Diskussion:Schamanismus/Archiv/2010

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[[Diskussion:Schamanismus/Archiv/2010#Thema 1]]

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Magie/Schamanismus

Der Schamane begibt sich in die jenseitigen Welten (durch Trance oder Ekstase) und bittet die dortigen Wesenheiten, also Götter wie den Herrn der Tiere oder den Hochgott, Geister, Ahnen usw., um Hilfe. Der Magier hingegen beschwört diese oder doch wesentliche metaphysische Kompetenzen von ihnen zu sich, ist also bereits Repräsentant einer Welt, in der der Mensch gewohnt war, seine Umgebung direkt zu beeinflussen, tritt somit frühestens seit dem Neolithikum auf.

Diese Trennung erscheint mir ziemlich willkürlich, insbesondere, da Magie nicht zwingend aus Beschwörungen besteht und Schamanismus ziemlich häufig auch aus Beschwörungen besteht. Und weiter unten im Artikel wird dann darauf hingewisen, dass der Schamane wesentlich mit Beschwörungen arbeitet. Also wäre diese Trennung ja wohl hinfällig.--Maya 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Eher im Gegenteil. Schamanismus ist ein Spezialfall von Magie. Der Unterschied sollte deutlicher herausgearbeitet werden, was mit dem zitierten Schwiemelsatz wohl nicht gelingt. -- Bertramz 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Also, man kann das wohl so sehen (auch wenn es viellicht nicht überall allgemein so gesehen wird). Die Einleitung sagt aber was anderes aus, nämlich, dass es ganz strikt definierte Trennungen zwischen diesen beiden gibt. Das bezweifele ich irgendwie. Schamanismus ist wohl in der Praxis eine Form von Magie, während Magie (z.B. was so in der Okkultszene heutzutage praktiziert wird) sich häufig auf Neoschamanismus bezieht. Und eben der Passus mit der Beschwörung, die kommt in beiden vor, und der Magier zitiert nicht immer irgendetwas herbei, das ist zu verallgemeinernd. Gruß --Maya 17:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Deine Zweifel einmal an der Darstellung des Artikels und zum anderen an der Unterscheidbarkeit der einzelnen Praktiken sind berechtigt. Ich wollte nur, bevor noch mehr Begriffe zusammengeworfen werden, darauf hinweisen, dass es prinzipielle Unterschiede gibt. Die liegen aber weniger bei den Praktiken (bzw. da sieht man sie schlechter), sondern im theoretischen Konzept. Wenn nun der Artikel sich in einem definitorischen Abschnitt auf das theoretische Konzept zurückziehen würde, ließe sich da sehrwohl der Unterschied zwischen Schamanismus und Magie im Allgemeinen herausarbeiten. Der Artikel leidet darunter, dass er Ritual nicht von Mythos unterscheidet, und dann fließt noch munter der ganze Esoterikmist mit ein. Es ist schlicht eine Zumutung, was da im 2. Abschnitt ("Merkmale des Schamanismus") steht. Da wird mir ganz anders(weltlich). Gruß -- Bertramz 20:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Mmh, ja, der Artikel war noch nie so toll. Und jetzt wo Du es sagst, Schamanismus hat wohl ein ganz eigenes Weltbild, das sich von Dingen wie Magie wohl unterscheidet. Ich wollte jetzt hier auch nicht so rummeckern, bei solchen Themen sind Definitionen immer schwierig. Grüße--Maya 07:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Darf ich in aller Bescheidenheit anführen, dass die obige, von mir eingeführte definitorische, und von Betramz reichlich arrogant als „Schwiemelsatz“ denunzierte Ergänzung auf dem Text der Encyclopedia Britannica beruht? Vielleicht schlagt ihr ja erst mal die entsprechenden Belege nach, bevor ihr derart rummosert? Glaubt ihr etwa, ich schreibe so was, ohne präzisen und stichhaltigen Beleg? Oder schließt ihr von euch auf andere?--Norbert Rupp 12:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

Äh nein, ich habe schon verstanden, wo das herkommt. Deshalb habe ich mich auch gewundert, dass das eigentlich nicht ganz hinkommen kann. Mir ist halt aufgefallen, dass ein Kriterium der Unterscheidung die Beschwörung ist, und viele Schamanen sozusagen irgendwas beschwören, während das pauschal auf die Magie nicht so zutrifft. Das ging jetzt auch nicht gegen Dich persönlich, ich meinte auch nicht, dass Du Dir das aus den Fingern gesogen hast, sondern ich habe mich gefragt, was man in der Britannica eigentlich alles so lesen kann. Und dann ist mir halt aufgefallen, dass der Artikel dann widersprüchlich ist, dass weiter unten angegeben wird, dass der Schamane dann fröhlich irgendwas beschwört. Es kann ja sein, dass Artikel aus der Britannica zu ganz bestimmten Feinheiten nicht immer so aussagekräftig sind, auch wenn das eine seriöse Quelle ist. Also persönliche Vorwürfe wollte ich hier niemandem machen und Rummosern ist was anderes, da mir inhaltliche Widersprüche aufgefallen sind, die einem schon ins Auge fallen können.--Maya 12:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

Oh Norbert! Warum reagierst du immer gleich persönlich? "Arrogant, denunziert, rummosert..." Maya hat die Sinnfälligkeit dieses Satzes angezweifelt, wie ich finde zurecht. Der Satz erklärt nichts und ist außerdem unverständlich. Was macht der Begriff Neolithikum hier? Allgemein gesprochen, merk's dir doch mal: ich kritisiere grundsätzlich niemanden persönlich und ich würde auch keine Artikelinhalte in der Form wie oben den Absatz 2 kritisieren, wenn sie sich für mich deutlich erkennbar genau einer Person zuordnen lassen. Ich beobachte diesen Artikel seit einer Weile und konnte in jüngerer Zeit keine große Veränderung feststellen. Vielleicht ist mir da etwas entgangen. Also bin ich von einer diffusen Zahl von Autoren in einer zurückliegenden Zeit ausgegangen. Wenn ich in so einem Fall es für möglicherweise nützlich halte, Kritik zu äußern, nur dann kritisiere ich. Und jetzt kommt der zentrale Punkt: es ist für die Beurteilung der Qualität des Satzes unerheblich, ob der Satz vor 5 Jahren von einer IP ohne Quelle eingebracht wurde, oder ob ihn gestern Norbert Rupp aus der EB wörtlich abgeschrieben hat. Ich will und muss das nicht wissen, bevor ich meine Meinung dazu sage. Auf weitere persönliche Diskussionen möchte ich hier verzichten, die bringen mir nichts und den Artikel nicht weiter. Gruß -- Bertramz 21:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt erst kapiert, was die Britannica wohl meint. Die gehen von einem bestimmten Magiebegriff aus, dass Magier nämlich immer dies oder jenes machen, z.B. einen Dämon herbeirufen, diesen dann sich dienstbar machen wollen, oder nekromantisch Geister beschwören usw., in der Art, Magie will immer etwas beherrschen. Das ist mir halt so seltsam vorgekommen, da es so einen altertümlichen Anstrich hat und nichts damit zu tun hat, was heutzutage alles als Magie angesehen wird, wo man wohl sich dann stark auch auf Schamanismus bezieht und z.B. wild zu Trommeln rumhüpft und versucht Walhalla wahrzunehmen oder ähnliches.--Maya 20:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallole Maya: Wenn's Dich tröstet: ist mir auch so gegangen. Man muss sich erst den aktuellen Esoterik-Flitter aus dem Hirn pusten, dann kommt man wieder auf die klassische Sichtweise von Schmanismus/Magie, die ich unter Berücksichtigung des Spannungsverhältnisses zwischen historischem Längsschnitta und aktuell ethnographischem Querschnitt für durchaus vernünftig und vor allem praktikabel halte (man muss in der Einleitung schon drauf hinweisen), vor allem als Grundlage eines ja nur in Grenzen mit einerseits/andererseits differenzierbaren Enzyklopädie-Beitrages. (Übrigens sagt Max Weber in seiner Religionssoziologie auch einige interessante Sachen dazu.) Ich werde Dir übrigens nächstens an dieser Stelle mal meinen Gliederungsvorschlag unterbreiten, der mir im Laufe dieser Nacht so peu à peu (leider) eingefallen ist (gäääähn!). Gruß--Norbert Rupp 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hier nochmal was Meyers kleines Lexikon Religionen (1987) sagt: "Eine Technik der Ekstase, in deren Mittelpunkt der Schamane steht" weiter: 'der Schamane versetzt sich in Trancezustände in denen er Seelenreisen unternimmt und sich mit Geistern in Verbindung setzt, um z.B. übersinnliche Erkenntnise zu gewinnen, böse Geister zu bannen oder Hilfe zu gewinnen....Schamanismus ist keine eigenständige Religion sondern eine innerhalb verschiedener Religionen vorkommende magisch-ekstatische Praxis.' Also hier wird direkt darauf hingewiesen, dass Schamanismus sozusagen unter Magie fällt. Grüße--Maya 12:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gliederung

Stimmt, wenn man Magie als in beide Richtungen wirksame Technik interpretiert. Allerdings ist Technik viel zu wenig, wenn man die dahinter stehende Kosmologie bedenkt. Schamanismus ist wohl eher die erste aktiv-religiöse Ausgestaltung, die der Mensch als Homo religiosus in der der Auseinandersetzung mit der für ihn rätselhaften Welt, ihren Naturphänomenen, Unsicherheiten und Gefahren, vor allem aber Geburt, Sexualität und Tod versucht hat. Die Meyer-Definition ist mir da doch viel zu modern-mechanistisch. Die in vielen Religionen und ihren Brauchtümern noch vorkommenden schamanischen Residuen (Totenkult, Transmutation, Halloween, Auferstehung mit Jenseitsreise usw.) sind Reste solch alter Vorstellungen.

Hier nun mein vorläufiger Gliederungsvorschlag:

• Einleitung
• Etymologie
• Problematik des Begriffs
• Abgrenzung des Sch. und religionsgeschichtliche Aspekte
  • Schamanismus und Magie
  • Schamanismus, Animismus, Animalismus, Animatismus und Polytheismus
  • Schamanismus und Priestertum
  • Position in der Religionsgeschichte und Spuren von Schamanismus in den modernen Religionen
• Formen: Elementar-, Komplex- und Besessenheitssch.
• Allgemeine Merkmale
  • Der Schamane: Auswahl, Ausbildung, Requisiten, Leben usw.
  • Praxis und Wirkung
• Kosmologie
  • Weltaufbau: Weltenbaum und Hochgott
  • Geister und Ahnen
  • Herr/in der Tiere
  • Jenseitsreise
• Vorkommen
  • Ethnischer Sch. (mit einzelnen Regionen)
    • Sibirien
    • Ostasien und Südasien, der Spezialfall Japan (Schinto)
    • Nordamerika
    • Mittel- und Südamerika, Voodoo
    • Ozeanien und Australien
    • Das Fehlen Afrikas
  • Kulturhistorischer Sch. (mit einzelnen Perioden ab Vorgeschichte)
    • Paläolithikum: Jagdmagie, Initiation, Totem – die Welt der Fels- und Höhlenbilder
    • Neolithikum: Agrarmythen, Magna mater, Mana und Dema-Gottheit, totemismus, Fetischismus
    • Alteuropa: Germanen, Slawen, Kelten, Skythen und Etrusker
    • Übergang zu den etablierten Religionen
• Forschungsgeschichte
• Klassische Theorien
  • Psychologie: Freud/Jung
  • Evolutionsbiologie: Spencer
  • Ethnologie: Lévy-Bruhl, Lévi-Strauss, McLennan, W. Robertson Smith, Frobenius
  • Religionssoziologie: Durkheim
  • Anthopologie, Vorgeschichte: Leroi-Gourhan, Tylor, Frazer, Breuil
• Aktuelle Theorien und Erklärungsversuche
  • Psychologisch
  • Ethnologisch

Was hältst Du davon? Ist natürlich nur vorläufig und wird sich im Verlaufe des Schreibens sicher noch ändern. Gruß--Norbert Rupp 15:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

Angesichts Deines ausufernden Vorhabens komme ich natürlich mit Meyers Lexikon sehr blöd daher :-D Also wenn Du so einen detaillierten und ausführlichen Artikel schreiben könntest, wäre ich begeistert. LG--Maya 16:08, 5. Apr. 2010 (CEST)

Na na! Be- ist immer besser als entgeistert. Ich bin nun mal Perfektionist und inzwischen schon zum Einlesen zwischen diversen Bücherstapeln abgetaucht. Trotzdem wär' ich dankbar, wenn Du ab und an mal ein kritisches Auge auf das entstehende Opus magnum werfen könntest. Manchmal verzettelt man sich bei so was nämlich, da braucht man jemand, der einem die Ohrwatscheln langzieht. Ich leg' dann in den nächsten Tagen mal los. Schätze, ich brauche ca. 4 Wochen (irgendwann muss ich ja auch mal mit der Korrektur meines eigenen Buches zur Kulturgeschichte des Gerechtigkeitsbegriffes weitermachen - Ja ja, das Leben ist schon schwer! :-)) Grüßle--Norbert Rupp 19:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich lese dann mit, einzelne Details fallen mir dann schon auf. Hihi, die Wikipedia ist anscheinend so spassig, dass man öfter mal vergisst, dass man noch andere Dinge zu tun hat, geht mir auch oft so. LG--Maya 20:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

anthropologisches Konstitutivum

Im Abschnitt "Generalisierung und Übertragung auf vergleichbare Phänomene" wurden die Sätze "Endlich wurde der Schamanismus als eine Art anthropologisches Konstitutivum gesehen. Dieses Vorgehen hat auch Kritik hervorgerufen." ersatzlos gelöscht.

Der Ausdruck anthropologisches Konstitutivum soll WAS heißen? Der Verwendung nach könnte es (bei gutem Willen) soviel wie "Grundlegend in der Anthropologie" oder "anthropologisches Grundlegung" [sic] oder "grundlegendes Etwas anthropologischer Art" heißen. Was soll damit gesagt werden? Als einzelner Satz ist es zu ungenau und aussagefrei und in meinem Verständnis zumindest grammatikalisch falsch - ohne den gemeinten Sinn zu kennen ist eine Verbesserung auch nicht möglich.

Hallöle Norbert, ja, das ist eine gute Idee, eine Unterseite anzulegen, wenn man einen solch umfangreichen und detaillierten Artikel schreiben will. Ich gucke dann immer vorbei und mäkele rum :-) Es ist auch ziemlich merkwürdig, den Schamanismus vom Schamanen zu trennen, das gehört eigentlich zusammen. Ich glaube zum Neoschamansimus gibt es auch nicht allzuviel zu sagen, hauptsächlich, dass der Schamanismus verwertet wird und von wem das kommt und wer das macht. Einen angenehmen Abend wünsche ich noch. Grüßle--Maya 17:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Norbert, nur keine Aufregung :-) Ich habe den Artikel Neoschamanismus in meinen Benutzernamensraum verschoben. Benutzer:Maya/Neoschamanismus. In meinem Buch ist auch noch ein ganz langes Kapitel über Schamanismus. Da gucke ich auch nochmal rein, zum Vergleich. Einen schönen Abend noch, Gruß--Maya 18:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Norbert, da hast du ja schon eine ganze Menge geschafft. In so kurzer Zeit. Besonders interessant für mich, weil ich diese Dinge gar nicht jemals in so einer Zusammenfassung gelesen habe und nur einzelne Teile davon kenne. Grüße--Maya 22:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Norbert, ich habe das Kapitel jetzt mal gelesen. Dass sog.archaische Formen von Religion auch noch in den sog. Hochreligionen vorkommen, ist auf jeden Fall keine Theoriefindung, weil ich selbst nämlich schon darüber gelesen habe. Man kann das auch nachvollziehen. Wenn man Religion nicht historisch einordnet, sondern von psychologischen Komponenten ausgeht, ist das ja auch besonders plausibel. Was das Folgende angeht, muss ich das nochmal lesen. LG--Maya 20:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Norbert, was ich ganz vergessen hatte: Ich habe auch nochmal den Spiegel-Artikel gelesen. Was ich daran so auffällig fand, war nicht diese unsinnige Diskussion, sowas gibt es hier ja an jeder Ecke. Ich fand es besonders merkwürdig, wie viele Personen hier angemeldet sind, und die Artikel dann von ein paar Prozent der angemeldeten Benutzer geschrieben werden. Hätte ich nicht gedacht. Der Spiegel hat schon öfter über die Wikipedia geschrieben. Ich hatte immer den Eindruck, dass die gezielt Skurrilitäten raussuchen, damit der Artikel auch spannend ist. So ganz ernstnehmen kann man das wohl kaum, das reduziert einfach die Wikipedia auf 'Freaks die Enzyklopädien basteln'. Finde ich jedenfalls.

Achja, was den Absatz in Schamanismus angeht, ich glaube mich zu erinnern, dass schon Freud von archaischen Resten in bezug auf Religionen gesprochen hat und Jung dann dezidiert irgendwo die katholische Messe mit irgendeinem alchemistischen Text verglichen hat. Insofern gibt es bestimmt genug Quellen, die auf so etwas eingehen. Religionen sind ja nicht nur soziologisch oder kulturell zu erfassen, sondern gerade auch psychologisch.

Ich würde gerne, wenn du mit dem Artikel einigermaßen durch bist, nochmal Korrekturen anbringen, da sind so einige Flüchtigkeitsfehler. Grüße--Maya 13:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was den Spiegel-Artikel angeht bin ich durchaus Deiner Meinung, aber niedlich liest sich das schon. Bei der Freud/Jung-Sache habe ich etwas Fracksausen, alledieweil ich mit deren Begründungen bei was Anderem (Blondine) heftig auf den Hintern gefallen bin, denn die lieben Kritikaster (die Hölle möge sie verschlingen und sich an ihnen den Magen verderben!) bemängelten, dass die nicht expressis verbis das Lemma angesprochen, sondern das nur indirekt erörtert hätten, und das sei IGITTEGIT TF und POV. (Fürchterlicher Käse, dann dürfte man Freud und Jung ja überhaupt auf nichts mehr anwenden. Debededehakape, wie unser alter Franz-Lehrer immer sagte.) Da waren dann fast 4 Wochen Arbeit futsch. Allerdings spricht Freud in Totem und Tabu, das ich auch als Beleg angebe, direkt vom Schamanismus. Wie's bei Jung genau aussieht, das muss ich noch recherchieren (wenn Du da was parat hast, sag's mir.).

Natürlich ist der psychologische Faktor absolut zentral, weil Religion ja nun mal so entsteht. Die Löcher im Bewusstsein – Baum der Erkenntnis und so weiter: Sie sahen, dass sie nackt waren (wussten aber nicht, dass das gut ist für die Fortpflanzung) – müssen irgendwie im jeweiligen Welterklärungsmodell gefüllt werden, weil man ja dummerweise zwar gelernt hat, Fragen zu stellen, aber leider die Antworten nicht mitgeliefert bekam. Und die liefert dann eben das psychische Konstrukt Glaube, alias später Religion.) Ist diese psychologische Basis in Deinem Sinne? Sag ruhig, wenn's Mist ist! (aber charmant bütte bütte!). Grüßle --Norbert Rupp 16:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen

Hi-le Maya. Work in progress. Ich hab' mir jetzt doch noch für über hundert Euro Literaturnachschub besorgt, da ich hier in der Odenwald-Pampa sitze (seit gut 2 Jahren) und keine wissenschaftliche Bibliothek in der Nähe habe (und kein Auto, um schnell mal in eine zu fahren). Aber die Standardwerke (Hoppal, Eliade, Clottes) sollte man schon alle haben. Ich bin übrigens durch Zufall auf den Artikel Totengericht gestoßen und will mir den später mal vornehmen, der ist echt furchterbar. Grüßle--Norbert Rupp 11:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar, wir treffen uns in der Nähe des Artikels. (Hausarbeit,iiiiih is' ja widerlich). Ich hoffe, es hat gemundet. Gruß--Maya 19:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

In der Not frisst der Wpling sogar Fliegen (na ja, Hackbeafsteak mit Kartoffelsalat). God save the microwave! Grüßle--Norbert Rupp 19:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sehr lecker ;-). Was die ganze Psychologie angeht, so muss ich den ganzen Artikel nochmal lesen. Ich habe den auch nicht immer im Kopf, dafür ist er zu lang. Falls du da für Ägypten, Mesopotamien usw. anerkannte Quellen hast, kann man das selbstverständlich auch noch im Artikel unterbringen. Es geht ja eigentlich immer nur darum, dass solche Sachen auf Quellen basieren. Mal so am Rande, wenn du mal auf Indische Volksreligion gehst und den letzten Absatz zum Shaktismus ansiehst, es gibt sogar heutzutage noch in Indien jede Menge Schamanismus. Insofern liegt es nahe, dass es den auch sonstwo noch gegeben hat. Im Wuismus habe ich auch noch Schamanismus entdeckt. Freud könnte man noch erwähnen, Jung ist etwas schwieriger, ich glaube, der wusste nicht mal was Schamanismus sein soll, der Begriff hatte sich damals wohl noch nicht so ausgebreitet. Außerdem wirft man Jung immer vor, dass er überall seine Privatmeinungen verbreitet hat.

Ich bin immer froh, dass ich in Hamburg hier so viele Bibliotheken habe, dass ich mit allem was in Büchern vorkommt versorgt bin. So mitten in der Einöde, ohne Bibliothek, das muss ja ganz schön schlimm sein. :-) Grüßle--Maya 13:47, 22. Mai 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift

Puh, ich bin jetzt bis zur Psychologie gekommen und arbeite mich demnächst weiter vor.--Maya 18:43, 24. Mai 2010 (CEST)

No gschafft!--79.199.114.89 11:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Das Totengericht hört sich seltsam an, ich hatte das anders in Erinnerung. Nein, ich bin noch nicht ganz durch, aber schon weiter. Gruß--Maya 19:40, 26. Mai 2010 (CEST)

Hab' erst mal den Teil mit den historischen Religionen gelesen...--Maya 21:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Dazu hätt' ich gerne Deine Meinung. Ist das zu ausführlich? Ich habe nun mal alle relevanten historischen Religionen reingenommen (also solche, über die man einigermaßen Bescheid weiß), soweit sie nicht ohnehin noch leben und daher woanders dargestellt sind (z.B. Industal beim Hinduimus, Daoismus bei China) und bei jeder überprüft, ob da noch Schamanismusspuren drinne sind, auch wenn das Ergebnis dann weitgehend negativ war. Aber eine negatives Ergebnis ist halt auch eines und ist mitunter wichtiger für das Gesamtbild als ein positives. Gruß--Norbert Rupp 12:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo Norbert, ich habe das nochmal gelesen. Also, es ist zwar ausführlich, aber da Eliade ja anscheinend genau darüber auch geschrieben hat, hat das dann m.E. auch Relevanz. Und es sind ja nur bestimmte Religionen, bei denen der Schamanismus nicht mehr sichtbar ist, während dann der nächste Absatz über Kelten usw. ja noch schamanistische Reste vorfindet. Insofern kann man das ruhig so lassen. LG--Maya 10:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

Plumps!! Das war der Stein, der mein Gewissen erleichtert hat, so to speak. Mercil-le. Also weiter so.--Norbert Rupp 13:45, 3. Jun. 2010 (CEST) Und jetzt mach' ich mich an den Schamanismus bei den Mayas. Da bist Du doch ... sorry, blöder Witz.--Norbert Rupp 14:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bitte, bitte :-) Jetzt muss ich aber weiter mich meinen grausamen religiösen Ritualen in meiner selbstgebauten Pyramide widmen (noch blöderer Witz). Schönes Wochenende.--Maya 19:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Erbarmen! Jetzt wetzt sie schon ihr Obsidian-Messer. Na, ich begnüg' mich wenigstens mit Blutwurstsalat. Lecker! Grüßle--Norbert Rupp 14:25, 5. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

Dem Artikel täten m.E. ein paar kleine Überarbeitungen gut. Zumindest für den ahnungslosen Leser. Um mal mit der Einleitung anzufangen:

• Wie lässt sich die wechselseitige Definition auflösen? Auf der einen Seite: "als Auftreten „von Schamanen im Rahmen eines komplexen Systems von Glaubensvorstellungen“ definiert.", auf der anderen Seite: "Der Begriff Schamane bezeichnet somit einen Menschen, der im Mittelpunkt des religiösen und kulturellen Phänomens des Schamanismus steht."
• Was schwer zu verstehen ist: Wenn der Schamane als einer definiert ist, der in besonderen Bewusstseinszuständen "arbeitet", wie kann man aus alten Höhlenmalereien oder archäologischen Funden auf Ekstase oder Trance schließen?
• Es mag sein, dass unter Forschern weitgehend Einigkeit besteht "dass es sich beim Schamanismus um die älteste, genauer nachweisliche Form religiösen Denkens beim Menschen handelt.", es ist aber nicht nachvollziehbar, dass dies mehr als für Begräbniskulte gilt. Ist das Transzendente und Metaphysische im Schamanismus unterschieden von Begräbniskulten? Nachweisbar so vor 60.000 Jahren?
• In der Einleitung wäre es gut mehr darüber zu erfahren, was Schamanismus ist und weniger darüber, was es nicht ist. Ich habe verstanden, dass es besser ist, als als ein Priester der "die Machtansprüche des religiösen Apparates vertritt.". Ich habe verstanden, dass es eine Hierarchie der Bewusstseinsentwicklung: Bestattungsritus - Schamanismus - Religion gibt?
• Das, was weiter unten unter Schamane_und_Schamanismus als Kern des Schamanismus steht, wird in der Einleitung nicht erwähnt, obwohl es das Stereotyp von Schamanismus beschreibt. Im ganzen Artikel wird mir die Unterscheidung zwischen dem im Neoschamanismus verbreiteten Stereotyp des Schamanismus und dem wissenschaftlich erforschten Schamanismus nicht so ganz klar.
• Im Artikel und besonders in der Einleitung fehlt es, den Leser dort abzuholen, wo er ist, nämlich bei seinen aktuellen Informationsquellen, wie z.B. in Die Schamanin oder Konferenz der Zauberer. Für den Schamanologen mag das neoschamanistischer Stuss sein, für den Leser aber vielleicht relevant.
• Wollte man den Artikel vom Kopf auf die Füße stellen, stünde am Anfang der durch die Schamanistische Brille gesehene und dem Neoschamanismus nahe stehende Schamane_und_Schamanismus(mit deutlichem <Brille auf> </Brille zu>). Danach folgten die historischen und wissenschaftlichen Spekulationen (Entschuldigung) und schließlich die ethnischen Besonderheiten.

Man möge den Punkten bitte nicht mehr Bedeutung zumessen, als dem Brainstorming eines naiven Benutzers. --Getüm 01:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Getüm! Generell ist es jetzt an der WP-Community, zu überarbeiten. Zu Deinen durchaus berechtigten (und keinesfalls naiven) Fragen:

1. Freut mich kolossal, dass du dich auch in der Komplexität der Definition Schamanismus verfangen hast. Man kann das aber nicht linear und sauber abgegrenzt darstellen (das geht bei einem Motor oder den Innereien eineTY-Gerätes, Handys oder Supermarktes; bei meinem Kleiderschrak geht es zum Beispiel schon nicht mehr). Beide von Dir angesprochen Aspekte sind Teil des Phänomens Schamanismus, und genauer betrachtet widersprechen sie sich auch keineswegs, sondern ergänzen bzw. überschneiden sich (ein wenig wie bei der Mengenlehre).
2. Die Sache mit den Höhlenmalereien ist aus eben diesem Grunde so umstritten. Lewis-Williams hat hier die meiner Meinung nach beste, weil neurologisch definierte Lösung gefunden. Aber Interpretation, also wissenschaftliche TF, bleibt das natürlich immer, und wie mehrfach bemerkt ist es heikel, ethnologischen Befunde mit archäologisch allzu eng zu verbinden.
3. Älteste meint hier, dass man erstmals ein relativ kohärentes religiöses Phänomen sieht, das aufgrund weltweiter Befunde plausibel ist. Die Begräbnisriten sind natürlich viel älter und bereits beim Neanderthaler nachweisbar, wenn auch hier strittig, denn man weiß nie genau, ob dies echte Riten waren oder Artefakte. Ein kohärentes Weltbild lässt sich daraus also schon aus diesem Grunde noch nicht ableiten. Man kommt hier, was Transzendenz und Metaphysik angeht, sehr rasch in Grauzonen und in die Bewusstseinsforschung. Ich hätte darüber gerne ausführlicher referiert, habe es aber aus Gründen des Umfangs (ja ja, ich bin da knauserig!) sein lassen, obwohl oder gerade weil ich mich da ziemlich gut auskenne.
4. Die Einleitung ist schon arg lang geraten. Ich konnte nicht alles da reinpacken.Du musst zu den von Dir angeführten Aspekten den von mir so geführten Allgemeinen Teil (also Kap. 1 und 2) lesen. Und Schamanismus ist eben auch am besten dadurch zu erklären, was es nicht ist; auch darüber streitet sich übrigens die Forschung, weshalb ich den besonders umstrittenen Teil Afrika bis auf eine kurze Zusammenfassung in Afrikanische Religionen (120 kb oder so) ausgelagert, und den dortigen mäßigen Artikel ersetzt habe. Negative Definitionen sind aber immer sinnvoll, besonders bei einem so diffusen Problem. (Man kann die Farbe Rot mit der Wellenlänge definieren, was unanschaulich ist, als Farbe der Rose, aber es gibt auch gelbe und weiße, oder als Farbe, die nicht blau, gelb, orange, grün, violett, schwarz, weiß etc. ist).
5. Der Neoschmanismus darf nicht mit dem Schamanismus verwechselt werden. Es gibt da demnächst einen eigenen Beitrag von Maya (sie ist Religionswissenschaftlerin und hat mich beraten). Er ist Teil der Esoterik und verhält sich zum Schamanismus in etwa so, wie Süßstoff zu Kandiszucker (oder wie ein Porno zur Liebesnacht von Romeo und Julia bei Shakespeare). Vergiß das Zeug, würde ich Dir raten. Und was die Einleitung angeht: siehe oben; sie ist nicht der Ort für so was.
6. Zu Neoschmanismus etc. dto. Es ist übrigens nicht die Aufgabe eiens Enzyklopädieartikels, den Leser „abzuholen“. Glaub das mal einem altgedienten Wissenschaftlektor ruhig, der auch Lexikographie gemacht hat. Er ist ein sachlich fundiertes breites Angebot, das der Leser ganz oder teilweise wahrnehmen kann. Pädagogik gehört da nicht hin, nur strukturierte Informationen. Und wenn man immer im Kopf hätte, was für den Leser „relevant“ ist (das ist ja extrem subjektiv) und nicht was für den Gegenstand, dann könnte man das Schreiben gleich bleiben lassen.
7. Bitte schmeiß den Neoschamanismus und was sonst alles unter diesem Rubrum herrumgurkt aus Deinem Hirn. Ein enzyklopädischer Artikel muss logisch aufgebaut sein und nicht nach Schlagzeilen. Das ist die Methode des „Journalismus“. Die bringt auch Spitzenergebnisse, hat aber keinesfalls enzyklopädische Absichten. Man muss hier also vom Allgemeinen zu Besonderen schreiten, nicht umgekehrt (also deduktiv, nicht induktiv) .

So das war mein Teil des Brainstormings. Gruß--Norbert Rupp 16:23, 1. Sep. 2010 (CEST) (PS: Warum ist Dein Benutzername eigentlich nicht verlinkt?)

AS: Hab mal was falsch gemacht bei den Einstellungen und dann hat es mir gefallen. Passt zum Getüm;-)

Deine Antworten überzeugen mich nicht so ganz. Lässt sich der Schamanismus nicht am besten ausgehend von sibirischen Schamanismus erklären? Davon scheint ja die ganze Forschung ausgegangen zu sein. Zumindest kommt es mir so vor, als würden fast alle ethnischen und historischen Schamanismusformen als Varianten des sibirischen Schamanismus betrachtet werden. Oder muss ich es genauer lesen? Warten wir mal ab, was andere sagen. Gruß --Getüm 17:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Lies am besten die Forschungsgeschichte zuerst, dann siehst Du, dass der sibirische Schamanismus nur historisch als Vorbild gelten kann für ein wie man später herausfand weltweites Religionsphänomen. Er ist in diesem Sinne ein Spezialfall, und man darf auch bei ihm keinesfalls den Fehler machen, ihn als Urbild aufzufassen, da er ebenfalls zahlreiche Entwicklungen durchgemacht, zahlreiche Varianten aufweist (vor allem in Richtung nach Osten und Innerasien, wo die Sibirer ursprünglich herkamen) und vor allem buddhistische Einflüsse aufgenommen hat. Ihn als Urbild anzusetzen wäre außerdem eine unzulässige Vermischung von Ethnologie und prähistorischer Archäologie. Der Schamanismus der Aborigines ist etwa mit Sicherheit weitaus älter, ebenso der der Buschmänner, um nur die wichtigsten zu nennen. Aber auch Eskimos und Indianer zeigen vielfach ein älters Bild. Diesen Fehler hat man inzwischen erkannt, und es ist Konsens, den sibirischen Schamanismus als eine allerdings methodisch wichtige ethnische Variante unter vielen anderen anszusehen. Da bestimmte grundlegende Phänomene (Himmelsreise, Trance, Heilungen etc.) bei ihm aber besonders einfach zu beobachten waren und sind, hat man sie lange Zeit als praktikable Modelle genommen, ohne dass dies einen Absolutheitsanspruch bedeuten würde (auch ich bin im Artikel ja so verfahren, denn es ist die einfachste Methode). Gruß--Norbert Rupp 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt hast du es kurz, klar, einfach und treffend beschrieben, wie ich es mir und anderen Naiven in der Einleitung wünschen würde. Beim Lesen der Forschungsgeschichte wird es einem nicht unmittelbar so klar wie in dieser Antwort. Danke. Gruß. --Getüm 14:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den von Dir so gerühmten Disk-Abschnitt (das geht einem runter wie nix)daher sprachlich angepasst als Zur Methodik ans Ende der Einleitung gehängt. Schaust Du Dir das bitte kurz an, ob man das so lassen kann? Rückkopplung mit dem Leser ist halt durch nichts zu ersetzen. Und was heißt hier „Naive“? (Fishing for compliments? Ts ts!!!) Gruß--Norbert Rupp 16:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

So war das nicht gemeint. Beides. Zum ersten: Ich meinte nicht zusätzlich, sondern anstatt. Ich meinte kurz, klar und einfach. Deine "sprachliche Anpassung" ist dagegen lang, unklar und kompliziert. Zu zweitem: Naiv komme ich mir vor, weil ich im Gegensatz zu Dir bei diesem Thema unwissend bin und Dir deshalb vieles blauäugig glauben will. Zudem fühle ich mich von dir als naiv behandelt, wenn du schreibst: "Glaub das mal einem altgedienten Wissenschaftlektor ruhig ..." oder "Vergiß das Zeug, würde ich Dir raten." oder "Bitte schmeiß den Neoschamanismus und was sonst alles unter diesem Rubrum herrumgurkt aus Deinem Hirn." oder im Artikel: "man darf auch bei ihm keinesfalls den Fehler machen ..." oder "Auch in diesem Artikel wird daher so verfahren, denn es ist die einfachste Methode." Der belehrende Duktus (der nebenbei in einem Kontrast zu deinem Anspruch: "Pädagogik gehört da nicht hin" steht) und die Redundanzen tun ihr Übriges, sich mehr belehrt als informiert vorzukommen. Gruß --Getüm 20:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Witz an Wikipedia ist doch, dass man hier einfach so schreibt. Daher traue ich mich, als sicherlich jüngerer Jahrgang, es mit den Älteren aufzunehmen. In der Uni oder in der Schule ist das anders. Ich finde es daher etwas entmutigend, wenn du, Norbert - argumentativ sei es dir verziehen, inhaltlich aber nicht - von Maya, der Religionswissenschaftlerin sprichst (ich bin auch einer, aber die wissen ja nicht einmal genau, was Religion ist!!!), von tausenden Arbeitsstunden, hunderten Euros usf. Ich finde, man merkt dem Artikel an, dass er ordentlich recherchiert wurde und profund ist.

Deine ablehnende Reaktion auf den Vorschlag vom Vorredner Getüm, den Leser schon am Anfang auf die Unterscheidung zwischen Neo- und Schamanismus hinzuweisen, weißt übrigens doch auf die Brille hin. Der Neo-Schamanismus ist doch ein wichtiges Phänomen der Gegenwart. Die Menschen sind daran interessiert. Nun denn, ich mache mich mal an die Überarbeitung des Shinto-Teils. Viele herzliche Grüße, Marcus (03:18, 3. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@beide: Sorry, wollte niemandem auf die Zehen trete. Was da oben leider steht sind ein paar Abwehrreflexe, die ich mir vor ca. 2 Jahren beim Kampf mit fanatischen Feminstinnen und ein paar Vandalen und Trolle n um zwei oder drei Artikel zugelegt habe und die ich nicht so einfach loskriege (ich bin deshalb zweimal ausgestiegen). Ihr habt ja recht. Asche auf mein Haupt. Aber was soll ich machen? Die Einleitung nochmal verlängern? Ist sie nun zu lang, zu kurz, zu kompliziert, zu vollständig, zu einfach...? Ächz!!! Soll ich das jetzt wieder streichen? An eine andere Stelle verschieben...Wohin? Ich bin jetzt wirklich verwirrt, getüm, erst lobst Du den Text, dann ist er wieder nach unumgänglicher sprachlicher Anpassung lang, unklar und kompliziert. Also so what? Ein Sätzlein zum Neoschmanismus werde ich aber noch anhängen, dann wende ich mich aber anderen Artikeln zu. Gruß in ratloser Melancholie--Norbert Rupp 10:54, 3. Sep. 2010 (CEST) PS: Gewissensfrage: Habt ihr den Artikel eigentlich ganz gelesen oder extrapoliert ihr nur? --Norbert Rupp 11:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Übertreibe es nicht mit der Asche und so. Fanatische Feministinnen sind die beste Rechtfertigung. Und schließlich habe ich mit dem "naiv" auch ein bisschen gestichelt.

Vielleicht kannst du es dir nicht vorstellen, aber ich habe alles, bis auf den ethnischen Teil (unbewusster Protest?) gelesen, aber natürlich nicht alles behalten.

In meinem "naiv" ist auch noch eine Selbstverpflichtung versteckt, Artikel möglichst ahnungslos und unvoreingenommen zu lesen. Offen gesagt, die derzeitige Einleitung würde mich aus der "naiven" Haltung heraus eher vergraulen, als meine Neugier wecken. Bitte vergleiche noch einmal deinen Stil in dem Diskbeitrag mit der sprachlich angepassten Form im Artikel. Ich fokussiere mehr die Form, du mehr den Inhalt. Ich wäre froh um eine kurze prägnante Einleitung. Umfassend ist dann ja später der Artikel. Gruß --Getüm 14:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also hm. Ich habe eigentlich den Diskussionstext rüberkopiert und nur die diskussionsbedingten Formulierungen verändert und angepasst. Ich nehme an, Du möchtest lieber ein hors'dœuvre statt einer Einleitung (ich kann aber nicht kochen). Psychologisch plausibel, aber enzyklopädisch? Ich hab' die Einleitung noch mehrmals überlesen. Zugegeben, sie ist etwas trocken und etwa lang (lies mal die Einleitungen im Macropedia-Teil der Britannica!), aber bei einem so langen, komplexen Artikel, in den zudem ein anderer, nämlich „Schamane“ integriert und ein Teil, nämlich „Neoschmanismus“ ausgegliedert wurde, ist das doch angemessen, oder? Du kannst das aber gerne optimieren. Ich bin da jetzt befangen und komme mir vor wie der Rossini, der die Ouvertüre zum Barbier am Tag vor der Uraufführung auf dem Dachboden der Scala geschrieben hat, wo er vom Operndirektor eben deswegen eingesperrt worden war. (Er hat die Notenblätter dann einzeln aus dem Dachfenster runtergelassen zu den Kopisten). Gruß--Norbert Rupp 15:30, 3. Sep. 2010 (CEST) PS. Ich habe jetzt doch zugeschlagen und die Einleitung verändert. Den größten Teil habe ich nach „Geschichte, konzeptuelle Problematik...“ verschoben. Der Rest ist neu und hoffentlich so knackig wie gewünscht. Ich hoffe ihr weint jetzt nicht, weil's zu kurz sei. Gruß von Rossini.--Norbert Rupp 16:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wow, ich glaubs nicht. Ich musste lachen. Du bist ein Extremist! :-) Darf ich ein bisschen an der neuen Einleitung enzyklopädisch herumschrauben und ergänzen? Du hast ja wirklich viel Platz gemacht, der einlädt, aufgefüllt zu werden. Gruß --Getüm 18:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nur zu! Ich will endlich auch mal meckern können.:-)--Norbert Rupp 19:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bitte um Geduld. Leider ist mein Zeitfenster für WP etwas beschränkt. Deine geniale neue Einleitung reizt mich immer wieder zum Lachen. Das ist gesund. Dafür Danke. Ich hoffe, dir demnächst Anlass zum Meckern bieten zu können. Ich habe die Vision einer gegensetig ermeckerten guten Einleitung. Gruß --Getüm 01:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin auch begeistert. Die Einleitung lässt nicht nur viel offen, sondern macht auch Lust, mehr zu lesen. Ich habe übrigens nicht alles gelesen. Ursprünglich war ich ja an den Ahnengeistern interessiert, weswegen ich letzte Woche hier geguckt habe, nicht so recht etwas fand und dann einige Tage später wirklich viel finden konnte. Ich bin allerdings nach wie vor der Meinung, dass man vielleicht einige Teile auslagern sollte. Da werde ich in den nächsten Wochen mal überlegen. Viele Grüße, --Marcus 05:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Na, endlich werde ich mal gelobt. Puh! Übrigens: wer das auf einen Sitz liest ist ein wenig gaga. (Ich würd's nicht.) Dafür ist es auch nicht gedacht. Vielmehr hat der Artikel ja 7 Teile (Allgemein, Schamanen, prähistorisch, Systematisierte und aktuelle Religionen, Ethnisch, Forschungsgeschichte, Modern) die alle separat gelesen werden können, aber derart aufeinander bezogen sind, dass eine Auslagerung von Teilen wenig sinnvoll scheint, da dies wiederum große Ersatztexte im Artikel zu Folge hätte. Ich hab' das alles auch immer wieder überlegt, dann aber nur Afrika in Afrikanische Religionen ausgelagert. Aber ich bin wirklich neugierig auf eure Vorschläge. Die Ersatztexte müsstet aber ihr dann schreiben (ja, ja:-)!), wegen der besseren Distanz etc. Das ist doch fair, oder?:-))))) Grüßle--Norbert Rupp 10:59, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Ahnengeister hast Du, Marcus, nicht gefunden, weil Du unter dem Begriff gesucht hast und nicht einfach unter Ahnen.--Norbert Rupp 10:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Entwurf für eine Einleitung

Der Begriff Schamanismus bezeichnet das in vielen Naturreligionen vorkommende Wirken von Schamanen, denen die Fähigkeit zugeschrieben wird, in besonderen Bewusstseinszuständen wie der Ekstase in Welten jenseits der realen Welt Hilfe für die Menschen zu erwirken.

Die Abgrenzungen zwischen Schamanismus und Religion und zwischen Schamanismus und Magie sind fließend und werden in der Forschung kontrovers diskutiert. Auch zwischen verschiedenen Forschungsdisziplinen, die sich mit dem Phänomen beschäftigen, wie Ethnologie, Kulturanthropologie, Soziologie, Psychologie, Religionsgeschichte und anderen bestehen Uneinigkeiten über Definitionen und Erklärungen des Schamanismus.

Erste Berichte über Schamanen brachten Ende des 17. Jahrhunderts Reisende aus Sibirien und Innerasien nach Europa und der sibirische Schamanismus prägt heute noch stark das Bild des Schamanen. Erst im 20. Jahrhundert erkannte man umfassender die Ähnlichkeiten mit den "Medizinmännern" Nordamerikas und mit ähnlichen Erscheinungen in vielen anderen Regionen der Erde. Gleichzeitig erbrachte die Geschichtsforschung zunehmend Indizien für weit zurückliegende schamanistische Formen, möglicherweise bis 30.000 Jahre vor unserer Zeit. Religionswissenschaftler erkennen in bestimmten Glaubensvorstellungen und Ritualen der Weltreligionen die Spuren früherer schamanistischer Traditionen. Heute sind schamanistische Praktiken, häufig neben den jeweils vorherrschenden Religionen, in vielen ethnischen Gruppen weltweit verbreitet.

Der Begriff Neoschamanismus bezeichnet esoterische Bestrebungen, aus dem Schamanismus abgeleitete Praktiken für eine spirituelle Entwicklung nutzbar zu machen.

Es darf gemeckert werden. --Getüm 21:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Einmal darüber geschlafen und ich fange selbst schon an, zu meckern und zu korrigieren. Am meisten gibt mir die Gliederung zu denken. 1. Was ist es? 2. Wie wird es wissenschaftlich betrachtet? 3. Wie wird ändert sich die Betrachtung in der Geschichte der Neuzeit? 4. Die Geschichte (noch zu rudimantär) 5. Was ist die Bedeutung heute? 6. Esoterische Ableitungen. 7. --Getüm 10:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ouvertüren zu schreiben ist halt ein schlimmer Job, siehe Rossini oben. Man kann das so ohne weiteres lassen, aber knackig ist es auch nicht gerade. Und wenn Du Deine sieben Fragen samt Antworten unterbringen willst, wird das so lang wie meine alte Einleitung, denn kursorische, kurze Antworten darauf gibt es nun mal nicht, das ist ja das Problem. Gottchen tut das gut, mal grinsend in der Ecke zu hocken!:-)) Tip: nicht so viele Frage stellen, das passiert ohnehin im Text. Ich wage mal eine Prognose: Du feilst an dem Text so lange bis er länger ist als mein alter (Huahahaha!). Das ist so bei uns Perfektionisten. Und wo bleiben die Emotionen, das angemahnte Neugierigmachen??? Übrigens finde ich die Ergänzung des Schintoismus von Mobi83 klasse. Nur die kannuschi habe ich vermisst, nachdem ich eben erst gelernt hatte, was das überhaupt ist. Gruß--Norbert Rupp 11:38, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ungern störe ich dich in deiner Ecke. Wir haben jetzt 3 unvollkommene Einleitungsversionen. Natürlich ist meine die beste ;-). Sollen wir um eine dritte Meinung bitten? Gruß --Getüm 13:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du störte meinen Schönheitsschlaf. Schon mal was von einem Mixer gehör? Wir tun alles rein, schalten an, seihen ab und hui, schon haben wir den kleinsten gemeinsamen Nenner. Noch eien Meinung einolen heißt nur, dass wir eine weitere Version kriegen und noch eine weitere und noch... Vorschlag:

Schamanismus und Schamanen gehören zu den wohl rätselhaftesten und faszinierendsten, ja bizarrsten und exostischsten Erscheinungen in Religion und Religionsgeschichte, vor allem da Schamanen in vielen Naturreligionen die Fähigkeit zugeschrieben wird, in besonderen Bewusstseinszuständen wie der Ekstase in Welten jenseits der realen Welt Hilfe für die Menschen zu erwirken, indem sie die Grenzen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit zu überschreiten und jenseitige Bereiche zu erreichen vermögen. (Das ist der Pepp mit Emotion und Neugiererweckung)
Die Abgrenzungen zwischen Schamanismus und Religion und zwischen Schamanismus und Magie sind fließend und werden in der Forschung kontrovers diskutiert. Auch zwischen verschiedenen Forschungsdisziplinen, die sich mit dem Phänomen beschäftigen, wie Ethnologie, Kulturanthropologie, Soziologie, Psychologie, Religionsgeschichte und anderen bestehen Uneinigkeiten über Definitionen und Erklärungen des Schamanismus.
De sibirische Schamanismus prägt jedoch jedoch immer noch stark das Bild, da er seit dem Ende des 17. Jahrhundert, als Reisende aus Sibirien und Innerasien erstmals darüber berichteten, zunächst als Urbild angesehen wurde. Erst im 20. Jahrhundert erkannte man umfassender die Ähnlichkeiten mit vergleichbaren Erscheinungen in vielen anderen Regionen der Erde. Gleichzeitig erbrachte die Vorgeschichtsforschung zunehmend Indizien für weit zurückliegende schamanische Formen, möglicherweise bis 30.000 Jahre vor unserer Zeit. Religionswissenschaftler erkennen in bestimmten Glaubensvorstellungen und Ritualen der Weltreligionen zudem die Spuren früherer schamanistischer Traditionen. Noch heute sind außerdem schamanische Praktiken bei vielen Völkern wie den Aborigines Australiens, den Buschmännern Südafrikas oder den Indianern und Eskimos Amerikas häufig und lassen sich neben oder in den jeweils vorherrschenden Religionen in vielen ethnischen Gruppen nachweisen.
Wegen des geheimnisvollen Nimbus, der den Schamanismus umgibt, erlebt er vor dem Hintergrund vor allem der strikt säkularen, materialistischen westlichen Welt gegenwärtig eine Art Renaissance als sogenannter Neoschamanismus, ein Begriff der Esoterik, der Bestrebungen bezeichnet, aus dem Schamanismus abgeleitete Praktiken für eine spirituelle Entwicklung nutzbar zu machen. Was wiederum die für eine Gesamtsicht unerlässlichen neurophysiologischen und neuropsychologischen Grundlagen von Trance/Ekstase, Besessenheit und Schamanismus angeht, so finden sich Informationen darüber unter... Das wäre also mein Kompromissvorschlag. (War dees ein Schlauch!) Grüßle--Norbert Rupp 15:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt darfst du es dir erlauben, dich zufrieden lächelnd in deine Ecke zu setzen. Sehr gute Arbeit! Wenn ich mir die Bewertung mal erlauben darf.

Aber du kennst mich ja schon als einer, der nie so ganz und gar zufrieden ist. Deshalb würde ich gerne nochmal mit dir über den letzten Absatz sprechen, äh, ich meine schreiben. Mir gefällt es nicht so gut wenn die Esoterik so nahe bei der Neuropsychologie steht. Letztere verdient m.E. auch im Artikel ein bisschen mehr Raum, als nur die Andeutung in der Einleitung. Mir scheint es auch überflüssig, den Leser an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass der Neochamanismus nicht Gegenstand des Artikels ist.

Kopierst du "unser" gelungenes Werk in den Artikel? Ich gehe jetzt zufrieden Geburtstag feiern. Gruß --Getüm 16:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mission accomplished! Typisch, die Jugend geht zu einer Orgie (Geburtstagsfeier? Ha!), und die Rentner/Greise machen die Arbeit. Dir ist doch klar, dass der Artikel jetzt noch länger ist? Die Neuropsychologie habe ich ein wenig ausgebaut und als Unterkapitel unter Psychologie eingefügt. Alles klar? Gruß--Norbert Rupp 22:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mission accomplished? Nie! "...gehören zu den wohl rätselhaftesten und faszinierendsten, ja bizarrsten und exotischsten Erscheinungen..." - sagt Kasten, nehme ich an, aber trotzdem, unsachlichster POV. Der erste Satz sollte immer noch den Artikelgegenstand beschreiben, keine individuelle Faszination beschwören. Um das Mass der Kritik jedoch voll zu machen, Hut ab vor der Gesamtleistung. Es grüsst --G-41614 13:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich wurde, wie Du in der obigen Diskussion siehts, aufgefordert, die ursprünglich staubtrockene (und WP-konforme) Einleitung stilistisch mit ein wenig Pepp zu versehen, um die Neugier der Leser zu erwecken und sie ob der Länge nicht gleich abzuschrecken. Ich habe das jetzt entschärft und hoffe, Du bis d'accord. Übrigens finden sich im Macropedia-Teil der Britannica durchaus ähnliche Sätze als Einleitung, und nicht mal belegt wie bei mir. Gruß--Norbert Rupp 18:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oops, da hab ich wohl nicht geschaltet. Wenn du eine wp-konforme Einleitung schreibst und dann dafür kritisiert wirst, und dann komm ich und kritisiere dich für den Pepp - autsch, nicht nett. Danke für deine Mühe, es uns allen recht zu machen. Ich wollte dir bestimmt nicht noch mehr Arbeit aufhalsen. Sorry sagt --G-41614 09:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Besessenheitszeremonien

Der Satz: "Besonders Besessenheitszeremonien werden dabei inzwischen als Therapieformen angesehen" erweckt den Eindruck, als sei das eine anerkannte Psychotherapieform. "das Beste" von 1997 und ein alternativmedizinisches Wörterbuch sind da auch nicht die besten Belege. Meinst du mit "moderner Psychologie" Picard? Schließlich, was sind das für bestimmte Formen der Einzel- und Gruppentherapie, die einen engen Bezug zu welchen schamanischen Praktiken haben? --Getüm 19:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hm ja. Schmeiß mich wieder raus. Gruß--Norbert Rupp 22:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das war eine echte Frage, was du dabei im Sinn hattest. Vielleicht kann man ja was daraus machen. Es gibt im Bereich Komplementärmedizin und Psychotherapie immer wieder Sachen, von denen ich noch nichts wusste. Es gibt z.B. Sachen mit Pep :-) Gruß --Getüm 23:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Naturheilkunde-Pschyrembel ist an sich eine gute Quelle (die Pschyrembel-Redaktion hat einen Ruf zu verlieren, allerdings gibt es ihn nach einiger Kritik seit ein paar Jahren nicht mehr, wenn ich nicht irre), aber man begibt sich mit so was doch ziemlich aufs Glatteis, das ist mir erst jetzt klar geworden. Ich habe ganz einfach eine Verbindung gesehen zur Schulmedizin, ganzheitlich und so weiter, da ist der Medizinlektor wohl ein wenig mit mir durchgegangen. Ist besser, man läßt sich auf so eine wackelige Sache erst gar nicht ein, besonders wenn sie Psychotherapie betrifft mit ihren endlos vielen umstrittenen Therapiformen. Da sprenge ich womöglich noch den ganzen Artikel mit in die Luft. Alles klar? Gruß--Norbert Rupp 23:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gott sei Dank, da habe ich womöglich den ganzen Artikel gerettet! Kennst du das? Wird protegiert von Rolf Verres. Gruß --Getüm 23:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gut möglich. Aber wir sollten das hier nicht vertiefen, das führt zu weit und ins Trance-Nichts (Nirwana), wie die von Dir notierten Links leider nahelegen; es gibt massenhaft ähnliche, da wendet sich der Gast mit Grausen. Maya will ohnehin demnächst einen gesonderten Artikel über Neoschamanismus schreiben, da kann sie sich dann damit vergnügen. (Mein herzliches Beileid hat sie schon jetzt, wir können sie ja dann mal im Irrenhaus besuchen, wenn sie damit fertig ist und eine Séance veranstalten.) Übrigens ist mir gestern noch eingefallen, dass ich den Artikel im Lexikon aktueller Begriffe ja selbst geschrieben habe, nachdem die Redaktion mir die Esoterik angetragen hatte (ich war an sich nur für die medizinischen Artikel verantwortlich). Ich hatte das aus dem Bohnke und aus dem Pschyrembel, die Formulierungen kamen mir gleich so bekannt vor. Puh wie peinlich. Asche auf meine Glatze. Gruß--Norbert Rupp 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte, so ein Krafttier-Tanz ist ja wohl nun besonders gesundheitsfoerdernd :-P. Ich stelle den Artikel erst mal so rein, wenn ich wieder in Hamburg bin, gehe ich da nochmal ran. Gruesse--Maya 13:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es einen Grund, Felicitas Goodman mit ihren Forschungen in Schamanismus und Neoschamanismus nicht zu erwähnen? Gruß --Getüm 18:05, 8. Sep. 2010 (CEST) PS: Ist sie gemeint mit "eine Ethnologin" im Abschnitt "Neuropsychologie"? --Getüm 18:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sie mit Vornamen Felicitas heißt, dann ja. Du kennst aber viele Frauen.-)). Ich setz' ihren Namen jetzt rein. Wusste gar nicht, dass die so bekannt ist. Gruß--Norbert Rupp 18:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bei Google ist sie bekannter als Harner (55000 zu 37000) Gruß --Getüm 18:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Neuropsychologie

In dem Artikel finde ich die Darstellung von Meditation etwas unglücklich. Gefühlte 99% aller Meditationstechniken streben an, aus der alltäglichen Trance (ein lesenswertes Buch von Stephen Wolinsky) aufzuwachen, also das Gegenteil der Tranceinduktion. Die "einfachen Atemübungen über monotone Bewegungen und die Konzentration auf ein Objekt" dienen der Einleitung eines Zustandes der Achtsamkeit, dem Gegenpol der Trance. Atemübungen, die in einen tranceähnlichen Zustand führen, wie z.B. das Holotrope Atmen von Stanislav Grof (Entwickelt nach dem Verbot von LSD) sind eher Ausnahme. --Getüm 19:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, das gehört dann in den Hauptartikel Neoschamanismus, den Maya nach ihrer Rückkehr aus Spanien verfassen will. Ich möchte das hier eigentlich nicht vertiefen, das führte zu weit, und ich wollte das Thema eigentlich am Ende auch nur anreißen. Die Neuropsychologie hat überdies einen eigenen Beitrag, in dem man das auch ergänzen könnte. Aber nur zu, wenn Du meinst, dann hänge einen Absatz dran; ich kenne mich da nicht gut genug aus. Gruß--Norbert Rupp 11:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mal abwarten, wo es hin gehören soll. Mayas Neoschamanismus-Entwurf finde ich ziemlich gut. Gruß --Getüm 14:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kulturanthropologin

Hallole Getüm. Ich wollte Dich bitten, die Bezeichnung der Goodman wieder durch „Ethnologin“ zu ersetzen, da die von mir angeführte wissenschaftliche Quelle sie so anführt. Es scheint überhaupt im Artikel über sie in diesem Punkt ein Missverständnis vorzuliegen, denn: Zitat aus Kulturanthropologie: Der hier erläuterte deutsche Begriff „Kulturanthropologie“ darf nicht mit der nordamerikanischen cultural anthropology oder der englischen social anthropology verwechselt werden, die besondere Ausrichtungen der Ethnologie bezeichnen. Das müsste man eventuell bei ihr berichtigen, da hier wohl ein Übersetzungsfehler vorliegt. Sie ist offenbar eindeutig Ethnologin. Warum wird sie eigentlich mit dem Harner verwechselt? Im Schamanismus ist Transvestitismus ja häufig. Gruß--Norbert Rupp 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin OMA und OMI. Habe einfach im Goodman-Artikel abgeschrieben. Mach es wie es richtig ist. Wo wird sie mit Harner verwechselt? Gruß --Getüm 14:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Omi. Hab' das wieder geändert. Das mit dem Harner hab' ich wohl bei dir falsch verstanden, hast wohl gemeint, sie kommt in zahlreichen Googles mit Harner auch vor. War wohl a bissele Alzheimer. Gruß--Norbert Rupp 18:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Neoschamanismus

Ist das mehr, als ein Schlagwort? Wer hat den Begriff wann erfunden? Ist Harner ein Schamanismusforscher oder ein Neoschamanist? (Frage gilt auch für Goodman) Ist so etwas Schamanismus oder Neoschamanismus? Sind die Kunden von "echten" Schamanen neoschamanistisch? Kann ein Westler durch Ausbildung und Initiation ein "echter" Schamane werden? Sind nicht alle lebenden traditionellen Schamanen Neoschamanen? (schließlich haben sich Schamanen seit Jahrtausenden dem "Zeitgeist" angepasst) Ist Schamanismus, was dem Gemeinwohl dient und Neoschamanismus, was der individuellen "Bewusstseinserweiterung" dient? Ist das richtig? Ist alles nach Castaneda neoschamanistisch? Ist "Neoschamanismus" als Lemma brauchbar? --Getüm 02:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Au weia. Viele Fragen, kaum Antworten. Das Typische am Neoschamanismus, der als Stichwort übrigens weder im Brockhaus noch in der Britannica oder im Gr. Webster auftaucht, ist die Vermischung von schamanischem und modernistischem New-Age- Gedankengut, so dass eine genaue Trennlinie nicht gezogen werden kann. Da soll sich mal Maya mit verlustieren, mein Beileid hat sie schon. Einige neoschamanische Elemente scheinen immerhin ganz nützlich in der Psychotherapie, aber das gilt für die Elemente der Kräuterhexen in der Medizin ja auch. Das Schlimme am Neoschamanismus ist, dass er alte und neue Elemente durcheinanderrührt und dabei die geistigen Grundlagen abseiht. Brrr! Keine Ahnung, wer den Begriff geprägt hat. Bildungen mit Neo prägen sich ja mitunter selbst und signalisieren lediglich eine Scheinmodernität. Und die Sache mit der Bewussteinserweiterung ist eh gaga. Das Bewusstein ist nur durch Lernen erweiterbar, nicht durch eine im Grunde pathologische Aufhebung sinnvoller und protektiver Sperren und Regelmechanismen im Gehirn. Ich würde mal Pi mal Daumen sagen: Wenn's Geld kostet (Kunden!), ist's Neoschamanismus. Also nix mit Gemeinwohl. Übrigens hat Castaneda vermutlich eine Menge erfunden. Und: Was ist ein Westler? Definiere (außer durch Pass und Geographie). Das Hirn ist dasselbe. Man müsste übrigens ganz schön irre sein, wollte man freiwillig ein echter Schamane werden. Lies das mal im Artikel nach - die wehren sich meist heftig. Und was die Goodman angeht, so ist sie wie der Harner der typische Fall, dass die Distanz des Forschers zum erforschten Objekt verloren gegangen ist. Alles unklar? Gruß--Norbert Rupp 11:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Alles unklar! Kann es sein, dass der Begriff aus einer kirchlichen Ecke kommt? 1, 2 3 Er wird weder Wissenschaftlich noch als Selbstbezeichnung benutzt. "Bewusstseinserweiterung" kann als Lernen im Sinne der Veränderung neuronaler Vernetzungen im Gehirn verstanden werden. Dieses Lernen passiert ständig und zum größten Teil unbewusst. Dieses Lernen passiert auch in Trance, auf LSD-Trips oder unter Hypnose. Protektive Sperren sind nicht immer sinnvoll, wie man am Beispiel der Verdrängung sehen kann. Das mit den Kosten kann kein Differentialkriterium sein, weil, wie du geschrieben hast, die Honorierung schamanistischer Dienstleistungen je nach Kultur unterschiedlich geregelt ist. Von wegen Gemeinwohl, moderne Schamanen scheinen global zu denken und nicht mehr nur der eigenen Sippe dienen zu wollen. Mit Westler meinte ich das abendländisch sozialisierte Gehirn:-). Ist das irrer ein Schamane zu werden, als 40 Tage zu fasten oder 3 Jahre ins Retreat zu gehen oder ohne Sauerstofflasche auf den Mount Everest zu steigen? Findet Neoschamanismus dort statt, wo den Forschern die Distanz zum erforschenden Objekt verloren geht? Wäre so etwas wie "Moderner Schamanismus" oder "Schamanismus im 21. Jahrhundert" nicht ein geeigneteres Lemma? Gruß --Getüm 11:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nö! Neoschamanimus (genügt als Lemma völlig) ist für Kirchen eine Art Sekte auf heidnisch-esoterischer Basis, wie Du den Links entnehmen kannst. Bewusstseinserweiterung wiederum ist ein missverständlicher Begriff, wie bereits erläutert, weil da nichts erweitert wird, vielmehr werden zerebrale Kontrollen außer Kraft gesetzt, und das Ergebnis besteht in einer Art High sein. Mit welchen Mitteln man derart "irre" wird, ist relativ gleichgültig. Ist der Forscher diesem Irresein, das teilweise wohl süchtig machen kann, verfallen, ist seine Distanz tatsächlich weg, und er wurstelt nur noch im konfusen Waschkessel seiner ungeordenten Gedächtnisinhalte herum, die durch unkontrollierte Impulse von außen durcheinander gerührt werden. (Art quantenphysikalischer Beobachtereffekt.) Hat mit Erkenntnis rein gar nichts zu tun, viel allerdings mit gaga. Die alten Schamanen wussten das übrigens und hielten ihr Wissen daher geheim, denn beim Ungeschulten konnte das nur schwere Schäden anrichten. Deshalb halte ich den Neoschamanismus auch für ziemlich gefährlich. Eigentlich fällt er unter das Betäubungsmittelgesetz. Gruß--Norbert Rupp 12:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

nur so

Einfach nur Spaß am Artikel - MICH muss die Einleitung wohl neugierig gemacht haben - und sogar Spaß an der Diskussion gehabt. Danke für die viele Arbeit, werde immer mal wieder reinschauen. --Kürschner 12:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenigstens einer. Freut mich, während ich noch meine Schwielen vom vielen Tippen zähle. Gruß--Norbert Rupp 15:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Einer der's zugibt. Wer wikid muss leiden, noch mal danke! --Kürschner 15:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Löschungen

Warum gibt es jetzt in dem Artikel massenhafte Löschungen ohne Begründung? Man sollte doch angeben, warum diese Teile gelöscht wurden. Das was ich jetzt gesehen habe, was alles gelöscht wurde, bezog sich auf die Begriffs- und Forschungsgeschichte. Sollte das nicht in so einem Artikel drinstehen?--Maya 18:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, nichts wesentlich gelöscht, schon gar nicht "massenhaft". Forschungsgeschichte und Etymologie findest du hier. --Martina Nolte _Disk. 18:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Fragen und Bitten an Norbert

Hallo Norbert, von den Einzelnachweisen konnte ich folgende nicht (oder eindeutig) der beigefügten Literaturliste zuordnen oder es fehlen Teile der bibliografischen Angaben (Vor-/Name, Jahr, ISBN):

• Kasten/Hamayon, S. 70 – 81.
• Kasten/Opptitz, S. 58 – 61.
• Les formes élémentaires de la vie religieuse, Paris 1922
• Haymon: Geweihkronen sibirischer Schamanen
• Herold, S. 9, 11.
• Z. B. Kirchner: Ein archäologischer Beitrag zur Urgeschichte des Schamanismus.
• Striedter: Felsbilder der Sahara, S. 48f.
• Vgl. Kuckenberg, S. 48ff
• Weber, S. 259ff. (Wirtschaft und Gesellschaft oder Die protestantische Ethik ?)
• Weber, S. 250.
• Weber, S. 285 – 314.
• Lei Congyun, S. 68 – 75
• Lewis Williams, S. 174ff.
• Eliade, S. 87 - 112. (Geschichte der religiösen Ideen oder Schamanismus..?)
• Hahn, S. 21f.
• In: Der Schamanismus bei den Etruskern. Frühgeschichte und Sprachwissenschaft I, Wien 1948, S. 60 - 77.
• Weber, § 12, S. 367 - 381.
• Waterstone, S. 11, 85.
• Lewis, S. 174f
• Sheratt/Hodder, S. 36f.
• Weber, S. 140ff, 256.
• Hamayon, in Kim/Hoppál, 17 - 34
• Weber, S. 140ff, 256.

Kannst du die Angaben bitte ergänzen? Außerdem verstehe ich eins nicht: Schamanismus#Grundz.C3.BCge_des_Schamanismus in der Gegenwart, Schamanismus#Seele.2C_Geister.2C_Jenseitsvorstellung in der Vergangenheit formuliert - warum? --Martina Nolte _Disk. 21:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Martina Nolte: Auflösung: (Übrigens finde ich die Quellenangabe, wie Du Sie eingerichtet hast, sehr unübersichtlich, ich habe das bewusst nichj gemacht, um diese endlosen Index-Rattenschwänze, die bei so langen Beiträgen notwendigerweise entstehen, zu vermeiden (Platz ist ja genug vorhanden), aber meinetwegen)

• Kasten: Schamanen Sibiriens, Unterkapitel von Hamayon, S. 70 – 81.
• Kasten/Opptitz, S. 58 – 61. Dto Opptitz
• Les formes élémentaires de la vie religieuse, Paris 1922 Entstammt dem alten Beitrag. Kann man also streichen. Konnte ich nicht überprüf, klang aber passend.
• Haymon: Geweihkronen sibirischer Schamanen Dto: Schamanen Sibiriens, Unterkap. von Kasten.
• Herold, S. 9, 11. Sorry: Erich Herold: Afrikanische Skulptur. Stilformen und Traditionen.Verlag Werner Dausien, Hanau/Aventinum Prag 1989. ISBN 3-7684-1000-5
• Z. B. Kirchner: Ein archäologischer Beitrag zur Urgeschichte des Schamanismus. Stammt aus altem Artikel. Mehr weiß ich auch nicht. Ich wollte mich nicht dem Vorwurf aussetzen (den gab es durchaus), ich hätte alle alten Literaturangaben gestrichen.
• Striedter: Felsbilder der Sahara, S. 48f. Volle Lit.-angabe liegt vor. Wollte das aber nicht ins Lit.-Verz. übernehmen.
• Vgl. Kuckenberg, S. 48ff. Sorry: Martin Kuckenburg: Als der Mensch zum Schöpfer wurde. An den Wurzeln der Kultur. Wiss. Buchges., Darmstadt/Klett-Cotta, Stuttgart 2001. ISBN keine (da Lizenz), Vielleicht bei Klett.
• Weber, S. 259ff. (Wirtschaft und Gesellschaft oder Die protestantische Ethik ?) Ersteres
• Weber, S. 250. Ersteres
• Weber, S. 285 – 314. dto
• Lei Congyun, S. 68 – 75 Haupttitel: Das alte China (Subautor)
• Lewis-Williams, S. 174ff. Bindestrich fehlte, sorry.
• Eliade, S. 87 - 112. (Geschichte der religiösen Ideen oder Schamanismus..?) Letzteres, habe hier die bei mehreren Werken desselben Autor nötige Kurztitelangabe vergessen.
• Hahn, S. 21f. Heinz Hahn: Die Araber. Von der vorislamischen Zeit bis zur Gegenwart. 2. Aufl. Verlag C.H. Beck, München 2006. ISBN 3-406-50843-X
• In: Der Schamanismus bei den Etruskern. Frühgeschichte und Sprachwissenschaft I, Wien 1948, S. 60 - 77. Altes Lit.-verz. Kann man streichen. Konnte ich nicht überprüfen, klang aber passend.
• Weber, § 12, S. 367 - 381. Wirtschaft und Ges.
• Waterstone, S. 11, 85. Sorry: Richard Waterstone: Indien. Götter und Kosmos. Karma und Erleuchtung. Meditation und Yoga. Taschen GmbH, Köln 2001. ISBN 3-8228-1335-4
• Lewis, S. 174f Lewis-Williams
• Sheratt/Hodder, S. 36f. Ian Hodder: Analyse und Interpretation. In: Andrew Sherratt, Grahame Clark (Hrsg.): Die Cambridge Enzklopädie der Archäologie. Christian Verlag, München 1980. ISBN 3-88472035-X
• Weber, S. 140ff, 256. Wirtsch. u Ges.
• Hamayon, in Kim/Hoppál, 17 - 34. Altes Lit.-verz. Kann man streichen. Konnte ich nicht überprüfen, klang aber passend.
• Weber, S. 140ff, 256. W. & Ge.

Schamanismus#Grundz.C3.BCge_des_Schamanismus in der Gegenwart, Schamanismus#Seele.2C_Geister.2C_Jenseitsvorstellung in der Vergangenheit formuliert:
Kann man angleichen, die Differenzierung Präsens/Prät./Perfekt war mitunter heikel und ist sicher verbesserungsfähig. Man muss hin und wieder von der gegenwart in die Vergangenheit wechseln. Das geht mitunter halt auch schief bzw. es gibt für biede Zeitformen gute Gründe, sao dass es vor allem auf Kongruenz ankommt. Ändere das nach gusto, es ist mitunter mehr ein Gefühlssache, und zwar beim Leser wie beim Autor, und das muss nicht kongruent sein (hier psychologisch gesehen, lies mal den Noam Chomsky: Sprache und Geist). Die Problematik habe ich übrigens einleitend in Afrikanische Religionen einleitend angesprochen.
Noch einige Bemerkungen:

1. Die Einleitung entstand auf der Basis einer intensiven Diskussion mit anderen Teilnehmern, siehe oben. Bei einer derartigen Beitragslänge ist auch eine längere Einleitung angemessen, vgl. Britannica (das ist mein persönlicher Maßstab/Eichmaß für alles.)
2. Meine heftige Reaktion hatte 3 Gründe:
   1. Ich habe mit Laien, die gute Artikel ruinieren, leider in WP sehr schlechte Erfahrungen gemacht (Trolle, Vandalen, Besserwisser). Gottseidank weiß ich jetzt, Du bis Fachfrau (Ethnologie vermutlich, wenn der/das Link stimmt). Ich werde mich also sehr sehr beruhigt anderen Thamen zuwenden, weil ich jetzt weiß, dass das, was du tust, Hand und Fuß hat und vor allem professionell ist.
   2. Der Ton, in dem Du Deine Kritik vorgebracht hast, war doch ziemlich unpassend. Wundere dich also nicht, wenn jemand darauf sehr verärgert reagiert.ras'ike, eine Admin, hat dazu im übrigen das Nötige bereits gesagt.
   3. Die Tatsache, dass Du sofort einen QS-Vermerk über den Artikel gepappt hast, statt Kontakt mit mir aufzunehmen, war „diplomatisch“ stark unterbelichtet, so to speak. Mindestens. Du hast mich de facto oberlehrerhaft zu einem zum Trottel und Ignoranten erklärt, so kam das jedenfalls bei mir an. (Wikipedia:Wikiquette). Ich schlage also vor, Du entfernst den Vermerk wieder, der ist nämlich ungefähr so sinnvoll wie ein Kropf, da er den gesamten Artikel zu Schrott erklärt. Dann können wir auch über Inhalte reden. Übrigens, lass Dir das von einem Philologen mal gesagt sein: Essay ist die höchst literarische Form der nichtfiktiven Prosa. Und jede Enzyklopädie, die etwas auf sich hält, enthält starke essayistische Komponente. Lies mal in der Ency. Brit. nach! Oder was von Bacon. Die französischen und britischen Enzyklopädisten kommen sogar aus denm Essayismus. Die übrigen, sehr pauschalen Kritikpunkter kenne ich leider als die gängigen TF/POV etc pp Totschlaginstrumente. Ich hoffe doch sehr, das ist nicht Dein übliches Niveau, sondern ein Ausrutscher, wie er ja jedem mal unterlaufen kann. Bei Deinem offenbar wissenschaftlichen Hintergrund solltest Du deren kritiklosen und generalisierenden Gebrauch jedenfalls strikt vermeiden. Denn Selbstgerechtigkeit ist keine Unterart von Gerechtigkeit sondern von Betriebsblindheit und endet irgendwann in der Arroganz. (Hochmut kommt vor dem Fall etc., hab' ich schon in der Schule beigebracht gekriegt). Wie Du siehst, schadet das nicht mir, sondern Dir, und das finde ich angesichts Deiner mühsamen und wie es aussieht sehr kompetenten Korrektur eher traurig, denn über die Schlussfolgerungen, die ein Fremder anhand solcher Anwürfe notwendigerweise zu Dir trifft, bist Du sicher keineswegs amused (es sei denn, Du bist alexithym, das sind aber nur 5% der Frauen gegen 21% der Männer). Hättest Du mich höflich kontaktiert, Dich kurz vorgestellt (aus Deiner Benutzerseite geht das nämlich nicht hervor), hätte ich freudig und ohne korithenkackerische Nörgeleien zugestimmt, weil ich nämlich weiß: Nobody is perfect. Und ein solches Riesending schon gleich gar nicht. Du hättest mich vielleicht nicht a priori als Gegner betrachten sollen und als jemand, der nur Sch... fabriziert (genau so kam das bei mir an), sondern als Partner, der auch von Dir lernen kann. Ich hoffe, Du gehst entsprechend in Dich. Weitere Detailfragen beantworte ich gerne, und zwar konstruktiv. Und vergiß nicht (ich bin alt genug, so etwas raten zu dürfen): Auch du bist nicht vollkommen.
      Es grüß Dich freundlich--Norbert Rupp 17:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Norbert, danke für deine Anworten. Okay, stimmt: der QS-Text war unnötig hart formuliert. Ist eigentlich sonst nicht meine Art. Sorry dafür! Vor allem aber hatte ich zwei Gründe für mein Vorgehen: Ich hatte in der Versionsgeschichte nachgesehen, von wem und von wann der Text stammte (wäre nicht das erste Mal, das Artikel, für die ich große Aufmerksamkeit erwartet hätte, über lange Zeit quasi unbetreut liegen blieben) und es sah für mich tatsächlich so aus, als hättest du die beiden Artikel Schmananimus und den langen Text Schamanen (von irgendwem) zusammengeführt, angepasst und überarbeitet - fertig. Mir war nicht klar, dass diese Fassung gerade frisch dem Brutkasten entschlüpft war. Ab dann galt meine Aufmerksamkeit weniger einem (wie ich annahm) früheren Hauptautor, sonndern alleine der vorgeschlagenen Zerlegung des Artikels in mehrere Einzelne, was ich für keinesfalls sinnvoll halte, solange die bisherigen Inhalte nicht - soweit nötig und möglich - überschaubar(er) sind. Falls sich dann immer noch aus Leserfreundlichkeit eine Kurzfassung hier und eine Auslagerung nach dort für einzelne Kapitel anbieten sollte, ist das was anderes, als jetzt allein aufgrund der Länge nach Auslagerung zu rufen. Ich bin überzeugt davon, dass der Auslagerungsvorschlag - "dringender" gemacht via WP:3M - auch daher rührte, dass der sehr lange wissenschafts- und religionstheoretische Einstieg über mehrere Kapitel "anstregend" für den Leser war. Erstmal zu erfahren, was Schamanismus ist und wie er gelebt wurde und wird, macht meiner Einschätzung nach eher Lust auf mehr und auf theoretischere Fragen. Im übrigen halte ich dies auch für enzyklopädisch geboten, da das Lemma vorrangig Erklärungen über Schamanismus und Schamanen fordert. Forschungsgeschichte dagegen halte ich für eher nachrangig (oder gar ein eigenes Thema). Und klar: ich mach jede Menge Fehler. Hier in der Wikipedia gibt es gute Chancen darauf, dass sie - sofern sprachlich lösbar - jemand beseitigt (und/oder mir dafür auf die Nase gibt). :-) In der Hoffnung auf ein Shakehands. --Martina Nolte _Disk. 18:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

So lange er diese ewige Länge hat braucht er auf jeden Fall ein QS-Zeichen. Generator 18:09, 6. Okt. 2010 (CEST)

Norbert ging's um den Begründungstext im vorhergehenden QS-Bapperl; das ist ja jetzt mit der Verschiebung in die Reli-QS weg. --Martina Nolte _Disk. 18:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte keine Keule schwingen. Ich versuche lediglich Hinweise auf einer Metaebene zu geben. Offenbar hast du Martina nun gezielte Fragen an Norbert hast. Dass es sehr sehr viele Dinge sind, sieht ja jeder. Da wäre es am besten wenn sich die beiden Spezialisten Martina und Norbert erstmal zu zweit ransetzen. Da beide eh sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten, wird schon ein brauchbarer Kompromiss dabei rauskommen. @ Generator & dritte: Wiederholt "irgendeine" Aufteilung vorgeschlagen, damit der Artikel für Normalleser und Themenfremdlinge lesbar wird, ist nicht produktiv. Wenn in dem komplexen Thema zu viele mitmischen, kann nichts dabei rauskommen. Ergo an die Nur-Leser: abwarten. Grüße --WissensDürster 10:56, 7. Okt. 2010 (CEST)

Neugliederung

Ich finde die sehr durchgreifende Neugliederung alles andere als logisch. Das sieht jetzt alles aus wie bei Hempels hinterm Sofa. Das Grundlegende, die absolut zentralen Etymologie und die Begriffsklärungen müssen unbedingt am Anfang stehen, die Forschungsgeschichte gehört komplett ans Ende. Das ist wissenschaftlicher Usus. (Vgl. Britannica.) Ich kann weder der Neugliederung noch der eher verwirrenden Gestaltung der Anmerkungen zustimmen. Sorry. Das sind Verschlimmbesserungen. Auch die Einleitung ist nicht hilfreich; die mit mehreren Diskutanten erarbeitete Version war viel besser. --Norbert Rupp 11:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

• <ref name> zu verwenden kann schon Sinn machen, wenn mehrmals genau die gleiche Seite in einem Werk (oder genau die gleiche Gruppe von Werken) zitiert wird; aber wir haben jetzt jede Menge Einzelnachweise, bei denen einfach "S. 79" steht. S. 79 von was? --JN466 18:29, 7. Okt. 2010 (CEST)
• Oben wurde gesagt, die Literaturliste sei zu lang. Bei einem Artikel, der so viele Einzelnachweise hat, ist es sinnvoll, in den Einzelnachweisen nur Autorennamen, Jahr und Seitenzahl zu nennen, und eine gesonderte Liste für die zitierten Werke zu haben, wo dann die kompletten Angaben zu Verlag, ISBN usw. stehen (damit diese vollständigen Angaben dann eben nur einmal und nicht 37-mal erscheinen). Ich glaube, nach diesem Prinzip war der Artikel auch bis vor wenigen Tagen strukturiert. Wenn die Liste der zitierten Werke zu lang ist, um dem Leser einen schnellen Überblick über die wichtigste Literatur zu bieten, könnte man in Erwägung ziehen, zusätzlich eine Liste der Standardwerke für den Leser gemäß WP:LIT zu erstellen. Das eine heißt dann eben "Literatur", und das andere "Zitierte Werke". Auf alle Fälle ist es aber immer sinnvoll, vor einer Generalüberholung der Referenzstruktur einen dahingehenden Konsens auf der Diskussionsseite zu bilden. --JN466 18:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Norbert, die Forschungsgeschichte stand und steht immer noch am Ende - das habe ich nicht verändert und sehe es wie du. Lediglich habe ich dort (vorerst) Teile hinverschoben, die ebenfalls die Forschungsgeschichte aufgreifen bzw. schon sehr tief in Forschungstheorie und zugehörige Debatten einsteigen (so etwa "Geschichte, konzeptuelle Problematik, Abgrenzungen und Formen des Schamanismus").

Ich habe mir den Abschnitt Etymologie und Grundbegriffe noch einmal durchgelesen. Zur Herleitung der Begriffe Schamanismus und Schamane gebe ich dir recht. Die kann wirklich weiter nach vorne. Aber bitte nicht gleich hinter die Einleitung, sondern, mein Vorschlag: nach dem Schamanischen Weltbild. Dann sind die Grundaspekte und -praktiken des Schamanismus anschaulich erklärt und der Artikel fängt ab dann an, immer weiter ins Detail zu gehen.

Der Abschnitt Grundbegriffe in der Schamanismus-Forschung mit seinen Unterabschnitten steigt (mir) schon zu tief in Forschungsdebatten und Wssenschaftstheorie ein, um den Leser damit schon am Anfang zu konfrontieren. Für den von Anfang an detailinteressierten Leser können wir problemlos Anker zur jeweiligen Begriffsklärung setzen wie ich es etwa hier für Séance gemacht habe. (Ein Wikilink auf den Artikel Séance würde an dieser Stelle keinen Sinn machen, weil es ausdrücklich um schamanische Sitzungen geht. Bei anderen Begriffen wie Neoschamanismus oder Trance z.B. reichen aber im Grunde sogar Interwikilinks.)

Einen grundsätzlichen Konflikt haben wir beide - glaube ich -, weil du dir eine religionswissenschaftliche Brille für dieses Thema aufgesetzt hast. Deshalb führst du schon recht früh (religions)wissenschaftliche Detaildiskurse ein. Wenn ich jetzt hinginge und die ethnologischen Debatten und Diskussionen zum Schamanismus hinzufügte, ein dritter womöglich soziologische oder politikwissenschaftliche, der nächste rechtswissenschaftliche usw. - dann hätten wir locker noch ein paar hundert Seiten mehr und würden uns die Köppe einhauen. Also lasse ich das natürlich. Was mir aber wichtig ist und ich durchaus als gangbaren Kompromiss sehe, weil keine einzige deiner mühsam zusammengetragenen Informationen dabei verloren geht, ist folgendes: erst einmal die - nennen wir es - „Innensicht“ darstellen (wir Ethnos lieben ja Monografien - leider dünner Artikel, in der Tat), also erst die Grundzüge des Schamanismus, die wichtigsten Merkmale und Funktionen, grundlegende Elemente der Schamanenpraxis und des schamanischen Weltbildes darstellen. Anschließend sein Vorkommen (mit den verschiedenen schamanischen Ausprägungen). Und dann erst den ganzen wissenschaftlichen Diskurs. Die jetzige dortige Reihenfolge betrachte ich selbst als noch unfertig. Das war von mir nur als grobe Zuordnung gedacht. Ich schrieb ja: ein Anfang.

Was genau war an dieser Einleitung besser als an der jetzigen? Deine Einleitung stellt m.E. den wissenschaftlichen Diskurs sofort in den Vordergrund. "Schamanismus" und "Schamanismusforschung" sind für mich aber zunächst zwei paar Schuhe.

Jayen466, wo haben wir Einzelnachweise, bei denen einfach "S. 79" steht? Hast du mal nen Link? Soweit ich sehen kann, sind nur noch diese Referenzen unvollständig bzw. nicht (korrekt) zugeordnet. Die Referenzierung dient alleine der Nachvollziehbarkeit, dazu WP:REF: Dies betrifft wörtliche Zitate, einzelne Aussagen oder Sätze, für die ein genauer Nachweis notwendig oder sinnvoll ist (vor allem bei Streitigkeiten), und Absätze, die sich im Ganzen auf eine einzige Quellenangabe stützen. Bei der jetzigen Formatierung bleiben die Seitenzahlen im Quelltext des Artikels erhalten wie eine reguläre wissenschaftliche Litertaurangabe (z.B.: ref name="Eliade2001">S. 13ff). Bei mehrfacher Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben - sofern ihr dies wirklich unbedingt wollt- sind neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe zu verwenden. Sowas wäre eine alternative zulässige Gruppierung von Einzelnachweisen. Dadurch, dass jetzt (fast vollständig) alle Einzelnachweise per "ref name" ihrem jeweiligen vollen Buchtitel zugeordnet sind, kann eine der beiden Varianten relativ einfach mit Strg+F und Copy&Paste hergestellt werden. Entscheidet euch für eine. So uneinheitlich geht's jedenfalls nicht. Auch ebd. ist nicht zu verwenden.

Du schreibst außerdem: "eine gesonderte Liste für die zitierten Werke [...], wo dann die kompletten Angaben zu Verlag, ISBN usw. stehen [...] Ich glaube, nach diesem Prinzip war der Artikel auch bis vor wenigen Tagen strukturiert." Nein, eine solche "Literaturzweitliste" hatten wir nicht im Artikel (wo steht, dass man eine solche Liste anfertigen dürfe oder solle?), sondern die Einzelnachweise sahen, nochmal, so aus mit gänzlich uneinheitlichen 752 Refs. (13 Druckseiten, jetzt reduziert auf 5). Es gab neben diesen Einzelnachweisen lediglich den Abschnitt Literatur (3,5 Druckseiten), wo ganz viele der benutzten Quellen nicht hineingehören, weil sie das Lemma nur am Rande streifen. --Martina Nolte _Disk. 23:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gewünschter Link: [1]. Ebenso Einzelnachweise Nr. 17, 20, 21, 28, 32, 33 u.a. --JN466 02:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zu verkürzten Einzelnachweisen siehe Wikipedia:Literatur#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen: "Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht." --JN466 02:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nur interessehalber: Dieses Verfahren wird oft in den exzellenten Artikeln auf en:WP angewendet. Siehe die Absätze "Notes" und "References" in diesem Beispiel. Was Norbert hier als Literaturliste hatte, entsprach den "References" dort.

Die Einzelnachweise mit ref name zusammenzufassen macht prinzipiell schon Sinn; da gebe ich dir Recht. 200 sind besser als 750 mit vielen Wiederholungen. --JN466 03:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ah stimmt, bei "S.79" fehlte noch ein abschließendes Anführungszeichen nach ref name="Müller. Bei über 750 Refs, von denen manche (Beispiel) sogar auf mehrere Titel gleichzeitig verwiesen, bleiben Fehler nicht aus. Da ist, wie oben gesagt, auch sonst noch zu tun übrig.

Die Lösung für Referenzierungs- und Literaturangaben in der englischsprachigen WP hat für uns hier keinen Richtwert. Hier bei uns gelten WP:REF und WP:LIT. --Martina Nolte _Disk. 13:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Laut WP:REF gilt: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ Ähnlich in Wikipedia:Literatur#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen: "Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht." Es ist also auch in de:WP vollkommen in Ordnung, kurze Refs zu verwenden und die ausführlichen Angaben in der Literaturliste zu haben.

Betreff "von denen manche (Beispiel) sogar auf mehrere Titel gleichzeitig verwiesen": auch das ist in de:WP nicht verboten und manchmal auch sinnvoller, als 5 Fußnotenziffern am Ende eines Satzes zu haben. Siehe zum Beispiel den exzellenten Artikel Platon, bei dem

• etliche Einzelnachweise auf mehrere Werke verweisen, genau wie es hier der Fall war (Beispiel),
• der ebenfalls verkürzte Einzelnachweise verwendet, und
• der, bei ähnlicher Artikellänge, auch eine ähnlich lange Literaturliste hat.

Exzellente Artikel sind Artikel, die nach Ansicht der Community die besten Praktiken in der de:WP repräsentieren.

Du hast zwar den einen oben verlinkten Einzelnachweis korrigiert, aber es sind immer noch Dutzende vorhanden, die nach wie vor im selben Zustand verbleiben. Das fängt an mit Nr. 7 (nichts als "S. 13ff"), Nr. 10 (nichts als "S. 395–400") usw. Die Einzelnachweise sind jetzt in einem schlechteren Zustand als zuvor.

Alles in allem bin ich für einen Reboot: der Artikel sollte auf den Zustand vor deinen Edits revertiert werden, dann sollte eine kollegiale Diskussion stattfinden, welche Form die Einzelnachweise und Literaturliste denn haben sollten, und dann können Gliederungs- und inhaltliche Fragen in Angriff genommen werden. --JN466 17:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bitte auch das hier beachten: so oder so müssen die Einzelnachweise zum guten Teil wieder auf den früheren Stand zurück - es fehlen die Seitenangaben.--Nothere 17:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sich an einzelnen noch verbliebenen "S.79" aufzuhängen ist Unsinn. Das lässt sich schnell heilen. Bereits mehrfach wurde (nicht nur von mir) darauf hingewiesen, dass die Literaturliste eine große Anzahl an Titeln enthält, die nicht den Anforderungen entsprechen, weil sie das Lemmathema nur am Rande streifen. Wenn diese Titel aus der Litertaurliste gelöscht werden (und das müssen sie), fehlt bei der jetzt wiederhergestellten Referenzierung jeglicher Nachweis. Ich habe oben die zwei gemäß WP:Ref zulässigen Referenzierungsmöglichkeiten erklärt. Nochmal: Entscheidet euch für eine davon und ich mache das so. Dann natürlich vollständig. Vielleicht lassen wir Norbert die Entscheidung für eine der beiden Varianten. --Martina Nolte _Disk. 11:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Martina, einmal abgesehen davon, dass Du mit Deiner pauschalen Löschung der Seitenzahlen selbst gegen WP:REF verstoßen hast, und Dich von daher meines Erachtens nicht in einer guten Ausgangsposition befindest, um dem Hauptautor wegen angeblicher, rein formaler Verstöße gegen WP:REF ein solches Ultimatum zu stellen, sieh Dir bitte den exzellenten Artikel Aristoteles an.

Wie Du weißt, sind exzellente Artikel solche, die nach Ansicht der Community, die diese Artikel in einem öffentlichen Verfahren geprüft hat, die besten Praktiken in der Wikipedia-Artikelerstellung widerspiegeln. Der Artikel Aristoteles verwendet sowohl eine Literaturliste, Aristoteles#Literatur, als auch eine Liste der zitierten Quellen, Aristoteles#Belege. Diese Vorgehensweise halte ich angesichts der großen Anzahl der Einzelnachweise und der vielen zusätzlichen Kilobytes, die bei vollständiger Wiederholung der Literaturangaben in jedem der 752 Einzelnachweise anfallen würden, auch in diesem Artikel, wie bereits erwähnt, für sinnvoll.

Ich habe deshalb die vorhandene Literaturliste, welche die verwendeten Quellen nennt, gemäß dem Vorbild des exzellenten Artikels Aristoteles auf "Belege" umgetauft, und würde die sachkundigen Editoren bitten, vor dem Abschnitt Weblinks dann eine separate Literaturliste nach WP:LIT zu erstellen, welche die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufführt. Das grundlegende Referenzierungsprinzip des Artikels entspricht damit vollauf den von der Community gutgeheißenen best practices. (@Norbert u.a.: Wünschenswert wäre eventuell noch eine inhaltliche Gliederung der Belegliste, damit sie etwas übersichtlicher wird, und die Nennung der Veröffentlichungsjahre in den Einzelnachweisen.) --JN466 19:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenbemerkung

Ich begrüße die Revertierung. Ich selbst habe seit der Verschiebung des Artikels in den ANR nicht mehr in den Text eingegriffen und werde das auch weiterhin nicht tun mit einer Ausnahme: Ich werde heute noch die von Martina Nolte angemahnten Fehler in den Zitaten und im Literaturverzeichnis korrigieren und außerdem nachsehen, ob Korrekturen Anderer, die durch den Revert zwischen die Schusslinien geraten sind, in diese Fassung übertragbar sind (was nur geht, wenn sie sich nicht auf neue Texte beziehen). Dafür hänge ich dann heute nachmittag so zwischen 14.00 und 16.00) für 1 bis 2 Stunden ein Inuse über den Artikel. Bitte beschert mir während dieser Zeit keinen Bearbeitungskonflikt, um diese elendigliche Pfriemelei nicht noch zu komplizieren.
Zudem möchte ich noch folgende Bemerkungen loswerden:

• Ja, ich ziehe diese Fassung der Zitate mit Seitenzahlen vor. Ob das nun 3 oder 13 Seiten füllt ist unerheblich, da sie ja vom Text aus immer direkt angeklickt werden.
• Für mich ist ein Literaturverzeichnis, das ist wissenschaftlicher Usus, stets auch ein Verzeichnis der Quellen. In das eigentlich Quellenregister gehören ausführliche Literaturgaben nur ausnahmsweise hinein (z. spezielle Artikel Zeitschriften oder ledigklich historisch interessante Literaturangaben).
• Die Längendiskussion habe ich mit relativem Unbehagen verfolgt, denn ich hatte natürlich während der ganzen Schreiberei allabendlich, wenn ich in die Versionsgeschichte gegangen bin, um die Kb-chen zu registriern, heftige Schuldgefühle. Aber wegen der Komplexität schien es mir nicht geraten, den Text mit Ausnahme vom nach afrikanische Religionen verschobenen Abschnitt Afrika zu teilen. Wenn ihr das aber wollt, nur zu: ich würde dann vorschlagen, den prähistorischen Schamanismus in einem Artikel "Schamanismus in der Vorgeschichte" zu führen und den Ethnischen Schamanismus unter „Schamanismus in der Ethnologie“ (oder so ähnlich, Schamanimus sollte als Begriff aber stets am Beginn des Lemmas stehen). Dann ist die Chose bereits auf ungefähr die Hälfte gekürzt und WPianer mit langsameren Rechnern kommen besser rein. Die Trennung müsste aber versionssauber vorgenommen werden (ich bin mit so was nicht gut). Ich schreibe auch gerne für diese Artikel kurze (ehrlich!) Einleitungen und bereinige jeweils die Literaturverzeichnisse.
• Zur Gliederung: Dazu muss man wissen, dass ich vor Beginn jeder Artikelarbeit eine ausführliche Gliederung anlege, an der ich dann „entlang schreibe“ und sie während des Schreibens fortlaufend adaptiere. Hier schien mit geboten, zu Beginn erst die wesentlichen Problemstellungen und Begriffe zu klären (also deduktiv). Am Ende steht dann der Forschungsbericht, der mit der Entwicklung des Verständnisses von Schamanismus eng verbunden ist, aber in dieser Ausführlichkeit sicher nicht jeden interessiert. (In wissenschaftlichen Arbeiten steht der Forschungsbericht ja häufig am Anfang.) Daberi waren einige Wiederholungen des zu Beginn Gesagen nicht zu vermeiden. Die Ausgliederung der Abschnitte über Schamanismus in alten und neuen Religionen kann man ebenfalls vornehmen. Mehr jedoch eher nicht.
• Stil: Als Vorbild betrachtete ich stets die Britannica. Sie beeinndruckt nicht nur durch die Stringenz ihrer Gliederung, sondern vor allem im Makropädie-Teil durch die Eleganz und Prägnanz ihrer Formulierungen. In WP wird so etwas leider immern noch als essayistisch missverstanden.
• TF und POV habe ich aber strikt vermieden und nach jedem Satz, der mir so vorkam, einen Beleg gehängt. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um eine entsprechende Info, damit ich den Beleg eränzen kann. Passieren kann das vor allem bei einem so langen Text schon mal.
  

Ich werde mich auch in Zukunft nicht mehr in die Artikelarbeit ein mischen und mich in der Diskussion nur zu Wort melden, wenn ich direkt mit „@Norbert“ angesprochen werde. Dann gebe ich gerne meinen Senf dazu ohne Garantie allerdings auf Relevanz. Aber bitte vergesst nicth: wenn man über tausend Stunden in einen Text investiert hat, wird man automatisch ein wenig zum Experten, und zwar eher als die meisten, die hier darüber diskutieren. Deshalb halte ich mich auch fern, denn als Erstautor steht man dabei stets mit einem Bein im Kuhfladen und mit dem anderen über einer Tretmine.
Und jetzt legt los. Ich werde ab und an grinsend über die Mauer schauen und mich unter den Wurfgeschossen wegducken. Norbert--Norbert Rupp 11:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Norbert, spar dir die Mühe, die paar fehlenden Angaben nachzureichen. Es gibt nur zwei zulässige Varianten für Lit + Ref, die habe ich oben genannt. Und die sind nach meiner Vorarbeit (Zuordnung der Tiltel ggf. mit Jahresangabe) wesentlich leichter umzusetzen als aus der alten Fassun heraus. Um einen Rerevert werden wir also nicht herumkommen. Danach können die von dir oben ergänzten Details mit eingepflegt werden. Was dich zum grinsen bringt, verstehe ich nicht. --Martina Nolte _Disk. 12:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie Du meinst.:-) Meinst du mit Re-Revert einen Edit War? Das wird sicher mächtig spannend.:-))--Norbert Rupp 13:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie oben dargelegt und an den Referenzierungsstrukturen exzellenter Artikel ersichtlich, ist es eine grobe Vereinfachung, von "nur zwei zulässigen Varianten" zu sprechen. Wenn Du Dir 12 beliebige exzellente Artikel ansiehst, werden kaum einmal 2 davon genau dasselbe Schema für Literatur und Einzelnachweise verwenden. Die Community gibt Autoren einen gewissen Spielraum, eine Referenzierungsstruktur zu verwenden, die für den jeweiligen Artikel sinnvoll ist, und so muss es auch sein. --JN466 20:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erstaunlich, Norbert, dass du an den inhaltlichen Fragenstellungen zu dem von dir mit viel Einsatz verfassten Artikel offenbar weniger Interesse hast als am Spaß am "Gewinnen" per Rudelhilfe. Ich bin relativ sicher, dass mir dieser Artikel noch öfters auf 3M über den Weg laufen wird. Mit Jayen hast du dafür genau den richtigen aktiviert. --Martina Nolte _Disk. 20:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das liegt sicher an Deiner brüsken Auftretensweise. Das Ganze hätte auch mit wesentlich weniger Aufregung und verletzten Gefühlen gemanagt werden können. --JN466 21:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ach, wegen eines (bereits zugegebenen, erklärten und entschuldigten) holprigen Einstiegs müssen auf alle Zeiten alle inhaltlichen Fragen von "M.N." beiseite gewischt werden, definitive Korrekturen (es gibt keinen Tokarev und keinen Vilaou, Gegenwart bei der Beschreibung grundsätzlicher Merkmale, Formulierungen) werden pauschalrevertiert, ebenso die bereits erfolgte Zuordnung der Jahreszahlen in den Einzelnachweisen, die jetzt mühselig wieder herausgesucht und nachgetragen werden muss. Dann lass ich mich gerne überraschen, wie du mit dem erforderlichen Fingerspitzengefühl den Artikel zu einem Lesenswerten machst. Ich schau in ein paar Monaten nochmal vorbei. --Martina Nolte _Disk. 01:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Korrekturlesen

@Norbert, ich würde den so gut und fleißig von Dir recherchierten Artikel über die nächsten paar Tage/Wochen gerne mal korrekturlesen und sichten, und gelegentlich hie und da auch die Prosa etwas straffen. Wenn ich Dir dabei irgendwo zu weit gehe, sag einfach Bescheid. (Du kannst stilistische Änderungen, die Dir nicht passen, auch jederzeit gerne revertieren.) Gruß, --JN466 02:21, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin sogar sehr froh darüber. Stil ist überdies eine variable Sache (ich bin Philologe und war Lektor!). Man ist ja, wenn man so lange schreibt, irgendwann auch etwas betriebsblind (und ich neige leider auch zu überlangen Sätzen, und stilistische Änderungen werde ich nur korrigieren, wenn dadurch der Sinn erheblich verändert wurde, was dann aber mein Fehler ist, weil ich mich dann ja offenbar missverständlich ausgedrückt habe.). Ich bin aber vor allem froh, dass die alte Referenzierung wieder hergestellt ist, denn ohne Seitenzahlen war sie absolut unbrauchbar, der Artikel war also komplett ohne Belege. Vielen Dank, für die Zeit, die dafür investierst. (Das gilt auch für alle anderen Korrektoren, sogar Martina Nolte, die es ja sicher gut gemeint und sich bemüht hat.) Ich war übrigens nie der Meinung, der Artikel sei perfekt (Perfektion ist ohnehin ein Graus), und ich werde Deine Korrekturen ausschließlich unter dem Aspekt des Lernens verfolgen, also ganz egoistisch.:-P Wenn irgendwelche Sachfragen/Unklarheiten etc. auftauchen, die Du nicht ohne größeren Aufwand klären kannst, melde Dich einfach in der Disk. Ich kläre das dann mit Hilfe der umfangreichen Literatur, die ich mir im Laufe der Arbeit zugelegt habe. Übrigens sind auch Umgruppierungen der Kapitel denkbar, auch dafür kann es durchaus gute Argumente geben. Was meinst Du zum Kürzen und zu meinen Vorschlägen dazu? (Einziges Argument wäre ja, Leser mit langsamerem Rechner nicht zu benachteiligen.) Was meint M.N. eigentlich mit 3M??? Noch eien Frage: Soll ich die von mir angekündigte Korrektur des Quellenverzeichn isses und der Literatur nun machen oder nicht? Gruß--Norbert Rupp 11:34, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja, bitte, es ist sinnvoll, zu korrigieren, was Martina und Nothere oben an Fehlern oder Uneindeutigkeiten angefragt haben (z.B. wo derselbe Autor zwei Werke geschrieben hat, wir aber derzeit nur den Namen im Einzelnachweis nennen). Andere Ideen:

• Wäre es möglich, Schamanismus#Verwendete_Werke nach irgendwelchen sinnvollen Kriterien zu gliedern? Momentan sieht die Liste sehr monolithisch aus.
• Nach den Wikipedia-Stilrichtlinien wäre es besser, wenn jeder Einzelnachweis neben dem Autorennamen auch das Veröffentlichungsjahr nennen würde. Wenn Du das machen möchtest, geht es wahrscheinlich am einfachsten und schnellsten in einer Textverarbeitung (z.B. in Word nach >Catlin, suchen und dann mit >Catlin 1994, ersetzen).

3M ist WP:3M. Von mir kriegst Du heute keine Bearbeitungskonflikte; habe Arbeit bis zum Abwinken. :) --JN466 13:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

OK, mach' ich, aber später. (Das Wetter ist momentan zu schön dafür.) Achtet also bitte dann jeweils auf das Inuse. Gruß--Norbert Rupp 14:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

PS: Die Mängelliste ist bis auf die Neugliederung des Lit.-Verz. abgearbeitet. Frage: Die Jahreszahl stets hinter dem Autorennamen: Muss das unbedingt sein? Steht doch im Literaturverzeichnis. Und über word wie vorgeschlagen geht das nicht, da viele Autornnamen auch im Fließtext genannt sind. Das muss also im Handbetrieb gemacht werden (urrgh!). Bevor ich mit diesem Hundeflöhen anfange, hätte ich doch gerne noch eine Bestätigung plus Begründung, warum das nötig ist. (Hab' das bisher immer ohne gemacht, ohne dass das beanstandet wurde, da die Info in der Literatur ja einfach zugänglich ist.) Würde die Zeit viel lieber in den Artikel über die Frankokantabrische Höhlenkunst investieren, den ich gerade schreibe. Gruß mit viel Betteln--Norbert Rupp 19:25, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Jahreszahlen ist kein Thema, vielleicht mach ich's selbst irgendwann. Nur wenn ein Autor zwei Werke geschrieben hat, die beide referenziert sind, dann sollte die Jahreszahl immer angegeben sein. (Das Ersetzen in Word geht schon; deswegen hatte ich oben das ">" vor dem Autorennamen ebenfalls lila gemacht. In der Regel sehen die Einzelnachweise im Text ja so aus: "<ref>Catlin, S. X." oder "<ref name="XY">Catlin, S. X." Das heißt, anhand des vorhergehenden ">"-Zeichens kann man in der Regel die Autorennennungen in den Einzelnachweisen von denen im Fließtext unterscheiden. Aber es ist auch dann sicherer, jede Ersetzung manuell zu bestätigen.) Gruß, --JN466 00:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Mein Dank wird dir ewig nachschleichen, wenn Du das tust. Autoren mit Doppelvorkommen sind Clottes, Damasio, Eliade, Hierzenberger (3x), Jensen, Leroi-Gourhan, Müller-Karpe, Riedl, Weber. Die staffiere ich noch mit Jahreszahlen aus. Und dann hui zur Frankokantabrischen Höhlenkunst. (Lit. ist strukturiert.)Gruß--Norbert Rupp 12:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Okay. (Pardon, habe gerade zwei Bagetellen geändert und den inuse-Baustein übersehen.) --JN466 17:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Neffer mind. Will nur die Jahreszahlen der doppelten Lottchen einfügen. Gruß--Norbert Rupp 18:04, 11. Okt. 2010 (CEST)--- Erledigt. Übrigens noch eine Bitte: Könnte man die initialen 4 Bilder wieder neben das Inhaltsverzeichnids hochziehen, sie sind als historicher Längsschnitt des Schamanismusphänomens konzipiert und verdecken gleichzeitig das grässliche weiße Loch. Gruß--Norbert Rupp 19:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --JN466 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Artikel aufteilen

560 kB und über 130 Druckseiten sind für einen enzyklopädischen Artikel zuviel. Bitte über sinnvolle Auslagerungen und Kürzungen nachdenken. --Felix ^fragen! 20:25, 2. Okt. 2010 (CEST)

Meine Meinung. Vielleicht kann man Sachen nach z.b. Schamanismus in Nordamerika, Geschichte des Schamanismus auslagern. Generator 23:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ist nicht sinnvoll. Glaubt mir, ich habe das ständig überlegt und im Falle Afrika (Afrikanische Religionen) auch praktiziert. Der Artikel ist inhaltlich aber so gestaltet, dass es günstiger ist, innerhalb des Textes einzelne Bereiche aufzusuchen. Auch müsste man sonst neue Übergangstexte verfassen. Manche Themen sind einfach zu komplex und in sich verwoben für die WP-typische Fragmentierung, die ja primär nicht dazu dient, lange Texte zu kürzen sondern nur auf vorhandene zu verweisen und sich so Arbeit zu sparen. Da war aber nichts. Sorry, liegt nicht an mir, sondern am Gegenstand. (Außerdem ist das Link-Gehoppse auch nicht gerade angenehm.) Warum haben alle so Angst vor langen Artikeln? Hier ist im Gegensatz zu Büchern Platz für so was. Übrigens sind auch Andere der Meinung, dass das hier so besser ist (z.B. Maya, und die ist Religionswissenschaftlerin). Beachtet in diesem Zusammenhang auch den roten Kasten weiter oben. Gruß--Norbert Rupp 14:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber der Artikel ist einfach zu lang. 130 Druckseiten ist ein Buch und kein Enzyklopädieartikel. Es mag schon sein das Regligionswissenschaftler das so besser finden aber die Wikipedia richtet sich primär an Laien und denen ist das viel zu lang (übrigens der längste in der Wikipedia). Das hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Alle großen Themen sind mehr oder weniger komplex und miteinander verwoben. Eine gute Aufteilung bringt aber eine Stuktur in das Thema. Wenn das nicht möglich ist liegt das nicht an dem Thema sondern an dem Text. Generator 16:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hab mal unter Wikipedia:Dritte Meinung‎#Schamanismus weitere Meinungen angefragt. Generator 16:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich können Artikel in einer Enzyklopädie auch sehr lang sein, das unterscheidet sie von Lexikoneinträgen. Der längste Artikel der Encyclopædia Britannica (Macropædia, 15. Auflage) ist stolze 310 Seiten lang, mit kleiner Schrift und größerem Format als A4 wohlgemerkt. Ich schätze rund 500 "Druckseiten". Dagegen ist dieser Artikel noch regelrecht kurz. --84.63.83.140 19:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

In Anbetracht der extremen Länge ist es wünschenswert, die Einleitung so zu gestalten, dass sie auf einer Bildschirmseite eine Antwort auf die Frage gibt, was Schamanismus nun kurzgefasst ist. Im Moment ist das noch nicht der Fall. Vom Leser kann hier nicht erwartet werden, dass er den ganzen Artikel liest; dann ist, sorry, und bei allem Respekt für die umfangreiche Arbeit, sein Wochenende vorbei. --Blogotron /d 20:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bevor der Artikel in verschiedene Teile zerlegt wird, braucht er erstmal ein ordentliches Review. Schon die Einleitung entsprach nicht annähernd Wikipedia-Anforderungen. Sie war keine Definition, sondern kündigte einen Essay an, wie es der Artikel im weiteren leider auch streckenweise bestätigt. Ich werde mich nach und nach an eine Überarbeitung machen. Es wäre nett, die Frage nach der Auslagerung zu vertagen. --Martina Nolte _Disk. 21:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

@84.63.83.140: _Der_ Artikel besteht auch aus zusammengesetzten 50 Einzelartikeln, von denen es zu jedem Einzelnen schon reichlich Material gibt. Bei dem umseitigen Biest hab ich den Eindruck hoher Informationsdichte nicht, ganz im Gegenteil. Mir driftet der Text deutlich zu oft ins narrativ Ausschweifende ab. Beliebiges Beispiel: „Europäische Reisende beobachteten und beschrieben den Schamanismus seit Ende des 17. Jahrhunderts bei verschiedenen indigenen Völkern Sibiriens und Innerasiens, ohne sich darauf einen rechten Reim machen zu können, außer, dass sie es eben primitiv fanden in meist kolonialistisch-westlicher Überheblichkeit.“. Nettoinformation zum Lemma: In Europa um 1700 bei indigenen Völkern Asiens beobachtet. Full Stop. Auslagern fände ich deshalb auch tatsächlich die falsche Variante, besser zusammenstreichen. —mnh·∇· 21:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Unglaublich, dass der Artikel nicht längst in der QS gelandet ist. Referenzierung nicht WP-konform. Essay hoch zehn. Widerholungen, Theoriefindung usw. Ich habe mit dem Umstellen, Kürzen, Umformulieren begonnen - das wird (bei der Länge) aber noch ein heftiges Stück Arbeit. Deshalb QS-Bapperl oben rein. --Martina Nolte _Disk. 22:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Unanhängig von inhaltlichen Korrekturen und Straffungen, denke ich auch das bei diesem Umfang Auslagerungen nötig sind. Wir sind eine Enzyklopdädie und keine Textbuch. Wer etwas im Buchumfang über Schamanismus schreiben möchte, sollte das in Wikibooks tun. Außerdem haben kürzere (ausgelagerte) Lemmata vermutlich mehr Editoren und Korrekturleser, was auch im Hinblick auf die inhaltlichen/sprachlichen Probleme dieses Lemmas wichtig ist.--Kmhkmh 13:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

.P.S.: Die Literaturliste ist auch zu lang und viel zu beliebig, Bücher die sich nicht ausführlicher mit schamanismus selbst befassen, sondern bestenfalls für einige Einzelnachweise benötigt werden, haben dort nichts zu suchen, sondern gehören ausschließlich in die EN. Im Moment stehen in der Literaturliste z.B. Bücher über Jung, die Skythen, die Azteken, die Geschichte der vorderen Orient,Neurologie und Gehirn und sogar die Britannica, die haben alle in der Literaturliste nichts verloren.--Kmhkmh 13:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Stimme dir zu. Nur würde ich gerne zuerst - der besseren Nachvollziehbarkeit halber - die verwendete Literatur in refs einbinden. Heute nacht konnte ich die (sich wiederholenden) Einzelnachweise schon mal von 752 auf 263 reduzieren, aber es sind noch nicht alle refs den vollen Titeln zugeordnet und mit ref name= gebündelt. Blöde Puzzlearbeit. Als nächstes würde ich gerne die mMn derzeit verwirrende Gliederung durchsortieren. Forschungsgeschichte, Begriffschaos usw. können z.B. nach hinten; was genau Schamanismus ist (in seinen Spielarten) und wo es vorkommt, gehört nach vorne. Und davon kann dann unglaublich viel weg, weil da ziemlich viel Theoriefindung, Wiederholungen, Redundanzen auch zu anderen Artikeln und Belangloses enthalten ist. Für mich sieht das nach einer Seminararbeit aus, die sich (natürlich) weder an enzyklopädischen Anforderungen orientiert hat noch die Wikipedia-Technik (mit Wikilinks) kannte. Lass uns gucken, was am Ende an Substanz wirklich übrig bleibt, und dann über sinnvolle Auslagerungen nachdenken. Okay? --Martina Nolte _Disk. 20:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mir zwar nich den ganzen Artikel durchgelesen, und auch nur die Hälfte der Disk. Ich fühl mich aber an die kleine Konferenz Wikipedia:Ein kritischer Standpunkt erinnert, in der Peter Haber (Historiker) die Unstrukturiertheit der dt. Geschichtsartikel betonte. Alle waren sich da einig, dass es zu wenig Professoren und Experten gibt, die die Artikel auf das nächst höhere Level bringen - weg vom CrowdSource Substrat der gewürfelten Einzelfakten, hin zum ordentlich strukturierten Artikel. Da bekommt man hier evtl. mal diese Chance, und verreißt sie. Abgesehen von den Sachfragen, von denen ich eh nichts verstehe, finde ich es merkwürdig, dass die einen Menschen sich Monate lang an ein Thema setzen und die anderen nur bis zum Ende warten, um es dann nach ihrem Belieben zurechtzuschneiden. --WissensDürster 11:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Insgesamt scheint hier einiges zu schnell zu gehn. Es gibt keinen Anlass der ein sofortiges (und unüberlegtes) Handeln erfordern würde. Setzt euch doch erstmal hin, lest den Artikel - 2mal. Dann noch ein (oder 2, 3) empfohlene Werke zum Schamanismus und lasst das ganze 3 oder 4 Wochen sacken. Schließlich überlegt ihr euch, ob ihr bei eurer FirstGlance-Einschätzung der "Probleme" bleibt. --WissensDürster 11:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Tja das ist auch eines der Probleme bei so einem Riesenartikel. Niemand list sich so was freiwillig 2x durch (noch dazu auf dem Bildschirm). Und keiner traut sich was zu ändern weil nur der Autor weiß wo was vielleicht noch steht. Deshalb: Artikel aufteilen! Dann finden sich auch mehr Leute die freiwillig daran arbeiten. Generator 12:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, WissensDürster, bevor du eine so große Keule schwingst, solltest du dir doch lieber die Mühe machen und den Artikel selbst erst wenigstens einmal vollständig lesen, bevor du anderen das zweifache Lesen plus Zusatzlektüre aufträgst. Ich bin 1. Fachfrau und 2. entspricht der Artikel in großen Teilen glasklar nicht unseren Richtlinien und Anforderungen. --Martina Nolte _Disk. 12:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

"Kleiner Einwurf" von mir: Ich würde mich gern dem Ratschlag von WissensDürster anschließen und empfehlen, dass diejenigen, die sich den Artikel zur Überarbeitung vornehmen wollen bzw. vorgenommen haben (vordringlich also Martina Nolte), sich ebenfalls den Ratschlag von ihm zu Herzen nehmen und den Artikel 1. in der ursprünglichen Fassung vom Hauptautor (d.h. bis auf bereits erfolgte, kleine Formalkorrekturen) noch einmal durchlesen und 2. hier auf der Diskussionsseite konkret benennen, was genau und wo jeweils etwas zu kritisieren ist bzw. verbessert werden sollte und zwar in Diskussion mit dem Hauptautor! Ich finde es jedenfalls alles andere als in Ordnung, dass hier quasi über dem Kopf von Norbert Rupp hinweg der Artikel regelrecht zerrissen wird, mit dem er sich ein halbes Jahr beschäftigt hat und der sich bei mir (meines Erachtens zu Recht!) darüber beklagt. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:50, 5. Okt. 2010 (CEST) Und jaaa, ich kenne die Lizenzbedingungen der Wikipedia, die einem die freie Nutzung des hier eingestellten Textes erlaubt. Deswegen halte ich es trotzdem für ein Mindestmaß an Höflichkeit, sich mit dem Hauptautor in Verbindung zu setzen und mit ihm zusammen den Artikel in Form zu bringen...

Der erste Schritt muß sein den Artikel aufzuteilen damit sich nicht jeder alles durchlesen muß um Änderungen vorzunehmen. Schon die Forderung: "Lest euch 260 Seiten durch bevor ihr mitredet" zeigt die Problematik warum das hier so nicht geht. Und der Hauptautor ist klipp und klar gegen eine Aufteilung wie er oben geschrieben hat. Generator 13:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ra'ike, Moment mal. Hier wurde überhaupt nichts zerrissen und ich sehe dazu bisher, wie gesagt, auch noch gar keine Notwendigkeit. Bislang habe ich hauptsächlich die mehr als 750 refs zu 191 zusammengefasst, ohne einen einzigen zu löschen, und ihnen dabei die vollen Buchtitel zugeordnet. Von diesen Titeln haben viele gemäß WP:LIT nichts unter dem Abschnitt "Literatur" zu suchen, weil sie nicht maßgeblich sind in der Schmanismusforschung. Nebenbei habe ich angefangen, blumige oder umständliche Formulierungen zu glätten und Wiederholungen zusammenzuführen. Der größte inhaltiche Eingriff, der bsiehr erfolgt ist, ist eine Umsortierung der Kapitel zu: was ist Schamanismus, wo kam und wo kommt er rezent vor, damit ein Leser dann die Forschungsgeschichte und Forschungsdebatten überhaupt nachvollziehen kann. Norbert Rupp kann sich bei dir beschweren, aber an der Diskussion hier nicht selbstständig beteiligen? Ich werde jedenfalls nicht bei einem Artikel dieser Länge jede einzelne Änderung hier vorher diskutieren. Bei einzelnen strittigen Formulierungen ist das selbstverständlich, aber - um ein Beispiel zu geben - sowas wie „eine modernistische Wiederbelebung [...], die zu einem regelrechten Ethno-Boom ausartete. [...] die geistigen Grundlagen sind andere und hängen wie zahlreiche ähnliche Phänomene mit der Unsicherheit vor allem junger Menschen[1] mit der Komplexität der modernen Welt zusammen, die durch Abwehrmechanismen wie Projektion, Introjektion, Verdrängung etc kompensiert werden und dabei zu den verschiedensten, oft systematisierten Ersatzstrukturen führen.“ ist schlichte Theoriefindung. Der bereits bestehende Artikel zu Neoschamanismus bringt's viel sauberer auf den Punkt. --Martina Nolte _Disk. 15:23, 5. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Ah, ich habe doch refs gelöscht, nämlich Verweise auf Artikel en- und it-WP... --Martina Nolte _Disk. 15:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein paar Punkte:

• Erstens: Ein pauschale "zu lang" ist Unsinn. Artikel könne irrelevante Informationen enthalten, zu Detailverliebt sein, oder Themen enthalten, die eigentlich nicht zum Lemma gehören. Einfach "zu lang, weil die kb-Zahl zu groß ist" sollte es eigentlich nicht geben. Nur weil ein Artikel "lang" ist, ist er nicht immer gleich "zu lang".
• Zweitens: Insbesondere an Martina Nolte: Es mag sein dass die Refs nicht komplett WP-konform waren, ein Verweis auf Bücher in der Litersturliste ist aber vollkommen in Ordnung
• Drittens: Die Überarbeitung der Einzelnachweise ist eine Katastrophe. Kein Wunder dass das die Zahl der Einzelnachweise stark sinkt, wenn man die Seitenzahlen weglässt... Insbesondere bei dickeren Büchern (und dazu zählt in diesem Falle alles ab 50 Seiten aufwärts) ist die Angabe einer Seitenzahl nicht nur erwünscht, sondern notwendig, um Informationen überprüfbar zu machen. Und wenn vorher auf mehr als 10 verscheidene Stellen in einem Buch (zb. Denis Vialou: Frühzeit des Menschen) verwiesen wird, dieses Buch jetzt aber nur noch ohne Seitenangabe auftaucht, dann werden so Belege vernichtet. Ich würde dich (bzw: euch) bitten das wieder soweit rückgängig zu machen, dass die entsprechende Seite, von der eine Information stammt nachvollziebar ist. Ob mit voller Angabe des Buches bei jeder Seitenzahl, mit ref-Gruppen oder mit dem ursprünglichen kurz-Verweis auf die Lit-Liste ist egal. Die Zusammenfassung von Einzelnachweeisen ist wünschnewert, aber nicht wenn dadurch Informationen verloren gehen. Und wenn da 500 oder 700 Einzelnachweis statt jetzt 250 stehen, dann ist das kein Beinbruch. Gruß, --Nothere 15:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bin derselben Meinung; siehe Kommentar unten. Dass Martina die Seitenzahlen gelöscht hat und zum Beispiel alles aus 150 Seiten Hultkrantz jetzt in einen einzigen Einzelnachweis ohne jedwede Seitenangaben gesteckt hat, hatte ich noch nicht mal gemerkt. So geht es nicht; habe auf Status vom 3. Oktober revertiert. --JN466 18:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: Die Zusammenfassung von Einzelnachweisen mit <ref name> ist sinnvoll, aber eben nur dann, wenn zwei Einzelnachweise auf diesselbe Seite desselben Werks verweisen. --JN466 18:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Doch, "zu lang" mit zuviel kB ist sehr wohl ein Argument. Es soll nämlich tatsächlich Leute geben, die Wikipedia übers Handy oder über langsame Modemverbindungen ansteuern. Und da ist ein halbes Megabyte Text sehr viel Ladezeit. Und der bringt nebenbei auch den Browser auf manchem normalen PC ins Stocken. --Felix ^fragen! 18:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Jein. Realistisch besehen, sind die eingebetteten Bilder wahrscheinlich mehr kB als der Text; und ich kann als Handy-Benutzer nicht erwarten, damit genauso gut surfen zu können wie mit einem PC. Dessen ungeachtet macht es langfristig schon Sinn, Unterartikel zu bilden, vielleicht nach geographischen Gesichtspunkten. Das tut anfangs zwar immer erst mal weh, aber da muss man einfach durch. Alles zusammen als ein durchgehendes Werk könnte zudem vielleicht nach Wikibooks. --JN466 18:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

(Nach BK)Wäre der Artikel nicht der größte, sondern nur dritt-,viert- oder fünftgrößte der de.wp würde vermutlich keiner nach einer Auslagerung rufen, vgl auch andere lange Artikel.

Zu den Einzelnachweisen, evtl könnte man das mal "endgültig" klären: Es gibt vier Möglichkeiten zur Formatierung: Kurzformat (im Prinzip wie jetzt); Kurzformat mit Gruppierung (eine Gruppe pro Buch); Ausschreiben aller Einzelnachweise (incl Verlag, ISBN ezc); Auschschreibung und Gruppierung. --Nothere 18:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

P.s.:Natürlich kann eine Auslagerung sinnvoll sein, aber wenn Leute, die mit einem Artikel eigentlich nix am Hut haben nur aufgrund der kb-Zahl eine auslagerung als "muss" darstellen, geht's wohl nicht primär um den Artikel und dessen Qualität...

Kurzformat für die Einzelnachweise (wie jetzt) ist sinnvoll. Angabe des Veröffentlichungsjahres neben Autor und Seitenzahl wäre wünschenswert, brennt aber nicht. Die Frage der Artikellänge sollte vielleicht projektweit in einem Meinungsbild geklärt werden; entweder wir haben eine Obergrenze, oder wir haben keine. --JN466 18:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Evtl könnte jemand mit Literaturzugang (z.b. der Hauptautor) noch die derzeitge Ref Nr 436 ("S. 28.") einem Autor zuordnen, im Text steht davor Müller, bin mir aber nicht sicher welcher der Bücher in der Lit-Liste es ist. Gleiches gilt für Nr. 52 ("Jensen, S. 283ff."), von dem tauchen in der Literartur zwei verschiedene Bücher auf. Viele Grüße, Nothere 09:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde dem Hauptautor raten, seine Version des Artikels nach Wikibooks auszulagern. Dort kann man ihn in Kapitel zerlegen ohne an der zusammenhängenden Struktur des Textes etwas zu ändern und das Ganze wird dadurch auf dem Bildschirm lesbarer. Die Einleitung einen langen Wikipediaartikels muß unbedingt eine Kurzfassung des Artikelinhaltes sein, die mit der Definition des Begriffes beginnt, das fehlt hier völlig. Kersti 01:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Norbert: Eine längere Einleitung, wie von Kersti beschrieben, wäre in der Tat eine gute Idee. --JN466 01:09, 16. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Fragen zu Einleitung und Vergangenheitsform

Hallo,

vielen Dank für den sehr spannenden Artikel (Hab noch nicht alles gelesen.). Zwei Fragen habe ich dazu.

1.) Könnte man die Einleitung nicht ein klein wenig prägnanter formulieren, so dass sie expliziter die Frage beantwortet, was Schamanismus ist? Ich wollte das wissen und in der Einleitung steht, dass sich auch andere für dieses Phänomen interessiert haben. Das ist etwas unbefriedigend. Weiter steht, dass Schamanen Eigenschaften zugeschrieben werden, ohne, dass gesagt wurde, was ein Schamane ist. Also so etwas wie „Schamanismus ist ein weltweites kulturelles System mit vielfältigen Ausprägung in dessen Zentrum jeweils die Figur des Schamanen steht. Ein Schamane ist ein Mittler zwischen den Welten und kann auch als Heiler fungieren.“ Naja, ist nur so daher formuliert, vielleicht kann dass jemand mit messerscharfem Verstand und Sachkenntnis ja noch prägnanter und vor allem präziser formulieren.

2.) Es wird häufig die Vergangenheitsform benutzt. So weit ich weiß, ist der Schamanismus etwa in Nepal noch lebendig, sollte dann nicht durchgängig Präsens benutzt werden, solange es um allgemeine Aussagen geht?

Vielen Dank und alles Gute. -- ingostock

Ad 1: Du hast recht. Die Einleitung war ursprünglich auch wesentlich länger, was aber heftiges Missfallen in der Community erregt hat (s. oben in der Diskussion). Und nach einigem Hin und Her hat man sich auf diesen Kompromiss geeinigt (ich habe die Einleitung mindesten dreimal umgeschrieben - Uff!). Die von Dir beanstandeten Infos findest Du daher mit ganz ähnlichen Formulierungen wie den von Dir vorgeschlagenen etwas weiter unten sowie unter Schamanen.

Ad 2: Das mit der Vergangenheitsform ist bei solchen Themen immer ein Problem. Auch hier habe ich einen Kompromiss gesucht. Der Schamanismus etwa in Sibirien oder in Nepal und Korea etc hat aber nicht das Gewicht, nun alles im Präsens zu schreiben. Auch hat er seinen Wurzeln ja im Vergangenen. Aber wenn Du die Zeitform im einen oder anderen Falle ändern möchtest, dann tu das ruhig. Du wirst aber sehen, welche Probleme das dann zur Folge hat. Ich bin in meinem Artikel Afrikanische Religionen, der ursprünglich Teil von Schamanismus war, auf das Problem näher eingegangen. Gruß--Norbert Rupp 11:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Viertes Bild von oben

Bis heute ist Schamanismus ein weltweites religiöses Phänomen, wie dieser 2006 aufgenommene Schamane aus Amazonien zeigt. Ahja, hat er da ein Schild umhängen, wo das draufsteht? Also der Satz sollte raus, wie ich finde. Gruß --Dionysos1988 13:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Mach Dir mal die Mühe, und schau im Großbild bei der Legende nach. Dort steht's, wenn auch auf Französisch. D'accord?--Norbert Rupp 15:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Schwer beeindruckt

Hallo Norbert, schon das erste Überfliegen und Herauspicken von einzelnen Abschnitten hat mich schwer beeindruckt und macht mir Lust das Ganze zu lesen. Aber für Bücher brauche ich manchmal ein bisschen länger ;-). Eine kleinliche kritische Anmerkung: Die "Siehe <refs>" gefallen mir nicht, obwohl sie sehr aufschlussreich sind. Gruß --Getüm 19:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

An alle, die den Artikel zu lang finden Die Sache mit der Überlänge habe ich mir auch ständig überlegt. Aber bei WP gibt es keine Längenbegrenzung. Das Thema hat sich im Laufe der Arbeit (wenn ich das vorher gewusst hätte, dass das ein halbes Jahr täglicher mehrstündiger Arbeit bedeutet, hätt' ich's vermutlich bleiben lassen) aber nun mal als derart komplex erwiesen (es geht um 30.000 Jahre und weltweite Verbreitung eines Religionsphänomens, das hochvariabel und nicht wie die Weltreligionen dogmatisch eingegrenzt ist, die zudem auch noch Spuren davon enthalten), dass diese Länge zwangsläufig war, zumal die Forschung extrem uneinheitlich und kontrovers ist (was man natürlich auch sauber darstellen muss). Auf den ja nur kosmetischen Trick, das in diverse Unterartikel zu verteilen, habe ich nach Rücksprache mit Maya, die Religionswissenschaftlerin ist, verzichtet (nur Afrikanische Religionen habe ich ausgelagert und den alten Artikel ersetzt). Auch Wikibooks habe ich erwogen, aber dann verworfen. Wer aber meint, das gehöre doch dorthin, soll mir das ruhig begründet auseinandersetzen (und mir dann auch helfen, den Trumm dahin zu verschieben, wennn's denn unbedingt sein muss!) Da die Regel von WP besagt: „Sei mutig“ bin ich das nun eben mal, wenn auch ungern. An der Zahl der Querverweise sieht man aber auch, wie schwierig eine Auslagerung einzelner Kapitel geworden wäre, die zudem ja dennoch kurze Abschnitte im Stammartikel erfordern würde. Zudem ist eine Enzyklopädie nun mal kein Konversationlexikon, denn Ziel ist immer, wie das Wort schon sagt, die Vollständigkeit, ein Thema umfassend zu "umschreiten".--Norbert Rupp 15:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel zu lang, was aber nicht negativ gemeint ist. Hättest du was dagegen, den Artikel bei WP:KALP zur Wahl zu stellen, einfach um ihn zu präsentieren und zu sehen, was die Allgemeinheit so meint? Du hast ja geschrieben, dass du über keine Auszeichnung auch nicht traurig wärst. Commons 13:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Könnte man machen. Ich will aber erst noch ein paar weitere Reaktionen abwarten. Aber da ich noch nie im Review war, ist das sicher eine neue Erfahrung. Die Länge des Artikels ist meiner Meinung nach aber unvermeidlich gewesen. Ich hätt's liebend gern auch kürzer gehabt (ca. 1000 Arbeitsstunden!), aber was man mal angefangen hat... Das Thema ist aber so gemein verflochten und schillernd, dazu umstritten, dass das nicht möglich war, ohne massive Lücken und Eingriffe, die dann eine inhaltliche Kettenreaktion à la Dominoeffekt ausgelöst hätten. Aber man kann das ja ohne weiteres abschnittsweise lesen, je nach Interesse. So ist's auch gedacht. Gruß--Norbert Rupp 14:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde aufjedenfall den Absatz: Animatismus, Animismus, Animalismus, Totemismus, Fetischismus, Pantheismus drastisch kürzen, da die meisten Begriffe schon einen eigenen Artikel haben. Dann wäre es einer Überlegung wert ob man praktischer Schamanismus und Schamanenwerdung nicht jeweils einen eigenen Artikel gönnt. Dann könnte man das in dem Artikel wesentlich kürzen. lg ^¿! .א.מ.א 16:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hab' ich alles schon überlegt. Leider sind die einschlägigen Artikel, die ich mir natürlich genau angeschaut habe und evtl. auch noch etwas bearbeiten werde, meiner Meinung dafür nach nicht sonderlich geeignet, vor allem Animatismus, Animismus, Animalismus und Totemmismus, zudem wird auf diese Grundbegriffe derart oft zurückgegriffen, dass eine wirklich nur kurze, an die Thematik angepasste Definition unumgänglich schien (die sind ja nun wirklich nicht lang). Auch ist das ja verlinkt. Aus gutem Grund habe ich außerdem den Artikel Schamane integriert (da ist jetzt ein Redirect), da das Bild des Schamanen, wie es sich in Vorgeschichte und Ethnologie zeigt, derart variabel ist, dass eine Abtrennung nicht logisch gewesen wäre. So konnte ich auf die Grundform des sibirischen Schamanismus verweisen und daran die Varianten und Typen nach Müller erläutern. Ich hätt's ganz gerne auch wesentlich kürzer gehabt und Dinge ausgelagert, aber es war inhaltlich einfach nicht drin. Nur Afrika, das einen komplizierten Sonderfall darstellt, habe ich in Afrikanische Religionen ausgegliedert (das sind auch schon 138 kb). Gruß und danke für Deine Kritik--Norbert Rupp 11:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Norbert. Hut ab, eine ganz schöne Leistung. Ich kann jedoch meinem Vorredner AMA nur zustimmen. Der Artikel muss auf jeden Fall entzerrt werden. Wie es bei vielen anderen lesenswerten Artikeln, vor allem in der englischen Wikipedia, ist, könnte man vielleicht mehrere Unterkapitel aufmachen. Denn im Moment haben wir das Problem, welches immer häufiger beklagt wird: ein erster Einstieg in das Thema, der mehr als die Einleitung umfasst, fällt sehr sehr schwer. Ich musste eben erstmal die alte Version ansehen, um besser durch das Thema durchzusteigen.

Dann hab ich noch inhaltliche Kritik: warum hast du die alten, meiner Meinung nach sehr brauchbaren Quellen nicht übernommen? Der Artikel scheint jetzt Deiner zu sein, keine gemeinschaftliche Produktion mehr. Deine Quellen sind öfters recht alt, vorher gab es Verweise auf religionswissenschaftliche Quellen der letzten zehn Jahre. Zudem scheint mir, dass die Auswahl der Quellen manchmal etwas kritikwürdig ist. Ich kann es leider nicht genau einschätzen, und ich will auch keine politische Diskussion auslösen, aber die Ethnologen der ehem. UdSSR sind in ihren Ambitionen nicht unumstritten und es fragt sich auch, ob sie in ihrer Arbeit eine Anbindung an die zeitgenössische Sozialanthropologie Westeuropas hatten (z.B. die methodischen Schulen Malinowskis und Evans-Pritchards oder Geertz). Vor allem scheint mir Tokarew höchst problematisch (du erwähnst seine Haltung, zitierst ihn aber sehr oft). Aufgrund dieser neueren Erkenntnisse müssen viele Ergebnisse der Feldforschung überdacht werden (ich kann mir nicht vorstellen, dass Handabdrücke in eine Höhle unumwunden auf religiöses Verständnis hinweisen). Noch tiefer zum Inhalt, möchte ich anmerken, dass die Darstellung manchmal durch die schamanische Brille gesehen wirkt. Einige zitierte Werke kenne ich, und ich habe in ihnen fast nichts zu schamanischen Elementen einer Religion gefunden.

Nichts für ungut. Ich würde den Artikel auf jeden Fall noch etwas ruhen und von anderen durchsehen lassen, die mehr Ahnung als ich haben. Dann MUSS er in dieses Gremium gebracht werden, welches ihr oben erwähnt habt. Ich würde mich anbieten, den Teil zum Shinto zu überarbeiten. Ich habe jedoch keine Schamanen-Brille. Nimm Dir die Kritik bitte nicht zu Herzen, ich will nicht deine Arbeit schmälern. Viele Grüße, Marcus 0:25, 31. Aug. 2010

Auch Hallo! Zu Deiner Kritik

1. Was meinst du mit „entzerren“? Es existiert zur Einführung ein größere Einleitung, dazu ein Unterkapitel zur Problematik. Das ist, denke ich, Einführung und Einstieg genug. Übrigens sind viele Unterartikel nicht immer die bessere Lösung, vor allem nicht bei einem so komplexen und ineinander verflochtenen Thema. Entzerren bedeutet hier dann nämlich zersplittern.
2. Eine weitere Unterteilung habe ich vermieden, um das Inhaltsverzeichnis optisch nicht zu lang werden zu lassen.
3. Ich habe nur Quellen aufgeführt, die ich benutzt habe oder die in den Teilen, die ich wenn auch modifiziert und neu formuliert übernommen habe (das ist weit mehr, als Du denkst, ca. zwei Drittel mas o menos, und daher durchaus ein Gemeinschaftsprodukt!), relevant sind. Quellen, die den Neoschmanismus betreffen, und das sind einige, habe ich aber weggelassen. Die werden dann in dem Beitrag Neoschamanismus erscheinen, den Benutzer:Maya (sie ist Religionswissenschftlerin, hat die gesamte Arbeit kritisch begleitet und findet den Artikel nicht zu lang) auf der Grundlage des Abschnittes im alten Artikels verfassen wird.
4. Alte Quellen bedeutet nicht unbedingt schlechte Quellen. Ich habe mich dabei an dem neusten Standardwerk von Lewis-Williams orientiert (der ist übrigens Feldforscher). Da hier die Forschungsgeschichte eine wesentliche inhaltliche Rolle spielt, mussten sie ohnehin aufgeführt und eingearbeitet werden. Den Eliade habe ich zwar verwendet, aber sehr sehr vorsichtig und vor allem seine ethnologischen Beispiele. Ich habe natürlich vor allem Quellen verwendet, die ich selbst in meiner großen Bibliothek zur Verfügung hatte (und für fast 300 € habe ich noch zugekauft), da ich hier seit einiger Zeit nicht mehr in Stuttgart, sondern in der Odenwälder Pampa lebe ohne einfachen Zugang zu einer wissenschsftlichen Bibliothek. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn Du die von Dir erwähnten Werke einarbeiten und den Schintoismus überarbeiten würdest (Gemeinschaftswerk!).
5. Den Tokarew, der sehr gut und recht undogmatisch ist, habe ich nur dort verwendet, wo seine Meinungen mit denen der modernen Forschung d'accord sind; und die gesellschaftlichen Grundlagen mit einzubeziehen, ist ja nun wirklich wichtig. Er ist übrigens keineswegs ideologisch (das gilt für die meisten guten sowjetischen Wisenschaftler), ist aber ein wenig arg auf Gentilgesellschaften udn Totemismus fixiert und sieht den Schamanismus als Sekundärphäomen an! Gorbatscheva ist aber modern (erschienen 2000).
6. Zu den Handabdrücken habe ich den aktuellsten Stand nach Lewis-Williams widergegeben.
7. Was die schamanische Brille angeht, so trage ich die sicher nicht. Im Gegenteil sehe ich das eher distanziert und habe daher das Buch von Harner: „Der Weg des Schamanen“ mit all dem neoschmanistischen Blabla nach Lektüre schaudernd wieder herausgenommen.
8. Den Artikel lasse ich jetzt natürlich „ruhen“, was mich angeht. Jetzt ist die Community dran. Und ich verspreche, nie wieder einen so langen Artikel zu verfassen, heiliges schamanisches Ehrenwort!

Grundsätzlich habe ich mich an der Darstellungsweise der Encyclopedia Britannica orientiert, die Micropedia und Macropedia unterscheidet, eine Methode, die inzwischen auch von der Brockhaus-Enzyklopädie übernommen wurde. Dies hier ist ein Makropädie-Artikel, und den liest man nicht von vorne nach hinten, sondern selektiv nach Index und Inhaltsverzeichnis. Gruß und auf ans Werk!--Norbert Rupp 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)
PS: Die drei von Dir erwähnten Autoren habe ich mir angesehen. Der Malinowski ist schon arg veraltet, dem bin ich bei der Recherche auch des öfteren begegnet. Alle drei sind aber keine Schamanismusforscher im eigentlichen Sinne sondern Kultur-/Sozialanthropologen und auf bestimmte Völker (Sudan, Tobriand-Inseln) spezialisiert. Aber wenn Du das ergänzen willst, nur zu, nichts dagegen. Am besten in der Forschungsgeschichte.
Das alte Literaturverzeichnis empfand ich als arg ungenügend. Wenn Du möchtest, kannst Du es aber integrieren, aber bitte ohne all das neoschmanistische Gerümpel. Ich habe das lange immer wieder überlegt und hatte es auch bis zum Schluß an meines angehängt, dann aber nur einige Titel übernommen. Außerdem sind die bibliographischen Angaben der einzelnen Titel teilweise unvollständig bzw. nicht nachvollziehbar. Das müsste man dann auf jeden Fall ergänzen. Also: ans Werk, damit's ein Gemeinschaftswerk wird! (Das hast du nun davon!:-))) Heiterer Gruß--Norbert Rupp 17:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Norbert. Danke für deine Stellungnahme. Du hast mich in einigen Punkten überzeugt. Somit nehme ich da meine Kritik zurück. Als veraltet sehe ich meine genannten Wissenschaftler nicht an, denn sie sind, was die Methodik angeht, bis heute enorm wichtig und obwohl sie fachfremd erscheinen, waren sie prägend für die Religionswissenschaft. Geertz ist übrigens erst seit vier Jahren tot und ist meiner Meinung nach einer der Allerbesten, was moderne Theoriebildung zur Kultur/Religion angeht.

Ich denke übrigens, dass man sich eine gewisse Brille zugestehen sollte - ich schreibe gerade meine Abschlussarbeit und gucke daher gewissermaßen durch ein japanisches Torii (diese berühmte roten Shinto-Tore). Aber deshalb arbeiten wir ja hier gemeinsam. Ich werde also in der nächsten Zeit (jaja, die meisten bei Wikipedia scheinen enorm viel davon zu haben) den Shinto-Abschnitt überarbeiten. Herzliche Grüße, Marcus (03:18, 3. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, ihr Beitrag ist für einen "normalen" Volksschüler leider nicht lesbar. Bei Seite 11 von 139 habe ich aufgegeben. Gerne hätte ich etwas über Schamanismus erfahren, aber bei "Professopedia" war ich da wohl an der falschen Adresse. Sehen Sie es als Kompliment an. Nur, wenn so etwas Schule macht wird Wikipedia bald ein Hochschulnachschlagewerk sein für einen relativ geringen Prozentsatz der Bevölkerung. Mit freundlichen Grüßen, Thomas

-- 91.55.23.110 00:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Einleitung des Artikels viel zu kurz - bei einem so langen Artikel, sollte die Einleitung selbst ein Kurzartikel sein, der alles Wesentliche in vereinfachter, allgemeinverständlicher Form enthält und etwa eine Halbe Bildschirmseite umfaßt. So daß jeder, der nicht so etwas unmfassendes Lesen will, sich mit der Einleitung zufriedengeben kann. Kersti 13:44, 20. Nov. 2010 (CET)

So sehe ich das auch, was die Einleitung betrifft. Tatsächlich müssten aber auch Teile verkürzt werden oder ausgelagert. Es scheint mir ein schöner Artikel, allerdings hing mein Browser beim Laden ;) Schwatzwutz !?! 10:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Das mit der längeren Einleitung wäre eine sinnvolle Sache. Grundsätzlich würde ich - als Bibliophiler - sagen, es gibt gar keine negative Überlänge. Je länger ein Artikel, desto besser. Natürlich nur wenn zunehmende Länge auch zunehmendes Wissen beinhaltet und sich nicht durch schlechten oder ständig wiederholenden Schreibstil künstlich aufbläht. Eine Einleitung, der schnell eine Definition und vielleicht auch ein paar weitere wichtige Informationen zu entnehmen sind, und, ebenso wichtig bei sehr langen Artikeln, eine gute Gliederung, so dass Suchende schnell das jeweils wichtige herausfinden können, machen auch lange Beiträge zu schnellen und großartigen Wissensquellen. --Nullmeridian 14:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich finde den Artikel zu lang. Das liest doch keiner mehr und das ist schade um die ganze Arbeit. Ich fände es schön, wenn die Einleitung etwas länger wäre und dafür die einzelnen Kapitel kürzer. Ich habe nur kurz einen Blick in das Kapitel zu Nordamerika geworfen. Vieles was dort steht, dient nur als Hintergrund, um den Schamanismus zu erklären und steht bereits anderswo. Wikipedia ist ein auf Verlinkung untereinander basierendes Werk, was anderswo schon steht, kann man vielfach getrost weglassen. --Napa 08:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: An die Einleitung würde ich die Erwartung setzen, dass ich eine Kurzantwort auf die Frage "Was ist Schamanismus" erhalte. Mir ist schon klar, dass sich dies nicht so einfach beantworten lässt, aber eine grobe Antwort gehört da schon hin. --Napa 12:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau, Wikibooks. Kennt das irgendjemand? Vermutlich noch nicht mal jeder Wikipedianer. Passt ja zu dem Argument, dass der Artikel aufgrund seiner Länge ohnehin nicht gelesen wird. Grml. --Solon de Gordion 18:01, 24. Feb. 2011 (CET)