Diskussion:Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)

Dieser Artikel war am 11. Januar 2021 der Artikel des Tages.

Schöpfung durch das Wort

Dies ist relativ einfach. Es gab einen Schöpfergott(Töpfer) der Creator, auch DEMIURG genannt. Dieser hat bei 1,3 mit dem Urknall(BigBang) das Licht eingeschaltet. Dann ordnete er das Universum zu Galaxien und erschuf die Erde. - Die Schöpfung erfolgt in sechs (göttlichen!) Tagen (später wird im Neuen Testament konkretisiert, ein Tag bei den Menschen seien tausend Jahre bei Gott) - Diese Erkenntnis ist recht gut. Dann kann man für 1 Jahr des Schöpfergottes ungefähr 1 Million ´menschliche´ Jahre einsetzen. - Landwirbeltiere: Hier wurde Gott-Vater, ebenfalls der Vater der Götter gezeugt. Dieser ist nachweisbar genetischer Vater von heute 7 Milliarden Menschen. Der ´Zeu-ger´ wurde auch ZEUS genannt. Wenig später JAHWE. Er hat in jeder Kultur einen anderen Namen. Wissenschaft ist zu 100% konform der Religion. --gast 12:45, 3. März 2015 (CEST)

Das ist, um es milde auszudrücken, weltvereinfachendes Wunschdenken dieses Gastes (dahinter verbirgt sich die IP 37.83.88.171). Belege hat er für diese kontextlose Theorie nicht anzubieten. Zudem hat es nichts mit dem Artikelthema zu tun, welches den (theologischen/historischen) Hintergrund der jüdischen Schöpfungsgeschichte nach der Priesterschrift behandelt. --Enyavar (Diskussion) 14:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Theologische Interpretation

.. fehlt etwas. :) --Karl-Hagemann (Diskussion) 20:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ja, richtig. Das bitte recherchieren und ergänzen. Bitte beachten: Belege angeben und keinerlei neue Theorien aufstellen, siehe einen Absatz weiter oben. Weitere Hilfestellung zu historischen Quellen: Hexaemeron. Angesichts der Artikelhistorie vermute ich, dass die Thematik zu sehr verbrannte Erde darstellt, als dass sich zeitnah jemand daranbegibt.

Wo wir schon bei der Wunschliste für den Artikel sind, ich hätte gerne weniger eine Abhandlung über die Theologischen Interpretationen der letzten ~1500 Jahre als vielmehr eine Übersicht darüber. Aktueller Diskurs der letzten ~100 Jahre natürlich auch gerne ausführlicher. Gruß --Enyavar (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Schöpfungsgeschichte (Jahwist)

Ich habe einen Artikel zu der zweiten Schöpfungsgeschichte (Jahwist) erstellt. Gruß --Triplec85 (Diskussion) 14:40, 25. Nov. 2016 (CEST)

Danke dafür, wie sieht der weitere geplante Ausbau aus? --Enyavar (Diskussion) 17:24, 25. Nov. 2016 (CET)

Mit entsprechender Literatur könnte man noch darstellen, das die Existenz einer jahwistischen Quellenschrift in neuerer Forschung bestritten wird. Ich denke man kann das Lemma aber erstmal so lassen, da es so überwiegend in der Literatur zu finden ist. Vielleicht kann man beim jahwistischen Schöpfungsbericht auch Zwischenüberschriften einfügen wie beim Bericht der Priesterschrift (z.B. Das Chaos, Schöpfung durch das Wort, Die Schöpfung erfolgt in sechs Tagen, Ganzheitliche Schöpfung des Menschen), falls jemand hierzu etwas sinnvolles findet. Gruß --Triplec85 (Diskussion) 11:10, 26. Nov. 2016 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

Für Wikipedia hab ich mir als Ziel gesetzt, die Klassiker der Vergangenheit und die beste Literatur von heute zusammenzubringen (in Auswahl natürlich), und dann soll es auch noch interessant zu lesen sein.--Ktiv (Diskussion) 19:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Ktiv, das ist ja eine Monsteraufgabe. Besitzt Du denn auch die ganze Literatur, die Du aufgeführt hast? In meiner Sammlung aus vorderorientalischer Studienzeit gibt es leider nur den Kommentar von Westermann zur Urgeschichte und als Klassiker den Gunkel. Welchen methodischen Empfehlungen zur Exegese willst Du denn folgen? Ich habe da noch Fohrers "Exegese des AT" und Wolfgang Richters "Exegese als Literaturwissenschaft" herumliegen. Schätze, dass es inzwischen neuere Werke gibt. Wie auch immer, nach meiner Erinnerung beginnt man ja mit der Textkritik. Mit der Analyse einzelner Worte wirst Du aber viel Arbeit haben. Natürlich verstehen wir "Raqia" (V. 6) im Sinne einer Himmelsschale, aber Gerhard von Rad ist da keine ideale Referenz, der ist doch schon lange tot. Ich würde mich eher auf das Theologische Handwörterbuch zum Alten Testament beziehen (Bd II,966) und ggf. den Kommentar Westermann (BKAT Gen 1-3,162). Das gilt natürlich für alle weiteren wichtigen Begriffe, wie bara, bereschit, ruach usw. Die Sprachform von Gen 1 (Einleitung, Befehl, Vollzug, Beurteilung und Einordnung) bedarf natürlich einer genauen Analyse, das ist aber eigentlich schon die Ebene der Literaturkritik und die Annahme der Einebnung des Textes (Anpassung aller "Tage" an das Schema) eine Frage der Redaktionskritik (wer hat das gemacht?). Diese Ebenen sollte man methodisch strikt trennen und schon gar keine theologische Interpretation (Heiliger Geist, Trinität) vorwegnehmen. Die Überlieferungsgeschichte (wo kommt das her?) handelst du unter "religionsgeschichtlichen Vergleichen" ab. Das ist logisch, aber methodisch gehört es mit der Redaktionskritik und der Verfasserfrage an den Schluss des Mittelteils der Exegese. Der theologischen Kritik (als Abschluss) sollte eine Einzelauslegung vorangehen. Wenn du den Artikel irgendwie anders gliedern willst - kann man ja machen - wäre es gut, das mit einem Hinweis auf eine Autorität zu begründen (Lehrbuch, was auch immer). Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 08:51, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Andreas, vielen Dank für deine kritische Rückmeldung. Die meisten Bücher der Literaturliste besitze ich nicht selber. Sie sind in der UB bestellt und ich hoffe, bis Ende der Woche meinen Handapparat zusammen zu haben. Unterdessen habe ich mit der Form experimentiert, die ein Wikipedia-Artikel zu diesem Thema haben sollte. Es ist ja keine Seminararbeit. (Das Kapitel Religionsgeschichtlicher Kontext stammt übrigens von der Vorgängerversion, da ich nicht völlig neu schreiben wollte/sollte.)--Ktiv (Diskussion) 23:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Als ich Dein Posting gestern abend entdeckte, war ich schon recht müde und von der eingeführten Begrifflichkeit verwirrt. Ich nehme Deine Kritik auf, wie Du siehst, habe ich den Eingangsteil stark erweitert. Mit der Einzelkritik habe ich Schwierigkeiten. Textkritik war in meinem Studium nicht die Betrachtung einzelner Wörter wie raqia, sondern die Feststellung des "ursprünglichen" Textes. Dazu hat man sicher nicht das ThWAT herangezogen, sondern den Apparat und die versionen, bzw. für diesen Artikel referiere ich ja nur, was andere herausgefunden haben. Ich habe das nun wunschentsprechend einmal durchgeturnt. "Die Sprachform von Gen 1 (Einleitung, Befehl, Vollzug, Beurteilung und Einordnung) bedarf natürlich einer genauen Analyse, das ist aber eigentlich schon die Ebene der Literaturkritik..." Meinst Du Literarkritik? Ich denke, W.H.Schmidt wollte die Aporien der Literarkritik überwinden mit einem überlieferungsgeschichtlichen Ansatz. Also kurz und gut, ich hatte mit Fohrer wenig und mit Richter bisher nichts zu tun und vermute, dass dort eine sehr spezielle Begrifflichkeit verwendet wurde. Ich würde mich freuen, wenn Du den Artikel weiterhin kritisch begleitest. Gruß und Dank!--Ktiv (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel hat ja ziemlich große Fortschritte gemacht. Danke dafür.

• Das Lemma finde ich etwas seltsam. Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)? Was ist denn in der Fachliteratur gebräuchlich zur Abgrenzung der anderen Geschichte? Man könnte durchaus Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift nehmen. Das ist schöner, da klammerfrei. (Oh, das gibt es sogar als Weiterleitung)
• Beim Ausbau die Einleitung bitte nicht vergessen. Da sollte etwas mehr stehen, damit man einen besseren Überblick bekommt. Es gibt fast keine weiterführenden Links hier. Einzelnachweise in der Einleitung gelten als unschön. OK
• Es gibt einzelne Abschnitte ohne Belege. "Firmament (Gen 1,6–8)", "Kriechtiere und Landtiere (Gen 1,24–25)" OK
• Der interne Link bei "Erste Speisegebote (Gen 1,29–31)" ist defekt und führt zum Seitenanfang. OK
• Bei "Schema eines Schöpfungstages[13]" steht der Einzelnachweis in der Überschrift, was sich im Inhaltsverzeichnis wiederfindet und unschön ist. Besser einen kurzen einleitenden Satz vor die Aufzählung schreiben und den EN ans Ende dieses Satzes stellen. OK

--Der-Wir-Ing („DWI“) 21:23, 7. Sep. 2018 (CEST)

Danke vielmals für die Hinweise. Ich werde nie begreifen, wie das mit den Klammerlemmas in der Wikipedia funktioniert. der Artikel ist ja eine Überarbeitung eines bestehenden Textes, und das Lemma hieß halt so. Es gibt traditionell dieses Pärchen "Schöpfungsgeschichte (Jahwist)" und "Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)"; statt Jahwist sagt man heute wohl eher vorpriesterschriftlicher Text oder so, abhängig von dem Modell zur Pentateuchentstehung, das vorausgesetzt wird. Aber dieses Minenfeld will ich in meinem Artikel gar nicht betreten.--Ktiv (Diskussion) 12:20, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ist nun so weit fertig, und ich freue mich über Rückfragen und auch hinweise, wo Formatierung und andere Standards nicht befolgt wurden.--Ktiv (Diskussion) 18:44, 10. Sep. 2018 (CEST)

Review

Etwas früher als angekündigt mein Review aus dem Schreibwettbewerb. Ich zitiere mal aus meinen Notizen:

"Das ist ein sehr gelehrter Artikel. Ich bin kein Experte, soweit meine Kenntnisse reichen, denke ich, dass er fachlich in Ordnung sein dürfte. Es ist viel Literatur verarbeitet worden und es wird nicht (wie in einigen anderen Artikeln) blind geglaubt, was man dort so vorfindet. Aber er hat aus meiner Sicht ein schwerwiegendes Manko: Er funktioniert als Wikipedia-Text nicht." Und als Quintessenz: "Ich würde ihn trotzdem relativ hoch einstufen, aber sehe ihn einfach nicht als gelungenen Wikipedia-Artikel. Mir ist bewusst, dass diese Bewertung dem Artikel vielleicht nicht ganz gerecht wird."

Konkret: Der Gegenstand des Artikels wird einfach nicht beschrieben. Das wäre aber sehr wichtig. Einerseits deshalb, weil das sehr diverse Publikum der Wikipedia ihn nicht ohne weiteres parat haben wird, das aber unbedingte Voraussetzung dafür ist, dass man mit dem Artikel etwas anfangen kann. Andererseits paradoxerweise aus dem entgegengesetzten Grund: weil die Schöpfungsgeschichte tief im kulturellen Gedächtnis verankert ist, vom Tohuwabohu bis zur Siebentagewoche. Das Thema ist sehr interessant, aber daraus wird nichts gemacht, obwohl es doch so viele Anknüpfungspunkte gäbe. Meines Erachtens fehlt am Anfang a) eine Beschreibung, was in dem Text steht (sozusagen ein Handlungsüberblick), b) grundlegende Angaben zum Lemma und zum Text selbst (zwei Schöpfungsgeschichten, die am Anfang der Bibel ist wahrscheinlich jünger, die spätere älter, für die Autorschaft des älteren wird traditionell der Jahwist in Anspruch genommen, die jüngere gehört der "Priesterschrift" an, zu ihr gehören noch spätere Teile der genesis, insbes. Sintflut usw.). Das müsste nicht lang sein, aber es fehlt ungeheuer. Wikilinks sind schön und gut, aber man kann sich einfach nicht in dem Maße auf sie verlassen, wie das hier geschieht.

Das gilt auch in der Folge. Textkritik, Literarkritik, Überlieferungskritik und Redaktionskritik kann man nicht einfach so hinstellen, sie benötigen trotz Wikilink eine kurze Einführung, damit man der Gliederung überhaupt folgen kann. Beispielhaft der kurze Abschnitt "Textkritik": Was tut man da? Die Frage ist ja offenbar, was der "kanonische" Text, also die möglichst echte und ursprüngliche Textgrundlage ist. Die wird hier gar nicht formuliert, sondern sozusagen gleich beantwortet, bevor sie gestellt ist. Daher kommt die enorme Sprödigkeit des Texts, der keine Leserführung bietet, keinen roten Faden. Es ist ja durchaus interessant, dass der griechische Text glatter ist als ältere Textzeugnisse und daher harmonisierungsverdächtig. Aber wenn man nicht die Frage expliziert, um die es da geht, ist diese Angabe völlig verschenkt. Ein anderer Punkt: "Formelhafte Sprache". Es wäre meines Erachtens viel besser, das erst mal festzuhalten, bevor man gleich anfängt, dafür Erklärungen zu geben.

Das motivgeschichtliche Kapitel hängt in der Luft, weil die Details des Texts erst hinterher wenigstens indirekt angesprochen werden. An sich gäbe es ja da eine Botschaft: Die Schöpfungsgeschichte ist nicht singulär, sie hat an einem uralten Kulturaustausch teil. Aber man kann das nicht nachvollziehen und mitdenken. Zum Teil ist mir auch nach mehrfachem Nachlesen nicht klar geworden, wo denn genau die Parallelen und Unterschiede liegen. Ein typischer Satz: "Heute wird hebräisch תְּהוֹם tehom ‚Urmeer, Urflut‘ etymologisch von gemeinsemitisch *tiham „Meer“ hergeleitet und nicht von der Gottheit Tiamat." Aha? Es fehlt dieser Feststellung jeder Kontext, es ist mir unmöglich, die Relevanz dieses Informationsbrockens für den Artikelgegenstand zu deuten, selbst nachdem ich den Wikilink angeklickt habe. Ein bisschen könnte es helfen, wenn der motivgeschichtliche Teil weiter hinten angesiedelt würde.

Für den Durchgang durch den Text ist meines Erachtens unverzichtbar, dass man den Bibeltext wenigstens halbwegs vor Augen hat. Möglicherweise geht der Verzicht darauf zurück, dass jede Übersetzung auch eine Deutung ist, die hier sozusagen nicht als die "richtige" vorgestellt werden soll. Das ist sicher auch ein echtes Problem, nur ist der Text so nahezu unlesbar, weil ihm die konkreten Bezüge fehlen. Aber auch sonst wird einfach sehr wenig expliziert. Was ist denn zum Beispiel an der Deutung der sinnschweren Anfangsworte "Im Anfang" (oder wie auch immer) nun genau kontrovers? Welchen Unterschied macht es, ob man einen Hauptsatz oder einen untergeordneten Temporalsatz annimmt? Ich bin sicher, Du könntest darauf eine Antwort (oder mehrere Antworten) geben, aber Du lässt einen im Wald stehen.

Ich möchte nur noch ein paar Punkte herausgreifen: "Der Erzähler unterscheidet nicht zwischen Süß- und Salzwasser." Aha? Warum erhalte ich jetzt gerade diese Mitteilung? Tun das andere uralte Texte? Ist gemeint, dass Süßwasser fruchtbar und Salzwasser gefährlich sein könnte? Wozu ist dies ein Kommentar? "Sie alle (die Landtiere) konkurrieren mit dem Menschen um den Lebensraum Festland. Deshalb unterbleibt in ihrem Fall der Segen und der damit verbundene Auftrag, den Lebensraum zu füllen." Das wiederum ist eine extrem bestimmte Aussage. Geschieht das wirklich "deshalb"? Woher weiß man das? "Gottesstatuen" - das wäre eine interessante Überlegung, wenn man zunächst erfahren würde, dass Gott die Menschen als Abbilder seiner selbst schafft ("nach seinem Bilde", wie es klassisch hieß, eine ungeheuer einflussreiche Deutung, die man noch bei Feuerbach und Marx nachhhallen hört). Das müsste man erstmal hinstellen, bevor man die bemerkenswerte und an sich hochinteressante Kritik anführt, dass das vielleicht gar nicht so zu verstehen ist. (Die drei Spiegelstriche danach ermangeln der Klarheit. Was soll es heißen, dass der Begriff tselem "der Verhältnisbestimmung Mensch – Umwelt dient"? Ich kann diesen Satz überhaupt nicht deuten.) "Während der priesterschriftliche Erzähler biologische Begriffe (männlich/weiblich) gebraucht" - das erscheint mir ganz verblüffend anachronistisch. Wie mögen wohl im ersten Jahrtausend v. Chr. "biologische" Begriffe gedacht worden sein?

Ich bin überzeugt, dass sich aus dem reichen Material, das Du zusammengetragen hast, ungeheuer viel erschließen ließe. Aber der Artikel schafft nicht die Möglichkeit dazu. Mag sein, er könnte als "Übungstext" für Theologiestudenten brauchbar sein, wie Du angedeutet hast. Das will ich gar nicht abwerten. Nur ist er hier dann nicht gut platziert.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Erstmal danke für die schnelle Rückmeldung, hatte damit noch gar nicht gerechnet. Ich weiß nicht recht, in welche Richtung der Artikel weiter entwickelt werden könnte. Wenn man Textkritik, Literarkritik etc. durchturnt, dann heißt das eben auch Verzicht auf den roten Faden; mit jedem Kapitel wird eine neue Methode angewandt. Ich könnte mir da nur den radikalen Schnitt vorstellen, den ganzen ersten teil raus und am Text der Schöpfungsgeschichte entlang gehen und z.B. die motivgeschichtlichen Aspekte da hinzuzusetzen, wo sie im Bibeltext ihren Bezugspunkt haben. Das ist allerdings schon ein heftiger Schnitt.--Ktiv (Diskussion) 22:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Es ist schwer, da Ratschläge zu geben. Ich glaube, auch ohne so tiefe Eingriffe in die Struktur würde es sehr helfen, wenn a) ein einleitender Text schlicht das Material beschreibt, b) die jeweils "neue Methode" wenigstens in einem Satz nach ihrem Zweck beschrieben wird (wonach fragt man da?). Dann hat man auch einen roten Faden, nämlich die Arbeit an dem Text, den man einleitend beschrieben hat, mit verschiedenen Methoden. Das Problem sehe ich eher in der "inneren Struktur": Würde jeder Abschnitt zunächst mal die Frage explizieren, um die es in ihm geht, und dann die Antwort(en), die man in der Literatur findet, wäre meines Erachtens viel gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 29. Okt. 2018 (CET)

Was mir zu denken gibt, der artikel wird ziemlich oft aufgerufen - mehr jedenfalls als das "davidisch-salomonische großreich". Das ist schon ein Anreiz, nochmal drüberzugehen. Aus der Binnensicht hatte ich bei der Abfassung übrigens viel mehr die Sorge, zu sehr zu vereinfachen.--Ktiv (Diskussion) 22:25, 29. Okt. 2018 (CET)

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Der entscheidende Punkt ist aber m.E. nicht einfach/schwer, sondern Explizierung des Gedankengangs. Wenn man weiß, "wo man ist" und worums gerade geht, nimmt man erfahrungsgemäß auch eher Anstrengungen auf sich, weil man eine Vorstellung hat, dass es sich lohnen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 29. Okt. 2018 (CET)

@Mautpreller Entspricht die überarbeitete Version der Einleitung eher den Kriterien?--Ktiv (Diskussion) 15:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Hi, da mich als theologischer Laie das Thema auch interessiert hat: Ich habe den Artikel beim Lesen so verstanden, dass er sich auf eine (oder mehrere) rabbinische Deutungsweise(n) des hebräischen Originals konzentriert (während der vorherige Ursprungsartikel nur grob/oberflächlich die christliche Basisrezeption dargestellt hat). Wie Mautpreller sagt (wenn ich ihn richtig verstehe): Es gibt extrem viele Lesarten der Schöpfungsgeschichte, und man kann wohl unmöglich allen Interpretationen gerecht werden. So wie hier geschehen, finde ich das schon überzeugend, auch wenn wohl immer "mehr" geht. Ich hatte mal Eva Maria Borer gelesen, explizit keine Expertin und doch fand ich ihren Grundgedanken bei der historischen Interpretation (erste Kapitel, nicht mehr den ausgeuferten Rest ihres Buchs) ebenfalls nachvollziehbar.

Hm, falls du dich wirklich wie angedeutet an eine grundlegende Überarbeitung machst, Ktiv: würdest du den Jahwist mit dazunehmen? Ich fände es spannend, was daraus werden kann. --Enyavar (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo Enyavar, was ich hier geboten habe, war keine rabbinische Auslegung, sondern "Histokrit", also klassisch historisch-kritische Methode am hebräischen Text, wie sie in der christlichen Exegese gemacht wird. Allerdings mit Respekt vor dem Judentum, was auch heute Standard ist - das war früher mal anders. Persönlich kam ich zu dem Thema für den SW durch die diesjährige Internationale Jüdisch-christliche Bibelwoche, etwa ein Drittel der Teilnehmer sind liberale Juden, davon einige Rabbiner. Da hatten wir uns eine Woche in Kleingruppen u.a. intensiv mit dem hebräischen Text von Genesis 1-3 befasst.--Ktiv (Diskussion) 16:21, 30. Okt. 2018 (CET)

@Ktiv: Ja, so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt. Ist jetzt allerdings insofern unkonventionell, als die Einleitung eigentlich den Artikelinhalt zusammenfassen soll. Man könnte einen Teil in ein neues Kapitel "Kontext" o.ä. auslagern, das gleich nach der Einleitung folgt, muss es aber nicht. Ich hab an sich nichts gegen unkonventionelle Lösungen. Sehr gut finde ich, was Du im Abschnitt "Textkritik" gemacht hast. Solche motivierenden und erklärenden Passagen sind es, die meiner Ansicht nach den Artikel "aufschließen" könnten.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 1. Nov. 2018 (CET)

@Mautpreller Beides geht wohl nicht. Wenn man den Artikelinhalt komprimiert zusammenfasst, ist es nicht mehr so gut verständlich für leser ohne Vorkenntnisse. Ich habe jetzt auch den Abschnitt Redaktionskritik überarbeitet und einen Abschnitt aus der Einleitung hierhin versetzt. Wie schätzt du die Chancen des Artikels für eine "Lesenswert"-Kandidatur ein, bzw. auch des großreichs-Artikels? ich schreibe zwar recht fleißig Artikel, habe ein solches Verfahren aber noch nicht durchlaufen, bzw. einmal versucht und abgebrochen.--Ktiv (Diskussion) 16:32, 1. Nov. 2018 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: An sich erfolgversprechend, ich würde aber noch ein bisschen abwarten (vielleicht gibt es noch Reviews etwa zum Großreich). Kandidaturen sind oft ein bisschen kitzlig, es wäre gut, die Artikel vorher zu optimieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2018 (CET)

Lemma: Schöpfungsgeschichte

Laut Artikel (was fettgedruckt ist) ist das Lemma "Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift". Das scheint mir nicht nur alltagssprachlich weithergeholt, sondern widerspräche auch dem Sinn der BKL Schöpfungsgeschichte und dem Artikellemma im Artikelnamensraum (oder der URL oder wie immer man's nennen möchte). - Spricht etwas dagegen, den ersten Satz anzupassen? (z.B. schlicht nur das eigentlich Lemma fettzudrucken, nicht den Rest)

Außerdem finde ich den Satz ziemlich irreführend:

In der deutschsprachigen Bibelwissenschaft findet die Idee, das Sechstagewerk von Genesis 1 EU mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen (Kreationismus), wenig Interesse.

Eine Übereinstimmung ist ja nicht automatisch Kreationismus. Sondern es kann genauso von Interesse sein, eine Passung von Bibel an Naturwissenschaft zu prüfen, was der Kreationismus meines Wissens ablehnt. Oder liege ich daneben? (Ggf. wäre also max. ein "vgl. Kreationismus" oder "siehe auch..." vertretbar, da es ja keine Definition wäre, sondern nur ein Artikel zu einem Teil des Genannten) --Ibn Battuta (Diskussion) 20:46, 25. Feb. 2019 (CET)

Danke für die beiden Hinweise, b) lässt sich aus meiner Sicht problemlos so lösen, dass Kreationismus (in Klammern) aus dem Text entfernt wird. Mache ich gleich. Bei a) ist mir nicht klar, wohin der Vorschlag zielt. Der Gegenstand des Artikels ist "Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift". Dies, bzw. "Schöpfungsbericht der P." ist die in der Fachliteratur übliche Bezeichnung. --Ktiv (Diskussion) 08:07, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es bedauerlich, jeden Verweis auf den Begriff Kreationismus aus dem dem Artikel zu eliminieren. Ja, selbstverständlich hat Kreationismus seinen eigenen Artikel, aber selbstverständlich darf und muss es zwischen den Artikeln Links geben. --johayek (Diskussion) 11:30, 26. Feb. 2019 (CET)

Eine komplette Elimination von Kreationismus fände ich auch nicht sinnvoll. Wie gesagt, eine Umformulierung reicht ja. Es sei denn, Du möchtest den Verweis anderswo unterbringen, da bin ich komplett emotionslos. Notfalls gehört er in "siehe auch", aber das ist eher unschön und der Verbindung beider Themen auch nicht angemessen.

zu "a": Wenn Du die URL und den ersten Satz des Artikels anschaust, siehst Du zwei verschiedene Versionen: "Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)" und "Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift" (fettformatiert - d.h. als Lemma gemeint). Das an sich ist schon ungünstig in der Wikipedia. Dazu kommt, daß "Schöpfungsgeschichte der Priesterschift", wie Du selbst schreibst, die in der Fachliteratur übliche Bezeichnung ist. In der Wikipedia geht's ja zum Glück nicht nur um Fachliteratur, sondern auch um normale Nutzer. Die suchen "die" Schöpfungsgeschichte, und meines Wissens ist das hier der einzig passende Artikel dazu. Das verrät die Einleitung aber nicht, weil sie die übliche Bezeichnung ("Schöpfungsgeschichte", ohne jeden Zusatz) nicht nennt. Daher der einfachste Vorschlag: "der Priestergeschichte" im ersten Satz entfetten - damit ist sowohl eine Einheitlichkeit von URL und Artikeleinleitungssatz sichergestellt wie auch das Verständnis normaler Leser. Sollte aber die Fachwelt an der Fettung des Zusatzes hängen, müßte der erste Satz halt umgebaut werden. --Ibn Battuta (Diskussion) 12:39, 1. Mär. 2019 (CET)

Es gibt zwei Schöpfungsgeschichten in der Genesis. Das ist elementar. Der vorliegende Artikel ist nur deshalb der einzig passende, weil sich mit der "Schöpfungsgeschichte des Jahwisten" halt noch keiner richtig Mühe gegeben hat. da wird einfach der Bibeltext abgedruckt, was ja nicht der Sinn von Wikipedia sein kann. Mit Fachliteratur richtig aufgearbeitet käme dieser Artikel geschätzt auf zwei Drittel der Länge des jetzigen Artikels. Beide zusammenführen in einen Artikel "Schöpfungsgeschichten (!) der Genesis" schafft eine erhebliche Überlänge, auch wenn man sicher kürzen kann.--Ktiv (Diskussion) 12:51, 1. Mär. 2019 (CET)

Den Begriff Priesterschrift gibt's ja erst seid dem 18.Jhd.Wie hat man davor diese Schöpfungsgeschichte zur Unterscheidung bezeichnet?--Hfst (Diskussion) 07:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Da habe ich mal etwas nachgearbeitet und den Entdecker der beiden Schöpfungsberichte, Witter, gewürdigt. Hoffe, diese Zusatzinfos stören jetzt nicht den Lesefluss.--Ktiv (Diskussion) 11:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Beiträge Review

Als Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift wird die Erzählung bezeichnet, mit der die Bibel beginnt (Gen 1,1–2,3(4a)). Auch der Ausdruck Schöpfungsbericht (statt -geschichte) ist üblich.

Dies war einer von zwei Beiträgen Ktivs zum letzten Schreibwettbewerb. Er hat sich schlechter geschlagen als das "Davidisch-salomonische Großreich", für mich als Autor sehr erstaunlich, ich hatte die beiden Artikel umgekehrt gesehen. Grundproblem war wohl, dass der Artikel zu schwer lesbar war. Hier habe ich nochmal gründlich nachgearbeitet und stelle das Ergebnis jetzt im Review vor. Meine Intention ist, dass ich diesen Text für einen wichtigen Bestandteil unserer kulturellen Tradition halte (das Lemma wird ja auch öfter mal angeklickt) und dem Wikipedia-Leser zeigen wollte, welche Fragen klassischerweise und aktuell unter Alttestamentlern zu diesem Text diskutiert werden. Nun bin ich gespannt, ob "bessere Lesbarkeit" erreicht wurde.--Ktiv (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2019 (CET)

Es irritiert mich etwas, das die Rolle in der Tora nicht unabhängig von der Bibelwissenschaft dargestellt ist. Weiß die Juadistik nichts dazu? Die Sprache ist manchmal etwas im Jargon, und mach es für den Leser ohne Vorkenntnisse schwierig, evtl. kann die Vereinsstruktur noch ausgebaut werden. Im Umfang und in den Einzelnachweisen äußerst beeindruckend.-- Leif Czerny 12:02, 15. Jan. 2019 (CET)

Was genau meinst du mit Rolle in der Tora? Benno Jacob ist ein jüdischer Exeget. Die Judaistik hat sehr sehr viel dazu zu sagen, allerdings nicht zu dem Konzept "Priesterschrift", und da wird es dann schwierig. Dann wäre auch nachzutragen, was die Patristik mit Gen 1 so macht. Das sind sehr umfangreiche Themenblöcke.--Ktiv (Diskussion) 12:38, 15. Jan. 2019 (CET)

Oh, ok. Das Jacovb nicht aus der Bibelwissenschaft kommt, geht aber unter. Das der Text Teil der Tora ist und als solche auch eine Auslegungsgeschichte haben müsste, fehlt. ich verstehe ich aber so, dass das ein eigenes Thema wäre. Vllt kann man erwähnen, wo man in der wp Hinweise dazu findet (etwa in Pentateuch?)?-- Leif Czerny 12:50, 15. Jan. 2019 (CET)

Zumindest hätte es in Bereschit (Sidra) einen guten Platz, siehe auch die englische Wikipedia. Pragmatisch betrachtet, ich könnte nur einige Details zur jüdischen Rezeption ergänzen, z.B. ist Gen 1,1-2,3 voll identisch mit der ersten Lesung am Sabbat Bereschit, der Text wird also in der jüdischen Tradition in dieser Abgrenzung als eine Einheit betrachtet, und die christliche mittelalterliche Kapiteleinteilung schlägt da unsachgemäß dazwischen. --Ktiv (Diskussion) 14:01, 15. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich sehe es ist komplex ;-) Aber man muss ja nicht in jedem Artikel alles erklären, Hauptsache, die Leser können sehen, wo die Anknüpfungspunkte sind.-- Leif Czerny 14:34, 15. Jan. 2019 (CET)

Hoffe, ich konnte Deinen Impuls mit einem eigenen Kapitel "Jüdische und christliche Zugänge zum Text" gut aufnehmen und damit auch den Einleitungsteil entlasten. Das Bildmaterial und Hörbeispiel weckt ja die Erwartung, es werde um eine jüdische Sicht der Schöpfungsgeschichte gehen. Danke für den Hinweis!--Ktiv (Diskussion) 14:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Ohje, Du hast soviel gleistet, dass ich erst mich am besten noch einmal neu durcharbeite. Vielen Dank für die Aufnahme des Vorschlags.-- Leif Czerny 13:39, 28. Jan. 2019 (CET)

Was die Lesbarkeit anbelangt, ich kaue schon an der Einleitung herum, über die ich nicht hinausgekommen bin: "Die Schöpfungsgeschichte ist Erzählung mit der die Bibel beginnt". Ich musste aber ständig zu 1. Buch Mose hinklicken, da dieser Artikel gewissermaßen das gleiche behauptet. Der zweite Satz ("Obwohl die Neuere Urkundenhypothese mittlerweile ...") erklärt dann mal was die Priesterschrift nicht ist, das verwirrt. Es wird also zuerst die Bibel erwähnt, dann geht es weiter mit der Priesterschrift, ich habe die Bibel mal gelesen, jetzt dachte ich Priesterschrift = Bibel (da ich das Wort Priesterschrift nicht kannte). Wie geht es einem Leser, dem das Thema völlig neu ist? Es sollte mMn. ergänzt werden, dass die Schöpfungsgeschichte der erste Teil der Genesis ist, mit der die Bibel bzw. das AT beginnt. Der nächste Abschnitt ("Die Bibel kennt den altorientalischen...") beginnt ebenfalls damit was die Priesterschrift nicht macht. Ich würde den Satzbau umstellen und reihum erklären worum es geht. --Wagner67 (Diskussion) 18:16, 25. Jan. 2019 (CET)

Ursprünglich war die Stellenangabe Gen 1,1–2,3(4a) im Einleitungssatz in der Weise verlinkt, dass einerseits auf Genesis, andererseits auf den Text selbst verwiesen wurde. Weil es über eine Kapitelgrenze geht, funktioniert die Verlinkung nicht und kam also wieder raus. Ich habe jetzt von Hand den Link auf Genesis nachgetragen, den du hier zu Recht vermisst hast. Wie ich deine anderen Anregungen aufnehmen kann, überlege ich noch. Es ist allerdings nicht so, dass im 2. Satz stände, die Priesterschrift sei irgendwas nicht, sondern: die Priesterschrift war eine schriftliche Quelle, die mit anderen, älteren Texten zusammengearbeitet wurde - und das ist die Mehrheitsmeinung der Exegeten, der sich Verf. anschließt.--Ktiv (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Der spannende Moment wird künstlich verzögert, sprich: die eigentliche Sache wird nicht gleich verraten. Wer sich für die Schöpfungsgeschichte interessiert, hat den Artikel ja schon aufgerufen, der Leser soll ja nicht durch Spannungsaufbau gezwungen werden, den ganzen Artikel zu lesen, das Gegenteil wird so erreicht. Warum beginnt der Artikel nicht klipp und klar damit: die Schöpfungsgeschichte handelt von der Schöpfung der Welt durch Gott in sieben Tagen? Ich erwartete (vor allem in der Einleitung) Informationen zu den sechs Tagen, in denen die Welt erschaffen wurde und dem Ruhetag, aber die Einleitung schweift ab, ich habe ständig dieses "Häh? Was jetzt?" im Kopf. Die Struktur des Artikels passt gar nicht - meiner persönlichen Ansicht nach. --Wagner67 (Diskussion) 11:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Ob es jetzt dadurch klarer geworden ist, die Verteilung der Werke auf die tage in der Einleitung nochmal aufzuzählen? oder was meinst du mit der Struktur des Artikels? Die ist mir ehrlich gesagt durch die Arbeitsweise der Zunft vorgegeben, wo halt bestimmte Methodenschritte aufeinander folgen.--Ktiv (Diskussion) 17:52, 27. Jan. 2019 (CET)

1.) Ich bin der Meinung, dass zu allererst erwähnt werden sollte, was die Schöpfungsgeschichte ist. Stattdessen wird zuerst die Priesterschrift erklärt und dass auch diese mit der Schöpfungsgeschichte beginnt, für mich ist ab da die Verwirrung perfekt. Vorschlag: zuerst das Thema der SG ("Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde etc."), dann wo die SG vorkommt, Varianten, Thesen, Priesterschrift, usw.

2.) Ich weiß nichts über die Arbeitsweise der ?-Zunft, aber ich denke, die Einleitung abzuändern, wird nicht der Arbeitsweise der Zunft widersprechen, denn so sind ja alle WP:Artikel aufgebaut. Wenn ich falsch liege, dann bitte entschuldige mich.--Wagner67 (Diskussion) 18:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Tut mir leid, aber der Begriff Priesterschrift ist grundlegend zum Verständnis des Artikels. ad 1.) ich befasse mich nicht mit Schöpfungserzählungen an sich, sondern mit einem konkreten Text, der genau definiert ist hinsichtlich Textumfangs und hinsichtlich Zugehörigkeit zur Priesterschrift. Hier sehe ich keinen Raum für Umformulierungen, ohne das Lemma zu verwässern. ad 2.) Das bezog sich auf den Aufbau des Gesamtartikels, du schreibst ja auch "Struktur des Artikels" und nicht "Struktur der Einleitung".--Ktiv (Diskussion) 20:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich meinte ja auch nicht, dass die Priesterschrift gar nicht erklärt werden sollte. Ich meinte nur, dass die Schöpfungsgeschichte zu allererst erklärt werden sollte und danach der Rest (was ja an der Struktur des Artikels was ändern würde), oder geht es nicht um die Schaffung der Welt in sechs Tagen plus Ruhetag? Ich habe ja nur meine Meinung gesagt, von mir kommt jetzt nichts mehr hierzu - versprochen. --Wagner67 (Diskussion) 21:16, 27. Jan. 2019 (CET)

Zur Entstehungsgeschichte einer "doppelten Anthropogenie" in der Genesis sollte man evtl. auf Carel von Schaik / Kai Michel: Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät zurückgreifen.--Hnsjrgnweis (Diskussion)

Danke für diesen Hinweis. Es war eine Grundentscheidung, dass ich auf die Rezeptionsgeschichte dieses Textes nicht eingegangen bin, denn die ist gewaltig und betrifft Werke der Literatur, Musik, Kunst. Wobei dann ja in der Regel beide Schöpfungsgeschichten in Beziehung gesetzt werden, die der Priesterschrift (mein Thema) und des sogenannten Jahwisten (nicht mein Thema). Ich halte van Schaiks Überlegungen für eine interessante relecture des Textes, die sich in Gen 4 jedenfalls weiter verfolgen lässt, denn da schlägt der Ackerbauer den Hirten tot.--Ktiv (Diskussion) 17:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Schöpfungsgeschichte (Genesis)

Der deutschsprachige Artikel Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) ist über Wikidata verknüpft mit beispielsweise en:Genesis creation narrative (englisch) oder es:Narración de la creación del Génesis (spanisch), usw.

Meiner Meinung nach sollten die Artikel Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) und Schöpfungsgeschichte (Jahwist) mittel- bis langfristig in einem Lemma Schöpfungsgeschichte (Genesis) zusammengeführt werden. Dann würden auch die Verknüpfungen mit den anderen Sprachversionen Sinn ergeben.

Die beiden bisherigen Lemmata könnten als Weiterleitungen bestehen bleiben. Als Grundlage könnte der deutlich ausführlichere und bessere Artikel Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) verwendet werden und die Inhalte des Artikels Schöpfungsgeschichte (Jahwist) als eigenständiger Gliederungspunkt ergänzt. Unterhalb dann eventuell einen Vergleich. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:35, 20. Feb. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel Schöpfungsgeschichte (Jahwist) schwach und würde die Qualität des geplanten, zusammengelegten Artikels beschädigen. Es ist ja nicht so, das man zu dem Lemma nichts schreiben könnte. Aber ein Unterrichtsentwurf für die Primarstufe, der dem Thema eine Seite widmet (EN 2, 2mal verwendet) ist nicht die Literatur der Wahl.--Ktiv (Diskussion) 21:58, 21. Feb. 2019 (CET)

Ja, das war die Qualität, die auch der Priesterschrift-Artikel vor dem Ausbau hatte; damals war ich der festen Meinung dass sie zusammengelegt gehören. Den jetzigen Artikel vom Niveau her herabzusenken kommt nicht mehr in Frage; der Jahwist-Artikel müsste stattdessen aufgewertet werden. Dann hätten wir zwei hervorragende Fachartikel, die wiederum über einen zusätzlichen Genesis-Artikel verknüpft werden. Dieser Genesis-Artikel kann dann die komparative Ebene bedienen, oder auch nur eine BKL sein, damit die Interwikianer zufrieden sind. --Enyavar 13:37, 1. Mär. 2019 (CET)

Redaktionskritik

Hier heißt es

Die Entdeckung zweier Schöpfungsberichte in den ersten Kapiteln der Genesis gelang dem Hildesheimer Pfarrer Henning Bernhard Witter schon 1711.

Laienhafte Frage: was gibt's da zu entdecken ist es nicht offensichtlich, dass die Menschen 2 mal geschaffen werden?--Hfst (Diskussion) 22:04, 18. Mär. 2019 (CET)

Wohl nicht. Man hat die Weltschöpfung Gen 1 mit der Menschenschöpfung Gen 2 kombiniert. (So wird es auch in der kirchlichen Kunst dargestellt. Beispiel Grabower Altar.) Der Spannungsbogen war Gen 1-3 d.h. alles lief auf den Sündenfall zu. In meiner Lutherbibel (2017!) ist der priesterschriftliche Schöpfungsbericht betitelt "Die Schöpfung" und der jahwistische "Der Garten Eden", d.h. dass das ein alternativer Schöpfungsbericht ist, wird in dieser traditionellen Bibelausgabe eingeebnet.--Ktiv (Diskussion) 08:09, 19. Mär. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 28. Februar 2019 bis zum 20. März 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Als Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift wird die Erzählung bezeichnet, mit der die Bibel beginnt (Genesis1,1–2,3(4a)). Die „Priesterschrift“ war eine schriftliche Quelle, die von Redaktoren mit „vorpriesterschriftlichen“ (also älteren) Texten vereint wurde – obwohl die Neuere Urkundenhypothese mittlerweile sehr umstritten ist, hält die Mehrheit der Exegeten an dieser Einschätzung fest. Die Priesterschrift beginnt mit dem Sechstagewerk der Schöpfung. Die Ruhe Gottes am siebten Tag ist Ziel der Erzählung. Daran schließen sich direkt der Stammbaum Noachs und die Sintfluterzählung an. Schöpfungs- und Sintfluterzählung ergänzen sich. In der deutschsprachigen Bibelwissenschaft findet die Idee, das Sechstagewerk von Genesis1 mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen, wenig Interesse. Dabei enthält die priesterschriftliche Schöpfungsgeschichte durchaus „Wissenschaft“ nach den Maßstäben ihrer Entstehungszeit: Der Erzähler hatte Anteil an einem ostmediterran-nahöstlichen Kulturaustausch, der von Mesopotamien inspiriert war. Auch ägyptische Motive sind in die Erzählung eingegangen.

Ein Versuch, bei diesem relativ bekannten Text der Bibel zu zeigen, wie die Exegese damit arbeitet.--Ktiv (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2019 (CET)g

Das ist sehr gut gelungen. Zum inklusivischen Umgang der Priester der Nachexilzeit mit den Traditionen und Kulten der Nachbarvölker ("lasst uns ... erschaffen") bei gleichzeitiger Eliminierung altbabylonischer Motive (z.B. Zusammenwirken mehrerer Schöpfungsgötter, Lehm) im Vergleich zur älteren Schöpfungsgeschichte (Jahwist) könnte man evtl. noch Beispiele hinzufügen.  Lesenswert--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:06, 5. Mär. 2019 (CET)

Da kann ich zu EN 95 noch etwas mehr schreiben, wie die Götter in ao. Mythen bei der Menschenschöpfung zusammenwirkten. OK!--Ktiv (Diskussion) 08:59, 8. Mär. 2019 (CET)

 Lesenswert Mit Gewinn gelesen, insbesondere ist die Darstellung der verschiedenen Schichten der Exegese gelungen. Teilweise ist die Darstellung allerdings sehr komprimiert, so dass ich mehrmals zurücklesen musste, um mir Bezüge zu vergegenwärtigen. Reine Geschmackssache: Anmerkungen wie 90/91 oder 123-25 kann man wie in gedruckten Veröffentlichungen in einer Anmerkung zusammenfassen. --Tusculum (Diskussion) 09:09, 11. Mär. 2019 (CET)

 Info: Auch hier: Die Kandidatur könnte ausgewertet werden, würde aber als ergebnislos gewertet werden und der Artikel damit ohne Auszeichnung bleiben. Angesichts der zwei positiven Voten würde ich hier ebenfalls eine Verlängerung der Kandidatur um 10 Tage vorschlagen. Die Auswertung könnte dann ab dem 20. März erfolgen. --Tönjes 18:05, 11. Mär. 2019 (CET)

 Lesenswert. --Kanisfluh (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2019 (CET)

Die Kriterien für  Lesenswert sind erfüllt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:19, 14. Mär. 2019 (CET)

 Lesenswert Sehr schön gemacht, vielen Dank für die Arbeit! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2019 (CET)

 Lesenswert Sehr ausführlich, gut belegt, überwiegend allgemeinverständlich geschrieben, was bei der komplizierten Materie - die mir weitgehend neu war - eine große Leistung ist. Danke für den Artikel! --Jejko (Diskussion) 20:46, 17. Mär. 2019 (CET)

 Lesenswert Ein Thema ganz nach meinem Geschmack. Les ich immer gern. Und noch dazu gut umgesetzt. --Methodios (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Mit sieben Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 20:43, 20. Mär. 2019 (CET)

Schöpfungsgeschichte, -erzählung, -bericht, -lied

Hallo zusammen, zunächst Gratulation zum Artikel. Ich fand ihn sehr informativ und auch historisch-kritisch gut erarbeitet. Eine Nachfrage hätte ich aber zum Thema Schöpfungsgeschichte, bzw. Schöpfungsbericht. In meinem Studium wurde meistens Wert darauf gelegt, das von Schöpfungserzählung gesprochen wurde, um eine Verwechslung mit einem Zeitungsbericht oder bewusst gewollter Geschichtsschreibung, wie in den Samuelbüchern etc. zu vermeiden. Wenn ich daran denke, dass im Artikel auch der Begriff des Gedichts verwendet wird und auch die Formkritik die verdichtete Sprache betont, frage ich mich, ob dazu nicht auch eine Erklärung in den Artikel sollte. Leider habe ich mich im Studium meistens mit dem NT beschäftigt, sodass ich zur Sekundärliteratur des ATs keine Angaben machen kann, seit wann hier ein Umdenken stattfindet und ob dieses Mehrheitsmeinung ist. Die EKD aber zum Beispiel spricht von den Schöpfungserzählungen https://www.ekd.de/ekdtext_94_02.htm. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FBD1:4680:493C:540E:9E93:BDB5 (Diskussion) 17:55, 9. Jul. 2019 (CEST))

Gib doch bitte genauer an, wo du den Ausdruck Schöpfungslied entdeckt hast. Schöpfungsgedicht war eine Idee von Witter, der sich damit halt im 18. Jahrhundert erklärt hat, wie Mose einen nicht von ihm stammenden, älteren Text in sein Werk aufnehmen konnte. - Das Lemma hieß schlicht "Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)", als ich mit der Überarbeitung des Artikels begann. Da in der Fachliteratur aber ständig der Ausdruck "Schöpfungsbericht" verwendet wird, schien es sinnvoll, den Leser gleich zum Anfang darauf hinzuweisen, dass es diesen Sprachgebrauch gibt. Wer den Ausdruck geprägt hat, weiß ich nicht.--Ktiv (Diskussion) 18:38, 9. Jul. 2019 (CEST)

Reverts Hieroglyphenschrift

Der Begriff Hieroglyphenschrift ist zurecht eine Weiterleitung auf eine BKL, und da eine solche in Artikeln aus guten Gründen unerwünscht ist, habe ich das auf das gemeinte hin präzisiert. Von Hfst wurde das mit der für mich unverständlichen Begründung Keine Verbesserung. Wenn es mal "Hyroglyphenschrift" passt die Verlinkung nicht mehr verworfen. Das habe ich wiederum mit der Begründung Welche Hieroglyphenschrift sollte denn hier sonst gemeint sein, wenn nicht die ägyptische? rückgängig gemacht. Das wiederum wurde von RoBri zurückgesetzt mit der Begründung Revert: kreta, maya. Ich fange jetzt keinen Edit-War an, aber: wollt ihr mich verarschen? Es geht im Abschnitt zum Schabaka-Stein doch wohl sehr offensichtlich um ägyptische Hieroglyphen, das Werk, mit dem der Satz belegt ist heißt Theologie und Weisheit im alten Ägypten. RC-Kontrolle ist wichtig, keine Frage, unsinnige IP-Edits zurückzusetzten ist richtig und wichtig. Aber dermaßen offensichtlich kleine und richtige Korrekturen mit solchen Begründungen abzulehnen trägt maßgeblich dazu bei, dass sich Neulinge nach ersten Versuchen nicht weiter hier beteiligen wollen. Bitte lest den Kontext um IP-Edits herum und wenn ihr euch nicht sicher seid, lasst es bitte einfach stehen. Diese Art von RC-Kontrolle ist nicht hilfreich, sondern schädlich. --95.88.147.116 00:02, 4. Mär. 2020 (CET)

Ok jetzt habe ich verstanden. Ich habe nicht aufgepasst und habe geglaubt, Hyroglyphenschrift sei eine Weiterleitung auf Ägyptische Hyroglyphen. :-( --Hfst (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2020 (CET)

Noch eine Frage zum Verständnis: was ist RC-Kontrolle?--Hfst (Diskussion) 07:41, 4. Mär. 2020 (CET)

RC=Recent Changes, auf deutsch letzte Änderungen. Wird von manchen Benutzern nach Vandalismus durchsucht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Danke Der-Wir-Ing fürs Erläutern, eben das meine ich. Meine Bitte an Hfst ist, zukünftig besser aufzupassen und meine Bitte an RoBri ist, zukünftig den Kontext mehr in den Blick zu nehmen. Danke und Grüße --95.88.147.116 23:31, 5. Mär. 2020 (CET)

@95.88.147.116 Danke fürs Nachtreten. Du hast mich daran erinnert, keine Fehler zuzugeben, wenn man sich nicht ärgern will.--Hfst (Diskussion) 06:44, 6. Mär. 2020 (CET)

Umstrittene Urkundenhypothese (?)

Bin ich blind oder habe ich die weitere Ausführung und Belege zum Zweiten Satz "Die „Priesterschrift“ war eine schriftliche Quelle, die von Redaktoren mit „vorpriesterschriftlichen“ (also älteren) Texten vereint wurde – obwohl die Neuere Urkundenhypothese mittlerweile sehr umstritten ist, hält die Mehrheit der Exegeten an dieser Einschätzung fest." überlesen? Nicht dass ich es besser wüsste, aber es hätte mich interessiert.--81.173.220.10 08:32, 11. Jan. 2021 (CET)

(Zum Beispiel:) Gertz: Grundinformation Altes Testament, 6. Aufl. 2019, S.208. Es ist eine WP-Konvention, in der Einleitung keine Fußnoten zu bringen. Das Thema Neuere Urkundenhypothese bzw. Priesterschrift und die Diskussion darüber sollte in den entsprechenden Lemmata abgehandelt werden, ich brauche diesen Satz am Anfang des Artikels nur deshalb, weil das Lemma Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) heißt.--Ktiv (Diskussion) 09:01, 11. Jan. 2021 (CET)

Bezeichnungen der Wochentage

"Mit Ausnahme des Sabbats sind alle Wochentage in der Hebräischen Bibel namenlos und nur durch Nummerierung unterschieden." (siehe [[1]] Demgegenüber wird hier versucht, den Eindruck zu erwecken, als wären die heute üblichen Bezeichnungen der Wochentage schon in der Bibel verankert. -- 2003:E5:1705:28D1:11B2:4F31:D9AA:BDDC 09:02, 11. Jan. 2021 (CET)

So kann man das lesen, auch wenn jeder wissen sollte dass dies nicht der Fall ist. Hineingekommen ist dies im Rahmen von Ktiv's ausgezeichneter Grundüberarbeitung im Januar 2019, und zwar hier. Wenn @Ktiv: nicht Gründe dafür hatte bzw. keine Einwände erhebt, könnte man die Kapitel entweder nach Zähltagen strukturieren ("Zweiter Tag" statt "Montag") oder aber die Tage weglassen. Auch in der Übersichtstabelle könnte man auf die Wochentage entfetten. Oh, Moment, und in der Einleitung sehe ich die Wochentage auch noch, mit dem Sonntag als erstem Tag und so weiter. Ktiv hat diese Hervorhebung möglicherweise bewusst gewählt, um den Leser ausdrücklich auf die ursprüngliche jüdisch-traditionelle Tagesfolge aufmerksam zu machen... ? Mit den germanischen Namen der Wochentage hat dies aber in der Tat nichts zu tun, und auch in der Einleitung würde ich bis auf den siebten Tag (hier aber ausdrücklich: Sabbat) keine Namen nennen. Die Pflanzenwelt bzw. Mond+Sterne sind historischerweise weder "an einem Donnerstag", noch "an einem Mittwoch" entstanden. --Enyavar (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach handelt es sich um ein sprachliches Phänomen: im Hebräischen werden alle Wochentage bis auf den Sabbat durchgezählt (auch im Neuhebräischen), im Deutschen haben sie eigene Namen. Der Bibeltext ist hebräisch, ich schreibe in der deutschen WP. Es ist schwer vorstellbar, dass der "vierte Tag" der mit dem Sabbat endenden Siebentagewoche etwas anderes sein könnte als der Mittwoch. Dann kann man im Sinne der guten Verständlichkeit auch Mittwoch schreiben. Es ist mir aber ziemlich egal, wenn die Community die Durchnummerierung der Tage besser findet, kann das gern geändert werden. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 15:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Antwort, als Nicht-Hebräiker war mir das nicht klar. Wenn es einfach nur die Übersetzung ist, dann halte ich es für sinnvoll, so zu übersetzen wie in den meisten Bibelübersetzungen, d.h. mit "zweiter Tag" statt "Montag". Die Tabelle habe ich gelassen wie gehabt, aber habe die deutschen Wochentagsnamen aus den Überschriften und der Einleitung entfernt. Ich hoffe das findet auch andererseits Zustimmung. Grüße und schönes Neujahr, --Enyavar (Diskussion) 15:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Problem der Wochentage ist vielschichtig^^ Gibt es irgendwo Kalender mit NICHT siebentage-Wochen? (Ich glaube mich zu erinnern, das der Französische Revolutionskalender 10-Tage Wochen hatte). Es fehlt in der Tabelle auch die Entsprechung Sabbat - Samstag. Ich möchte aber nicht in dem sehr informativen und guten Artikel rumsauen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Eine gute Übersetzung erfolgt nicht wörtlich, sonder so, dass sie verständlich ist. In Deutschland ist umstritten, ob der Sonntag (nach der Schöpfungsgeschichte) oder der Montag (nach der bürgerlichen Woche) als erster Tag der Woche gelten soll. Damit kann in einem Lexikonartikel -im Gegensatz zu einer religiösen Schrift, die eine Tradition und eine nähere Beschäftigung mit jedem Wort voraussetzt und mithin ebenso eine Erklärungsbedürftigkeit des Textes- nicht mit der Tagesnummerierung übersetzt werden. Ein bloßes Weglassen mit dem Verweis auf diese Diskussion, die nach meiner Auffassung zu einem anderen Ergebnis kam, ist ebenfalls keine gute Lösung. Ein Lexikonartikel dient der Information und die Zuordnung der Schöpfungsakte zu den Wochentage war durchaus kulturell wirksam. Zudem findet sie ja faktisch in der Bibel statt, ist also sachlich geboten. Anders gesagt: Das Weglassen verfälcht die im Artikel präsentierten Fakten. Dabei ist die Lösung einfach: Das Problem kann mit einem kurzen Satz erklärt werden, so dass unsere heutigen Namen in ihren etymologischen und bedeutungsgeschichtlichen Bezügen nicht auf die Bibel zurückgeführt und diese wiederum nicht damit erklärt wird. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, werde ich die Wochentage wieder einfügen, dabei aber eine kurze Erklärung in dem genannten Sinne hinzufügen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2021 (CET)

Eine knappe textliche Erläuterung in diesem im Abschnitt halte ich für zulässig, aber eigentlich ist dies das Artikelthema von Wochentag. Die kulturelle Thematik zur Zählung der Wochentage ist jedenfalls nichts, was hier in der Artikeleinleitung aufgeschlüsselt werden muss, und auch in den Überschriften halte ich es für fehl am Platz - eine verfälschende Darstellung wäre es m.E. eher, unkritisch zu behaupten dass Gott das Meer am Dienstag erschaffen habe. Was die kulturellen bedeutungsgeschichtlichen Wändel angeht... eine Aufwertung des unterirdischen Artikels zum Sechstagewerk wäre auch mal schön. --Enyavar (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja der Artikel zum Sechstagewerk ist ein ziemlicher Stumpf . . . aber außer einer recht langen (und fruchtlosen) Diskussion über deutsche und lateinische Übertragung (alt)griechischer Fremdworte steht auf der Diskussionsseite nix erhellendes. Und es macht auch niemand Anmerkungen WAS verbessert werden kann/soll. --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Was fehlt?

Es ist vielleicht interessant, was in der Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) NICHT abgebildet ist, obwohl es den Schreibern durchaus bewusst und bekannt sein musste.

Regen, Berge, Vulkane, Sturmfluten, Fleischfresser/Allesfresser (inklusive dem Menschen), Sonnenfinsternisse und Mondfinsternisse, . . . .

In diesem Sinne kann und soll der Bericht anscheinend keine Abbildung der bekannten Schöpfung sein, sondern offensichtlich eher ein Ideal. Der Weg zum Monotheismus ist schon vorgezeichnet, allerdings werden tunlichst eine Menge (zur damaligen Zeit nur durch göttliche Kraft erklärbare) Naturphänomene vermieden. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Mottovers (Gen 1,1) - Septuaginta

Im zweiten Satz des zweiten Absatzes unter oben genannter Überschrift steht der Satz

Deshalb übersetzen Septuaginta und Targum Onkelos: „In einem Anfang…“.

Laut Bibelwissenschaft.de steht dort allerdings Εν ἀρχῇ, was eher mit Am Anfang zu übersetzen wäre. Die Deutsche Bibelgesellschaft hat in ISBN 978-3-438-05122-6 auch mit "Am Anfang" übersetzt. --Vitopedia (Diskussion) 17:02, 10. Mai 2023 (CEST)