Diskussion:Samson-Option

im Dokumentarfilm "Israel und die Bombe" (auf youtube zu sehen, dort wird die Samson-Option ab der 40.min erwähnt als Spezifikation der Drohung Israels im Yom-Kippur-Krieg) auf youtube ganz konkret zu sehen --Messina (Diskussion) 07:08, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist ausgesprochen gleichgültig, solange die Samson-Option nicht mehr ist als die Spekulation einiger Journalisten und kein Bestandteil offizieller israelischer Politik. -- CC 20:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Bild

Samsons Tod in Dagon Tempel

da in nicht voraussetze dass die Geschichte des "samson" allen bekannt ist, veranschaulicht diese szene was eigentlich mit dieser militärischen doktrin gemeint ist --Messina (Diskussion) 07:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Das ist als Witz gemeint? -- CC 20:27, 21. Jan. 2013 (CET)

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Was soll daran ein Witz sein? Das Gemälde von Gustave Dore veranschaulicht sehr gut wie wahnsinnig und mörderisch dieser Samson Plan ist! Wird auch in der Doku (arte) Israel und die Bombe (von Messina erwähnt) erläutert. 'Wenn irgendein Land uns angreift und die Existenz bedroht haben wir Nuklearköpfe auf alle Hauptstädte der Welt gerichtet. Wenn wir untergehen (oder Gefahr laufen unterzugehen) nehmen wir euch mit.' (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:A40:1040:5052:86ED:D084:9193 (Diskussion) 14:40, 19. Jun. 2019 (CEST))

Hershs Buch

Ich habe mich mal ein wenig umgeschaut. Im Großen und Ganzen erscheint es mir so, dass der Begriff "Samson-Option" sich lediglich auf Hershs Thriller bezieht (ich wüsste nicht, wie ich das Buch sonst bezeichnen könnte, jedenfalls nicht als seriöse wissenschaftliche Literatur zur israelischen Außenpolitik). Vor dem Erscheinen von Hershs Buch finde ich bisher weder den Gedanken noch den Begriff. Alle Fundstellen, die nach dem Erscheinen des Buches aufzutreiben sind, beziehen sich offensichtlich direkt oder indirekt auf das Buch; ich konnte bisher kein Gegenbeispiel entdecken.

Falls es an dem ist sollten wir den Artikel insgesamt darauf umstellen, dass er eine Zusammenfassung des Hersh-Buches darstellt. Dann kann auch der Dajan-Meir-Tempel-Kram rein, in einer Wortwahl, die deutlich macht, dass dies eine unbestätigte Behauptung, nicht etwa Tatsache ist. Allerdings bedarf es dann eines Nachweises, dass das Buch irgendeine Bedeutung hat (die Relevanz des Begriffs als Lemma steht dabei für mich allerdings nicht zur Debatte, ich halte die Verwendung des Begriffes in der Presse für ausreichend für einen kurzen Artikel wie jetzt). Und, Messina: Vermeide in diesem Fall bitte unbedingt, einen Bezug auf "Israel und die Bombe" herzustellen. Das ist keine Dokumentation sondern ein reißerisches Filmchen für N24(o.Ä.), das sich unbegreiflicherweise zu arte verirrt hat und sich u.A. auf Hershs Buch stützt. Du hast leider einen Hang dazu, Behauptungen für Wahrheiten zu halten, wenn sie in irgendeinem Medium auftauchen. Dem ist aber nicht so. Und: Bitte keine weiteren eMails an mich, Messina. Danke. -- CC 03:35, 22. Jan. 2013 (CET)

Notwendigkeit des Artikels

Ist hier irgendwas von Relevanz im Artikel gesagt, was nicht auch in Israelische Atomwaffen steht oder stehen sollte? Wenn nein, dann wäre Redirect das mittel der Wahl (ggf. dort das Thema nukleare Zweideutigkeit ausbauen)@Messina: Bitte nicht als Afrront flsch verstehen, und ich finde es gut, dass du z.B. durch das Weblink die Sache mit der in Israelische Atomwaffen vernachlässigten Zweideutigkeit angeschnitten hast, aber Dinge sollten im Kontext dargestellt werden. --Feliks (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich denke schon, dass das Lemma eine eigenständige Relevanz hat. In der englischen Wikipedia gibt es jedenfalls auch einen ausführlichen Artikel zu diesem Thema. --Martin K. (Diskussion) 14:54, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich selbst halte zwar, offenbar im Gegensatz zu Martin, die Existenz eines Artikels in der en: nicht für einen Hinweis auf Relevanz in der de:; trotzdem erscheint mir der Begriff genügend vertraut, um ihn - zumindest zunächst - anzunehmen. Siehe auch den Abschnitt hierüber. Nachfrage, Feliks: Wie stellst Du Dir die "Darstellung im Kontext" ungefähr vor? Einarbeitung in den Artikel Israelische Atomwaffen und Redirect von hier nach dort? Oder? Freundlicher Gruß, -- CC 20:50, 22. Jan. 2013 (CET)

Mein Hinweis auf den englischen Artikel war nicht so zu verstehen, dass ein solcher automatisch relevanzbegründend für die deutschen Wikipedia wäre, sondern so, dass im konkreten Fall im zugehörigen englischen Artikel genügend reputable Quellen angeben sind, um auf den allgemeinen Relevanzkriterien der de.Wikipedia zu entsprechen. --Martin K. (Diskussion) 16:12, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn Begriffe halbwegs geläufig sind, sollten sie nach Möglichkeit auch separat behandelt werden, das ist schlicht lesefreundlicher – üblicherweise will der normale Leser knapp wissen was Sache ist, und hat eher wenig Lust, sich in ellenlangen Nahost- und Rüstungsproblematiken zu verlieren – dafür wurde die Verlinkung ja erfunden.

Eine dumme Frage hätte ich jedoch: Was erscheint überhaupt so verwerflich an der latent eher mit diskreditierender Intention thematisierten Samson-Option (die es wohl gibt, alles andere wäre doch töricht)? Letztlich unterscheidet sie sich nicht vom Prinzip der Abschreckung der Supermächte im Kalten Krieg. Wie sonst sollte sich ein, allein von der kaum vorhandenen Fläche, hochgradig vulnerables Land wirksam gegen existenzbedrohende Angriffe wehren. Vielleicht wären deshalb ein paar Sätze, die das kritisieren / oder eben nicht kritisieren, hilfreich.--DuMonde (Diskussion) 22:06, 23. Jan. 2013 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Samson-Option&diff=113328241&oldid=113316715

Hallo, ich möchte den Vorgang des user CC zur Diskussion stellen. Das was dort steht wird durch Literatur (siehe Spiegel) belegt. Daher werte ich den Revert des user CC als unbelegt, unsachlich und unwissenschaftlich. --Messina (Diskussion) 16:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Das ist Unfug. Nicht Alles, was Geschrieben ist, ist relevant. Eine Spekulation, was wer wann getan hätte, die auf einer anderen Spekulation aufbaut, dass es eine "Samson-Option" als Teil der israelischen Politik gäbe - denn auch das hat kein israelischer Politiker offiziell bestätigt - ist ein bisschen viel Spekulation auf einmal. Es genügt völlig, die Spekulation über die Option zu benennen.

Im Übrigen verweise ich noch einmal auf meinen Eintrag "Hershs Buch" vom 22. Januar d.J., zwei Abschnitte über diesem. Dort habe ich darauf hingewiesen, dass diese "Spekulation auf Grundlage einer Spekulation" durchaus im Artikel auftauchen kann: Nämlich in dem Falle, dass der Artikel als Beschreibung des Hersh-Buches umgearbeitet wird. Dann wäre sie nämlich Teil der Inhaltsangabe. Worin der Pferdefuß liegt, nämlich an der dann erforderlichen Notwendigkeit, die Relevanz des Buches nachzuweisen, an der ich ganz erhebliche Zweifel habe (im Gegensatz zur Behandlung des Lemmas als Spekulation), habe ich dort ebenfalls angemerkt. Dies sei hier wiederholt. -- CC 04:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich versuche, mit anderen Worten zu verdeutlichen, was ich meine. Das Prolem, das ich sehe, ist die Staffelung von Spekulationen. Die erste Aussage, der alle weiteren Aussagen zugrunde liegen, ist die Behauptung: "Israel besitzt Atomwaffen". Diese Aussage ist eine Vermutung, eine Spekulation, denn es gibt keine offizielle Bestätigung von israelischer oder dritter Seite; selbst ein Atomwaffentest, der die Funktionsfähigkeit solch einer Waffe beweisen und damit zu einem Mittel der Politik machen könnte, wird vermutet, ist aber nirgendwo offiziell geworden. Damit müssen wir also sagen: "Kann sein, dass Israel Atomwaffen besitzt, aber wir wissen es nicht genau". Auf dieser unsicheren Aussage baut die Aussage auf, dass es eine Samson-Option gäbe: "Wenn Israel möglicherweise Atomwaffen besitzt, dann ist es auch möglich, dass sie im Falle einer militärischen Niederlage diese möglicherweise existenten Atomwaffen benutzen, um nicht alleine unterzugehen, sondern die Angreifer mitzureißen". Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Spekulation auf der Grundlage einer vorhergehenden Spekulation sich als wahr herausstellt sinkt erheblich. Der Effekt lässt sich auch mathematisch leicht darstellen; um eine Beispielrechnung vorführen zu können gehe ich, der Einfachheit halber, von einer Wahrscheinlichkeit von 70% aus, dass die jeweiligen Aussagen korrekt sind. Dies dient ausschließlich der Vorführung des Effektes, denn über die konkreten Wahrscheinlichkeiten kann man trefflich streiten, aber der Effekt bei der Staffelung von Wahrscheinlichkeiten bleibt bestehen. Rechnen wir also: Die Wahrscheinlichkeit der Existenz von israelischen Atomwaffen ist demnach 70%, die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage "Eine Samson-Option existiert" korrekt ist, sinkt damit auf 70% von 70% = 0,7*0,7=0,49 = 49%. Das ist deutlich geringer und m.E. nur dadurch relevant, dass diese Spekulation durch die Presse geistert. Wenn ich nun noch eine Spekulation auf diese Spekulationen aufsetze: "Dajan und Meir haben die Samson-Option 1973 beinahe gezogen" - wiederum eine unbelegte Aussage, die von den beiden genannten unsicheren Aussagen direkt abhängig ist - sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass dies mehr als ein Gerücht ist, auf 0,7*0,7*0,7 = 0,343 = 34%. Das ist in dieser Konstellation also bestenfalls als ein wildes Gerücht einzustufen. Deswegen sind derartige aufeinander aufbauende Spekulationsketten in jedem Fall, unabhängig von diesem speziellen Fall, als unseriös anzusehen und gehören deswegen grundsätzlich nicht in die Wikipedia.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die 70% Wahrscheinlichkeit, die ich hier für das Rechenbeispiel angesetzt habe, selbstverständlich diskussionsfähig sind. Das ist ein weiteres Problem mit Spekulationsketten: Niemand kann den Wahrheitsgehalt des letzten Gliedes einer solchen Kette realistisch angeben; er hängt immer von der persönlichen Einschätzung der Wahrscheinlichkeit der einzelnen Kettenglieder ab. Es ist also durchaus möglich, eine einzelne Spekulation auf der Grundlage einer Spekulation, so wie es die Samson-Option ist, als relevant anzusehen, wenn die Vermutung in ausreichend großem Umfang bekannt ist. Im speziellen Fall des Stichwortes "Samson-Option" ist dieser Umstand meiner Ansicht nach gegeben. Dies muss aber nicht automatisch bei jedem derartigen Stichwort sein. Innerhalb dieses spekulativen Lemmas eine weitere Spekulation einzufügen, mithin also eine Spekulationskette aufzubauen, ist aber aus dem oben angeführten Beispiel abzulehnen. Deswegen habe ich in diesem Lemma den Dayan-Meir-Tempel-Einschub abgelehnt.

Aus diesem Grund hätte ich aber kein Problem damit, diesen Punkt zu erwähnen, wenn es sich bei dem Artikel um die Besprechung des Hersh-Buches handelte. Dann nämlich ist die Aussage nicht mehr eine von uns verbreitete, wenngleich deutlich gemachte Spekulation, sondern einfach nur die Nennung der Spekulation des Autors des behandelten Buches. Das ist ein anderes Paar Schuhe und wäre m.E. als unkritisch einzuschätzen, weil hier durch den Zusammenhang, in dem die Aussage steht, transparent gemacht wird, dass dies die Spekulation des Autoren ist, nicht der Wikipedia-Mitarbeiter. Dem steht in diesem Fall allerdings entgegen, dass in meinen Augen das Buch selbst nicht die notwendige enzyklopädische Relevanz besitzt, um einen Wikipedia-Artikel zu beanspruchen. Es mag sein, dass andere Autoren dies anders sehen; hier wäre ggf. ein Nachweis der Relevanz zu erbringen.

Ich hoffe, dass diese ausführliche Erläuterung meine Vorgehensweise ausreichend verdeutlich hat. -- CC 09:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Nö. Im Spiegel steht wörtlich: Mosche Dajan geriet in Panik: "Dies ist das Ende des Dritten Tempels", erklärte er öffentlich. Und genau das, das von Dajan verkündete Ende des dritten Tempels, wurde mit dem fragichen Edit und mit Einzelnachweis im Artikel eingebracht. Da gibt es nicht viel zu diskutieren. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Dann belegt das, daß Seymour Hersh geschrieben habe, daß Mosche Dajan gesagt habe.... --Rex250 (Diskussion) 15:21, 25. Jan. 2013 (CET)

Hey, stop, nachdenken bitte: Mosche Dajan mag soviel gesagt haben, dass das Ende des dritten Tempels nahe sei, wie er lustig war; aber darum geht es nicht. Hier geht es darum, dass Meir und Dajan die Benutzung von eigenen Atomwaffen, deren Existenz sie nie eingestanden haben, vorbereitet haben sollen. Das wird durch diesen Satz definitiv nicht belegt. Nahegelegt, klar. Natürlich wurde mit der Angst gespielt, dass Israel "so verrückt" sei, sich und alle Nachbarn in die Luft zu sprengen. Macht in einem kriegsgebeutelten Land auch reichlich Sinn, die Gegner möglichst abzuschrecken. Der springende Punkt ist und bleibt aber, dass es keinerlei Nachweis für Atombomben Israels gibt. Und damit muss alles Andere nachgeschaltete Spekulation bleiben. Auf nichts Anderes will ich hinaus. Denn Wikipedia, und hier springt der nächste Punkt, sammelt Wissen, nicht Gerüchte. Gruß, -- CC 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Ah, ich habe das Problem nun gesehen und den Artikel an den Stand der Diskussion angepasst. Danke für den Hinweis, Schmelzle. -- CC 15:49, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme user:Schmelzle im folgenden zu --Messina (Diskussion) 16:49, 25. Jan. 2013 (CET) :

„Nö. Im Spiegel steht wörtlich: Mosche Dajan geriet in Panik: "Dies ist das Ende des Dritten Tempels", erklärte er öffentlich. Und genau das, das von Dajan verkündete Ende des dritten Tempels, wurde mit dem fragichen Edit und mit Einzelnachweis im Artikel eingebracht. Da gibt es nicht viel zu diskutieren.“

– P.Schmelzle

He, moment mal, ich möchte nicht, wie im Bearbeitungskommentar von Messina genannt ("user:Messina+Rex250+Schmelzle versus user:CC ") für irgendwelche Fraktionsbildungen hier vereinnahmt werden. Dem Argument des CC kann ich mich nicht gänzlich verschließen (Spekulationskaskade). --Rex250 (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2013 (CET)

Veränderungen anderer user

Ich möchte nun folgende Veränderungen am Artikel zur Diskussion stellen, die ohne an der Diskussion teilzunehmen, alle Beiträge anderer Autoren wie Schmelzle und Messina, Rex250 ignoriert haben --Messina (Diskussion) 23:06, 25. Jan. 2013 (CET)

• 20:36, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.666 Byte) (-27)‎ . . (besser) (kommentarlos zurücksetzen | rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:34, 25. Jan. 2013‎ Xocolatl (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (1.693 Byte) (-2)‎ . . (gramm) (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:33, 25. Jan. 2013‎ Xocolatl (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (1.695 Byte) (-5)‎ . . (gramm) (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:32, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.700 Byte) (-15)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:28, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.715 Byte) (+9)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:28, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.706 Byte) (+15)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:26, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.691 Byte) (+54)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:25, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.637 Byte) (-2)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:22, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.639 Byte) (0)‎ . . (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 20:22, 25. Jan. 2013‎ Bennsenson (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.639 Byte) (-391)‎ . . (generalüberholt) (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 18:45, 25. Jan. 2013‎ Xocolatl (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (2.030 Byte) (-2)‎ . .

Ich bin dafür.--bennsenson - reloaded 23:40, 25. Jan. 2013 (CET)

+1. "Veränderungen anderer User" gehören zum Wikiprinzip. Ich bin mit der aktuellen Version zufrieden, mehr braucht's bei der Quellenlage keinesfalls. --Rex250 (Diskussion) 09:48, 26. Jan. 2013 (CET)

+1.Daher gilt es die DE-WP-Quellenlage an die andereren fremdsprachigen WPs anzupassen siehe http://www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/doctrine.htm --Messina (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Interessante Argumentation, die zur Unterlassung führt

Wenn man die Version hier mit der der Englischen vergleicht, fällt einem doch gleich auf, wer einen Maulkorb hat und wer nicht! Schön zu sehen, wie sich die mit dem Maulkorb auch noch wissenschaftlcih zu rechtfertigen versuchen, nur um dem des Englischen nicht mächtigen Leser die ganze Geschichte vorzuenthalten! Das kann man glattweg als Unterlassung bezeichnen! Spekulationen, meine sehr verehrten Autoren, darf man sehrwohl anführen, sofern man sie als solche kenntlich macht. Sie einfach wegzulassen ist armselig, da das Ausmaß der Geschichte dem Leser so vollkommen verborgen bleibt! (nicht signierter Beitrag von 93.190.93.194 (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2015 (CET))