erachtens trifft die Definition für halophil bzw. obligate Halophyten im Abschnitt „Einteilung der Salzpflanzen“ auf Halobionte zu. Die Begrifflichkeiten müssten ein wenig klarer rüberkommen. Weiterhin die Überschriften Exkretetion und Exclusion sind vielleicht besser mit den deutschen Begriffen (Salz-)Ausscheidung und (Salz-)Ausschluss zu bezeichnen. Das sind aber alles nur noch Kleinigkeiten. Ich weiß nicht, wie es in einer Enzyklopedie gehandhabt wird. In wissenschaftlichen Arbeiten stehen die Tabellenbeschreibungen immer über der Tabelle... Ein paar Bildchen dürften m.E. etwas größer ist aber wohl Geschmackssache. Das Bapperl müsste aber doch wohl hinzukriegen sein -- Liebe Grüße Zirpe 11:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff Halobionte betrifft alle Organismen die in salzigen Lebensräumen wachsen oder leben, selbst wenn dies nur annäherungsweise geschieht. Ich habe den Begriff ergänzt, und hoffe, dass es verständlich rüberkommt. Die Erklährung habe ich unter die Tabelle geschrieben, weil ich mich dabei stilistisch an den Artikel Chromosom gehalten habe (siehe dort Tabelle). Danke für die zahlreichen guten Verbesserungen von euch beiden.-- Grüßle Bgqhrsnog 12:54, 8. Mai 2006 (CEST)

• In dieser Form leider noch contra. Ich wollte mir den Artikel ja mal vornehmen und hatte dies auch angekündigt, wenn ich mit dem Blatt mal fertig bin, aber da war wohl jemand ungeduldig. Die Trennung der Anpassung in Anatomische und in Physiologische Anpassungen ist nicht nachvollziehbar, da das eine das andere bedingt und umgekehrt. Das erkennt man auch daran, dass die Sukkulenz unter Physiologie abgehandelt wird! Und wo bitte ist der Unterschied zwischen Sukkulenz und Akkumulation?? Das wird als völlig getrennt abgehandelt. Die Physiologie ist auch noch recht schwach auf den Beinen. Die Bedeutung der wichtigen compatible solutes wird nicht wirklich klar. Zudem wird unter Lebensraum der Eindruck vermittelt, dass Salzpflanzen nur an Küsten wachsen, dabei sind 6 % der Erdoberfläche Salzstandorte. Der Kyffhäuser findet sich wieder unter Standorte. Was ist der Unterschied zwischen Lebensraum und Standort? Zudem ist die Definition unvollständig (sie ist übrigens nur eine von mehreren und nicht die allgemein gültige) : landlebenden Pflanzen, die sowohl physiologisch als auch morphologisch an erhöhte Salzgehalte (mehr als 0,5 %) ihres Wuchsortes angepasst und in diesem fortpflanzungsfähig sind. mehr als 0,5% was denn bitte? Ein Nein vom Pflanzenphysiologen. Griensteidl 17:56, 8. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Ungeduld möchte ich mal abstreiten, denn BS Thurner Hof hat empfohlen den Artikel zur Kandidatur zu stellen und wenn aus seiner Ansicht der Artikel bereit ist, kann man ihm sicherlich Glauben schenken. Nur weil der Artikel bereits zur Kandidatur steht, heißt das übrigens nicht gleich, dass du dir den Artikel nicht immer noch vornehmen kannst. Auch wenn das Ganze überstürzt erscheint, denke ich, dass die relevanten Punkte im Review besprochen wurden. --Bgqhrsnog 18:15, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallöle. Ich meine es lohnt sich wirklich in diesen Artikel noch ein wenig Arbeit reinzustecken. Ich fände es sehr begrüßenswert, wenn ein Fachmensch wie Griensteidl sich dem Ganzen noch einmal annehmen würde. Wikipedia würde um einen sehr fundierten Artikel reicher werden. Ich habe noch ein wenig in aus meinem ersten Studium übriggebliebenen Büchern gestöbert und schnell festgestellt, dass gerade die Physiologie hier nicht von Pappe ist. Ich meine Bgqhrsnog hat hier schon einen sehr guten Grundstock und sehr viel Arbeit reingesteckt, die sich am Ende auch lohnen soll. Also bitte bleibt dran, auch wenn es dann mit dem Bapperl etwas länger dauern sollte! Gute Artikel brauchen halt Zeit und Fachleute. Gruß -- Zirpe 09:07, 9. Mai 2006 (CEST)

Kandidatur wurde nach Abstimmung vorzeitig Abgebrochen. --Bgqhrsnog 23:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Glättung der Übergänge

Bei den Definitionen vielleicht vor Einteilung nach Abhängigkeit vom Salz anführen, dass die Halophyten nach verschiedenen Kriterien eingeteilt werden, 1. nach ihrer Abhängigkeit von Salz, 2. nach der Einwirkungsart des Salzes und 3. nach dem Salzgehalt ihres Standortes. Andere Verbindung fällt mir so auf die Schnelle nicht ein, bin gerade in einem anderen Jahrhundert. Griensteidl 21:24, 17. Mai 2006 (CEST)

lol, das habe ich auch nicht gemeint, sondern eher den Teil davor; den Einleitungsteil der Definitionen. Kleines Missverständnis wie vorhin bei den Höhenstufen. Aber lass dir ruhig erstmal Zeit mit dem anderen Artikel. Ich überlege mir wie das am bessten zu lösen ist. --Bgqhrsnog 21:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich kapier gar nix mehr. Mach Du mal, ich mach dann morgen weiter... Griensteidl 21:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Soll die allgemeine Verbreitung (die ersten zwei Absätze unter Standorte) wirklich mit unter Santorte aufgeführt werden? Das passt irgendwie nicht. --Bgqhrsnog 22:09, 17. Mai 2006 (CEST)

100 % passen tut's nicht, aber falsch ist es auch nicht. Zuerst wird großklimatisch geklärt, wo sie wachsen, dann folgen einzelne Standorte. Wegen den beiden Absätzen ein eigenes Kapitel Verbreitung passt noch weniger, daher hab ichs glaub ich daher gestellt. Die Formulierung Salzwiesen als Pflanzengesellschaft habe ich umformuliert, da der Ausdruck genau definiert ist und auf Salzwiesen nicht zutrifft.

Ja so sieht es schon besser aus. Aber die Primären Standorte, welche bei Standorte noch aufgeführt sind, werden warscheinlich für Verwirrung sorgen. Ich werde für heute Schluss machen. liebe Grüße und Guten Nacht! --Bgqhrsnog 22:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Passt es so? Primär sollte drin bleiben, unten kommen ja die Sekundären. Griensteidl 10:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich würde es so gliedern, dass auch für Primäre Standorte eine Überschrift vorhanden ist, da ja sekundäre auch als Gliederungspunkt gegeben sind. So kann man die Gliederung besser nachvollziehen. Ich habe das schon mal gemacht. Wenn du Einwände dagegen hast, kannst du es auch rückgängig machen. --Bgqhrsnog 15:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallöle! Ich habe mal angefangen euren Artikel genauer durchzusehen. Ich finde bis jetzt keinerlei Unstimmigkeiten, allenfalls ein paar typos. Was mir noch aufgefallen ist:

Einleitung:

- Eventl. Salz verlinken

- Einige Salzpflanzen, die wirklich halotoleranten oder obligaten Halophyten, werden durch moderate Salzgehalte in ihrem Wachstum gefördert im Vergleich zu salzfreien Standorten. Der Satz ist unlogisch. Vorschlag: Einige Salzpflanzen (, die wirklich halotoleranten oder obligaten Halophyten,) werden durch moderate Salzgehalte in ihrem Wachstum gefördert, andere Salzpflanzen benötigen kein Salz für ihre Lebenstätigkeit. Sie gedeihen wesentlich besser auf salzarmen Böden, nur sind sie hier der Konkurrenz anderer Pflanzen unterlegen. Den Teil in Klammern vielleicht rausnehmen?

Gliederung:

- Sehr konsequent und übersichtlich, dennoch würde ich die Überschriften der 4. Ebene nicht als Überschrift kennzeichnen, damit sie nicht im Inhaltsverzeichnis stehen. Vielleicht im Text einfach nur fett machen.

Bilder:

- es könnten noch ein paar Bildechen von Salzpflanzen rein, wenn es denn welche gibt

Soviel erstmal. Im letzten Drittel war ich noch nicht. lg --Zirpe 11:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Salz verlinkt, Einleitung umgestellt (nur die Klammer mit den obligaten ist mir zu wichtig, die obligaten, weniger die Klammer), die 4. Ebene ist aus dem TOC raus, hast recht. Bilderchen werde ich noch suchen. Danke schon mal. Griensteidl 17:38, 25. Mai 2006 (CEST)

Mangroven & allgemeine Kritik

Ich habe ein paar kleinere Änderungen am Mangrovenabsatz vorgenommen. Ich bin in Hinblick auf die sedimentationsfördernde Wirkung der Mangrovenwurzeln skeptisch (insb. Rhizophora mit ihren Stelzwurzeln ist sicherlich nicht der Schlickfänger Nr. 1). Nach meinen Beobachtungen reagieren Mangroven empfindlich sowohl auf Übersandung als auch bei Erosion, ihr Einfluß auf die Küstenmorphologie wird oft überschätzt. Die meisten Mangroven sind sehr lichtbedürftig, und Kraut- und Strauchschicht finden sich daher in Mangroven eher selten. (es gibt sogar eine Diskussion über das Fehlen des Unterholzes im Mangrovenwald in der Fachliteratur), ich habe den Abschnitt daher gelöscht.

Ansonsten: Interessanter Artikel, aber zu lang/ausführlich ... tendiert in Richtung Lehrbuch ;-) Beispiele sind ja eigentlich sehr nett, aber hier gibt es für meinen Geschmack ein paar Details zu viel für einen Lexikon-Artikel. Eventuell kann man ein paar Dinge aus dem Text in Tabellen unterbringen (oder einfach weglassen). Eine Strukturierung in einen Abschnitt "Ökologie+Nutzung" und einen Abschnitt "Physiologie" mit entsprechenden Unterpunkten wäre hilfreich. Ich würde auf jeden Fall die Salzpflanzen-Standort-Abschnitte & Co. ausgliedern; Mangrove (Ökosystem) und Salzwiese gibt es ja schon, vielleicht kann man dahin einiges verschieben. --(Antwort siehe unten) Ich habe unter Mangrove (Baum) einige Links auf diesen Artikel gesetzt, ergänzt sich recht gut.

• Der Definitionsteil zieht sich – muß man auf alle Eventualitäten (halophob, glykophyt etc.) eingehen? --(Antwort siehe unten) Die Diskussion um obligate und fakultative Halophyten wiederholt sich (erster Absatz und eigener Abschnitt weiter unten).
• Die für indifferente Halophyten beschriebenen Wuchsänderungen findet man z.B. auch bei vielen Mangrovenbäumen in extremem Ausmaß – ist das wirklich ein Kriterium? Allerdings ist nicht klar (und experimentell nicht leicht zu zeigen), ob Mangroven immer obligate Halophyten sind :-)
• In Einteilung nach Art der Einwirkung ... kann man straffen; --(Da es keine Extraartikel dazu gibt (würden warscheinlich ohnehin nur stubs werden), sollte eine genauere Beschreibung gegeben sein) was hat der Absatz Oft lassen sich einzelne Halophyten auch bei nahe gelegenen Verdunstungsbecken aufspüren hier verloren?
• Der Abschnitt über Salzgehalt im Boden ist für mich mißverständlich. Relevant ist die Salinität des Porenwassers, nicht so sehr des Bodens. Übrigens geben Chemiker die Salinität nicht mehr in ‰ an, sondern ganz ohne Einheitszeichen, manchmal sieht man auch noch "PSU" (Practical Salinity Units).
• Unter Wurzelfiltration wird offensichtlich ein Casparischer Streifen beschrieben – den haben auch andere Pflanzen, und das Material in den Zellwänden ist normalerweise Suberin – Quellenangabe?
• Elimination: Gibt es Salzausscheidung ohne Energieverbrauch? --("Omatauglichkeit" sollte gewahrt bleiben, d.h. Unwissende haben keine Kenntnis über diese Vorgänge) Genaue Beschreibungen der Drüsen bestimmter Taxa sollte man m.M. nach dorthin auslagern und hier nur verlinken. --(Antwort siehe unten) Mangrovenblätter können übrigens durchaus älter als 18 Monate werden, auch bei Arten ohne Salzdrüsen.
• Unter Photosynthese könnte man noch die Anpassungen der Water Use Efficiency (Gaswechsel, Regulierung der Stomata) aufführen, aber dann wird der Artikel noch länger ...
• Den Abschnitt Anpassung an Standortbedingungen würde ich auch in die Salzwiesen/Mangroven-Artikel verschieben.
• ... gehören fast alle Repräsentanten der Salzvegetation zu den extremen Lichtpflanzen, die eine volle Photosyntheseleistung bereits bei zehn Prozent der maximalen Lichteinwirkung erreichen: Was soll das heißen? Starklichtpflanzen sind bei wenig Licht eher nicht so effektiv, halten aber hohe Strahlungsintensitäten noch gut aus. Was meint Lichtfaktoren? Ist dieser Abschnitt überhaupt notwendig? "Viele Halophyten sind Starklichtpflanzen" würde doch reichen.
• Dass sich Salz in Quellerwiesen "ablagert" klingt seltsam ... sollte man nicht mit Sedimentation in einem Zug nennen. (nicht signierter Beitrag von Umehlig (Diskussion | Beiträge) ) Bitte immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben!

Zuerst mal vielen Dank für die Anregungen. Es wird etwas dauern, bis ich sie umsetzen kann. Straffungen sind sicher möglich. Definitionen finde ich jedoch nicht unwichtig. Detailthemen wie Salzwiesen und Mangroven sollen in einem übergeordneten Artikel durchaus besprochen werden, nicht nur verlinkt. Das ist eigentlich allgemein üblich. Die Einleitung ist zugleich auch als Kurzfassung gedacht, da erbeben sich zwangsläufig Doppelungen. Griensteidl 21:58, 30. Mai 2006 (CEST)

Die allgemeinen Anpassungen sind jetzt in die passenderen Artikel verschoben, die anderen Korrekturen sind eigentlich auch ausgeführt, mit Ausnahme der Kürzung bei Einwirkung (man muss es ja nicht lesen). Gruß Griensteidl 20:04, 5. Jun 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juni 06

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni

Nachdem die letzte Kandidatur vorzeitig zurückgezogen wurde, jetzt nochmal nach starker Überarbeitung hier reingestellt. --Bgqhrsnog 22:03, 5. Jun 2006 (CEST)

 Pro, sehr ausführlich, detailliert, gut bebildert; es bleiben keine Fragen offen B.gliwa 15:30, 8. Jun 2006 (CEST)

• pro, ich fand den Artikel schon in der ersten Runde hier faszinierend - die starke Überarbeitung hat ihm aber wirklich gut getan. Das ist ein toller Artikel geworden --BS Thurner Hof 22:42, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Toller und sehr gewissenhaft recherchierter und bearbeiteter Artikel, den ich von Anfang an verfolgt habe. Besonders loben und herausheben möchte ich das tolle Teamwork von Griensteidl und Bgqhrsnog (völlig ohne Eitelkeiten....) lg -- Zirpe 07:50, 9. Jun 2006 (CEST)
• Nach nochmaligem Lesen ein pro mit ein paar kleinen aber: Der bei mir schon beim letzten Mal erfolgte Hinweis auf sehr salzresistente Kakteen ist noch nicht mit eingeflossen (Einzige auf die Schnelle findbare Quelle ist hier). Das könnte aber meines Erachtens beim Abschnitt zur Sukkulenz mit erwähnt werden. Immerhin ist bei Kakteen die Sukkulenz nicht aufgrund einer zu hohen Salzkonzentration sondern wegen des Wassermangels ausgebildet, von daher stellt es einen Spezialfall dar. Auch die teilweise etwas kurzen Abschnitte zwischen den einzelnen Überschriften (Extremfälle sind Abschirmung: 1 Satz, Membranzusammensetzung: 3 Sätze) machen den Lesefluß etwas stockend. Aber wie gesagt: alles nur Details, die das positive Abstimmungsergebnis nicht beeinflussen. --Carstor 22:22, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Gemäß Walter, Ökologie der Erde, Bd. 2, sind die Kakteen an Küsten keine Halophyten, sondern halophobe Sukkulenten, daher hatte ich die Anmerkung von damals stillschweigend übergangen. Sie wachsen i.d.R. auf kleinen Sandanhäufungen und bilden nur zur Regenzeit Saugwurzeln aus, enthalten auch keine Chloride. Kurze Abschnitte: Ist sicher nicht optimal, aber ich fand es zur Gliederung notwendig, sonst sind zu unterschiedliche Inhalte in einem Abschnitt. Der eine Satz bei Abschirmung ist ja nur die Einleitung zu den beiden Unterabschnitten. Sonst heißt es wieder alleinstehende Überschrift... Griensteidl 23:16, 11. Jun 2006 (CEST)

Hmmm, naja, ich hatte halt schon vor längerer Zeit mal eine andere Quelle gefunden, die nicht so aus dritter Hand zitiert war, wie der Forumbeitrag oben. Ich werd' nochmal suchen und wenn ich was gefunden habe, einen von Euch einfach mal kontaktieren. --Carstor 09:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Das wird, denke ich, das Besste sein. Ich meine jedoch, dass man Pflanzen, wie Kakteen und Tamarisken, eher in die Ornung Sukkulente eingliedern sollte, auch wenn sie eine besonder Salzresistenz aufzeigen. Man könnte dann ja das Ganze verlinken und einen Hinweis auf die Salzpflanzen geben. --Bgqhrsnog 14:30, 12. Jun 2006 (CEST)

Um das mal abzukürzen: Genau das meinte ich: Ich denke nicht, dass Kakteen Salzpflanzen sind, aber man könnte dennoch (in beiden Artikeln) erwähnen, dass sie aufgrund der ausgebildeten Sukkulenz "tolerant by accident" sind. Sobald ich halt die Quelle wiederfinde. Hmpfgrmbl. --Carstor 20:15, 12. Jun 2006 (CEST)

•  Pro M.E. mustergültig. -- Gancho 14:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Falsches Griechisches Wort

Kann mal jemand das griechische Wort für Salz verbessern, denn das heißt nicht ἅλας (Halas) sondern ohne zweites α einfach ἅλς (Hals). Ich habe es extra nochmal im Lexikon nachgeschaut. Als kann mal jemand der dazu befugt ist, das mal verbessern und das zweite Alpha bitte rausnehmen. Bei den Halogenen steht es zum Beispiel richtig da.

WP:Sei mutig--Blaufisch 11:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort halas bedeutet ebenfalls Salz und ist damit gerechtfertigt. --Bgqhrsnog 20:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe "halas" mal nachgeschlagen und angeblich soll es dieses Wort tatsächlich mal gegeben haben im Buch "Weisheit". Dazu muss aber gesagt werden, dass das Bibelgriechisch alles andere als sauber ist. Dies ist aus dem Grund, dass die Hebräischen Texte nicht von Griechen, sondern Juden mit ein paar Brocken übersetzt haben. Schon im griechischen "Vater unser" beispielsweise gibt es einige Grammtikfehler mit Formen, die es so nicht gibt. Im "Gemoll" steht auf jeden Fall unter "halas" ""halas" = "hals"", wohingegen sich bei "hals" kein Verweis auf "halas" findet. In jedem Grundwortschatz steht "hals". In einer Enzyklopädie muss die richtige klassische Version stehen, von der das Wort auch abstammt und nicht eine Version, die ein Jude in der Antike mal falsch hingeschrieben hat. In dem Sinne: "halas" gibt es nicht. Im Gemoll wird nur darauf verwiesen, für den Fall, dass man darauf mal im Buch der Weisheit stoßen sollte. Wenn also das bitte mal einer verbessern würde. VOn mir nehmt ihr es ja sowieso nicht an...

Salztolerante Pflanze auf Lanzarote

diese frage hatte ich bei den sukkulenten-experten gestellt, bekam aber keine antwort. vielleicht handelt es sich nicht um eine sukkulente...??

ich fotografierte diese sukkulente in einer meersalzgewinnungsanlage auf lanzarote. wie heißt sie?

http://dl.dropbox.com/u/24398699/Lanzarote-Succulent.jpg

danke,

Maximilian 18:36, 24. Feb. 2012 (CET)