Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schamlippenverkleinerung/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2007 -

Was ist das denn eigentlich für ein dämlicher Trend?

Warum zum Teufel lassen die sich ihre Schamlippen stylen, ist doch scheißegal wie das da aussieht. Das bekommt doch eh keiner zu Gesicht! --136.199.8.42 09:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein merkwürdiger Kommentar! Beim "dämlichen Trend" stimme ich zwar zu, aber daß das Aussehen "scheißegal" sein soll und "das da" eh keiner zu Gesicht bekommen würde, ist lächerlich.

Zum Artikel: von einem "gesellschaftlichen Schönheitsideal" zu sprechen halte ich für falsch, da die Beschaffenheit der weiblichen Genitalien gesellschaftlich gar kein Thema ist, sondern ein Tabu (im Gegensatz zu den weiblichen Brüsten). Es wird durchaus in den Medien z.B. über die Beschaffenheit der Brüste von prominenten Personen gesprochen, jedoch nie über die Beschaffenheit ihrer Genitalien. Abgesehen davon ist es wohl eher ein Vorurteil, daß das Ergebnis einer solchen OP im algemeinen als schöner empfunden wird (im Sinne wie z.B. alle Männer riesige Brüste, dünne Modells oder aufgepumpte Oberlippen toll finden würden - oder alle Frauen riesige Penisse toll finden würden). Gibt es eventuell Erhebungen über das Schönheitsempfinden solcher Bereiche, die hier mit eingearbeitet werden könnten (z.B. aus dem Bereich der Attraktivitätsforschung)? In meinem (männlichen) Bekanntenkreis habe ich jedenfalls mal herumgefragt: fast alle Befragten fanden große herausragende innere Schamlippen attraktiver als die, welche eher der vorpubatären Variante entsprechen (repräsentative Untersuchungsergebnisse hierzu wären für den Artikel sicherlich aufwertend).

Richtiger wäre es wohl, von einem "von Schönheitschirurgen definierten Schönheitsideal" zu sprechen, besser geeignet allerdings wäre wohl die gleiche Formulierung wie bei der Vulva, nämlich ein "nicht näher definiertes Schönheitsideal".

Auch wäre die Ursächlichkeit für die Zunahme solcher OPs zu ergründen: spielt die Tabuisierung hierbei vielleicht eine Rolle? Wenn man in den Medien z.B. lediglich Vulvas zeigen darf, bei denen keine inneren Schamlippen sichtbar sind, da sie gem. Rechtssprechung zu den primären Geschlechtsorganen zählen und Darstellungen solcher somit pornografisch wären (von Ausnahmen einmal abgesehen), ist es da nicht logisch, daß der falsche Eindruck entstehen kann, daß Vulvas mit großen, "bommeligen" inneren Schamlippen nicht der Norm ensprechen und in den Bereich des obzönen gehören.

Zustimmung! Also: so ganz egal würde ich mal sagen ist es nicht wie's aussieht und bei den meisten Frauen bekommts wohl wer zu Gesicht. Wenn's bei dir anders ist, sorry.

Allerdings finde ich die Formulierungen "von Schönheitschirurgen definierten Schönheitsideal" oder "nicht näher definiertes Schönheitsideal" auch bescheuert. Welches Schönheitsideal ist denn bitte klar definiert. Und wer definiert diese. Sitzt da ein Chirurg am Schreibtisch, definiert und lässt es auf die Menschheit los? Kann ich mir nicht vorstellen. Und was die Frauen angeht, die das durchführen lassen: für die ist es ja klar definiert, nämlich nicht sichtbare Schamlippen. Und natürlich gibt's auch hier Männer, die eigentlich auf längere Schamlippen stehen, genau wie nicht alle auf große Brüste stehen aber sich dennoch mehr Frauen die Brüste vergrößern als verkleinern lassen.

Woher es kommt ist die andere Frage, nur ein Marketinggag der Chirurgenlobby? Es stimmt ja, dass man diesen Körperteil nicht ständig zur Schau trägt. Aber wahrscheinlich schon mehr als früher (wechselnde Geschlechtspartner, offener Umgang mit Sexualität etc.). Dann kommt dazu, dass man heutzutage ja kaum mehr eine junge Frau mit Schamhaaren findet, entsprechend ist das alles auch mehr exponiert. Der Hauptgrund ist denke ich aber auch eine mehr als schwachsinnige Gesetzgebung, die die Darstellung von Schamlippen mit Pornografie gleichsetzt. Wenn man irgendwo Abbildungen von nackten Frauen sieht (außerhalb vom Porno) sind die Schamlippen immer wegretuschiert. All die Hochglanz-Playboy-usw.-Hefte oder auf normalen Aktbildern: da findet man keine kleinen Schamlippen. Sonst wär's ja auch Pornografie und würde bei Beate Uhse oder in der Plastiktüte landen. Früher war das ja eine nachvollziehbare Definition, die Frauen hatten einen dicken Busch und die Schamlippen kamen nur zum Vorschein, wenn Frau die Beine breit macht und die Kamera draufhält. Aber heute wo die Schamhaare weg sind muss man mit Photoshop "zu Leibe" rücken. Und nachdem jetzt zirka 15 Jahre lang die Frauen der Botschaft ausgesetzt wurden, dass attraktive Frauen keine Schamlippen haben, ist es wohl nicht erstaunlich, dass Frauen heute Schamlippen als Abnormität wie eine Warze oder dergleichen sehen. Also geht man zum Arzt und lässt es wegmachen. Sollte man mal drüber nachdenken! --Knocker 13:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

www.medfuehrer.de

Hallo!
Ich finde, dass dieser Link entfernt werden sollte: http://www.medfuehrer.de/AktuelleThemen/Plastische_Chirurgie_Schoenheitschirurgen/Korrekturen/225,39,3.html Den Inhalt finde ich zumindest höchst bedenklich. So finden sich Zitate wie "Das ästhetische Ideal ist die Form der Vulva einer jugendlichen Frau, in der straffe, volle äußere Schamlippen die inneren vollständig bedecken, ähnlich der Silhouette einer Muschel.", dazu noch eine Abbildung einer angeblich "ästhetisch idealen äußeren Genitalregion" Mal ganz davon abgesehen, dass ein "ästhetisches Ideal" wohl nicht allgemeingültig existiert, suggeriert die ganze Seite, dass alles was diesem vermeintlichen "Ideal" nicht entspricht, nicht "normal" ist und doch operiert werden sollte. Ganz zufällig bietet der Autor dieses Artikels auch noch selbst plastische Chirurgie in der Genitalregion an. Das Ganze sieht nicht nach Aufklärung aus, wie wir es uns in der Wikipedia wünschen sondern nach absichtlicher Verunsicherung von Frauen um danach mit der OP Geld zu verdienen. Skolnick 01:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Einzahl/Mehrzahl-Prob

Letztgenannter Eingriff stellen jedoch tendenziell eher die Ausnahme da. Ist nur der letztgenannte (einer) oder sind mehrere Eingriffe gemeint? --Olaf1541 16:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, das war komisch formuliert.--Lamilli 20:37, 7. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

"Von Seiten der Kritiker wird beanstandet, dass es - wie bei jeder Form der aus ästhetisch-kosmetischen Gründen durchgeführten plastischen Chirurgie - zu einem medizinischen Eingriff kommt, der primär durch die Übernahme eines gesellschaftlichen Schönheitsideals begründet ist."

Gibt es ein solches Schönheitsideal denn allgemein? Oder beruht der Wunsch nach Schamlippenverkleinerung nicht eher auf Hemmungen, das Geschlechtsorgan äußerlich sichtbar zur Schau zu stellen? Eine kurze Suche im Internet zeigt, dass nicht nur im Fetisch-Bereich, sondern auch im Mainstream der sog. "Art Nudes" und in der anspruchsvolleren Erotikfotografie Models mit hervorstehenden kleinen Schamlippen oft gezeigt werden.--91.96.42.140 14:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Formulierung

Hallo. Ich habe im ersten Abschnitt "Schamlippenverkleinerung" an den Stellen gekürzt und umformuliert, die ich als wertend ansehe. Das z.B. eine Klitorisvorhautentfernung "angeraten" ist, um ein "ästhetisch ansprechendes Gesamtbild" zu erzeugen, ist PR-Sprech. Wikipedia sollte sagen, dass sie "durchgeführt wird". Das ist besser.

ja recht so, den abschnitt hat wahrscheinlich ein plastischer Chirurg von seiner website reinkopiert;-) aber du hast es noch gar nicht gemacht!?--91.96.42.140 10:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Redirectauflösung

Hallo, soeben wurde in Bezug auf eine von mir vorgenommene Änderung eine Redirectauflösung durchgeführt. Ich vermute mal, der Grund ist, dass sich Wikipedia sonst irgendwann im Kreis drehen würde (technisch) und nicht der Inhalt. Ich würde gerne den technischen Link auf "Beschneidung weiblicher Genitalien" beibehalten, aber das Aussehen auf "Genitalverstümmelung" zurückändern. Ich empfinde nämlich die Bezeichnung "Beschneidung" hierfür als euphemistisch. Zudem ist die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" in der von mir angesehenen strafrechtlichen Literatur zu diesem Thema vorherrschend. Beste Grüße -- pistazienfresser 16:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

WP-Artikel werden nicht als Projektionsfläche für die Empfindungen eines Autors erstellt. Das verlinkte Lemma heißt in WP zur Zeit "Beschneidung weiblicher Genitalien" und so sollte hier auch der Link heißen. Redirects in Begriffsklärungen sind sinnvoll, falls es darum geht, einen per Redirect erfassten Artikelabsatz zu verlinken. -- Noch was zum Suchbegriff "Genitalverstümmelung": Wenn Du recherchierst, wirst Du feststellen können, dass es sich hierbei um die Kurzform von "weibliche Genitalverstümmelung" handelt, was wohl eine wörtliche Übersetzung von FGM sein soll. Allerdings mit großem Potenzial für Mißverständnisse. "Weibliche Genitalverstümmelung" kann als "Genitalverstümmelung durch Frauen" mißverstanden werden; "Genitalverstümmelung" allein ist zu allgemein, um den Bedeutungskontext zu erkennen. --TrueBlue 19:49, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo TrueBlue, danke für die schnelle Antwort.

Es wäre schön, wenn Du in Zukunft inhaltliche Änderungen besser als solche erkennbar machen könntest. ::Ansonsten glaube ich auch nicht dass eine der beiden im Deutschen gebräuchlichen Bezeichnungen für diese Straftat fehlerfrei sind. Ich habe aber bislang bei der Bearbeitung von W-Artikeln versucht, jeweils die gleiche Bezeichnung zu verwenden, die auch der jeweilige Autor oder das Gericht verwendete.

Der Satz "WP-Artikel werden nicht als Projektionsfläche für die Empfindungen eines Autors erstellt." ist in diesem Zusammenhang sowohl unverhältnismäßig als auch unsachlich. Wenn ich schreibe "ich empfinde...als" drückt das eher eine innere Distanz zu meiner Meinung aus. Da ein Mensch Empfindungen hat, kann er am ehesten "objektiv" sein, wenn er sich seiner Subjektivität bewusst ist. Ich hätte z. B. auch im Indikativ schreiben können: "Eine Bezeichnung, die auch für die Pflege von Obstbäumen üblich ist, für eine Straftat zu verwenden, die (auch nach der mildesten in der deutschen Rechtswissenschaft vertretenen Meinung) mit bis zu 10 Jahren Freiheitsstrafe bedroht ist, ist unangemessen."

Dass, dass von Dir geschilderte Problem oft auftritt, also dass das Potential so groß ist, ziehe ich in Zweifel. Zudem kann man es auch durch die Stellung der Worte "Verstümmelung weiblicher Genitalien" vermeiden. Deine Kernthese, dass die Bezeichnungsproblematik mit unzureichenden Übersetzungen von und ins Englische zusammenhängt, kann ich jedoch nur unterstützten.

Viel Spaß bei Fussball gucken oder auch sonst einen schönen Abend wünscht Dir-- pistazienfresser 21:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weißt Du schon, dass aktuelle mitteleuropäische Rechtsauffassungen nur für die mitteleuropäische Gegenwart relevant sind, das verlinkte Lemma aber Praktiken thematisiert, die vor langer Zeit und / oder in völlig anderen Gegegenden dieser Welt - also in anderen Kulturkreisen und Rechtsordnungen - entwickelt wurden? Eine Straftat ist FGM eben nicht überall und vor allem nicht dort, wo FGM hauptsächlich praktiziert wird oder wurde. Deine Begründung ist mitnichten sachlich. --TrueBlue 21:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Begründungslast für die inhaltliche Veränderung von Artikel liegt wohl eher bei demjenigen, der die Veränderung vornimmt.

Wie in dem Artikel, auf den Du verlinkt hast, nachzulesen ist, ist die Genitalverstümmelung nach dem Recht vieler Länder strafbar, nicht nur aller Mitgliedsstaaten der Europäischen Union.

Die Strafbarkeit nach deutschem Recht richtet sich nicht immer nach den Tatort. Besonders für Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung gibt es Ausnahmen. Die entsprechenden Taten werden noch immer praktiziert. Die deutsche Strafbarkeit war ein Beispiel für eine Wertung, die auch den international geltenden Menschenrechten (insbesondere zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung und körperlichen Unversehrtheit von Kindern) zu Grunde liegt.

Meine entsprechenden Äußerungen richten sich gegen Deine implizierte Äußerung, ich würde einen Wikikpedia-Artikel zur Projektionsfläche meiner persönlichen Empfindungen machen. Auch ich bevorzuge eine möglichst sachliche Ebene. Gegen ähnliche Unterstellungen wie oben werde ich mich aber auch in Zukunft wehren.

Zur sachlichen Ebene: Da man den Begriff Beschneidung weiblicher Genitalien auch als Oberbegriff über die in den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" und "Schamlippenverkleinerung" beschriebene Sachverhalte verstehen kann, ist als Link blau hervorgehobener Verweis auf "Beschneidung weiblicher Genitalien" hier nicht optimal. Als Kompromiss zu deiner Änderung habe ich eben eine Version erstellt, die beide im deutschen Sprachraum üblichen Bezeichnungen (die von Dir offenbar bevorzugte in blau hervorgehoben) enthält.

Beste Grüße -- pistazienfresser 09:43, 10. Jun. 2008 (CEST)-- pistazienfresser 09:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie in dem Artikel, auf den Du verlinkt hast, nachzulesen ist, ist die Genitalverstümmelung nach dem Recht vieler Länder strafbar, nicht nur aller Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Ausgerechnet da, wo sie als kulturelles Massenphänomen auftritt, wird sie weder als Verstümmelung betrachtet noch als Straftat behandelt. Die rechtliche Bewertung außerhalb ist nicht völlig unwichtig, aber bezogen auf die Masse der Fälle nur eine Fußnote. Deshalb ist das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" auch nicht primär ein Artikel über einen Straftatbestand sondern über ein kulturelles Phänomen. Die rechtliche Bewertung in Deutschland und EU ist ein Nebenaspekt des Themas. Mal davon abgesehen, ist WP nicht dazu da, bestimmte Bezeichnungen zu pushen und andere zu unterdrücken, vgl. WP:WWNI. Da man den Begriff Beschneidung weiblicher Genitalien auch als Oberbegriff über die in den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" und "Schamlippenverkleinerung" beschriebene Sachverhalte verstehen kann Kann man nicht, wenn man Begriffsklärungshinweise und Einleitungen liest und versteht. --TrueBlue 10:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die sachliche Begründung, insbesondere für den Hinweis auf Wikipedia:BKQ#Wieso_das_Linkziel_nicht_verstecken.3F. Ich habe inzwischen auch auf Deiner Disskussionsseite gesehen, dass Du selbst schon früher dazu aufgefordert wurdest, Verlinkungen auf Redirekts zu unterlassen. Ich halte aber noch immer die massive Verletzung der Rechte der Kinder nicht nur für einen kleinen Teilaspekt des Themas Gentialverstümmelung. Statt dessen ist es wohl der wesentliche Aspekt, mit der sich das Thema von dem Thema des Artikels hier abgrenzt. Ob man nun von einem naturrechtlichen Standpunkt aus von der universellen Geltung der Menschenrechte ausgehen will oder alle völkerrechtlichen Abkommen im Einzelnen aufzählt, dürfte dabei keinen Unterschied machen. Dieser Aspekt kommt eben nicht im der euphemistischen Bezeichnung als "Beschneidung" zum Ausdruck. Ich erkläre allerdings hiermit hoch und heilig, dass ich nicht wieder meine ursprüngliche Kompromissversion herstellen werde - meiner Meinung nach kannst du jetzt deine letzte Version bestätigen (oder macht man das nicht, wenn sie gleich der schon bestätigten ist?), ich kann keinen Vandalismus bei dieser Version entdecken.-- pistazienfresser 12:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte aber noch immer die massive Verletzung der Rechte der Kinder nicht nur für einen kleinen Teilaspekt des Themas Gentialverstümmelung. Es kommt nicht zur Verletzung von Rechten... Der Punkt ist ja, die praktizierenden Kulturkreise kannten bzw. kennen solche Rechte gar nicht! Die haben nie eine "Deklaration der Menschenrechte" verfasst oder völkerrechtliche Verträge unterschrieben. Ist das für Dich zu begreifen? Sie sehen keine Verstümmelung darin, deshalb wird es auch nicht als Verletzung von Recht & Gesetz verfolgt. Das zugrundeliegende Wertesystem ist ein anderes als z.B. das der deutschen Gegenwart. Davon abgesehen, thematisiert der z.Z. als "Beschneidung weiblicher Genitalien" benannte Artikel ausführlich die politische Aktion gegen heute verbreitete Formen. Ich gehe nach Quellenlage und bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass dieser Terminus zum gleichen politischen Zweck konstruiert wurde wie FGM. Willst Du trotzdem eine Lemmaumbenennung anstreben, dann gehe den dafür vorgesehenen Weg. Ich schätze allerdings, Du wirst bessere Argumente brauchen als persönliche Befindlichkeiten und die Bewertung im deutschen Strafrecht. Willst Du Dich politisch gegen Beschneidungspraktiken engagieren, dann suche Dir 'ne geeignete Plattform. Zitat WP:WWNI: Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform. --TrueBlue 20:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Deine Ansicht zur Geltung von Menschenrechten und Gesetzen stimmt nicht mit einer der üblicherweise vertretenen Meinung überein, schon gar nicht mit der allgemein anerkannten Meinung. Bei Interesse schau mal in einer Universitätsbibliothek um zu den Themenbereichen Menschenrechte, Geltung des Rechts / Rechtsgeltung, Naturrecht, internationales Strafrecht und Völkerstrafrecht um (die deutschsprachige Wikipedia ist leider in Bezug auf Rechtswissenschaft bei weitem nicht so gut wie z. B. in Bezug auf Medizin). Im übrigen findet sich im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" auch eine Aufzählung der afrikanischen Länder, deren nationales Strafrecht die Genitalverstümmelung (ausdrücklich) strafbar ist.

Ein "neutraler" Standpunkt bedeutet nicht, dass im Artikel keine Wertungen/wertenden Wissenschaften berücksichtigt werden, sondern dass anerkannte Wertungen nicht durch andere (eigene) ersetzt werden. Ansonsten könnte es auch gar keine W-Artikel zu Begriffen aus normativen Wissenschaften (Rechtswissenschaft, Dogmatik, Religion) geben. Auch manche Artikel zu medizinischen Themen würden zum Beispiel auf auf besondere Voraussetzungen für eine Einwilligung für die jeweilige Operation verzichten müssen.

Eine Lemmaumbenennung der "Beschneidung weiblicher Genitalien" halte ich (im Moment) für unverhältnismäßig, ich möchte nur beide im deutschen Sprachraum üblichen Bezeichnungen verwenden dürfen, unabhängig davon, was das Lemma in Wikipedia gerade ist [such mal in den Fußnoten und Literaturangaben des Artikels "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder in einem aktuellen Online-Bibliothekskatalog nach Beschneidung/Beschneidung weiblicher Genitalien einerseits und Verstümmelung/Genitalverstümmelung andererseits. Hinsichtlich der Funktion "Abgenzung von der Schamlippenverkleinerung bzw. Schamlippenpraxis" ist die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" aber effektiver, weil 1.) in "Verstümmelung" der Funktionsverlust/die Funktionsminderung und die Unfreiwilligkeit/mangelnde Einwilligungsfähigkeit besser zum Ausdruck kommt 2.) Beschneidung eben auch als Oberbegriff für beide Phänomene verwendet wird (vgl. Kategorisierung der beiden Artikel).

Für die Lemmabenennung bzw. Rückbenennung auf "Beschneidung weiblicher Genitalien" kannst Du sicherlich nichts.

Im übrigen sind wir inzwischen etwas sehr off Topic, insbesondere da ich hier nochmals ausdrücklich hinsichtlich deiner Änderung auf eine Wiederherstellung auf "Genitalverstümmelung" zugunsten des gerade aktuellen Artikels verzichte.

Was hältst du davon, wenn mein P.S. zu Lemma: "Schamlippenverkleinerung"/"Schamlippenplastik" in einen neuen Abschnitt ausgelagert wird, und wir dann diesen Abschnitt möglichst bald als erledigt abschließen?

Nochmals (hatte den oberen Diskussionsbeitrag übersehen) Gute Nacht/guten Morgen -- pistazienfresser 01:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Das Lemma "Schamlippenverkleinerung" ist auch nicht präzise, wenn es in dem Artikel auch um die Entfernung der inneren Labien geht. Als "Schamlippenplastik" kann man dagegen auch die (vollständige) Amputation der inneren Labien fassen. Auch ist der Aspekt, dass in der Mehrzahl der Fälle keine medizinische Indikation vorliegt und dass rein ästhetische Gesichtspunkte eine Rolle spielen, wird bei Schamlippenplastik durch die Assoziation zur plastischen Chirurgie [Kategorie???] besser gegeben. Insofern ist eine Entsprechung zu der Bezeichnung der Genitalverstümmelung als "Beschneidung" zu sehen (insbesondere wenn man die Formen der Genitalverstümmelung auch als Beschneidung bezeichnet, bei der eine Amputation des Geschlechtsorgans Klitoris vorgenommen wird). Allerdings scheint bei allen Formen der hier besprochenen chirurgischen Eingriffe im Gegensatz zu vielen Formen der sogenannten "Beschneidung" keine Funktion der Gesamtheit der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane gegeben sein wird (Libido, Erregungsfährigkeit, Fähigkeit einen Orgasmus zu erleben usw.) gegeben zu sein, so dass die begriffliche Ungenauigkeit hier nicht mit solchen Wertungswidersprüchen verbunden ist.-- pistazienfresser 12:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du noch nie gestaunt, was alles auf dieser Welt von Regierungen, die in der UNO vertreten sind, als "menschenrechtskonform" deklariert wird? Auch sind die von einer Beschneidungskultur betroffenen Länder nicht vergleichbar durchorganisiert wie z.B. Deutschland. Für die betroffenen Mädchen und Frauen setzen u.U. andere Autoritäten den rechtlichen Rahmen als jene, die international auftreten. Entscheidend für das Leben der Betroffenen sind dort die lokalen, ungeschriebenen Gesetze. Um den Versuch zu starten, Dich in die Wirklichkeit zu holen, bin ich inzwischen geneigt, Dir eine Reise nach - sagen wir - Somalia zu empfehlen.

Meine Änderung am Artikel richtete sich gegen die Verschleierung des tatsächlichen Lemmanamens innherhalb einer BKL. Aus technischen und inhaltlichen Gründen. Was das Stichwort "Genitalverstümmelung" betrifft, warte ich nur darauf, dass dieser Begriff auch für die Kriminalpsychologie oder Gerichtspathologie reklamiert wird. Oder vielleicht für systematische Hoden- und Penisentfernungen, die es in der Vergangenheit gab, und die Vorhautbeschneidungen, die noch heute praktiziert werden? Dann wird aus dem Redirect eine BKL. Die deutschsprachige WP geht übrigens bzgl. Lemmabezeichnung keinen euphemistischen Sonderweg, die Anhänger von "Verstümmelung" im Lemmanamen befinden sich im internationalen Vergleich offenbar in der Minderheit. Auch "Meyers Taschenlexikon" verwendet "Beschneidung"; das Stichwort "Genitalverstümmelung" ist dort unbekannt.

Was nun die Benennung des Artikels "Schamlippenverkleinerung" angeht, hatte ich zunächst einen ganz ähnlichen Impuls wie Du. Dann recherchierte ich und stellte fest, dass "Schamlippenverkleinerung" von den Anbietern derselben offenbar häufiger benutzt wird als "Schamlippenplastik". Also habe ich wieder davon Abstand genommen. --TrueBlue 08:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abgenzungsmerkmal Kindersmisshandlung: Wiederherstung hinsichtlich der als "Redirectauflösung" getarnten inhaltlichen Änderung

Herrjeh, diese Änderung war eine Verkürzung auf das Wesentliche - immerhin handelt es sich hier um einen Begriffsklärungshinweis und diese sollen nicht unnötig lang formuliert werden, den Artikelinhalt ersetzen. --TrueBlue 22:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Merkmal "an Kindern (vorgenommen)" ist insofern wesentlich, als insbesondere Kinder nicht zur Einwilligung in einen Eingriff in die Rechtsgüter körperliche Unversehrtheit oder sexuelle Selbstbestimmung fähig sind (fehlende Dispositionsfähigkeit). Insofern kommt es bei diesen auf eine angebliche Freiwilligkeit nicht an. Daher ist "an Kindern" mindestens ein gleichgestelltes Definitionsmerkmal und wichtiges zu "nicht freiwillig". Wenn man die Abgrenzung weiter kürzen will, so wäre es sinnvoller, von den Paaren Begriff - Gegenbegriff einen zu kürzen, oder einfach nur das Lemma zu definieren auf das verwiesen wird und die anderen Merkmale in die Definition in der Einleitung des Artikels hier (benannt "Schamlippenverkleinerung") ein paar Zeilen tiefer zu verschieben, falls sie richtig sind und dort noch nicht auftauchen. Gute Nacht -- pistazienfresser 23:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Ich hoffe, Du dachtest nicht, ich würde "nachtreten" - ich habe diesen inhaltlichen Unterschied erst nach meinem letzten Beitrag in dieser Diskussionsseite bemerkt. P.P.S.: Für die Bezeichnung "getarnt", entschuldige ich mich ausdrücklich, ich wollte Dir kein Absicht unterstellen, die Inhaltliche Änderung verbergen zu wollen; du hattest sie offensichtlich nur nicht als wichtig angesehen.-- pistazienfresser 23:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

als insbesondere Kinder nicht zur Einwilligung in einen Eingriff in die Rechtsgüter körperliche Unversehrtheit oder sexuelle Selbstbestimmung fähig sind (fehlende Dispositionsfähigkeit). Genau. Sofern der hiesige Leser nicht gerade ein Korinthenkacker ist, werden also Kinder bereits umfassend mit dem Attribut "unfreiwillig" erfasst. - Das Alter der Betroffenen macht freilich allenfalls in der Betrachtung von außen und in Abgrenzung zur Schönheits-OP hierzulande einen Unterschied. Die Betroffenen, die oft zugleich später Ausführende sind, stecken in einem kulturellen Korsett, welches ihr Denken und Handeln bestimmt - vom Kindes- bis ins Greisenalter. Sie wehren sich auch im Erwachsenenalter nur vereinzelt dagegen. --TrueBlue 00:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abgrenzungshinweis versus Definition

Habe diese Frage mal der Übersichtlichkeit halbe aus den oberen Diskussionen ausgegliedert. "Dieser Artikel thematisiert die individuell und freiwillig durchgeführte Remodifizierung der Labien aus zumeist ästhetischen Gründen." in dem Abgrenzungshinweis stimmt teilweise und teilweise nicht mit der Definition in dem Artikel selbst "" überein. Ich wäre dafür, die wichtigen Merkmale aus dem Abgenzunghinweis in die Definition selbst zu schreiben und den Rest aus dem Abgrenzungshinweis zu streichen. Nur wenige Zeilen darunter das Selbe zu wiederholen, finde ich unnötig. Eine Differenz zwischen der Definition im Abgrenzungshinweis und im Artikel selbst halte ich für etwas verwirrend, sofern es mehrere Definitionsmöglichkeiten geben sollte, kann man sie ja beide im Artikel erwähnen. Zudem müssen die beiden unterschieden Begriffe ja nicht notwendig Gegenbegriffe sein, sondern es ja auch Überschneidungen geben. -- pistazienfresser 10:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Tja, da hast Du soviel rumdiskutiert und nun soll der Hinweis wieder weg? Das Thema ist - denke ich - einstweilen auch ohne Hinweis zu erkennen und zu unterscheiden. Jedenfalls bis einer daherkommt und schreibt: Ich habe hier und da gelesen (leider erinnere ich mich an die genaue Quelle nicht), dass in Afrika Frauen auch genötigt werden, sich beschneiden zu lassen. Weiß jemand dazu was und kann u.U. den Artikel ergänzen? o.s.ä. --TrueBlue 12:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ergebnis ist die sogenannte "Designer-Vagina"

... ist nicht zu belegen. Belegbar ist allenfalls, dass es Leute gibt, die diesen Begriff benutzen. Allerdings wohl kaum für die med. indizierten Plastiken. Das wäre Zynismus. --TrueBlue 14:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Schamlippenkorrektur ist ein verbreiteter Euphemismus

... müsste belegt werden, sonst fliegts als Autoren-POV bald wieder raus. --TrueBlue 14:38, 1. Dez. 2008 (CET)

hat aber meist allein eine (oft nur subjektiv wahrgenommene) "Verschönerung" zum Ziel (Schönheitsoperation)

Junge, junge... lässt sich das "meist" belegen? Lässt sich "oft nur subjektiv wahrgenommen" belegen? - Eben. --TrueBlue 19:31, 1. Dez. 2008 (CET)

???--Olaf g 21:28, 1. Dez. 2008 (CET)

Strafbarkeit des Chirurgs

Hat jemand Belege dafür, dass der operierende Arzt sich hier nicht strafbar macht? Mit der Einwilligung ist es bei Operationen, die nicht objektiv die Gesundheit fördern sollen nicht so einfach. Z.B. wurde die Wirksamkeit der Einwilligung auch abgelehnt, wenn ein Zahnarzt jemanden auf dessen Wunsch alle (gesunden) Zähne zieht. Vielleicht sollte man sich mit solchen Festlegungen besser zurückhalten bzw. wenigstens im Konjunktiv formulieren. Sicherheitshalber werde ich mal den Hinweis für Rechtsthemen einfügen.-- pistazienfresser 20:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Da offenbar keiner Nachweise für eine fehlende Strafbarkeit gefunden hat, werde ich demnächst die unbelegten Aussagen zu Mutmaßungen abmildern.-- pistazienfresser 11:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Problematik wird unten unter der Überschrift "Obwohl die Schamlippenplastik [...] tatbestandlich als Körperverletzung zu qualifizieren ist" weiter vertieft.-- pistazienfresser 21:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Schamlippen"korrektur"?

Ich kann es irgendwie kaum fassen, dass ein Artikel in der Wikipedia, die sich offiziell selbst zur Objektivität verpflichtet hat, in seinem Titel die von der "Schönheits"industrie gewünschte Suggestion vertritt, natürlich große Schamlippen wären inkorrekt. Es geht hier um operative Schamlippenverkleinerung, deren Ergebnis nicht zwangsläufig korrekter ist, als der Zustand vorher. Deswegen ist das Wort "Korrektur" in diesem Zusammenhang meiner bescheidenen Meinung für eine sich selbst zur Objektivität verpflichtenden Wikipedia nicht nur ein bisschen, sondern absolut falsch. --SvenEric 11:46, 26. Nov. 2008 (CET)

100% richtig (nicht signierte Stellungnahme zu Sven Erics Statement vom 21:34, 28. Nov. 2008 87.122.27.103) --Olaf g 10:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Persönliche Betrachtungen zu den Begriffen sind natürlich vollständig irrelevant für die Aufnahme als Lemmatitel. Wenn "-korrektur" als Bezeichnung im Sprachgebrauch relevant ist, ist der Begriff grundsätzlich als Lemmatitel zulässig. Bei Google stehts derzeit 51500:46100 ("Korrektur" vs. "Verkleinerung"). --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Auch ich fände ein Lemma, dass nicht suggeriert, herausragende innere Schamlippen wären falsch, besser. Eine Verschiebung auf "Schamlippenplasik" oder ähnliches fände ich daher äußerst begrüßenswert. Allerdings kann "Neutralität" in einem Lexikon, auch wenn es nicht gedruckt ist, nicht immer bedeuten, dass jegliche Wertung unterlassen wird oder auch eine "richtige" Wertung vermittelt wird. Insofern wird entweder die am häufigsten gebrauchte Bezeichnung oder eine von mehreren gebräuchlichen Bezeichnungen gebraucht werden. Allerdings ist nicht jedem sofort oder überhaupt einsichtig, was "Neutralität" bei der Bezeichnung von unsinnigen oder gar strafbaren Handlungen zu bedeuten hat. Bei der Behandlung der Genitalverstümmelung unter dem Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien wird dies deutlich. Beste Grüße -- pistazienfresser 11:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Auch ich fände ein Lemma, dass nicht suggeriert, herausragende innere Schamlippen wären falsch, besser. Wenn es in der Gesellschaft Entwicklungen gibt, die man persönlich als falsch erachtet, die aber nicht zuletzt in der Sprache und ihrem Gebrauch ihren Niederschlag finden, soll das Enzyklopädieprojekt Wikipedia das verstecken/unterschlagen? Entscheidend ist doch, dass die Themendarstellung / der Artikeltext insgesamt neutral sind. Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel eine Korrekturbedürftigkeit definiert oder für die Eingriffe wirbt. --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

DWDS: "Korrektụr, die; -, -en 〈lat.〉 Berichtigung, Verbesserung ..." (vgl. auch "korrekt") - Es geht darum, dass schon der Gebrauch des Wortes "Korrektur" die Wertung impliziert, der natürliche/urspüngliche Zustand wäre falsch. Dies sollte vermieden werden.-- pistazienfresser 19:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Jetzt bringst Du wilde Behauptungen, wo Belege erforderlich sind... Nicht das Vokabular des Plastischen Chirurgen, sondern der für den Beobachter mal mehr, mal weniger nachvollziehbare Leidensdruck treibt Frau unters Messer. Und selbstverständlich kann der Ausgangszustand "falsch" bzw. pathologisch sein. Nach welcher (WP-regelkonformen) Begründung sollte der Begriff "Korrektur" versteckt oder - wie Du schreibst - "vermieden" werden? --TrueBlue 05:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo TrueBlue! Wenn diese Frage "Nach welcher (WP-regelkonformen) Begründung sollte der Begriff "Korrektur" versteckt oder - wie Du schreibst - "vermieden" werden? ", die hinter Deinen Mutmaßungen und Unterstellungen verborgen war, tatsächlich erst gemeint sein sollte, und nicht eine der üblichen Nebenwurfaktionen/Loch-in-Bauch-Fragen-Aktionen sein sollte, möchtest Du bitte präzisieren, was genau Du wieder einmal nicht verstehst:

Dass man nicht unbelegt unterstellen darf, dass in allen Fällen der Labioplastik der Natur gegebene Ausgangszustand falsch/fehlerhaft ist?

Dass man beim Schreiben von Wikipedia-Artikel Wörter oder Formulierungen vermeiden sollte, die eine unbewiesene (oder zumindest nicht nachgewiesen von einem überwiegenden Teil der Bevölkerung geteilte) Behauptung implizieren?

Dass zu den Regeln von Wikipedia das "Prinzip des neutralen Standpunktes" gehört?

Gruß -- pistazienfresser 19:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Aktuell stellt sich hier (wiedermal) die Frage, warum Du auf das "Prinzip des neutralen Standpunktes" verweist. WP:NPOV bezieht sich auf Artikelinhalte / die Themadarstellung, nicht auf das Lemma. --TrueBlue 20:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Artikelinhalte finde ich ein gutes Stichwort. Beim Lemma besteht (zumindest von mir aus) kein Diskussionsbedarf mehr.--Olaf g 21:10, 6. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel hieß ja mal Schamlippenverkleinerung. Warum wurde überhaupt nach "-korrektur" verschoben? --TrueBlue 22:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Zur ersten Frage: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&oldid=52962259 Zur nächste Frage: "es wird auch die Vergrößerung behandelt" - Weitere Fragen: Wo (Antwort: dortSchamlippenkorrektur#Eingriffe_an_den_.C3.A4u.C3.9Feren_Schamlippen) und wie relevant (insbesondere wie häufig) ist dies tatsächlich? Wichtigste Frage: Welche Ersatz-Lemma werden vorgeschlagen (von mir vorgeschlagene Kriterien: Häufigkeit der Benutzung; Inhaltliche Richtigkeit; möglichst keine Wertung, die einer allgemein verbreiteten Wertung in der [deutschsprachigen?] Gesellschaft widerspricht)?

Will jeder, der in Wikipedia hier vorbeikommt, mal kurz ein paar (begründete oder unbegründete) Vorschläge/Stimmen abgeben? Oder sollen wir gar ein 'offizielles' und formalisiertes Meinungsbild veranstalten? LG -- pistazienfresser 23:14, 29. Nov. 2008 (CET)

"Schamlippenplastik" drückt nicht aus, das die ursprüngliche Beschaffenheit korrigiert werden könnte, also fehlerhaft sei, umfasst sowohl Verkleinerung, Vergrößerung als auch sonstige Umformung/Modulation und drückt auch aus, dass es sich um einen Anwendungsbereich der Plastischen Chirugie handelt. Daher ist eine Verschiebung auf Schamlippenplastik angebracht.-- pistazienfresser 23:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Nun, "Schamlippen-/Labiaplastik" ist offenbar deutlich weniger gebräuchlich. Was damit zu tun haben mag, dass es sich um die Bezeichnungen der Profis handelt, die verwendet werden, wenn man sich über OP-Techniken austauscht oder die Rechnung schreibt. Das Artikelthema ist aber kein rein medizinisches. Der größere Teil des Artikels thematisiert kulturelle Aspekte. Auch so gesehen erscheint mir "Schamlippenkorrektur" das Thema besser zu vertreten als der auf ein reines Medizinthema hindeutende Terminus "Schamlippenplastik". --TrueBlue 00:14, 30. Nov. 2008 (CET)

"S'korrektur" im Titel ist in diesem Zusammenhang eindeutig ein Verstoß gegen [[WP:NPOV}]], da es eine Wertung beinhaltet, die Vorstellungen über ein korrektes Aussehen etablieren soll. Dass Google mehr Treffer für den Euphemismus "S'korrektur" hat, ist kein Wunder, da für plastische Chirurgen offenbar eine Art Goldgräberzeit ausgebrochen ist, die zT auf der gezielten Verunsicherung junger Frauen über ihre intimen Details beruht. Die Websites, die diese Terminologie benutzen sind fast ausschließlich aus dieser Branche. Der Artikelname sollte nicht unkritisch den Sprachgebrauch in der kommerziellen plastischen Chirurgie übernehmen, sondern sich an medizinischer Literatur und psychologischen und sozialwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu dem Thema orientieren. Bei [1] findet sich in diesem Zusammenhang (außer Geschlechtsumwandlung) nur einmal "Schamlippenkorrektur" (bzw -straffung), dagegen 3mal "Schamlippenverkleinerung", 6mal "Labioplastie". Das Argument der Artikel würde auch über Vergrößerung gehen, halte ich für vorgeschoben. Das zeigt schon aus der Einleitungssatz; auch sonst finde ich nirgends was wesentliches dazu. Also ich denke Labioplastie oder Schamlippenverkleinerung wären gute Optionen, Schamlippenkorrektur kann so nicht bleiben.--Olaf g 09:21, 1. Dez. 2008 (CET)

WP:NPOV lesen und verstehen! Wir haben hier in WP euphemistische Begriffe wie "Endlösung der Judenfrage" und stigmatisierende wie "Krüppel" - und das ist gut so. Die persönliche Bewertung des Benutzers ist kein Kriterium für die Darstellbarkeit von Begriffen in WP! (Ich wiederhole mich...) --TrueBlue 10:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Davon abgesehen, verstößt es gegen das NPOV-Gebot, Teile eines Suchwortes - hier: "korrektur", mit Anführungsstrichen zu versehen.[2] Damit drückt der Artikelautor nämlich seinen eigenen POV bzgl. des Begriffes aus und dafür ist eine Enzyklopädie nicht der richtige Ort. --TrueBlue 10:31, 1. Dez. 2008 (CET)

Lieber TrueBlue, Du setzt Dich souverän über die Stellungnahmen von 3 anderen Benutzern und 1 IPin der Diskussion hinweg. Und das mit dem schwachen Argument, dass es bei Google 51.000 "S'korrektur" zu 46.000 "S'verkleinerung" steht. Du hast recht, meine Meinung ist für sich genommen nicht relevant (ähnlich wie die Werbebotschaften von plastischen Chirurgen). Relevant ist dagegen, dass in der wissenschaftlichen Literatur der Begriff "Schamlippenkorrektur" aus guten Gründen nicht verwendet wird, da es keine medizinische Indikation gibt, sondern der Eingriff auf einer ästhetischen Bewertung beruht. Es ist iü auch durchaus üblich wertende Begriffe in Anführungsstriche zu setzen, um sich ihren wertenden Inhalt nicht zu eigen zu machen. Damit muss keine eigene Wertung verbunden sein. Ich verstehe übrigens nicht, warum Du Schamlippenkorrektur unbedingt mit Endlösung der Judenfrage vergleichen willst. So weit muss man mE nicht gehen. --Olaf g 10:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Du musst das gar nicht verstehen. Du solltest Dich bemühen, meine Beiträge hier richtig zu verstehen, anstatt sie umzuinterpretieren... Ich wiederhole mich weiter: Das Artikelthema hier ist weit mehr als ein x-beliebiger chirurgischer Eingriff. Mehr als die Hälfte des Artikeltextes dreht sich um die kulturelle Einordnung des Eingriffs und die Kontroverse darüber. Warum soll der Artikel da unter dem chirurgischen Fachbegriff stehen, statt unter jenem Begriff, der wie kein anderer für die kulturellen Aspekte (Debatte inklusive) steht? --TrueBlue 11:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Es gibt schon medizinische Indikationen für den Eingriff, der Artikeltext ist diesbzgl. unvollständig. Auf Pubmed fand ich in diesem Zusammenhang gerade das AGS... Auch werden "Korrektur" und "korrigieren" in der wissenschaftlichen (konkret: medizinischen) Literatur zum Thema verwendet. --TrueBlue 11:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Beispiele für med. Indikation (auf die Schnelle): PMID 10493031, PMID 9176010, PMID 9126096, PMID 2748745. --TrueBlue 12:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Oh je, Du hast Dich da wohl im Lemma geirrt. Hier würdest Du mit einigen Deiner Nachweise richtig liegen. Darüber geht der Artikel bisher aber nicht. Wir könnten naürlich über eine Zusammenlegung nachdenken. Wäre vielleicht sogar ganz sinnvoll. Außerdem widersprichst Du Dich, wenn Du über die kulturelle Diskussion sprichst, die wie der Artikel auch über das Phänomen der Ausweitung der plastischen Chirurgie auf die private parts geht, dann aber für die Bezeichnung des Artikels auf Ausnahmen abstellst, auf die sich diese Diskussion nicht bezieht.--Olaf g 12:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Ja, die Geschlechtsumwandlung ist eine weitere Anwendung für den Eingriff. Allein keine der angegebenen Quellen thematisiert eine Geschlechtsumwandlung... Die Zusammenlegung wäre selbstverständlich aus mehreren Gründen grober Unfug. --TrueBlue 12:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn es Dir wirklich um die kulturellen Aspekte geht (und Du die Sprache so nehmen willst wie sie sich bei Google finden lässt), wie wäre es dann mit Designer-Vagina? Da weiss doch auch jeder was gemeint ist. --Olaf g 12:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Bisher thematisiert der Artikel Vorgänge, "Designer-Vagina" steht für ein Ergebnis. Gleichwohl könnte dieses Schlagwort als Suchwort in den Artikel integriert werden. --TrueBlue 13:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Ist übrigens primär im englischsprachigen Web verbreitet. --TrueBlue 13:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Obwohl die Schamlippenplastik [...] tatbestandlich als Körperverletzung zu qualifizieren ist

Ist das nicht 'ne Plattitüde, die man auf jeden zustimmungsfähigen und damit -pflichtigen, chirurgischen Eingriff anwenden kann, solange der Patient nicht eingewilligt hat? --TrueBlue 16:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Bei reinen "[Schönheitsoperationen]" ist die Sache etwas anders als bei indizierten Operationen, da bei der ersten Gruppe selbst nach der herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft (und erst recht nach der Rechtsprechung) ohne Einwilligung eine tatbestandliche Körperverletzung vorliegt. Noch schwieriger könnte es dort sein, wenn große Teile des Körpers ohne nachvollziehbaren Grund entfernt werden. So hat der BGH (soweit ich es aus dem Kopf weiß, war er es und kein anderes hohes deutsches Gericht) in einem Fall die Wirksamkeit der Einwilligung abgelehnt, in dem der Patient sich auf ausdrücklichen Wunsch alle (gesunden) Zähne ziehen ließ.

Wie schon oben angedeutet, sollte daher ohne besonderen Nachweis die Einwilligungsproblematik erst einmal ganz weggelassen werden (scheint derzeit auch der Fall zu sein).-- pistazienfresser 20:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Schon, wenn der Arzt den Patienten entgegen dessen Willensbekundung körperlich untersucht, kann das eine Körperverletzung sein... Es geht darum, obige Aussage als Plattitüde aus dem Artikel zu entfernen. Auch um den Eindruck zu vermeiden, die Rechtslage sei bei der Labioplastik eine andere, als bei den übrigen ärztlichen Handlungen, die der Zustimmung bedürfen und die Grenzen der Einwilligungsfähigkeit nicht überschreiten. --TrueBlue 05:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Pistazienfresser hat doch ganz gut erklärt, warum die Rechtslage eine andere ist als bei indizierten Eingriffen. I.Ü. kann bei ästhetisch motivierten Operationen eine Einwilligung bei fehlerhafter Aufklärung und psychischem Druck unwirksam sein [[3]] - das wird dann aber auf den Einzelfall ankommen. TrueBlue: Deine Vergleiche gehen regelmäßig am wesentlichen Punkt vorbei: Untersuchung entgegen einer Willensbekundung des Patienten sind ein völlig anderes Problem, das mit freiwilligen Schönheitsoperationen wirklich kaum verglichen werden kann. Wieso eigentlich "schon"? --Olaf g 10:23, 2. Dez. 2008 (CET)

Pistazienfresser hat doch ganz gut erklärt, warum die Rechtslage eine andere ist als bei indizierten Eingriffen. Nein, eigentlich hat Pistazienfresser im 2. Halbsatz bestätigt, dass die Rechtslage dieselbe ist. Es ist ihm nur noch nicht bewußt... - Zu jeder (geplanten) OP muss durch den Arzt aufgeklärt werden, selbstredend korrekt. Der Patient muss diese Aufklärung (im wesentlichen über das Ziel der OP und die Risiken) vor der OP mit seiner Unterschrift bestätigen. Ansonsten steht der Operateur bereits mit einem Bein im Gefängnis. - Kann es sein, das das für Dich alles neu ist? --TrueBlue 17:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Du verwechselst die Meinung von Literatur und Rechtsprechung. Der Unterschied zeigt sich etwa, wenn ein Notfall vorliegt und eine Einwilligung nicht eingeholt werden kann. Ein Arzt kann nach der Rspr ein Opfer eines Autounfalls ohne ausdrückliche Einwilligung operieren, nicht aber eine Komapatientin "verschönern". Nach Lit muss Einwilligung fingiert werden. Aber Du hast es ja eh schon geändert, warum dann noch so eifrig diskutieren.--Olaf g 17:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Und schon wieder Probleme beim Textverständnis... Ich beschrieb die Rechtslage für geplante Eingriffe. Medizinisch indizierte inklusive! Der Notfall ist nie geplant. - Mit der Unterschrift unter das Aufklärungsformular (die sind heute in der Regel standardisiert) gibt der Patient auch seine Einwilligung zur OP. --TrueBlue 18:13, 2. Dez. 2008 (CET)

"Noch schwieriger könnte es dort sein, wenn große Teile des Körpers ohne nachvollziehbaren Grund entfernt werden. So hat der BGH (soweit ich es aus dem Kopf weiß, war er es und kein anderes hohes deutsches Gericht) in einem Fall die Wirksamkeit der Einwilligung abgelehnt, in dem der Patient sich auf ausdrücklichen Wunsch alle (gesunden) Zähne ziehen ließ." Der erste Satz impliziert, dass es bei "normalen" Operationen einfacher ist: Wenn der Arzt richtig aufklärt, dann ist die Einwilligung eben doch wirksam, so dass zwar der Tatbestand der Körperverletzung gegeben sein mag, jedenfalls aber kein Unrecht vorliegt.

Außerdem gibt es weitere Problempunkte:

Bei Operationen, die in der Summe tatsächlich die Gesundheit verbessern, nimmt zwar die Rechtsprechung im Gegensatz zur (herrschenden?) Ansicht in der Rechtswissenschaft eine tatbestandliche Körperverletzung an, auf der Ebene der Rechtfertigung "erfindet" sie aber im Gegensatz zu der Dogmatik im sonstigen Recht die Figur der "hypothetischen Einwilligung" (neben der von TB gemeinten ausdrücklichen Einwilligung und der mutmaßlichen Einwilligung). Hierbei vergleicht sie den tatsächlichen Kausalverlauf (mit einer fehlerhaften oder gar keiner Einwilligung) mit einem hypothetischen Kausalverlauf wie sich der Patient wohl verhalten hätte, wenn er richtig aufgeklärt worden wäre. Wenn keine sonstigen Anhaltspunkte vorliegen, wird hier ein hypothetischer vernünpftiger Dritter als Anhaltspunkt genommen. Im Zweifel wird im Strafrecht (in Gegensatz zum Zivilrecht) hier zu Gunsten des Angeklagten/Arztes eine hypothetische Einwilligung angenommen.

Ähnliches gilt für die Figur der mutmaßlichen Einwilligung, nur dass dann keine echte Einwilligung hätte möglich sein dürfen. Beides dürfte bei bloßen Schönheitsoperationen (also ohne, auch ohne soziale Indikation) nicht der Fall sein oder zumindest nicht so einfach wie einige Menschen offenbar annehmen.

Zusammenfassend: Der ganze rechtliche Komplex ist bei der Schamlippenplastik komplex und nicht trivial. Der erste Satz über die Tatbestandsmäßigkeit alleine ist sowohl trivial, als er auf jede Operation nach der Ansicht der Rechtsprechung zutrift, als auch gefährlich, weil er alleine genannt den Schluss nahelegt, dass sich rechtlich eine Schamlippenplastik nicht von einer OP bei akut entzündetem Blinddarmwurmfortsatz unterscheiden würde.

Vielleicht könnten bestimmte Menschen ihre weiteren Fragen/Ihre Weisheiten besser im Forum:Recht oder in der Diskussion beim Artikel über Schönheitsoperationen ect. loswerden.-- pistazienfresser 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bitte sehr, ich will Dich nicht aufhalten... Belege hier bitte aber erst noch, dass und inwiefern sich die Rechtslage für die Labioplastik von der geplanten Blinddarm-OP unterscheidet. --TrueBlue 19:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Belege wären nicht das Problem (z.B. OLG Hamm – Urt. V. 29.03.2006 – 3 U 263/05). Wir können aber meinetwegen die Diskussion an dieser Stelle begraben (und ggf. auf der Seite Schönheitsoperation weiterführen). Pistazienfresser, mE gibt es für eine pauschale Sittenwidrigkeit keine Anhaltspunkte. Wenn die Patientin umfassend aufgeklärt wird (mE müsste das aber auch eine Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens, über die Relativität von ästhetischen Vorstellungen und über psychologische Aspekte beinhalten), wird wahrscheinlich kein Gericht ein Problem mit dem Eingriff haben.--Olaf g 20:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei Az. 3 U 263/05 geht es um den erforderlichen Aufklärungsumfang in dem beschriebenen Einzelfall: [4] Dieser wurde von den angerufenen Gerichten unterschiedlich bewertet. - Ich sehe aber nicht den grundsätzlichen Unterschied zu anderen Eingriffen. Ist die Aufklärung mangelhaft, kann der Arzt später in erhöhtem Maße zur Verantwortung gezogen werden. --TrueBlue 20:59, 2. Dez. 2008 (CET)

"Pistazienfresser, mE gibt es für eine pauschale Sittenwidrigkeit keine Anhaltspunkte. Wenn die Patientin umfassend aufgeklärt wird (mE müsste das aber auch eine Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens, über die Relativität von ästhetischen Vorstellungen und über psychologische Aspekte beinhalten), wird wahrscheinlich kein Gericht ein Problem mit dem Eingriff haben.--Olaf g 20:22, 2. Dez. 2008 (CET)" Sehe auch (solange Libido, Fortflanzungsfähigkeit usw. erhalten bleiben - vgl. gezogene gesunde Zähne) keine keine Probleme mit der Sittenwidrigkeit. Unsinnig zwar, nicht sittenwidrig. Ob das die eher konservativen und ca.60 jährigen BGH-Richter auch so sehen würden, da wäre ich mir nicht ganz so sicher, aber auch zuversichtlich. Ich glaube jedoch nicht, dass ich es so schnell an Hand eines Gerichtsurteils belegen kann: Die psychologische Schwelle zur Klageerhebung dürfte auch bei unzufriedenen Patientinnen recht hoch sein. Und sofern Libido, Fortpflanzung usw. noch funktioniert, wird die Klagesumme auch nicht groß sein, so dass es wohl irgendwo bei AG oder LG hängen bliebe. Und als Thema für eine Dr-Arbeit wird es vielleicht auch nicht von jedem Prof. so gerne betreut werden oder den Einstieg in eine angesehene Kanzlei sichern.-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Zu TrueBlues weiterer Frage: Ich versuche es mal mit der mutmaßlichen Einwilligung, das müsste die geringsten Anforderungen an Intellekt und insbesondere Wertungsvermögen stellen. 1. Fall: Versuche mal dir vorzustellen, du liegst mit einem Appendix kurz vorm Durchbruch im Bett im Klinikum. Nehmen wir mal an, du wärst schon volljährig. Im Fiberwahn kannst Du leider keine Aufklärung mehr verstehen oder eine sinnvolle Einwilligung abgeben. Der Arzt steht also vor der Alternative, dir ohne Einwilligung deinen vereiterten Blinddarm herauszuschneiden oder nicht. Zweiter Fall: Du wirst gerade (nach entsprechender Aufklärung und Einwilligung) zur Blinddarm-OP vorbereitet. Während du schon in der Nakose liegst, bemerkt der Chirurg, dass deine Vulva/dein Penis zwar alle Funktionen erfüllt, aber nicht seinem Schönheitsideal entspricht. Er steht also vor der Alternative, dir nur den Blinddarm zu entnehmen oder noch gleich in einem Rutsch noch deine äußeren Geschlechtsteile in Form zu bringen. Hast du einen gewissen Unterschied bemerkt? Wenn ja, dann kannst du ja mal zur nächsten intellektuellen Stufe übergehen und in einem guten Kommentar oder Lehrbuch zu StGB, BGB und/oder Arztrecht unter "hypothetische Einwilligung" nachschauen. Oder du fragst einen Anwalt (am besten einen Fachanwalt für Medizinrecht).-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Soll ich bei Gelegenheit "TrueBlues Fragestunden" Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeitenmal zum Diskussionsforum Schönheits-OP herüber kopieren?-- pistazienfresser 03:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeiten, da tummeln sich mehr Juristen und ein Editwar durch juristischen Laien wie TrueBlue, mit pauschalen Vorwürfen "weil die Belege falsch wiedergegeben werden" o.ä., ist deshalb unwahrscheinlich. Man muss sich immer von disziplinären zu interdisziplinären Themen vorarbeiten, sonst kriegt WP:NPOV in der WP keinen Fuß auf den Boden. TrueBlue, bitte entschuldige die Angriffe; sie sind nötig, um konstruktive Artikelarbeit zu ermöglichen.--Olaf g 09:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Du solltest unbedingt vermeiden, weiterhin so arrogant daherzuschwatzen. Ich sehe dafür überhaupt keine Rechtfertigung. Kennst Du schon WP:KPA?

Um auf die andere Frage zu antworten: Ich kann bei bestem Willen nicht erkennen, wo Du auf meine Diskussionsbeiträge, das Artikelthema oder die Realität eingegangen bist. Auch frage ich mich jetzt, aus welchem Land und aus welcher Zeit Du stammst... Hier und heute ist das Schönheitsideal des Chirurgen jedenfalls nicht dafür maßgeblich, ob eine OP durchgeführt wird oder nicht. Auch ist Anästhesie in entwickelten Ländern allgemein üblicher Standard bei chirurgischen Eingriffen. In der OP-Situation ist der Patient grundsätzlich nicht in der Lage, Aufklärungen entgegenzunehmen oder Einwilligungen abzugeben. Das wird auch niemand verlangen, ganz gleich, was Ziel der OP ist. Der vorschriftsmäßig handelnde Arzt wird bei geplanten Eingriffen immer nur das operieren, was vorher schriftlich vereinbart wurde. Nur in den vergleichsweise selteneren Notfallsituationen, also bei fehlendem Bewusstsein, akuter Gefahr für Leib und Leben, darf er selbst über die Durchführung eines chirurgischen Eingriffs entscheiden, sofern dieser der Erhaltung von Leib und Leben und der Wiederherstellung des Bewusstseins dient. Die Einwilligung des Notfallpatienten in solche Notfallmaßnahmen wird unterstellt. --TrueBlue 06:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Zu: "...Nein, vielleicht erst mal bei Arzthaftung einarbeiten..."(Olaf g): Offenbar bestehen schon erhebliche Defizite bei der Rechtsfigur "mutmaßliche Einwilligung" als Rechtfertigungsgrund, wie an der vorangehend gemachten Äußerung zu sehen ist [vgl. insbes.: "Die Einwilligung des Notfallpatienten in solche Notfallmaßnahmen wird unterstellt." (TrueBlue)] und generell rund um den ärztlichen Heileingriff. Daher sollte die Bearbeitungsfolge wohl schon vorher anfangen: Einwilligung, Aufklärung (Medizinrecht), mutmaßliche Einwilligung, hypothetische Einwilligung, ärztlicher Heileingriff, Schönheitsoperation.

Ohne diese Grundlagen wird wohl kein juristischer Leihe die "hypothetische Einwilligung" als Figur des BGH verstehen können. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob überhaupt so viele Juristen, die sich nicht mit Medizinrecht beschäftigen, die "hypothetische Einwilligung" verstanden haben. Immerhin hatten sogar die Richter am Landgericht in der Vorentscheidung zum Beschluss des 1. Strafsenats vom 15.10.2003 - 1 StR 300/03 die Begriffe "mutmaßliche Einwilligung" und "hypothetische Einwilligung" oder deren jeweilige Voraussetzungen verwechselt: "2. Soweit die Kammer sich mit einer "mutmaßlichen Einwilligung" befaßt,ist offenkundig eine hypothetische Einwilligung gemeint. Um einen ärztlichen Eingriff, der dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht, der nicht befragt werden kann, geht es hier erkennbar nicht (vgl. zum Begriff BGHSt 35, 246)." (auf Seite 5 der genannten BGH-Entscheidung).

Vielleicht sollte auch der dreistufige Aufbau der Prüfung des Tatbestands im weiteren Sinne (im Strafrecht seit Hans Welzel u. a.) innerhalb von Wikipedia besser erklärt werden. Damit meine ich, dass nicht nur irgendwo innerhalb eines Textes erwähnt wird, dass es die drei Abstufungen 1. Tatbestandsmäßigkeit (inklusive Kausatität, objektiver Zurechnung und tatbestandsausschließendem Einverständnis), 2. Rechtswidrigkeit/Unrecht (in der Regel: Fehlen von Rechtfertigungsgründen) und 3. Schuld, individuelle Vorwerfbarkeit, Fehlen von Entschuldigungsgründen und von Schuldausschließungsgründen gibt, sondern auch in etwa, was sie zu bedeuten haben.

Ich denke, man sollte die ganze Diskussion entweder in das einschlägige Diskussionsbord Portal_Diskussion:Recht verschieben/kopieren oder zumindest dort einen neuen Unterpunkt mit Verweis auf diesen Text hier einstellen, damit ein gemeinsames Vorgehen möglichst vieler koordiniert werden kann. -- pistazienfresser 19:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich wie oben beschrieben vorgehe?-- pistazienfresser 22:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Vulven-Bildergalerie nötig?

Sind denn wirklich alle 7 Abbildungen (von 2 natürlichen und 5 operierten weiblichen Geschlechtsorganen) in diesem Artikel und in einer so hohen Auflösung nötig? Bedeutet das nicht unter anderem unnötig hohen Datenverkehr (Kosten für Wikipedia)?-- pistazienfresser 23:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich wäre dafür, sich auf ein Bild zu beschränken. Mehr gibt die Relevanz des Artikels wohl auch nicht her. TrueBlue hat ja als Argument gegen Umbenennung in "Designer-Vagina" gesagt, dass der ARtikel über einen Prozess, nicht dessen Ergebnis geht. Deshalb sollten das Bild am Besten die Operation selbst zeigen. Aber zu eklig sollte es auch nicht sein... --Olaf g 10:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Vorgänge können noch am ehesten durch Serienbildaufnahmen fotografisch dokumentiert werden... --TrueBlue 16:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, zwei Bilder (vorher, nachher) sind völlig ausreichend. Gruß, Franz Halač 17:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, solange es lediglich Vorher/Nachher-Bilder über die Verkleinerung gibt. --TrueBlue 18:03, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein Nachher-Bild oder ein dezentes Bild von der Operation dürfte reichen.--Olaf g 20:51, 4. Dez. 2008 (CET)

"geforderter nachweis eingearbeitet"

Der große Zuwachs an Genitaloperationen seit Ende der 1990er Jahre wird jedoch zum Teil auf mangelnde Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens und eine offensive Werbekampagne von plastischen Chirurgen zurückgeführt. Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?

Ja, ich habe die Quelle gelesen. Tatsächlich soll es ausschließlich um die kosmetische (d.h. ja wohl: ästhetisch motivierte) OP und deren Nachfragezuwachs in UK gehen. Erklärt wird der Zuwachs aber nicht wirklich. Es wird festgestellt, dass es Werbung gibt und mal eben vermutet ("may be based on..."), dass OP-Entscheidungen auf falschen Vorstellungen von Normalität beruhen. Das illustrierende Säulendiagramm lässt offen, ob die gezählten OPs ("labial reductions in the NHS") nur ästhetisch oder auch funktionell begründet waren. Immerhin dürften auch die Lebenserwartung und vor allem die Erwartungen an Lebensqualität im Alter gestiegen sein. Gleichzeitig könnte sich die OP-Technik verbessert haben.

Eine Statistik, wie hoch der Anteil rein ästhetisch motivierter OPs (keine Erkrankung, Verletzung oder Funktionsstörung im Hintergrund) unter den Labioplastiken vorzugsweise im deutschen Sprachraum ist, wäre für unseren Artikel und dessen Einleitung hilfreich. Genau das leistet diese Quelle nicht. --TrueBlue 06:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo TrueBlue, ich werte die ersatzlose Streichung der belegten Aussage als Vandalismus. Es ist etwas albern, dass Du die im BMJ erschienene Studie meinst krisieren zu können. Das ist Deine persönliche Meinung, die hier bei WP irrelevant ist. Bitte veröffentliche Deine Kritik an der Quelle in einer Fachzeitschrift, ansonsten WP:TF.--Olaf g 09:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Wie kann mein so gut und ausführlich begründeter Revert Vandalismus sein? Es ist leider auch nicht das erste Mal, dass Du Quellen falsch wiedergibst. --TrueBlue 16:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Oben schreibst Du, die Quelle sei falsch.--Olaf g 17:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast ganz grundsätzlich Probleme mit dem Textverständnis, oder? Zusammengefasst habe ich geschrieben: Die Quelle gibt nicht das her, was Du damit belegen wolltest. --TrueBlue 17:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jungs - mir ist das peinlich!

Um es vorweg zu sagen: ich bin ein Mann. Und mir ist es peinlich, mit welchem Eifer meine Geschlechtsgenossen bei der Sache sind, wenns um den Unterleib von Frauen geht. Nicht nur bei Schamlippen - auch bei Beschneidung weiblicher Genitalien preschen meine Geschlechtsgenossen übermütig vor. He Jungs, einfach etwas dezenter. Das sind vorrangig weibliche Themen. Mitdiskutieren ist sicher erlaubt. Aber nicht in dieser dominaten Form! Ein bischen Gespür dafür, was Frau eill wäre angebracht. --84.59.159.142 16:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Na, ja, mir ist das Thema auch peinlich, aber gerade deswegen meine ich hier als Mann meinen Senf dazu geben zu müssen. Wenn man bei Google sich die von TrueBlue angeführten mehr als 50.000 Nennungen des Lemmas ansieht, dann sind auf der ersten Seite gleich mehrere Namen und Fotos von männlichen plastischen Chirurgen (Dr. Albert Beckers, PD Dr. Dr. Bernd Klesper, Prof. Dr. Stefan Gress etc.) drauf, die versichern, dass frau das neuerdings so macht - das das aber "keine Modeerscheinung" sei etc. Dann wird auf vorher-nachher-Bildchen gezeigt, wie schön die Frauen durch die Behandlugn werden können. Dann lese ich im Kritikabschnitt, dass von Feministinnen gesagt wird, dass die Männer und ihre verdrehten ästhetischen Vorstellungen dafür verantwortlich sind, wenn Frauen aus kosmetischen Gründen unters Messer gehen. Mir geht es nur darum, dass nicht alle Männer die gleichen Vorstellungen haben. M.E. ist der Artikel bisher wenig sachlich. IÜ habe ich mich auch schon auf der Vater-Seite mit Feministinnen gestritten - und auch nicht geltend gemacht, das sein nun ein vorrangig männliches Thema. Wenn ein bißchen mehr Neutralität in der Einleitung oder in der Bezeichnung des Lemmas drinbleibt, bin ich ohnehin zufrieden.--Olaf g 17:13, 2. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)PS:Mir geht es nicht darum eine Polemik gegen S'korrektur zu verfassen und ich finde, dass informierte Entscheidungen von Frauen zu respektieren sind. Damit habe ich gar kein Problem. Ein Problem habe ich nur damit, wenn Geschlechtsgenossen über das Internet und jetzt Wikipedia verunsichrten Teenagern einreden, wie ihre Private Parts korrekt auszusehen haben. Das ist mir als Mann tatsächlich peinlich.--Olaf g 17:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei den rund 850.000 Artikeln in der deut. Wikipedia wird sich auch für dich was finden, das nicht so "Frauenbelastet" ist. Die Vater-Seite war da doch ein ganz guter Anfang :-) Aber im Ernst: ich finde keine gute Erklärung, warum Männer sich in diese Themen so reinhängen ... ich denke TrueBlue sollte das Thema besser TrueRed überlassen. --88.68.230.225 17:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, aus Diskussionen in der WP wird grundsätzlich niemand ausgeschlossen. Wer seinen Senf dazu geben mag ist aufgefordert, es zu tun; und zwar in der Intensität, die ihm angemessen erscheint. Einzige Bedingung: es dient konkret der Artikelqualität. Solltest Du mit diesem Grundprinzip der Arbeit in der WP nicht einverstanden sein hast Du jederzeit das Recht, die WP mit schamrotem Kopf zu verlassen. Und dann am Besten umgehend. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 17:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, erzähl doch mal, wie es Dich auf diese Diskussionsseite verschlagen hat und was Du sonst auf WP treibst! --TrueBlue 17:38, 2. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP, ein bißche Recht hast Du vielleicht, ich geh dann mal. Nicht weil ich Mann bin, sondern weil wir hier gerade zu verbissen sind, um tatsächlich konkret die Artikelqualität zu verbessern.--Olaf g 17:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Olaf, genau das wird nicht gebraucht. Engagierte Diskussionsteilnehmer sind, geschlechtsunspezifisch, immer erwünscht. Nur weil eine IP Unfug sabbelt solltest Du Dich nicht von der Diskussion zurückziehen. Das ist kontraproduktiv. --Carol.Christiansen 17:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Tja, Carol, dann gilt das jetzt aber auch für Dich! No excuse ;-)--Olaf g 17:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Das Thema interessiert mich herzlich wenig. Aber wenn eine Diskussion "ausgedünnt" werden soll, weil eine IP hahnebüchene und WP-fremde Ideen äußert und damit eine Partei bevorzugen will ist dem entschieden entgegen zu treten. Sonst entsteht kein neutraler Standpunkt, im Gegenteil. -Carol.Christiansen 17:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Carol, hast du mich wirklich falsch verstanden? Wo steht, das ich Meinungen unterdrücken will? Im Gegenteil (lies bitte nochmal meinen einleitenden Beitrag)! Ich meine zu erkennen (bei aller Vorsicht), dass Mann bei einem Thema wie diesem noch verbissener ans Werk geht, als er es ohnehin schon tut. Ich denke, auch Menschen, die Ihre Meinung dezenter Vortragen haben Anspruch darauf gehört zu werden. Und die verbisse Art an dieser Stelle ist abschreckend. Es geht darum, hören zu wollen was der Andere (die Andere) sagt. Und es ghht nicht darum, formal Recht zu behalten. --88.68.230.225 18:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Dich schon ganz richtig verstanden. Und meinen Kommentar zu Deinem Fehlverhalten abgegeben. Ich meine ihn genau so wie ich ihn nierderschrieb. Meine Empfehlung besteht darin, dass Du gehen solltest, wenn Du nicht erträgst, dass diskutiert wird und es andere Meinungen gibt als die Deine. Und, um es sehr deutlich zu sagen: je früher desto besser. --Carol.Christiansen 19:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Quellenqualität

Bei genauerer Betrachtung des Artikels fällt auf: die Belegsituation und Quellenqualität ist oft unterirdisch, wenn es um die kulturellen Aspekte des Themas geht. Ich habe momentan keine Alternativen parat, denke aber, bevor man zwecks Beleg auf einen bunten Strauss von Boulevard-Journalismus zurückgreifen muss, macht man besser keine Aussagen. --TrueBlue 22:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Quellen gibt es. Hier [5] ist sogar eine Quellensammlung zu dem Thema. Schön geordnet nach Statistik des Anstiegs von "female juvenation" in den USA, Untersuchung über die Verminderung der Libido durch "Geschlechtsangleichungen" bei Kindern, Auswertung der Erfahrungen von Erwachsenen Patientinnen, allgemeinen akademischen Aufsätzen und einer Untersuchung der natürlichen Varianz des Aussehens (Lloyd, J., Crouch, N.S., Minto, C.L., Liao, L-M. and Creighton, S.M. (2005) `Female Genital Appearance: "Normality" Unfolds', BJOG: An International Journal of Obstetrics and Gynecology 112: 643-6). Die klammheimliche Freude über das Löschen nicht belegbarer Aussagen dürfte damit erst eimal gezügelt werden.

Zurecht wird von den Verfassern der Quellenliste gesagt, dass die "vorher"-Fotos auf Werbeinternetseiten (insbesondere in Verbindung mit der Bezeichnung "Korrektur") zu einer Stigmatisierung führen.--Olaf g 20:49, 4. Dez. 2008 (CET)

Entspann Dich! Ohnehin wird der Punkt sein, was Du aus den Quellen machst. Apropos, "Schön geordnet" - wofür? Um Äpfel mit Birnen zu belegen? Z.B. [6] hat mit unserem Artikelthema rein gar nichts zu tun. --TrueBlue 21:47, 4. Dez. 2008 (CET)

"Unser Artikelthema"?

Macht doch bitte einen konstruktive (WP:GVGAA) Vorschläge zur Definition des Artikelthemas. Ich fürchte "unser ARtikelthema" gibt es bisher nicht. TrueBlue, manchmal habe ich auch Zweifel ob es "Dein Artikelthema" gibt. Je nach Fragestellung "med Indikation", "Lemma", "Operations-Statistik", scheinst Du das Thema mal weit mal eng zuzuschneiden, wie es gerade am besten passt. Die Fälle in denen Indikation vorliegt, sind eben meist diejenigen des 'genital remodeling' - auch eine Frage der Geschlechtsangleichung von Intersexuellen, was von Geschlechtsumwandlung unterschieden werden muss. Wenn das alles rausfliegen soll, ist wirklich kaum einzusehen, warum es nicht doch -verkleinerung heißen soll.

M.a.W. wenn es um die "kulturellen"Aspekte, also das Thema, worüber die Diskussion in den Medien etc. geht, wäre es sinnvoll in die Definition aufzunehmen, dass es um Schönheitsoperationen gehen soll. Das Lemma sollte dann einen Begriff sein, der in der öffentlichen Diskussion (Qualitätsmedien, psychologische und sozialwissenschaftl. Aufsätze und medizinische Literatur) am ehesten übergreifend Verwendung findet. Wenn es dagegen ein umfassender (nicht auf SchönheitsOP beschränkter) medizinischer Artikel über sein soll, sollte eine gängige medizinische Definition, und ein technischer Artikeltitel (der Begriff, der gängigerweise in den gynäkolog. Aufsätzen für Eingriffe der plastischen Chirurgie im weibl. Genitalbereich verwendet wird) gewählt werden.--Olaf g 09:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Woher habe ich eigentlich angenommen, dass Du Quelle [7] einfach so verstehen würdest? "clitoral surgery" bzw. "surgical removal of parts of the clitoris" ist was anderes als Labioplastik! Du weißt um die Bedeutung der Klitoris für den weiblichen Orgasmus? Auch sei der Hinweis erlaubt, dass Intersexuelle schon ohne solch eine OP Probleme mit der Sexualfunktion haben können... --TrueBlue 13:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Es geht um den Zuschnitt des Themas und das Lemma. Die Diskussion dazu ist noch nicht beendet. Mit dem status quo ist bis auf TrueBlue hier offenbar niemand zufrieden - und dabei hatten sich neben Pistazienfresser und mir noch ein weiterer Nutzer und eine IP geäußert, die inzwischen wahrscheinlich frustriert geflohen sind, Diskussion:Schamlippenkorrektur#Schamlippen.22korrektur.22.3F. M.E. ist bisher völlig unklar, worüber der Aufsatz gehen soll: nur SchönheitsOP en detail oder auch Rekonstruktionen etc. der weiblichen Geschlechtsteile inklusive Klitoris. Sich darüber zu einigen ist nötige Voraussetzung um zu einem sinnvollen Lemma (Lexikographie) zu finden. Vorher lohnt es sich gar nicht weiterzudiskutieren, weil immer jemand sagen wird: darüber geht das ("sein") Thema nicht. Hat also jemand konstruktive Vorschläge?--Olaf g 13:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Du fragst, was das Thema ist? In der Artikeleinleitung ist zu lesen: "chirurgische Verfahren zur Reduzierung, Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung – in der Regel – der inneren (kleinen) Schamlippen. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen oder dem Venushügel sind operative Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt." Um die Klitoris gehts nicht. Du bist der erste, der das Thema in Frage stellt. Warum? --TrueBlue 14:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Es geht Dir also sowohl um die Reduzierung als auch um die Remodifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung. Aber nicht der Klitoris; dafür neben den Labien aber ggf. auch um den Mons Pubis. Und geht das Thema für Dich auch um Vaginalverjüngung? --Olaf g 17:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Eingriffe am Venushügel hier nicht aufgenommen. Soweit ich sehe, wird der Venushügel häufig zusammen mit den Schamlippen behandelt. Dabei geht es i.d.R. um lokalisierte Fettabsaugung. Der engl. Artikel definiert das Thema enger, wir können das angleichen. - en:Vaginal rejuvenation ist ein anderer Eingriff. --TrueBlue 18:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, prima, mehr wollte ich eigentlich gar nicht, als eine Festlegung auf eine klare und einfache Definition als Grundlage für die Lemma-Frage, den Umgang mit Statistiken etc. Dann sind aber nicht nur Schönheitsoperationen drin, sondern auch Rekonstruktionen etc. und die von Dir belegten med. indizierten Operationen. Wahrscheinlich so ziemlich alles was plast Chirurgen an Labien so machen können. Das ist deshalb wichtig, weil im Kritik- oder Kontroverseabschnitt differenziert werden muss. Die Kritik richtet sich ja wohl ganz überwiegend gegen die Schönheitsoperationen, bei denen z.T. häufig auftretende Variationen beseitigt (korrigiert) werden. Es muss also klar gemacht werden, dass wohl keiner der Kritiker etwas gegen Werbung für Operationen der plastischen Chirurgie hat, bei denen nach einem Tumor die Labien rekonstruiert werden.

Das zeigt aber auch, dass der Artikel nicht in erster Linie auf die öffentliche Diskussion abzielt. Ich finde deshalb, Du solltest Dein Argument vor diesem Hintergrund noch mal überdenken, dass Labioplastik oder Labioplastie zu wenig auf diese öffentliche Debatte als zentrales Thema des Artikels bezogen wäre. Es ist ja nun wirklich nicht Begriffsfindung oder -etablierung, sondern ein gut eingeführter Fachbegriff. Für alle die damit nichts anfangen können gibt es Weiterleitungen und Synonyme in der Einleitung--Olaf g 21:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich bedenke die Frage nach dem passenden Lemmatitel aktuell vor dem Hintergrund, dass der Artikel auch in der Kategorie:Körpermodifikation und der Kategorie:Beschneidung steht. Ein chirurgischer Fachterminus würde da wie ein Fremdkörper wirken. Allerdings kann man mal überlegen, ob diese Kategorien überhaupt zum Thema passen. Labioplastik passt sicherlich besser zu den Rekonstruktionen. Unter dem Stichwort "Schamlippenkorrektur" fand ich bisher nur Schönheits-OPs. --TrueBlue 23:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, denk doch noch mal drüber nach. Es geht wirklich auch darum, einen passenden Titel zu finden, der allgemein etabliert ist. Ich denke, bei der Entscheidung muss die "politische Korrektheit" (iSe Begiffskorrektur;-) noch nicht mal im Vordergrund stehen und trotzdem wäre Labioplastik eine akzeptable Wahl. Körpermodifikation (das hat wohl Lamilli eingebracht, die aber seit einiger Zeit hier nicht mehr aufgetaucht ist) passt auch nur bedingt zur Korrektur, da es dieser Szene ja wohl um eine kreative Gestaltung des Körpers geht (und gerade nicht um notwendige Korrekturen). Und Beschneidung würde zur -verkleinerung passen, zu Rekonstruktion nicht mehr so richtig.--Olaf g 23:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Eingefrorene Version zum Zeitpunkt der Totalsperrung/Seitenschutz ist einseitig

Hallo Wikipedianer, Benutzer:Nolispanmo! unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&action=history kann ich sehen, dass es 3x nacheinander Änderungen durch den Administrator Nolispanmo gab. Was ist genau der Anlass für diese Sperrung? Wo hat sich wer wann über wen oder was beschwert?

Leider kann ich insbesondere der Diskussionsseite hier nicht entnehmen, warum gerade diese Version durch Sperrung konserviert wurde.

• Durch die Auswahl der eingefroren Version wurden folgende Mängel/Steitpunkte einseitig zu Gunsten der persönlichen Meinung vom Nutzer TrueBlue konserviert:

- Das Lemma "Schamlippenkorrektur", obwohl es auf dieser Diskussionsseite ([Diskussion:Schamlippenkorrektur#Schamlippen.22korrektur.22.3F|zum Beispiel hier]]) ganz mehrheitlich abgelehnt wird (als nicht optimal, euphemistisch, nicht dem Grundsatz des neutralen entsprechend, einseitig wertend, da es durch das Wort [Korrektur=Verbesserung] impliziert, der natürliche Zustand sei schlechter usw.). Insofern möchte ich darum bitten, dass zumindest ein Hinweis auf die umstrittene Neutralität des Lemmas (und damit des Artikels) sowie ein weiterführender Link/mehrere Links (auf die entsprechenden Stellen in der Diskussion) in der sichtbaren Version angebracht wird.

- Auch der Verweis auf den Fachaufsatz (Lih Mei Liao/Sarah M Creighton: Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?. In: BMJ 2007, Volume 334, S. 1090-1092 (auch als .pdf-Datei)) zu dem Thema der (insbesondere psychologischen) Gründe für eine Vornahme einer Labioplastik fehlt in der eingefrorenen Version. Diese Quelle war in der Version "17:19, 2. Dez. 2008" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schamlippenkorrektur&oldid=53679635) vor den letzen Änderungen von TrueBlue noch vorhanden.

Es wäre schön, wenn ein Weg gefunden würde, dass nicht gerade eine so einseitige Version des Artikels einfroren bliebe bzw. zumindest ein Hinweis auf den Streit um die Neutralität dieser Darstellung für den normalen Wikipedia-Nutzer sichtbar würde.

• Zudem bestand schon vorher offenbar Konsens (siehe: Diskussion:Schamlippenkorrektur#Vulven-Bildergalerie_n.C3.B6tig.3F), dass die Abbildungen von menschlichen Vulven auf ein geringes Maß reduziert würden (höchstens eine Abbildung im natürlichen und eine im operierten Zustand).

-- pistazienfresser 21:41, 3. Dez. 2008 (CET)

• Benutzer:Olaf g hatte eine Benutzersperre für mich beantragt. Daraufhin wurde der Artikel gesperrt. Näheres hier.

• Die Neutralität eines Artikels ist nicht in Frage gestellt, nur weil er sich einem relevanten und oft gebrauchten Begriff widmet. Ganz gleich, ob die Begriffsschöpfer Nazis oder Schönheitschirurgen waren. Erkenne, dass die Verschiebung nach "-korrektur" ursprünglich vom Artikelautor Benutzer:Buster Baxter begründet ausging, was durch Benutzer:Olaf g seinerzeit ohne stichhaltige Begründung revertiert wurde. Erkenne weiter, dass Du hier eigentlich eine Art Sprachpolitik verfolgen willst, also WP mißbrauchen willst, und suche Dir eine andere Plattform.

• Der Lemmatitel soll das Artikelthema repräsentieren. Ich habe hier jüngst einige medizinische Indikationen eingefügt. Medizinisch indiziert sind vor allem Rekonstruktionen. Pro med. Fachterminus "Labioplastik" spricht, dass dieser event. besser diese Rekonstruktionen repräsentiert. Allerdings behauptet der Artikel, dass Labioplastiken überwiegend ästhetisch begründet zur Schamlippenverkleinerung durchgeführt werden. Dem würde wohl besser Rechnung getragen mit einem Begriff der Schönheitschirurgie. "Schamlippenkorrektur" ist mutmaßlich so einer (Beleg gesucht!). Außerdem in Googles Suchindex offenbar am häufigsten. "Schamlippenverkleinerung" geht m.E. als Lemmatitel gar nicht mehr, da er zu spezifisch nur für einen Teil des Themas steht. Von "Korrektur" ist dagegen auch bei Rekonstruktionen die Rede, vgl. Pubmed-Abstracts im Artikel.

• Nicht die Quelle [8] wurde in Frage gestellt, sondern die vorangestellte TF, die mit diesem Quellenverweis getarnt wurde. Lies die Quelle genau und beschäftige Dich sachlich mit jenen Argumenten, die zur Entfernung der TF führten. --TrueBlue 23:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Lies doch noch mal Deine Begründung für die Quellenlöschung durch, alle Argumente richten sich (zumindest auch) gegen die Verfasserinnen des Aufsatzes im British Medical Journal. Wenn Du meinst ich hätte über die Kritik am Artikel selbst hinaus den ARtikel nicht richtig wiedergegeben, dann erläutere das also bitte.

Beim Lemmanamen drehen wir uns im Kreis. Der Artikel ging ursprünglich nur über die Schönheitsoperation (und hieß entsprechend -verkleinerung). Dann wurde in einem Nebensatz auch eingefügt, dass es auch indizierte Rekonstruktionen u.ä. gibt, also plastische Chirurgie im weiteren Sinne. Eine Erweiterung des Artikels ist mE sinnvoll und führte zu einer Lemmaänderung. Es liegt nahe hier den medizinischen Fachausdruck zu wählen, was mW Labioplastie ist. Bisher habe ich auch noch kein wirklich überzeugendes Argument dagegen gehört. Es gibt eine relativ breite Diskussion in den Medien, die nicht unter Verwendung auf den Fachausdrucks geführt wird, sondern Designer-Vagina oä, aber die "Boulevardquellen" sind ohnehin inzwischen TrueBlues Löschaktioenen zum Opfer gefallen. Geschenkt. Es geht nicht mehr bloß um die umstrittenen Schönheitsoperationen. Also wieso nicht Labioplastie? Bei einem neutralen, fachspezifischen Lemma wäre es mir auch recht, wenn die Kritik aus dem BMJ-Aufsatz in den Abschnitt ü ber gesellscahftliche Kontrolverse verschoben wird. Wie sich die Thesen der Autorinnen zusammenfassen lassen, darüber lässt sich reden.--Olaf g 23:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Autoren nicht mal erwähnt... Und nein, es sind leider noch immer viele boulevardjournalistische Quellen im Artikel. Entfernt wurden tote Links und falsch wiedergegebene Aussagen (nebst Quelle). --TrueBlue 23:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Was Quelle [9] wirklich belegen könnte, nämlich den zahlenmäßigen Zuwachs bei Schamlippenverkleinerungen in UK, gehört ohnehin nicht in eine Einleitung - ganz gleich, wie der Artikel heißt. Das passt in den Absatz Gegenwart: Schamlippenverkleinerung als Modeoperation - ist dort aber praktisch schon nachzulesen. Die Autorenhypothese zu den Entscheidungshintergründen (Quellenzitat: "Decisions about surgically altering the genitalia may be based on misguided assumptions about normal dimensions") könnte als solche, aber nicht als wiss. Fakt, in den selben Absatz integriert werden - ist dort so ähnlich aber auch schon nachzulesen. Wie Du siehst, ist dem Artikel außer Wiedergabefehlern unterm Strich nichts verloren gegangen. --TrueBlue 02:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Die falsche Version ;) --RalfR → Berlin09 02:10, 4. Dez. 2008 (CET)

? --TrueBlue 02:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke RalfR! Selten um halb 3 so gelacht (auch über mich)! Gibt es auch ein Möglichkeit, das Symbol/Bild in eine höhere Auflösung zu bringen oder gibt es das irgendwo schon in einer höheren Auflösung? Vielleicht kann die W-Foundation / http://commons.wikimedia.org/wiki/User:C-M das auch zur Förderung der Einnahmen als Postkarten verkaufen? Eine gute Nacht/einen wunderschönen Morgen -- pistazienfresser 02:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Das ist eine SVG. Ich kann das weder sauber sehen noch irgendwie skalieren oder umwandeln. Aber eigentlich sollte das von Mediawiki übernommen werden. Einfach die 300px vergrößern und Vorschau, davon einen Screenshot machen - sollte funktionieren. --RalfR → Berlin09 04:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Kitikerneuerung

Ich bleibe dabei (siehe Diskussion:Schamlippenkorrektur#Hallo_Jungs_-_mir_ist_das_peinlich!, warum müssen sich ausgerechnet Männer bei einem solchen Thema bis aufs Messer bekriegen. Wenn ihr euch etwas dezenter verhaltet, werden ihr mit Sicherheit eine menge Positives bei der Weiterentwicklung des Artikels erleben! --84.59.154.116 22:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Weil die Meinung von Frauen auch bei Peniskorrektur gefragt ist, deswegen. Außerdem haben ja zwei Gynäkologinnen was zum Artikel beizutragen gehabt und die wurden erst mehrfach von TrueBlue und jetzt noch von einem männlichen Admin weggelöscht. Du kannst die Probleme mit dem Artikel aber auch gerne beim Portal:Frauen einstellen. Habs mal gemacht, mal gucken ob sich die Diskussionskultur hier dann ändert.--Olaf g 23:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Nebenwirkungen/Gefahren

Aus dem englischsprachigen Artikel über Genitalverstümmelung:

"In the context of women who seek out labiaplasty, Stern opposes removal of the clitoral hood and points to potential scarring and nerve damage."

Hat jemand eine validere Quelle über das Vorliegen/Nichtvorliegen solcher Gefahren?

Fußnoten

-- pistazienfresser 03:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Weitere Beschreibungen für die Motive in medizinischen Fachartikeln

Auf den den schon erwähnten psychologischen/gynäkologischen Fachaufsatz von Lih Mei Liao/Sarah M Creighton: Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?. In: BMJ 2007, Volume 334, S. 1090-1092 (auch als .pdf-Datei)) zu dem Thema der (insbesondere psychologischen) Gründe für eine Vornahme einer Labioplastik bezieht sich auch

Marge Berer: Cosmetic genitoplasty, It’s female genital mutilation and should be prosecuted, BMJ 2007 334: 1335 ([.pdf-Datei] .html-Volltext):

"The BMJ article focuses on the latter. The women interviewed who had this surgery were “anxious” because they had been led to believe—for example, by advertisements for cosmetic surgery—that their labia were too large, uneven, or unshapely. Their reasons were without exception non-therapeutic."

Noch drastischer wendet sich Ronán M Conroy gegen eine Remodulierung der Vulva, "um sie mehr wie bei einem Kind aussehen zu lassen" und meint sogar: "In anderen Worten werden [fortwährend] Frauen verstümmelt, damit sie zu männlichen Masturbationsphantasien passen" (Übersetzung von mir, Progressive_Form in etwa durch das Wort "fortwährend" übertragen),

siehe: Ronán M Conroy: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?, Tackle “cosmetic” genital surgery in rich countries before criticising traditional practices elsewhere, BMJ 2006 Volume 333, S. 106-107, 15 JULY 2006, (.html-Volltext .pdf-Datei) Downloaded from bmj.com on 4 December 2008): "The practice of female genital mutilation is on the increase nowhere in the world except in our so called developed societies. “Designer laser vaginoplasty” and “laser vaginal rejuvenation” are growth areas in plastic surgery, representing the latest chapter in the surgical victimisation of women in our culture. The procedures offered include vaginal tightening and vulval remodelling to make the vulva appear more childlike. In the words of one of the many clinics offering these services on the internet: “Many people have asked us for an example of the aesthetically pleasing vulva.We went to our patients for the answer and they said the playmates of Playboy.”10 In other words, women are being mutilated to fit male masturbation fantasies, in what Faith Wilding calls “the full-scale consumer spectacle of the cyborg porn babe.”11 This burgeoning industry is able to operate without the slightest attention being paid to it by medical researchers. There is not a single reference to laser vaginoplasty on PubMed."

-- pistazienfresser 13:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Herr Conroy hätte einfach mal andere Suchwörter auf Pubmed probieren sollen... Beispiel: PMID 16530764 --TrueBlue 18:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Hi WPs! Hi TrueBlue! Meinst Du denn Mr. Conroy meinte auch tatsächlich "Laser labioplasty of labia minora" oder eher "vaginal tightening" (kann mir aber nicht recht vorstellen, wie man die Vagina [oder Scheide, für die die germanschstämmige Worte bevorzugen] mit dem Laser "verengen"/"festigen" soll - vielleicht im Rahmen von minimal-invasiver Chirurgie)?? Jedenfalls zeigt es, dass es sinnvoll sein kann, bei der Wortwahl genau zu sein. Apropos: Möchte jemand in WP gleich ein vollständig germanischstämmiges Wort (etwa: "Schamlippenverbesserung" als Übersetzung von "Schamlippenkorrektur") als Lemma für diesen Artikel benutzen? LG-- pistazienfresser 19:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Wir können nicht einfach, was wir möchten. Wir müssen nehmen, was existiert, relevant ist und von dem aus ein Artikeltext entwickelt werden kann. Eigentlich unglaublich, aber wahr: [10] - "vulval remodelling to make the vulva appear more childlike" scheint mir näherungsweise synonym zu "Laser labioplasty" und ist ein Teil der "laser vaginoplasty ". Bzgl. Details der Durchführung bin ich überfragt. --TrueBlue 19:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Die soeben genannten Annahmen hinsichtlich der Bedeutung/des Bedeutungsumfangs des von Ronán M Conroy benutzen Wortes dürfen nicht der Verwendung in der Medizin entsprechen. Siehe hierzu aus dem entprechenden Abschnitt in der englischsprachigen Wikipedia:

"==="Vaginal rejuvenation"===

Non-reconstructive vaginoplasty or "vaginal rejuvenation" is used to restore vaginal tone and appearance, largely by removing excess tissue and tightening supportive structures. The popularity of surgery to improve the cosmetic appearance of a female's genitalia has increased in North America over the last few years. The term "designer vagina" refers to an idealized image of female sex organs attained through vaginoplasty. In recent years laser has been introduced to assist in the procedure. The rejuvenation procedure is intended to reduce or undo effects of age and childbearing. The American College of Obstetricians and Gynecologists, however, warns that this procedure lacks supporting data regarding safety and efficacy.ACOG: Committee Opinion No. 378: Vaginal "rejuvenation" and cosmetic vaginal procedures. In: Obstet Gynecol (2007) 110(3):737-8. PMID 17766626. "(Fußnotentext "entfußnotet", Link auf ACoOaG. mit en: ergänzt)

Insofern wird noch einmal unterstrichen, wie wichtig allgemein das Verständnis der Bedeutung für die korrekte Wortwahl ist. Zugleich ein Beispiel dafür, wie Worten mit zweifelhafter inkludierter Wertung (insbesondere wenn ein enges wirtschaftliches Interesse der Verwender dieser Worte nahe liegt) zumindest in Anführungsstriche gehören.-- pistazienfresser 14:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Werden im zitierten Abschnitt irgendwo Teile der Vulva erwähnt? Eben. "Das Verständnis der Bedeutung" ist wirklich ungemein wichtig... Labiaplasty may be performed alone or as part of vaginoplasty. --TrueBlue 19:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Daher ist der oben erhobene Vorwurf gegen Ronán M Conroy: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?, Tackle “cosmetic” genital surgery in rich countries before criticising traditional practices elsewhere, BMJ 2006 Volume 333, S. 106-107, 15 JULY 2006, der sich offensichtlich auf die Passage "There is not a single reference to laser vaginoplasty on PubMed." bezog, durch "Herr Conroy hätte einfach mal andere Suchwörter auf Pubmed probieren sollen... Beispiel: PMID 16530764 --TrueBlue 18:04, 4. Dez. 2008 (CET)" mit einem Link auf einen Aufsatz mit dem Thema "Laser labioplasty of labia minora", ja auch auch durch eine differierendes/fehlerhaftes Verständnis der Bedeutung des Wortes vaginoplasty bedingt. Daher unterstreicht dieses Missverständnis eben auch, wie wichtig allgemein das Verständnis der Bedeutung für die korrekte Wortwahl ist.-- pistazienfresser 20:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Conroy den Begriff "Vaginoplastik" ganz ähnlich wie die engl. WP versteht. Es ist halt auffällig viel von Vulva die Rede. Vielleicht war Conroys Gemüt zum Zeitpunkt der Recherche einfach zu stark erhitzt für Präzisionsarbeit. Oder es ging ihm um die polemische Spitze. Oder er hat den Text tatsächlich vor April 2006 verfaßt. --TrueBlue 20:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e.V. (Pressemitteilung):

Genitale "Schönheitsoperationen": Bedenkliche Livestyle-Medizin von Prof. Dr.med. Heribert Kentenich und Dr.phil Dipl.-Psych. Ada Borkenhagen, Berlin 16.9.2008 (.pdf-datei):

"Gerade bei jungen Mädchen, deren Körper noch nicht voll entwickelt ist, ist der Wunsch nach einer kosmetischen Korrektur der Genitalien sorgsam abzuwägen. Grundsätzlich sind junge Frauen in der Pubertät häufig sehr unzufrieden mit dem eigenen Körper und messen Schönheit und Aussehen eine sehr große Bedeutung zu. Sie sind in ihrer Identität noch nicht gefestigt und bewerten Körperideale oft über, was sich im Erwachsenenalter häufig gibt. Meist verändert sich der Körper noch, zudem bedeutet eine genitale Schönheitsoperation immer ein Risiko. Hinter dem Wunsch nach einer genitalen Schönheitsoperation kann sich auch ein Minderwertigkeitserleben verbergen, dass durch eine genitale Schönheitsoperation nicht behoben wird. Auch besteht bei einer genitalen Schönheitsoperation die Gefahr, dass der Eindruck vermittelt wird, man müsse sich den jeweils herrschenden Körpermoden durch Operationen anpassen. Bei Mädchen in der Pubertät kann der Wunsch nach einer genitalen Schönheitsoperation auch Ausdruck einer Pubertätskrise oder einer Körperbildstörung – vergleichbar einer Essstörung – sein. Hier besteht das Risiko, dass durch eine Schönheitsoperation die eigentliche Ursache nicht behoben wird. Ein Teufelskreis kann in Gang kommen, bei dem immer neue Bereiche des Körpers durch eine kosmetische Operation verändert oder eine Sexualstörung mit dem Skalpell behoben werden soll."

Die Pressemitteilung entsprach offenbar in etwa der Eröffnungsrede.

-- pistazienfresser 00:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Kenne ich. IMO ein wichtiger Punkt, wenn es um die Analyse der Hintergründe geht. --TrueBlue 13:24, 5. Dez. 2008 (CET)

Wobei Mädchen / junge Frauen IIRC eine kleine Minderheit unter den Operierten sind. Mehrheitlich lassen sich erwachsene Frauen operieren. Schwangerschaften und Alterung hinterlassen halt Spuren... Außerdem kostet die OP was und setzt Einwilligung voraus. --TrueBlue 13:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Prof. Michael K. Hohl Prof. H. Peter Scheidel Prof. Bernhard Schüssler: "Designer Vagina in: Frauenheilkunde Akutell (FHA) 17/1/2008 S. 4-13, ISSN 10215697 http://www.frauenheilkunde-aktuell.ch/frauenheilkunde-d/Fachmagazin-Frauenheilkunde/Frauenheilkunde-Aktuell-Ausgabe-08-01.php = http://www.frauenheilkunde-aktuell.ch/frauenheilkunde-d/PDF-Ordner-FHA-Frauenheilkunde-aktuell/Frauenheilkunde-Aktuell-Ausgabe-08-01/FHA-Arikel_04_13_thema.pdf a.a.O. S. 10: "Neben der ausführlichen Information der Patientin über Normalität und Schwankungsbreite des vulvären Erscheinungsbildes ist es auch wichtig, den chirurgischen Eingriff nicht zu bagatellisieren." a.a.O. S. 12:"Die in diesem Kontext im Web kursierenden Laseroperationen (Verwendung des Lasers als Skalpell; Kosten bis 12000 $) entsprechen hingegen einem klassischen und vor allem auch kostspieligen Euphemismus (Verschleierung der Fakten durch Verwendung beschönigender, attraktiver Begriffe) (Abb. 7)" a.a.O. S. 12: "Kernaussagen

• Begriffe wie Designer Vagina und sexual enhancement wecken bei Frauen oft unrealistische Erwartungen
• Vor einer Operation ist eine umfassende Information über mögliche Risiken, aber auch psychologische Aspekte zu fordern
• Die verschiedenen Operationstechniken zur Labienverkleinerung dürfen nicht als sog. „banale, einfache“ Eingriffe unterschätzt werden
• Die Kenntnis plastisch-chirurgischer Prinzipien ist unabdingbar."

-- pistazienfresser 01:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Schamlippen mussen per se nicht korrigiert werden.

Der Lemmatitel Schamlippenkorrektur suggeriert das aber. Daher plädiere ich für das neutrale Labioplastik, angeglichen an das Lemma Plastische Chirurgie, in deren Themenkomplex das auch hineinfällt. Wenn es um eine 'Plicht-Op z. B. für durch Tumore unansehnlich gewordene oder zerstörte Labien gäbe, könnte ich dem jetztigen Lemma zustimmen, da aber die Labien ein Körperteil sind, die ausser im Pornofilm o.ä. nicht öffentlich zu sehen sind, sind große oder unregelmässige Labien beim grössten Teil der Frauen nichts, das eine weitreichende psychische oder physische Beeinträchtigung mit sich bringen würde, so dass in einer OP auch nicht von einer "Korrektur" die Rede sein kann. Der Lemmatitel ist daher thematisch falsch gewählt und sollte verschoben werden. Hierzu auch hier Senf bei den Medizinern. --J. © RSX 22:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Willst Du die Diskussion um den Lemmatitel sprengen? Auch die sog. "Judenfrage" musste nicht wirklich "endgelöst" werden. Das war lediglich ein Ziel der Nazis. Trotzdem führt WP.de heute das Lemma "Endlösung der Judenfrage". --TrueBlue 22:53, 5. Dez. 2008 (CET)

Ob wohl Lippen und Nasen "korrigiert" werden müssen? --TrueBlue 22:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Endlösung ist eine Erläuterung von Nazi-Sprachgebrauch für das was im Hauptartikel als Holocaust bezeichnet wird. Ich finde den Vergleich deshalb ziemlich sinnfrei: es geht ja nicht darum zwei Artikel anzulegen, einen namens Labioplastik über den Eingriff der plastischen Chirurgie und einen namens SL-Korrektur über den Sprachgebrauch in den Werbebrochüren von plastischen Chirurgen. Übrigens, schau mal in die Diskussionsseiten von Lippen- und Nasenkorrektur. Dort wird freimütig zugegeben, dass die Artikel auf PR-Texten von Schönheitschirurgen beruhen. Ist Werbung für für Dich eine reputable Quelle?--Olaf g 23:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist Werbung für für Dich eine reputable Quelle? Kommt drauf an, was zu belegen ist. - Im Artikel Schamlippenkorrektur existiert ein Absatz "Gesellschaftliche Kontroverse und Kritik", der sich sehr kritisch mit den ästhetisch motivierten Eingriffen auseinandersetzt. Begriffskritik könnte hier ergänzt werden, wenn sie sich reputabel belegen lässt. --TrueBlue 23:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Btw, "Endlösung der Judenfrage" ist thematisch nicht 100% kongruent zu "Holocaust". - Neben "Nasenkorrektur" gibts noch "Rhinoplastik". Ist eine solche Aufteilung sinnvoll? --TrueBlue 00:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Bei dem Artikel über die sogenannte Endlösung befindet sich auch ein eindeutiger Hinweis auf die Fragwürdigkeit der mit dieser Bezeichnung implizierten und ursprünglich auch intendierten Wertung: "Dieser Euphemismus sollte den Holocaust (die Shoa) nach außen tarnen, nach innen ideologisch rechtfertigen." Einen entsprechenden "Warnhinweis" hat TrueBlue gerade aus dem Artikel "Schamlippen'korrektur'" gelöscht (s.o.), obwohl die Wertung "Korrektur"(also: Verbesserung) höchst umstritten ist.-- pistazienfresser 23:17, 5. Dez. 2008 (CET)

Weil keine Quelle angegeben wurde und ich keine finden konnte. --TrueBlue 23:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Ihr seit eben total auf Trueblues Rabulistik reingefallen. Das war eine Chewbacca-Verteidigung, die von der Fragestellung ablenken sollte. Mein Argument wurde gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich nehme das als Beweis, dass ich Recht habe. J. © RSX 14:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Chewbacca-Verteidigung in Tateinheit mit Godwins Gesetz, um genau zu sein. --Asthma und Co. 15:06, 6. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich bestand die "Ablenkung von der Fragestellung" in der in Deiner Argumentation inkludierten Behauptung, Lemmata müssten "neutral" sein. Wenn ich mir die Bedeutung des Begriffes "Plastik" vergegenwärtige, frage ich mich: Warum wird eigentlich "Labioplastik" von einigen Gemütern "neutraler" empfunden als "Schamlippenkorrektur"? Liegt es am Ende nur daran, dass man sich nicht bewußt ist, wofür "Plastik" steht? --TrueBlue 17:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Juliana, Dein Argument ist schon rüber gekommen. Ich glaub aber, für die Lemma-Änderung allein braucht es so ein starkes Geschütz nicht. Trotzdem wird klar, dass sich der Dissens nicht nur auf die SchönheitsOPs im engeren Sinn bezieht, sondern auf die plastische Chirurgie im Intimbereich allgemein. Das heißt, dass Behauptungen gründlich belegt werden müssen, dass derartige Eingriffe nötig, nicht kritikwürdig oder gar von der Krankenkasse zu finanzieren sind.--Olaf g 16:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Alleine diese Verharmlosung und Relativierung des Holocaust und der damit verbundenen Verbrachwen durch Benutzer:TrueBlue zeigt doch wirklich sehr eindeutig wessen geistes Kind er ist. Weissbier 18:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Du meine Güte! Viel zuviel Kopfkino, Weissbier. --TrueBlue 18:38, 6. Dez. 2008 (CET)

@TrueBlue: "Plastik" steht auch nach WP-Artikel nicht für "Korrektur", inwofern weiß ich nicht, was du mit deinem Einwand meintest. "Labioplastik" halte auch ich daher für einen zutreffenderen Begriff. Ich denke schon, dass Juliana damit recht hat, wenn sie sagt, dass der Begriff der "Korrektur" hier nicht nur (weil unwissenschaftlich) fehl am Platz ist, sondern eben auch vor allem durch entsprechende Werbung geprägt wurde, die natürlich für eine wissenschaftliche WP keine primäre Relevanz hat. --ZDragon 02:35, 8. Dez. 2008 (CET)

Huch? Zitat Plastik (Chirurgie): Unter einer Plastik versteht man in der Medizin einen operativen Eingriff, bei dem Organe, Gewebe oder Gewebeteile ersetzt, wiederhergestellt, korrigiert oder rekonstruiert werden. Guten Morgen! --TrueBlue 02:55, 8. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich hatte eigentlich gehofft, dass spätestens das nichtmedizinische Artikelbeispiel auch dem letzten klarmacht, wohin ein auf Lemmata ausgedehntes NPOV-Gebot führen würde... --TrueBlue 03:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Eben: "bei dem Organe, Gewebe oder Gewebeteile ersetzt, wiederhergestellt, korrigiert oder rekonstruiert werden." Also beschreibt die Korrektur nicht alles, was unter "Plastik" fällt.--Kriddl Ansprechen? 13:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Hey, das war mein Argument![11] Ich war es auch, der die Rekonstruktionen in den Artikeltext einfügte.[12]. --TrueBlue 13:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Andererseits, von "Korrektur" kann auch die Rede sein, wo "Rekonstruktionen" beschrieben werden: PMID 2748745. --TrueBlue 13:50, 8. Dez. 2008 (CET)

Vgl.: Oberbegriff. Tiefe Defizite im Bereich der (Sprach-)Logik oder 'fortgesetzte' Chewbacca-Verteidigung?-- pistazienfresser 14:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Ignoratio elenchi wie aus dem Lehrbuch. Ich plädiere darauf, die Diskussion zum Lemmatitel zu schliessen. J. © RSX 14:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja stinkt hier ganz gewaltig nach Fisch. GEnauer gesagt rotem Hering.--Olaf g 14:26, 8. Dez. 2008 (CET)

Einarbeitung der in der Disk zwischengelagerten Quellen

Hab mal nen Anfang gemacht und mich diesmal (nach Editwar und Sperrung) um vorsichtigere Formulierung bemüht. Außerdem jetzt nicht mehr in der Einleitung sondern in Kontroverse-Abschnitt.--Olaf g 23:07, 6. Dez. 2008 (CET)

Auch ich habe bei der Einarbeitung der Quellen und leichten Umformulierung bei diesem Abschnitt versucht vorsichtig zu sein, insbesondere durch Verwendung des Konjunktivs. Insbesondere habe ich im Pro-Abschnitt versucht deutlich zu machen, dass es für diese Pro-Argumentation keine Belege gibt. So kann er aber gerade noch im Artikel bleiben.-- pistazienfresser 23:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Artikelvandalismus am 06.12.08

Wenn ich mir dieses Diff ansehe, so sieht doch einiges nach reinem Vandalismus aus. Vor allem die teilgelöschten Absätze. --TrueBlue 15:21, 8. Dez. 2008 (CET)

• Hier habe ich bereits revertiert. --TrueBlue 15:29, 8. Dez. 2008 (CET)
• Entstehung des Eingriffs und wachsende Nachfrage beginnt jetzt mit „Die Form des Eingriffs, nämlich die Entfernung der inneren Schamlippen und der Klitorisvorhaut, stellt in der Szene eine seit langem praktizierte Form der Modifikation dar“ und der Leser fragt sich: Wer ist diese "Szene"? --TrueBlue 15:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich kann an diesen Edits keinen Vandalismus erkennen. Das ist ganz normale Artikelarbeit. Dir steht es aber frei einen Eintrag auf WP:VM zu machen. Die Diskussionsbeitragslöschung oben habe ich wieder rückgängig gemacht. J. © RSX 16:49, 8. Dez. 2008 (CET)

du hattest da etwas nur teilentfernt, juliana. --JD {æ} 17:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Upss, sorry war ein Unfall. Danke --J. © RSX 18:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Der (teil)entfernte Absatz war belegt! --TrueBlue 17:22, 8. Dez. 2008 (CET)

wie schon juliana anmerkte, ist die märkische allgemeine nicht wirklich die top-quelle in sachen medizin und co. journalistische quellen sollten nur herangezogen werden, wenn keine anderen verfügbar sind. --JD {æ} 17:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Publikationstyp: Meinungsäußerung einer Psychologin / einer Schönheitschirurgin. Schon klar. Wenn ich diesen Maßstab auf die übrigen Quellen/Aussagen anwende, wird der Artikel sehr kurz. Außerdem werde ich wahrscheinlich als Vandale gemeldet. --TrueBlue 17:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Der "Rasuraspekt" ist und bleibt, trotz der Interkontinentalen Märkischen Allgemeinen blanke Spekulation; von einem Trend muslimischer Frauen zur Labioplastik hab ich noch nichts gehört oder gesehen, und die Vollziehen großteils seit Urzeiten eine Vollrasur. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Nahezu der gesamte Artikel basiert nach strengen Maßstäben auf fragwürdigen Medien und Publikationstypen. Wenn diese beiden nicht gehen, dann wird vergleichbares gehen. --TrueBlue 18:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Gleichbehandlung im Unrecht? --JD {æ} 19:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich dachte, es ging Dir um Qualitätskriterien für Artikelquellen? --TrueBlue 19:23, 8. Dez. 2008 (CET)

ich denke, wir reden aneinander vorbei: du prangerst fragwürdige quellen im artikel an (siehe auch disku weiter oben) und möchtest nun auf verweis auf die schon vorhandenen fragwürdigen quellen etwas im artikel einfügen, das auf einer ebenso fragwürdigen quelle beruht... das ist doch käse, oder nicht? --JD {æ} 19:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich habe die Quellenqualität zur Diskussion gestellt. Der Standpunkt der anderen Artikelautoren dazu wurde bei der Generalüberarbeitung am 06.12. deutlich. Entsprechend ist die Hürde jetzt justiert. Bei sozialwissenschaftlichen Themen ist es leider üblich, dass einfach mal Meinungen und Eindrücke (ggf. mit dem Begriff "Analyse" getarnt) publiziert werden. Immerhin erfährt der Leser in den hier angegebenen Quellen, wer sie vertritt. 2 davon beziehen sich auf eine empirische Studie der Uni-Leipzig und dürften wohl für den Beleg ausreichen, wie der Rasur-Aspekt von Vertretern der untersuchenden Wissenschaft mit dem Artikelthema in Verbindung gebracht wird. --TrueBlue 19:57, 8. Dez. 2008 (CET)

Btw, sind die Hauptverbreitungsgebiete für die Beschneidung weiblicher Genitalien nicht überwiegend muslimisch geprägt? --TrueBlue 18:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Zitat: Zusammenfassend lässt sich hierzu jedoch sagen, dass beiden dargestellten psychosozialen Deutungsansätzen ein allgemeiner kultureller Trend zugrunde liegt. "Dies gilt für Achseln und Beine genauso wie für den Genitalbereich. Knapper werdende Badebekleidung sowie die starke Präsenz von Nacktheit in den Medien tragen dazu bei, dass sich für diese Bereiche ästhetische Normen herausbilden", erklärt Professor Brähler und führt fort: "Speziell für den Bereich der Intimrasuren bei Frauen, lässt sich sagen, dass es die 'neue' Sichtbarkeit der äußeren weiblichen Genitalien ist, die dazu führt, dass sich auch hier Schönheitsnormen herausbilden: Erstmals entwickelt sich eine allgemeingültige - für weite Schichten der Bevölkerung - verbindliche Intimästhetik. Eine bis dato primär zur Privatsphäre zählende Körperregion - die Schamregion - unterliegt fortan einem Gestaltungsimperativ." Frau Dr. Stirn ergänzt: "Und so verwundert nicht, dass sich immer mehr Frauen für die Option interessieren, auch im Intimbereich Korrekturen durch chirurgische Eingriffe vornehmen zu lassen oder es mit einem Piercing zu versehen, da dieser Bereich dem Auge mehr zugänglich geworden ist." [13] --TrueBlue 18:36, 8. Dez. 2008 (CET)

<linksrück>Allerliebst, diese Quellen: Schon zum Thema Intimrasur ist die "Studie" (nennen wirs doch lieber Befragung) aus dem populärwissenschaftlichen Dunstkreis der Uni-Leipzig ja äußerst "repräsentativ", man achte auf die Zusammensetzung der "Stichprobe". Und der elegante Hüftschwung der Kollegin Stirn zu den plastischen Genitaloperationen ist genauso spekulativ wie der Absatz hier. Außer dem altbekannten international renommierten erstklassigen Allgemeinen Märkischen Blättchen jetzt auch noch 20minuten.com als Quelle zu nennen neige ich fast als persönliche Beleidigung zu werten. Wieder raus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Was ist denn jetzt die neue Qualitätshürde, die Du justierst? --TrueBlue 20:03, 8. Dez. 2008 (CET)

<Quetsch, BK>Wie wärs mit WP:TF? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:07, 8. Dez. 2008 (CET)

In WP:TF geht es um sowas hier, nicht um Qualitätshürden für Quellen. --TrueBlue 20:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Pass mal auf THWZ, jetzt bekommst Du auch gleich einen Eintrag wegen Artikelvandalismus - ich hatte heute meinen ja schon... :P --J. © RSX 20:04, 8. Dez. 2008 (CET)

@TrueBlue: Hab ich doch tatsächlich mein Ironie-Warntäfelchen wieder verlegt? Aber im Ernst: Auch die TF einer Fr. Dr. Stirn bleibt eine TF, solange sie etwas "nicht verwundert". --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Also Thesen zu Kausalzusammenhängen brauchen mehr als eine "empirische Studie" (hier wohl: Befragung) als Hintergrund? Oha, das scheint mir sehr hoch für das Thema. Bedenke, hier geht es nicht um Medizin oder "harte" Wissenschaften. --TrueBlue 20:35, 8. Dez. 2008 (CET)

Wo in dem Artikelchen hast Du gelesen, dass die "Probantinnen" auch zur Labioplastik befragt wurden? Und eine These ist eine These und kein "bekanntes Wissen"! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass sich Frau Dr. auf die Untersuchung bezieht, wo sie feststellt, "dass sich immer mehr Frauen für die Option interessieren, auch im Intimbereich Korrekturen durch chirurgische Eingriffe vornehmen zu lassen oder es mit einem Piercing zu versehen". Die Quelle ist ja nun nicht boulevardjournalistisch. - Eine These ist natürlich noch kein bekanntes Wissen, aber die Existenz einer These kann "bekanntes Wissen" sein, nämlich belegt werden. Beispiele für solche Inhalte finden sich zuhauf im Rest des Artikels. --TrueBlue 20:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber durch mehr als deine Hoffnung ist deine Meinung nicht belegt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:02, 8. Dez. 2008 (CET)

Meine Frage hier galt der "Hürdenhöhe". - In dem von Dir entfernten Absatz wird ein Kausalzusammenhang nicht behauptet [14], deshalb ist auch kein entsprechender Beleg notwendig. --TrueBlue 21:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Der Kausalzusammenhang wird suggeriert, was noch unenzyklopädischer ist als eine falsche Behauptung. Wenn kein Kausalzusammenhang, warum dann der Absatz?? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Weil es tatsächlich keine "harten" Beweise für den Kausalzusammenhang gibt? Möglicherweise nie geben kann? - Suggestionen sind allerdings auch BMJ-üblicher Standard bzgl. der kulturellen Aspekte des Themas. Lies mal "A new complaint" in [15]! Im hiesigen Artikel wurde daraus: „So äußerten im Mai 2007 britische Wissenschaftlerinnen (Gynäkologin und Psychologin) die Vermutung, dass der Trend zu vermehrten operativen Eingriffen vor allem auf mangelnder Aufklärung über die natürliche Varianz des Aussehens und auf einer intensiver Bewerbung des Eingriffs durch Schönheitschirurgen beruhe.“ Den Kausalzusammenhang zur Werbung haben die - soweit ich sehe - nirgendwo behauptet oder gar belegt, allerdings geschickt suggeriert. --TrueBlue 21:45, 8. Dez. 2008 (CET)

<linksrück>Wo schrieb ich nochmal, dass der Absatz besser sei?? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, Du hast Dich um den Rest nicht gekümmert... das sagt ja auch schon was. Ich gebe aber nochmals zu bedenken: Wenn Du mit "harten" Qualitätskriterien an die Artikelaussagen rangehst, Meinungsäußerungen von Frau oder Herrn Dr. als TF aus dem Artikel kickst, bleibt von diesem und ähnlichen Themen nicht mehr viel übrig. --TrueBlue 22:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Noch nicht wäre richtig. Kommt Zeit, kommt Rat... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:32, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich denke aufgrund Julianas Bekanntschaften, ist ein Sperrantrag eh naiv. Ich betone dennoch, dass Herr Alexander Klimke und Herr Frank Schulenburg vertikal außerhalb dieser Diskussion stehen. Ebenso ist vollkommen zusammenhangslos, dass ihr guter Freund Herr Marcus Cyron die Zedler-Augenwisch-Dings erhielt, obwohl er Juliana kennt und sie ihm das Ding gnadenlos ans Bein zu heften versuchte - was nicht alle toll fanden [16].

Stichwort: "zusammenhangslos"? TrueBlue hat ja offenbar inzwischen auch einige Bekanntschaften und trotzdem hat mein Sperrantrag nicht geklappt.--Olaf g 09:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Und das, obwohl man "Bekanntschaften" auch als Hyperonym über "Freunde" und einem graduellem Antonym verstehen kann, um nochmal auf die hier teilweise leider so ungeliebte (Sprach-)Logik zurückzukommen... -- pistazienfresser 19:48, 9. Dez. 2008 (CET)

*kopfschüttel* - Was hier noch alles so als Argument für Lemma und Inhalt angebracht wird, die Diskussion hier hat ja bald Privat-Sender-Format... --J. © RSX 19:54, 9. Dez. 2008 (CET)

...kommt nix? Der verbliebene Rest nur desselben Absatzes basiert auf folgenden Quellen:

• Pro7: "Sexreport 2008"
• "the Frisky Beta - a daily romp on the sexy side"
• "Metrolife"
• BBC Newsbeat
• medführer - Das ganzheitliche Gesundheitsportal (POV/TF von Dr. Stefan Gress)
• netdoktor.de (POV/TF von Dr. Britta Bürger)
• eine Veröffentlichung aus dem "Institut für Medizinische Psychologie Magdeburg" (allenfalls Populärwissenschaft, oder?)
• eine dpa-Meldung, hier veröffentlicht durch FTD
• 20min.ch (ja, genau dieselbe wie weiter oben entfernt)
• ein Bericht aus "dieStandard.at"

Ob es wohl Juliana, JD oder auch Dir bei der Artikelüberarbeitung wirklich um Belegqualität ging? --TrueBlue 19:06, 9. Dez. 2008 (CET)

natürlich nicht. sondern um... tja, was anderes auf alle fälle! meine güte!

noch einmal der hinweis auf Gleichbehandlung im Unrecht. --JD {æ} 19:13, 9. Dez. 2008 (CET)

@TrueBlue: Gemach, Gemach! Die WP hat Zeit. Nach der Sauna komm ich wieder! Versprochen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:30, 9. Dez. 2008 (CET)

Solange in der Sauna? Das kann nicht gesund sein. Mancheiner verstarb da schon... [17] --TrueBlue 10:22, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Absatz "Gesellschaftliche Kontroverse und Kritik" streichen.

Der "Kontroverse & Kritik"-Absatz in diesem Artikel ist nichts weiter als die essayistische Aneinanderreihung von Privatmeinungen und journalistisch aufbereiteten "Stimmungsbildern". So hat er in der WP IMHO nichts, aber auch gar nichts verloren. Die bereits oben angeführten Quellen lassen zum allergrößten Teil auch nur den geringsten Hauch enzyklopädischer Relevanz vermissen; Veröffentlichungen in der Laienpresse gibt es - von profitorientierten plastischen Chirurgen mindestens wohlwollend betrachtet - auch unter dem Gesichtspunkt "sex sells" wie Sand am Meer, mal mit, mal ohne den pharisäerhaft erhobenen moralischen (Alibi??-)Zeigefinger. Der Absatz kann somit komplett weg und sollte am besten durch einen trocken-nüchternen Absatz "Risiken und Langzeitfolgen", der bspw. mit der Quelle Nr. 25 teilweise belegt werden könnte, ersetzt werden. Wikipedia ist kein Diskussionsforum und soll bekanntes Wissen darstellen. Der vorliegende Absatz aber stellt bestenfalls die Banalität dar, dass es zur Labioplastik als kosmetischer Operation verschiedene Meinungen gibt. Also weg damit. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Alles, was nicht Dein Fachgebiet ist, ist banal? Wenn ein chirurgischer Eingriff zu einer Art "Trend" wird und es deshalb eine (sicher auch meinungsgetragene) Debatte darüber gibt, zeigt das IMO, dass das Thema mehr ist als ein medizinisches. --TrueBlue 16:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Quelle Nr. 25 belegt selbst keinerlei Risiken. Der Artikel bezieht sich lediglich auf Quellen, die möglicherweise Risiken beschreiben. Diese sollte man sich im Detail anschauen und bei Themaeignung direkt verlinken. --TrueBlue 16:47, 15. Dez. 2008 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich schrub, dass es eine banale Tatsache sei, dass es zum Lemma verschiedene Meinungen gibt. Wenn hier einer eine ordentliche Veröffentlichung der Studie eines namhaften sagen wir mal Sozialwissenschaftlers zur Häufigkeit und Indikation kosmetisch bedingter Labioplastiken, sauber durchgeführte statistische Erhebungen eines anerkannten Meinungsforschungsinstituts oder ausführliche ethische und/oder kulturhistorische Diskurse unstrittig geachteter Autoren anschleppt, kann der Absatz (aber sicher nicht in der vorliegenden Besinnungsaufsatz-Form) ja gerne wieder rein. Von mir aus kann auch der rein medizinische Aspekt eher als marginal betrachtet werden, aus chirurgischer Sicht sind die paar Quadratzentimeter Haut ohnehin nicht von größerem Interesse.

Gerade die Frage nach der Motivation der Frauen zur Labioplastik wird doch bislang in keiner Weise mit durch wirklich seriöse Quellen untermauerten Aussagen aufgezeigt oder gar beantwortet. Außer, man hält den nicht funktionierenden Link auf einen "ausführlichen Artikel" in einem "Fachblatt" namens "Blick" bereits für seriös.

Zum Thema Quelle Nr. 25: so hatte ich das gemeint. Zu "Risken und Nebenwirkungen" lassen sich aber sicher auch noch seriöse deutschsprachige Quellen finden, daran wirds wohl nicht scheitern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:08, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Motive der Frauen werden zuerst im Absatz Geschichtliche Entwicklung thematisiert. Wo Belegqualität das entscheidende Argument ist, müsste es also auch um diesen Absatz gehen. Auch davon wird bei harten Qualitätskriterien (fast) nichts übrigbleiben. Außer vielleicht einer Statistik über Labioplastiken in UK (Quelle Nr. 25). Freilich ohne Angaben zu den Motiven, denn zu diesem Punkt gibt es nur mehr oder weniger qualifizierte Meinungen. --TrueBlue 17:41, 15. Dez. 2008 (CET)

PS: Wo Belegqualität das entscheidende Argument ist, müsste es dann auch um den Artikel Piercing gehen. Prädikat "Lesenswert". Ich erwähne den hier, weil es um ein teilweise vergleichbares Thema geht, welches von einer Vielzahl vertrauter Autoren (Juliana inklusive) bearbeitet wurde, dessen durchschnittliche Belegqualität allerdings nicht über die hiesige hinausgeht. Frau Dr. Stirn ist sogar im Zitat dabei, siehe Piercing#Aktuelle_Trends_und_Entwicklungen. --TrueBlue 18:52, 15. Dez. 2008 (CET)

@TrueBlue: Es geht hier und jetzt aber nicht um Piercing, auch nicht um Vulkane, Saurier, Tomaten und die Mondlandung oder um sonstige der fast 700.000 mehr oder weniger guten oder schlechten WP-Artikel, sondern? Genau! um Labioplastik. Diskussionen, die andere Themenbereiche und ihre Belegung betreffen, bitte an entsprechender Stelle und Diskussionsseite führen. Hiermit haben sie nichts zu tun. Herzliche Grüße --J. © RSX 19:17, 15. Dez. 2008 (CET)

J., ich habe eben noch keine endgültige Meinung bzgl. Qualitätshürden für Belege in diesem Themenbereich. Was ist denn Dein Standpunkt? --TrueBlue 19:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich weiss nicht ob eine "Meinung" zu einem Beleg zu haben, die richtige Voraussetzung zur korrekten Einschätzung zum Sinn exakter wissenschaftlicher Arbeit ist. --J. © RSX 19:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Ahja... Was wolltest Du sagen? --TrueBlue 19:40, 15. Dez. 2008 (CET)

@THWZ: Ich denke wir können anhand der nichtvorhandenen Gegenargumente mit entsprechenden nichtvorhandenen Belegen davon ausgehen, dass Dein Vorschlag der sinnvollste ist und sollten diese Diskussion als erledigt ansehen und beenden. Grüße --J. © RSX 19:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Übernimmst Du die Löscharbeit? Ich wurde hier ja schon wegen weit geringfügigeren Bearbeitungen auf der VM gemeldet.[18] Übrigens, hattest Du das seinerzeit nicht sogar unterstützt?[19] --TrueBlue 20:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Quellenkritik durch Wikipedianer ist hier nicht angebracht. In den Sozialwissenschaften sind auch qualitative Methoden anerkannt. Wissenschaftlich ist, was in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht ist. Alles andere führt zu endlosen Kleinkriegen über die korrekte Methode. Über die Länge des Absatzes lässt sich streiten, aber eine komplette Löschung der belegten Stellen ist nicht weiterführend.--Olaf g 22:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Und welche Stellen bitte sind "belegt"? Im übrigen hab ich auch gar nichts gegen qualitative Methoden, schon gar nicht in der Sozialwissenschaft, sie sollten nur plausibel und wissenschaftlich nachvollziehbar sein. Was dabei rauskommt, wenn man 80 Medizinstudentinnen fragt, ob sie ordentlich rasiert sind, ist jedenfalls keine Wissenschaft. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Naja, es wurden nicht nur Medizinstudentinnen befragt... Zitat: „Insgesamt wurden 314 Studentinnen und Studenten befragt, davon 219 Frauen und 95 Männer. Der Altersdurchschnitt der Stichprobe lag bei rund 23 Jahren. Mehr als drei Viertel der Befragten studierten zum Zeitpunkt der Befragung Humanmedizin (45 %) oder Psychologie (34 %).“ Bzgl. Artikelthema geht es allerdings um die publizierte Beurteilung des Rasuraspektes durch Frau Dr. Stirn und Frau Dr. Borkenhagen. --TrueBlue 22:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Jetzt hab ichs gefunden:  ! Natürlich hast Du völlig recht, da ich noch nicht mal Zahlen lesen kann! Und außerdem werden die kleinen Kinder vom Storch gebracht. Statistisch erwiesen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Schamlippenkorrektur

Das Wort "Schamlippenkorrektur" wird tatsächlich benutzt: vgl. z. B. http://www.bmelv.de/nn_752362/SharedDocs/downloads/11-Forschung/Abschlussbericht-Schoenheitsoperationen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Abschlussbericht-Schoenheitsoperationen.pdf -- pistazienfresser 03:27, 7. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Irreführendes Bild

Ich habe gerade die letzte Änderung revertiert, da das eingefügte Bild (File:Hypertrophy of Labia Minora before and after surgery.jpg|thumb|upright=1.5|Hypertrophie (Vergrößerung) der inneren Schamlippen, vor und nach einer Labioplastik) samt Bildunterschrift grob irreführend war. Es handelt sich nicht um eine Patientin vor und nach dem Eingriff, sondern um zwei verschiedene (was bereits unschwer an der Narbe der linken Patientin erkennbar ist); die Dateiangaben beim Öffnen des Bildes bestätigen, dass es sich um eine Zusammenstellug von Bildern aus unterschiedlichen Commons-Quellen handelt. Im übrigen sind "Vorher-nachher"-Photos bereits vor geraumer Zeit mit gutem Grund aus dem Artikel gelöscht worden. Solche manipulativen Darstellungen haben hier nichts zu suchen. Im (milde) geänderten Text habe ich obendrein einen toten Link gefunden, den ich dementsprechend entfernen werde. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Stimmt schon, dass das Bild aus Bildern zwei verschiedener Personen stammt. So gesehen könnte es schon irreführend sein. Ein "davor-Bild" halte ich allesdings dennoch für angebracht.--Lamilli 14:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das Bild "Hypertrophie vor der Operation" für eine völlig abwegige Pathologisierung. Es stimmt nicht dass meisten Erotikmodelle sich die Schamlippen verkleinern lassen. In Erotikbänden finden sich oft Frauen mit ausgeprägten Schamlippen. Auch die vollständige Beseitigung von Schamhaaren ist nicht üblich. In der Sauna oder am FKK-Strand ist das wohl die Ausnahme.--95.33.120.212 00:03, 20. Feb. 2009 (CET)

Alarmistische Zeitungsartikel über Schönheitschirurgie als Literaturempfehlung / Artikelhauptquelle

Labioplastik#Indikationen_bzw._sonstige_Beweggründe beschreibt und belegt mehrere Indikationen, die nichts mit Schönheitschirurgie zu tun haben. Deshalb ist die Behauptung, "echte Indikationen für Labioplastik sind (fast) nicht vorhanden", schlicht falsch. WP:Lit#Auswahl verlangt: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Deshalb ist die Behauptung, die angegebenen Artikel passen unter "Literatur", ebenfalls falsch. Ich frage mich, wie wohl Patientinnen empfinden mögen, bei denenen die Labioplastik keinen (rein) ästhetisch-kosmetischen Hintergrund hatte, wenn sie solche alarmistischen Artikel über Schönheitschirurgie hier als Literaturempfehlung und Artikelhauptquelle vorfinden. Muss das nicht zynisch wirken? --TrueBlue 23:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Alarmistisch mögen die Artikel sein, zynisch eher nicht, jedenfalls nicht aus meiner Sicht.

Selbst der Artikel nennt eigentlich nur drei Gründe für eine solche Operation: Tumore, Stoffwechselerkrankungen (wobei nur das AGS eine solche ist; die testikuläre Feminisierung gilt eher als reine gentische Erkrankung) und halt die kosmetischen Operationen.

Bei Tumoren spricht man extrem selten von einer Labioplastik. Meist ist, wie beim Vulvakarzinom eine Vulvektomie oder Hemivulvektomie (teilweise Entfernung der Vulva) erforderlich, oftmals mit nachfolgender Bestrahlung. Bei dem Eingriff wird zuweilen der entstehende Defekt mit einem Hautlappen aus dem Oberschenkel gedeckt. Das ist aber keine Labioplastik im eigentlichen Sinne, da keine echte Wiederherstellung erfolgt. Beim AGS ist nur sehr selten eine plastische Korrektur der Labien nötig. Da stehen meist ganz andere Sachen im Vordergrund. Bei der testikulären Feminisierung ist normalerweise gar keine Korrektur nötig. Ausnahme: inkomplette Formen. Die Entfernung eines Hodens aus den Labien ist ebenfalls keine Labioplastik.

Es bleiben also die reinen plastischen Operationen an den Labien. Medizinische Gründe, die vom MDK aber meist nicht anerkannt werden, sind Hyperplasien der kleinen Labien, die zu Problemen beim Sport und GV führen können. Das ist aber insgesamt recht selten. Der häufigste Grund ist der Wunsch, einem Idealbild zu entsprechen, wie auch in den übrigen Referenzen klar ersichtlich ist. Die Größe der Schamlippen ist individuell sehr unterschiedlich, ohne dass es einen Krankheitswert hat und als Krankheit anerkannt wird. Nur durch das Auftreten von zusätzlichen Problemen erhält das Ganze letztlich seinen Krankheitswert.

Zur grundsätzlichen Problematik solcher Eingriffe, die aufgrund der Nachfrage und des finanziellen Interesses bei dieser Selbstzahlerleistung auch Leute durchführen, die nicht die passende Ausbildung haben, dienen die beiden Literaturstellen recht gut zur Information und passen durchaus zum Lemma. „In der Regel wird der Eingriff jedoch rein ästhetisch begründet...“ So steht es im Artikel und so ist es halt auch. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe noch die Indikation bei den Transgendern eingefügt und eine Untersuchung, die belegt, dass es durchaus auch funktionelle Gründe, wie Beschwerden gibt, die den Eingriff rechtfertigen. Das relativiert sicherlich nicht die überwiegend kosmetische Begründung solcher Eingriffe, ergänzt sie aber sinnvoll. --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

... dienen die beiden Literaturstellen recht gut zur Information und passen durchaus zum Lemma.: Moment mal, es geht hier nicht darum, ob diese beiden Veröffentlichungen Artikelquelle sein können. Es geht nur darum, ob sie als Artikelhauptquellen bzw. Literaturempfehlung präsentiert werden können. Nach WP:Lit können sie das nicht, weil sie nur einen Teilaspekt des Themas "Labioplastik" behandeln. Nochmal: "Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." --TrueBlue 10:49, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die ganze Aufregung nicht. Die Mehrzahl der Einzelnachweise geht einzig in diese Richtung, die ich in der Zwischenzeit versucht habe, durch Alternativen etwas zu relativieren. Wenn Du die Texte gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass sie sich genau mit dem Lemma beschäftigen. Der Titel täuscht da etwas. --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Quellen sehr wohl gelesen... Und habe darüberhinaus bemerkt, dass Du die Literaturliste nochmals erweitert hast, u.a. um "Anneliese Buchta: 300 Fragen zu Sex&Partnerschaft" aus dem hochrenommierten Kochbuchverlagshaus "Gräfe und Unzer". Das zeigt, dass Du WP:Lit nicht etwa unwissentlich, sondern offenbar mutwillig ignorierst. --TrueBlue 15:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gut, das war sicherlich keine wissenschaftlich gute Quelle, aber OMA-verständlich. Vielleicht ist der Ersatz aber die bessere Variante. Bücher, die sich nur mit dieser Geschichte befassen, gibt es nicht. Da Dir die Sachen als Literatur nicht gefallen, habe ich sie als Refs eingefügt. Da kritisch geschrieben unter Kritik. Vielleicht hast Du da weniger Probleme mit. Unabhängig davon verstehe ich die Aggressivität, mit der Du diskutierst nicht wirklich. Das ist für mich definitiv nicht akzeptabel! Dies ist, auch bei völlig konträren Meinungen, in der WP eigentlich nicht erwünscht, leider aber keine Ausnahme. Sehr bedauerlich! --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hättest Du statt "Bitte die Auswahlregeln von WP:Lit beachten! Artikelthema / Lemmatitel ist hier die Labioplastik inkl. med. Indikationen, nicht nur Schöhnheitschirurgie." und diverser nachgeschobener, zeitraubender Diskussionsbeiträge lieber einen kommentarlosen Revert und 'ne VM gehabt? So erledigen das üblicherweise die weniger netten und geduldigen WP-Kollegen... --TrueBlue 17:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Btw, wo Du hier schon bei der Quellenarbeit bist, siehst Du Möglichkeiten, die Qualität der Einzelnachweise zu heben? THWZ wollte schon mal ganze Absätze aus dem Artikel kicken, wegen mangelhafter Quellenqualität... --TrueBlue 18:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kleines P.S.: in Die Gynäkologie von Serban D. Costa, MyiLibrary, Anton Scharl steht auf Seite 602, dass jede medizinisch nicht notwendige Entfernung von Teilen der äußeren Geschlechtsorgane als Female Genital Mutilation zu bezeichnen ist. Kann man einbauen, muss man aber vielleicht auch nicht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:03, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Das ist nur eine von sehr vielen Quellen zum Thema... Die Definitionshoheit für den Begriff liegt heute eigentlich bei den internationalen Organisationen, also WHO u.ä. Speziell die WHO hat eine reichlich verkorkste Definition, die sie im Ergebnis dann auch noch anders auslegt als formuliert, vgl. [20]. Möglicherweise hat sich Deine Quelle aus der WHO-Formulierung was rausgezogen. --TrueBlue 17:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Schuldvorwurf an "die Männer"

Der pauschale Schuldvorwurf an "die Männer" ist absolut unhaltbar. Männer mögen natürlich aussehende Frauen, denn Natürlichkeist steht für Gesundheit und Vitalität. Die These, dass Männer angeblich verstümmelte Frauen mögen, mag vielleicht für ein par wenige Perverslinge zutreffen, aber sicher nicht für die Mehrheit. Das ganze dürfte auf Ideen von irgendwelchen Pornofilm-Produzenten aus dem San-Fernando-Valley in Kalifornien zurückzuführen sein. Wahrscheinlich dienen deren Vorstellungen als maßgebend für die Zuhälter in aller Herren Länder. Man kann ja wohl kaum "die Männer" für ein par durchgeknallte Pornofilmproduzenten oder den Zuhälterabschaum verantwortlich machen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.255.201 (Diskussion | Beiträge) 02:11, 2. Nov. 2009 (CET))