Diskussion:Schelmenburg/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schelmenburg/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schelmenburg/Archiv/1#Thema_1

Bitte beim Thema bleiben

Ich bitte höflichst vor weiterer Bearbeitung (insbesondere vor solchen Edits, welche den Sinn einer Aussage ins Gegenteil verdrehen [1]), die folgenden Punkte zu beachten:

1. Ein Kastell ist in Bergen bis heute nicht nachweisbar. Zitat H. Schönberger, Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 66, 1985, S. 455: D57. Bergen. Keine sicheren Hinweise auf ein Kastell. außer einem Ziegel der 14. Legion und relativ frühen der 22. bisher keine südgallische Sigillata und auch nicht die geringsten Spuren einer römischen Umwehrung. Ebenso keine Erwähnung eines Kastells bei Baatz/ Herrmann, Römer in Hessen (Standardliteratur zu dem Thema!) und Wahl, Der römische Militärstützpunkt auf dem Frankfurter Domhügel. Mit einer Untersuchung zur germanischen Besiedlung des Frankfurter Stadtgebiets in vorflavischer Zeit. Schriften des Frankfurter Museums für Vor- und Frühgeschichte, 6.
2. Funde von Legionsziegeln sind kein gültiger Beleg für die Existenz eines römischen Militärlagers! Sie finden sich häufig zweitverwertet oder regulär eingekauft in zivilen Siedlungsplätzen, wobei ersteres aufgrund der frühen Zeitstellung auch für Bergen nahe liegt.
3. Formulierungen, welche das Gegenteil behaupten sind nicht durch archäologische Funde belegt und somit Theoriefindung bzw. -etablierung, für die in Wikipedia kein Platz ist.
4. Eine „Wegespinne“ ist ebenfalls größtenteils hypothetisch. Bei E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936) sind 5 Wege unsicher, es verbleiben 4 und somit eine Kreuzung, was der neutralere Begriff ist.
5. Hier geht es um die Schelmenburg. Sämtliche Überlegungen zu Vorgängerbauten sind erwähnt. Eine weitere Ausführung abwegiger Thesen ist in dem mit Fleiß erstellten und im Zweifel belegten Artikel unnötig, wie auch die ständige Einfügung von Römerstraßen in Artikel zu mittelalterlichen Gebäuden [2], [3] weitgehend entbehrlich ist, zumal wenn keine Quellen genannt werden, die WP:Q genügen. Ich habe Benutzer:Virus11 bereits darauf hingewiesen, dass diese Informationen in einem eigenen Lemma zu Römerstraßen eventuell besser aufgehoben sind. Ich bitte weiterhin ernsthaft darum (auch in der Diskussion, die sich hieraus ergeben kann) beim Thema zu bleiben.

Ich werde den Artikel deshalb revertieren, denn der Edit stellt keine Verbesserung dar. Vor weiterer Bearbeitung in dem strittigen Punkt bitte mit fundierten Belegen auf die oben genannten Punkte eingehen. --Haselburg-müller 10:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

1 - Der (revertierte) Edit basiert auf einer Veröffentlichung des (damals noch selbstständigen) Magistrats der Stadt Bergen-Enkheim des Jahres 1971 und wird seitens des Berger Heimat-Museums als wichtige Quelle zur Gruckau empfohlen. Es obliegt dem Benutzer die dort auch aufgefundenen Militärziegel der 14. Legion ebenfalls anzufügen.

2 - Keineswegs wird hier die Vermutung Als Vorgängerbauten wurden ein römisches Kastell aufgrund der nahe gelegenen Wegespinne, die wohl auch schon in römischer Zeit bestand..... ins Gegenteil verdreht (??) sondern durch explizite Nennung der Hinweise fundiert.

3 - Eine Nicht-Erwähnung bei anderen Quellen ist irrelevant und dient nicht als Beleg im Sinne der WP:Q. Ziegelfunde mit den jeweiligen Legionsstempeln belegen o.g. Hinweis und weisen auf den (vermuteten) Vorgängerbau. In der zitierten Quelle heißt es weiter: ...brachen Legionäre die Ziegelbauten ab und verwendeten das Material zum Bau von Landgütern in und um Bergen... - die auch explizit im Artikel benannt und u.a. durch die Arbeiten des Frankfurter Senators Dr. F.P. Usener bekannt sein dürften.

4 - Auch der Begriff einer Wegespinne am (heutigen) Lindenplatz in Bergen ist geläufiger und bekannter Terminus: Eine Kreuzung ergibt sich am Schnittpunkt von zwei (!) Straßen - hier sind aber mindestens vier Römerstraßen belegt, die u.a. auch über den bzw. am Berger Berg (s.a. Berger Warte) verliefen - deshalb ist der Ausdruck hier korrekt und völlig angemessen.

5 - Die Via Regia als mittelalterliches Gebäude zu bezeichnen ist schon mehr als gewagt - selbstverständlich begründet dieser Edit [4] die vor-römische Existens dieser Straßen-Verbindung - Die Berger Schelmenburg (bzw. dessen vermutlicher Vorgänger) war wichtige Station an der Hohen Straße - durchaus vergleichbar mit dem Limesübergang dieser Hohen Straße (= Via Regia) bei Marköbel - wie auch im Artikel explizit ausgeführt.

Die ständigen subjektiven Wertungen der angeführten Belege [[5]] entsprechen leider dem üblichen Stil des Benutzers - [[6]] - Kann ihm demzufolge nur nochmals empfehlen: noch ein bißchen davon... in die Mitarbeit einzubringen und den Artikel mit Ergänzungen sinnvoll zu erweitern. Mit bestem Gruß --Virus11 15:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage will in Deiner Form suggerieren, das sich dort doch ein römisches Kastell befand. Die Fachliteratur zum Thema habe ich gleich dreifach( mit Textstelle) genannt. Dein Zitat ist demgegenüber leider unbedeutend. Ich sehe auch nicht, wie Du irgendetwas davon mittels Quellen WP:Q widerlegt hast. Das weitere Durchsetzen dieser wissenschaftlich wenig fundierten These mittels Edit-War wird eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen.--Haselburg-müller 17:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Subjektiv ist höchstens Deine Art der Durchsetzung einer wissenschaftlich nicht anerkannten These. Ebenfalls Deine persönlichen Angriffe am Ende Deines Beitrags. Auf Deine Empfehlungen gebe ich nicht so viel, weiß selbst wie man gute Artikel schreibt und nehme keine Tips von Leuten entgegen, die meistens nur ein-zwei schlecht belegte Sätze in sauber recherchierte Artikel hineinschmieren.--Haselburg-müller 18:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du hast bezüglich des "Kastells" zitiert:

• Werner Henschke: Lebendige Vergangenheit - Geschichtliche Erläuterungen. Herausgegeben vom Magistrat der Stadt Bergen-Enkheim, Bergen-Enkheim 1971 (2.Aufl.1976).

Ich habe zitiert:

• H. Schönberger, Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn. Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 66, 1985
• D. Baatz/ F.-R. Herrmann, Die Römer in Hessen (Stuttgart 1989).
• J. Wahl, Der römische Militärstützpunkt auf dem Frankfurter Domhügel.

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten.(Wikipedia:Q) Henschke ist mit zumindest als Archäologe nicht bekannt und hat wohl auch sonst rein gar nix zur Römerzeit geschrieben (Historiker? Autodidakt? Heimatforscher?). Schönberger ist als ehemaliger Leiter der RGK ebenso fachlich anerkannt wie Baatz als Leiter des Saalburgmuseums. Überdies ist die von mir angeführte Literatur neuer (einschlägiger ist sie sowieso). Zu den Straßen: Du hast angeführt:

• nichts (höchstens Deine "persönliche Erkenntnis"[7] oder Dinge vom Hörensagen "Wegespinne am (heutigen) Lindenplatz in Bergen ist geläufiger und bekannter Terminus".

Ich habe angeführt:

• E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936).
• wiederum Baatz/ Herrmann, Römer in Hessen (dort keine Hinweise auf die Straßen mit Ausnahme der Hohen Straße im Abschnitt über die relevanten Römerstraßen der Region S. 110-114, keine Erwähnung im Abschnitt Bergen-Enkheim S. 301f.).

Ich bitte nochmals darum, vor weiterem Editwar das Einbringen Deiner schlecht belegten und in diesem Zusammenhang überflüssigen eigenen Theorien zu überdenken. Gleiches gilt für Deine Veränderungen an Burg Wachenbuchen.--Haselburg-müller 20:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja schon ein bißchen merkwürdig diese Diskussion - es geht hier und hier doch um sinnvolle Ergänzungen und Hinweise - die nicht benannt werden dürfen ?? - da gibt doch auch eine direkte Verbindung über die Hohe Straße zur Zentralziegelei im römischen Nied und somit zumindest im Zusammenhang mit der Wegespinne ein ernstzunehmendes römisches Indiz. Tja und sorry - sie wurden halt im Burggartengelände gefunden - und wie ist denn sonst Schöneberger anders zu verstehen Keine sicheren Hinweise auf ein Kastell.... außer.... zwei Ziegeln ??

Eine Herarbwürdigung der angefügten Literatur-Zitate und Quellen ist nicht notwendig: Da muß man doch nur mal ordentlich in der angeblich genau verstandenen Fachliteratur (Baatz/ Herrmann, Römer in Hessen) nachschlagen - um festzustellen, daß sich der geschätzte Herr Baatz nur recht oberflächlich mit der Ausstellung im Bergener Heimatmuseum (!) auseinander gesetzt hat und zuwenig mit dem römischen Bergen! Die Gruckau - nebst ihrer möglichen Vorgänger - hat er völlig außer acht gelassen (S. 301-302). Der von mir benannte Frankfurter Heimatforscher Dr. F.P. Usener hat sich übrigens - neben der Auffindung und Erforschung besagter Römervillen - durchaus um römische Vorgänger der Schelmenburg Gedanken gemacht - diese aber - aufgrund der mittelalterlichen Umbau-Situation - schwerlich lokalisieren können. Das kennt man ja auch vom Frankfurter Kastell am Domhügel bestens - hier wurde nur das Kastellbad nachgewiesen - ebenfalls keine römische Umwehrung. Und deshalb ist diese erneute Löschung der Militärziegel der XXII. Legion fachlich falsch und unangemessen. (Und der nett gemeinte Hinweis auf die 14. Legion wurde leider auch nicht verstanden...)

Da sind doch diese Informationen - gerade aus dem so von Baatz belächelten Kreis der Heimatforscher - doch wesentlich fundierter und damit sind bereits entscheidende Erkenntnisse gefunden worden. So bietet doch die jahrhundertelange Trennung der Schelmenburg vom mittelalterlichen Bergen durch die 6 Meter hohe Stadtmauer - Hinweise auf eine fortgesetzte städtebauliche Situation, wie sie auch in zahlreichen Kastell-Orten des römischen Reichs in den angrenzenden Vici vorgefunden wird.

Formulierung wie: Durchsetzen dieser wissenschaftlich wenig fundierten These, schlecht belegten und in diesem Zusammenhang überflüssigen eigenen Theorien. oder Herabwürdigung und Intoleranz - auch gegenüber Heimatforschern - hat hier eigentlich in einer Diskussion bei Wikipedia gar nichts zu suchen - deshalb bitte ich nochmals die Hinweise auf die belegten römischen Funde nicht erneut zu löschen. Auch ein erneuter Hinweis auf die Wegespinne mit dem Kreuzungspunkt an (mindestens) vier Römerstraßen in 130 Meter Entfernung zur Schelmenburg ist angesichts ihrer bedeutenden strategischen Lage hier wie hier kein Grund um mit Vandalismusmeldung zu drohen oder sinnvolle Ergänzungen zu verhindern.

Mit bestem Gruß --Virus11 03:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zitat Wikipedia:Q:

(Deine Verstöße sind fett markiert)

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

und weiter unten:Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Lesen und wenigstens versuchen, es zu verstehen!

Du hast außer Henschke immer noch keine Quelle genannt, insbesondere keine Quelle für Kastellbauten (es steht nach Quellennennungen 5:1 für mich und obendrein stammen meine Quellen aus der archäologischen Fachliteratur). Trotzdem versuchst Du eine in der Fachwissenschaft nicht anerkannte Meinung hier via Edit-War durchzuboxen. Warum hat Baatz das wohl außer Acht gelassen? Weil es gänzlich unbelegt ist.

Als Fachwissnschaftler kann ich Dir versichern: Ziegelfunde allein, ohne Lagerbefunde, sind kein gültiges Indiz für die Annahme eines römischen Kastells. Du irrst gewaltig, wenn Du meinst, diese Maßstäbe würden in Wikipedia nicht gelten. Mit der Art, wie Du es hier durchzusetzen versuchst (letztlich Theorieetablierung vom Feinsten) diskreditierst Du letztlich nur Dich selbst.--Haselburg-müller 04:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Lesen und verstehen - stellt für mich keinerlei Problem dar ! Such Dir Deinen persönlichen Kriegsschauplatz bitte doch woanders und beginn endlich zu argumentieren - Herr Fachwissnschaftler! Du führst hier eigenhändig Belege an - die Du dank Herrn Baatz plötzlich selbst nicht mehr ernst nimmst (er nennt zumindest die gestempelten Militärziegel der XXII. Legion - ordnet sie leider nur irrtümlicherweise - s.o.. Schönberger - den Gutshöfen der Umgebung zu) - und bei der Quellen-Nennung (was ist denn mit Usener ?) möchtest Du jetzt Ping-Pong spielen (5:1) ? - Peinlich, peinlich.... Sorry ! Gar nicht mein Stil ....--Virus11 04:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Spielereien (ich bin Hauptautor des Artikels und im Falle der Römerzeit vom Fach) tatsächlich satt und gratuliere hiermit zur Etablierung des Forschungsstandes von 1804 mittels Edit-War, unter Missachtung oder Verdrehung sämtlicher aktuellerer einschlägiger Literatur und Verweigerung jeglicher Quellenkritik als „Herabwürdigung und Intoleranz“. Schade für die Wikipedia, wenn so etwas möglich ist!--Haselburg-müller 08:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dazu muß man gar nichts mehr kommentieren.... - Danke zumindest, daß endlich der Hinweis auf römische Militärziegel und der Verweis auf Teile der örtlichen Straßenstruktur diesmal nicht gelöscht wurden! --Virus11 13:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die folgende Diskussion fand sich auf meiner Seite - der Richtigkeit halber - habe ich sie hierher verschoben: --Virus11 23:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Bergen und der "Straßenforschung": Leider hast Du dich darauf fixiert, vermeintliches Wissen zu einem Thema zu sammeln, das seit Jahrzehnten in der vorliegenden Form nicht Gegenstand der Forschung war und auch aufgrund der Einwirkung des Maschinenpflugs in der Wetterau nur noch selten Eingang in die Forschung findet. Entsprechend gibst Du mit Deinen Römerstraßen häufig einen veralteten Forschungsstand wieder (Wolff 1913, Fabricius 1936, Schriften Jacobis in dieser Zeit). Zur damaligen Zeit waren noch lockere Assoziationen anhand Flurgrenzen oder alten Feldwegen durchaus erlaubt dazu etwa D. Baatz, Saalburg-Jahrbuch 38, 1982, 28 . Heute ist das nicht mehr nachprüfbar. Entsprechend müssen solche Hinweise in der archäologischen Forschung immer erstmal kritisch gesehen werden. Es muss z.B. überprüft werden, ob es tatsächlich weitere Fundstellen der fraglichen Zeit in ihrem Verlauf gibt. Das unkritische Übernehmen der vermeintlichen Primärquelle kennzeichnet lediglich Halbwissen.

Ähnlich verhält es sich mit Bergen und dem "Kastell". Damals war es durchaus zulässig, ein solches Kastell anhand der Funde von Militärziegeln zu belegen. Heute ist es das nicht mehr, man muss schon Befunde vorlegen, wenn das Akzeptanz finden soll. Entsprechend gilt z.B. auch Arnheiter Hof nicht mehr als Kastell, man hat nur ein Badegebäude gefunden. Wenn Du diesen veralteten Forschungsstand durch Edit-War durchzusetzen versuchst (auch:durch suggestive Verdrehung der Militärziegelfunde), fügst Du bewusst falsche Informationen ein. Das ist, wie Marcus schon sagte, Vandalismus.--Haselburg-müller 18:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Nachtrag: So wird es immer wieder Heimatforscher geben, die aufgrund des veralteten Forschungsstand doch gerne ein Kastell in Bergen sehen würden. Ähnlich verhält es sich mit Kalkriese und Detmold. Die Detmolder Heimatforscher wollen natürlich ihre Varusschlacht zurückhaben, schließlich haben sie ja das Herrmannsdenkmal. Das wird so schnell auch nicht totzukriegen sein, deshalb ist die kritische Duchleuchtung der Quellen gefragt (Bingemer, Henschke und Usener sind keine Archäologen und haben keine Befunde vorgelegt).--Haselburg-müller 18:27, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Beitrag ist erneut gespickt mit unnötiger Polemik: vermeintliches Wissen, veralteten Forschungsstand, Halbwissen, suggestive Verdrehung, und enthält erneut den Versuch Heimatforscher aber auch Historiker wie Bingemer, Henschke und Usener zu diskreditieren. In meiner ausführlichen Antwort an Haselburg-müller habe ich festgestellt, daß eine solche Ebene für mich persönlich nicht weiter diskutabel ist und den Gepflogenheiten bei Wikipedia widerspricht.

Dennoch möchte ich betonen, daß durchaus weitere Forschungen zu den Römerstraßen - obwohl die Untersuchungen tatsächlich durch die verantwortlichen archäologischen Stellen stark vernachlässigt wurden/werden (!) - stattgefunden haben und auch weiterhin stattfinden werden. Gerade die direkten Nachweise der (von Wolff, Jacobi, Fabricius, usw.) angenommenen Verbindungen wurden in der Nachkriegszeit aufgenommen und weiterentwickelt - hier möchte ich nur beispielhaft auf die Arbeiten von Alfred Kurt und Karl Jahrgang verweisen, die sich über die Lokalisierung der Römerstraßen der Civitas Auderiensium verdient gemacht haben. Aber auch aktuell sind die römischen Wege Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen - so wird z.B. aktuell im Bereich des Griesheimer Heidenschloßes vom örtlichen Geschichtsverein an der präsisen Auffindung eines Teilstücks der Römerstraße Nida (Nidda)- Schwanheim (Main)- Groß-Gerau (auf Esch) - Gernsheim (Rhein) gearbeit und über die dortige Mansio geforscht.

Ebenso werden ja tatsächlich weitere Fundstellen der fraglichen Zeit in ihrem Verlauf gekennzeichnet - wie dies hier in Wikipedia z.B. bei der Hohen Straße, besonders aber bei der Saalburgstraße und der Elisabethenstraße schon durchaus nachvollziehbar erfolgt ist. Luftbild-Aufnahmen wie etwa bei Google Maps bieten hier ein wertvolles Werkzeug um - ohne Flugzeug - die Bewuchsspuren im freien Feld (trotz der Einwirkung des Maschinenpflugs) lange verschwunden geglaubter Römerstraßen nachzuvollziehen. --Virus11 00:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Was Du als Polemik bezeichnest, ist im wesentlichen nicht nur meine Meinung, sondern der derzeitige wissenschaftlichen Konsens darüber (sog. Lehrmeinung). Es steht Dir frei weiterhin überall und soviel Du willst, dagegen zu stänkern. Widerlegt hast Du trotz der Fülle an sich ewig sinnfrei wiederholendem Text gar nichts davon und Du bist schon lange nicht die Person, die einen anerkannten Konsens in der provinzialrömischen Archäologie umstürzen wird. Auch und schon gar nicht in der Wikipedia. Deine subjektiven Eindrücke und persönlichen Ansichten dürfen nicht als Quelle für Artikel herangezogen werden. Ich habe - weiß Gott- versucht, es Dir zu erklären. Du nimmst nichts an und verweigerst Dich jeder kritischen Quellenauswertung. Dein Feldzug gegen die etablierte Forschung und für die Heimatforscher ist nur noch lächerlich! Damit erweist Du selbst seriösen Vertretern, die sehr zahlreich sind, einen Bärendienst!--Haselburg-müller 00:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wem willsts Du hier deine Polemik (ewig sinnfrei, stänkern, gar nichts wiederlegt, subjektive Eindrücke, persönlichen Ansichten, weiß Gott versucht, nimmst nichts an, verweigerst, Feldzug gegen die etablierte Forschung, unseriös, usw.) als Lehrmeinung verkaufen ? Gegen diese Taktik hätte jeder Lehrer seine Bedenken! Ging es hier nicht mal um die Schelmenburg, die Wegespinne am Lindenplatz und um ein paar römische Ziegelreste ? Und ich dachte - Du hättest Dir vorgenommen, sachlich zu bleiben - klappt irgendwie garnicht..... --Virus11 01:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Du beleidigst fortwährend die Intelligenz des Lesers, wenn Du glaubst, man würde nicht erkennen, worauf Deine suggestive Argumentation mit den Ziegeln hinausläuft. Du wirst nicht gegen die Lehrmeinung (zum 100sten mal: Funde von Militärziegeln sind kein gültiger Beleg für die Annahme eines Kastells ohne den Nachweis eines Befundes, der in Bergen von niemandem, nicht Bingemer, Henschke, nicht Usener, nicht Baatz und auch nicht Schönberger und schon gar nicht Virus 11 erbracht worden ist - kein Kastellgraben, kein Wall, nichts dergleichen) suggestiv die Annahme eines Kastells in einem Artikel einfügen, der ansonsten in genau diesen Details sauber recherchiert ist und den neutralen Standpunkt wiedergibt (die Thesen sind erwähnt mit Fußnoten, eine weitere Ausführung ist entbehrlich. Wer mehr wissen will, nimmt sich mit Schönberger die aktuellste Literatur und kann über die Ziegel und die Kastelldiskussion lesen). Die Ziegel stammen höchstwahrscheinlich aus den Villae rusticae! Hier geht es um die Schelmenburg, nicht um das Kastell Bergen (steht Dir ja frei, das Lemma zu erstellen, wenn du glaubst, das sei so eindeutig, dann gibt es hoffentlich etwas zu lachen). Hier geht es ebenfalls nicht um Römerstraßen in Bergen, um Bergen und um Bergen herum!
• Dein Strohpuppen-Argument passt zu dem immerwährenden Geheule über vermeintlich schlechten Stil, mit dem Du lediglich eine Diskussion über den archäologischen Gehalt (letztlich: Wo ist der Nachweis für einen Befund?) abblockst. Es ist überdies aufgrund Deines Suggestiv-Edits höchst scheinheilig.
• Von Deiner Wegspinne sind schon bei Fabricius 1936 alle bis auf eine einfache Kreuzung fraglich. Aber Du sitzt ja vor google-maps und biegst das wieder hin, um es dann gleich in wikipedia als etabliert einzubringen (Zitat Virus 11,00:20, 11. Sep. 2008 (CEST): Ebenso werden ja tatsächlich weitere Fundstellen der fraglichen Zeit in ihrem Verlauf gekennzeichnet - wie dies hier in Wikipedia z.B. bei der Hohen Straße, besonders aber bei der Saalburgstraße und der Elisabethenstraße schon durchaus nachvollziehbar erfolgt ist [Anmerkung: Von Dir!]. Luftbild-Aufnahmen wie etwa bei Google Maps bieten hier ein wertvolles Werkzeug um - ohne Flugzeug - die Bewuchsspuren im freien Feld (trotz der Einwirkung des Maschinenpflugs) lange verschwunden geglaubter Römerstraßen nachzuvollziehen.. In diesem Zusammenhang bitte ich Dich wirklich einmal nachzudenken, ob diese Vorgehensweise mit WP:TF konform geht. Ich selbst bringe als Fachwissenschaftler nicht meine eigene Erkenntnis in den Artikelnamensraum ein, es sei denn, ich kann sie mit Einzelnachweis belegen (d.h. sie ist in Druckwerken publiziert!).

Doch du bist ja soviel klüger, als alle in der etablierten Forschung zusammen. Deswegen kannst Du auch auf Quellenkritik komplett verzichten. Jede weitere Diskussion mit Dir ist sinnlos, ich schreibe hier nur noch für Dritte, die das eventuell lesen. Die wissenschaftliche Grundlage bleibt schon lange auf der Strecke und ich vermute, genau darauf will Virus11 hinaus, wenn er die Diskussion in die Länge zieht und wissenschaftliche Argumente konsequent verleugnet. Wenn erstmal keine Belegpflicht mehr gilt, kann er jeden schönen historischen Artikel mit Halbwissen über Römerstraßen überschwemmen. Ich appeliere dringend, in der Wikipedia keine von der Wissenschaft abweichende Meinung zuzulassen!--Haselburg-müller 08:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

Na endlich - da sitzt der Hase im Pfeffer - das Mißverständniss macht sich wohl an der (angeblichen) Suggestion eines Kastell fest. Es geht darum Funde, die nun mal im Bereich der Schelmenburg lagen, wertfrei zu benennen. Den Rückschluß Ziegel = Kastell-Beweis will ich hier (ohne andere Befunde) doch gar nicht ziehen. Selbst das kleine Wörtchen ebenfalls kann doch nur auf das Vorhandensein römischen Militärs verstanden werden - was soll denn hier die ganze Aufregung! Deshalb schlage ich mal - für Dritte - folgende Variante vor (Nicht im Text sondern in den refs):

Widerholt stieß man im Burggartengelände auf Bruchstücke römischer Ziegel der XXII. Legion, die auch im Heimatmuseum Bergen ausgestellt sind. Der Rückschluß auf die Existenz eines Kastells wird in der archäologischen Forschung nicht mehr anerkannt. Siehe dazu H. Schönberger, Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn. Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 66, 1985, S. 455.

Den Zusatz mit dem Heimatmuseum kann man ja dem guten Herrn Baatz widmen (oder streichen) - auch könnte(n) noch die (Ziegel der) 14. Legion ergänzt werden - aber der Formulierung ist doch der Hinweis auf die Ziegel-Funde enthalten und schließt sogar Schönbergers Wertung mit ein - auch sind die Ziegel damit nicht mehr im Haupttext - sie erscheinen ganz unten. Ist das jetzt okay oder gibts weitere Bauchschmerzen ? Um- oder Anders-Formulierungen werden gern diskutiert - wenn sich keiner äußert, werde ich diesen Text dann einstellen. Gruß --Virus11 14:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wiederholt mit ie, Die Aussage zu den wiederholten Funden sollte ebenfalls belegt werden (Henschke 1971 S. sowieso) Erklärung warum nicht anerkannt (...Forschung aufgrund fehlender Befunde nicht mehr anerkannt...). Kein ebenfalls. Neutraler Standpunkt. Es sind nur V.r. belegt Punkt. "Nur" ist nämlich in dem Fall keine Herabwürdigung, sondern vermeidet Missverständnisse. Das Heimatmuseum muss nicht in der Fußnote erwähnt werden, diese wird sonst ohnehin zu lang. Es ist bereits im Fließtext prominenter erwähnt.--Haselburg-müller 14:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Umformuliert - auch für Dritte:

Wiederholt stieß man im Burggartengelände auf Bruchstücke römischer Ziegel der XXII. Legion (s.a Werner Henschke: Lebendige Vergangenheit). Der Rückschluß auf die Existenz eines Kastells wird in der archäologischen Forschung (s.a. Hans Schönberger, Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn RGK 66, 1985, S. 455.) nicht mehr anerkannt.

Besser ? Weitere Anregungen ? - Gruß --Virus11 17:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Gibt's da auch eine Seitenzahl (möglichst genau die Stelle mit Funden im Burggarten) oder muss der Leser erst das ganze Buch durchgucken? "s.a." ist überflüssig.--Haselburg-müller 02:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo - wenn keiner noch was vorschlägt - stelle ich ein. Die (einsame) wissenschaftliche Diskussion scheint endlich beendet, da gelöscht [8]. --Virus11 18:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

Leider beginnt nun Haselburg-müller wieder Edit-War und löscht bisher unkritisierte Formulierungen - also muß man hier wohl nochmal "nachhaken" - bei diesen persönlichen Problemen - bitte ich um weitere konstruktive Änderungswünsche - die gelöschten Diskussionspunkte füge ich auszugsweise - zum allgemeinen Verständnis hier an:

Erst hat Bingemer keinen fachwissenschaftlichen (Archäologie) background - nun war er aber kein Archäologe ? Wie wenig er in der Lage ist - auch neue Standpunkte - in seine Anschauung einzubeziehen - zeigt erneut sein letzter Satz: die Ziegel mit einem Kastell in Verbindung gebracht zu haben - wie Du es ja anhand seines Werkes lange Zeit belegen wolltest - Bis heute hat seine Merkfreiheit verhindert - dass die Ziegelfunde der Gruckau im Artikel Schelmenburg rückschlußfrei genannt werden ! Bislang dachte ich, daß mein Vorschlag als Konsens ....Der Rückschluß auf die Existenz eines Kastells wird in der archäologischen Forschung nicht mehr anerkannt... endgültig das Thema beendet hätte....

Aber wir können ja nochmal anfangen: der von ihm zitierte Wahl hat ja (nach meinem Kenntnis-Stand) garnicht explicit über das römische Bergen, sondern über den Domhügel gearbeitet. In der Frankfurter Innenstadt ist aufgrund der mittelalterlichen Bebauung (und Zerbombung im letzten Krieg) auch kein Spitzgraben gefunden worden - aber zieht Wahl nun den Schluß - die Römer hätten sich vom Domhügel ferngehalten ? 223 gestempelte Ziegel mit 36 verschiedenen Stempeltypen geben eine andere Antwort.

Michael Schmidt geht z.B. in seinem hervorragenden Buch Das rechtsrheinische Vorfeld von Mogontiacum: Civitates Taunensium; Civitates Auderiensum und Civitates Aquae Mattiacorum - Artaunon-Verlag Ffm. 2007 S.48 von einem römischen Prätorium auf dem Domhügel aus. Er rät mir, in Bergen nach Soldatengräbern zu schauen, was ich gerade untersuche. Muß ich nun sein ganzes Buch (mit Quellen-Angaben und Seitenzahlen) abschreiben - oder genügt es diesen - wissenschaftlich fundierten - Beitrag zu überprüfen, um diese Aussage einzustellen ? Noch bleibt folgendes festzustellen:

Die falsche Aussage: Archäologisch nachweisbar sind in der Berger Gemarkung aber nur mehrere römische Villae rusticae habe ich - unter Bezug auf die vom Heimatmuseum angeführte und durch mich auch im Artikel zitierte Quelle (Hentschel) richtig gestellt und mit ebenfalls relativiert, in dem ich auf die im Berger Heimatmuseum ausgestellten Funde verwies. Selbst nachdem von haselburg-müller selbst auf diese (auch von Schönberger belegten) Militärziegel im Bereich der Schelmenburg verwiesen wurde - wurden meine Nennung dieser römischen Funde mehrfach von ihm gelöscht. Und nun auch - ohne jede inhaltliche Begründung - von Dir gelöscht. Warum müssen diese (datier- und lokalisierbaren) Ziegelfunde der 14. und 22. Legion bei Wikipedia verschwiegen werden ?

Die falsche Aussage: Es handele sich (beim Berger Lindenplatz) um eine einfache Wege-Kreuzung habe ich - auch mit Verweis auf die Fachliteratur (Wolff, Fabricius, Usener, usw.) und auch im Artikel Berger Warte so richtig beschrieben vier (!) Römerstraßen, mit dem allgemein üblichen Terminus (-Spinne) eingestellt. Die Bezeichnung Wegespinne ist übrigends kein "Heimatkundewissen", sondern ordentlich aus der benannten, offiziellen Quelle des Magistrates B-E zitiert. Was ist hier also faktisch belegt - und was nicht ?

Die Mutmaßungen haselburg-müller´s habe ich ja so stehen lassen - da mir diese Arbeit noch nicht im Orginal vorliegt - halte ich aber vom wissenschaftlichen Standpunkt für sehr bedenklich und äußerst gewagt. Gerade hat sich ja beim Nachschlagen bei Baatz (Römer in Hessen) gezeigt, wie willkürlich mit Belegen und Standardliteratur umgegangen wird. Gerne teile ich meine diesbezügliche Einschätzung nach erfolgter Einsichtnahme bei Schönberger mit. Aber was steht tatsächlich auf S. 455: D57 - selbst das bruchstückhafte Zitat wurde erneut fehlerhaft interpretiert.... und nun soll wieder ein neuer EditWar-Kriegsschauplatz [9] hier eröffnet werden, weil es (für ihn) keinen Sinn mehr macht ?? --Virus11 20:02, 14. Sep. 2008 (CEST)

Warum das kein Konsens war:

• Keine Seitenzahl, damit wohl auch kein Beleg.

Wie sieht es da bei Deinen Einträgen mit den Seitenzahlen aus - überall Seitenzahlen angegeben ??

Zumindest da, wo es notwendig ist. Das andere Henschke-Buch ist eine Monographie und wird in der Gesamtheit in der Literaturliste genannt. Das von Dir zitierte Henschke-Buch (in der Fußnote) besteht nur aus einer einzigen Seite? Ich habe Dich gebeten, die Stelle mit den Ziegelfunden aus dem Burggarten anzugeben. Kannst Du nicht? Dann muss ich wohl an dem Beleg zweifeln.

• Kein Beleg für "Wegspinne". Habe das oben mit Literatur widerlegt und hier noch keinen Gegenbeweis (Befund!!!) gesehen.

Wie oft denn noch: Wegeverbindungen an die Nida, nach Berkersheim, nach Bad Vilbel, in den Vogelsberg, in die östliche Wetterau und sogar direkt zum römischen Hauptort Nida und zur Zentralziegelei bei Nied. Und frag mal im Heimatmuseum Bergen was der Lindenplatz heute und in römischer Zeit für eine Funktion hatte - steht alles in der gelöschten Diskussion und in Deinem Archiv

1. Es gibt keine gelöschte Diskussion, befindet sich alles in meinem Archiv. Wenn Du Probleme hast, das zu benutzen, solltest Du mir nicht solche Unwahrheiten unterstellen. 2. Wo bitte ist in diesem Abschnitt ein Beleg nach WP:Q? Ich sehe keinen, oder ist das wieder Deine persönliche Erkenntnis (die gehört hier nicht hin, wie ich Dir schon hundertmal erklärt habe)? Der Hinweis auf das Heimatmuseum ist mal überhaupt nicht regelkonform (Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. [WP:Q]]). Wie soll das ein nachprüfbarer Beleg sein? Müssen dann alle Leser ins Heimatmuseum laufen und nach dem Lindenplatz fragen (die werden sich bedanken...)?

• Warum wird der wiki-Link für Bericht der Römisch-Germanischen Kommission durch das falsche "RGK" ersetzt?

Richtig wäre : BerRGK - setzte ich aber voraus, dass damit die Berichte gemeint sind - und der sachkundige Leser sich - falls er den Beleg anzweifeln möchte - in der Kommission erkundigen bzw. unter diesem Suchbegriff in Bibliotheken nachschauen kann.

Aha, dann geht der Leser also in die Bibliothek und sagt "einmal RGK, bitte!". Die Berichte der Römisch-Germanischen Kommission haben einen Namen und ein Lemma, werden also verlinkt. Warum löschst Du das grundlos?Vermutung:weil das Dein unwissenschaftlicher Stil ist?

• Villae rusticae werden nicht mehr dem Kastell gegenübergestellt. Was ist falsch an der Aussage mit den Villen. Bitte belegen.

Villa rustica sind belegt und vom angeblichen Nicht-Archäologen Bingemer auch ergraben worden - Kastell ist zwar vermutet aber (noch) nicht gefunden bzw. wird dort nie gefunden. Steht sogar so in meinem Formulierungs-Vorschlag der wegen eines ungläubigen nun nicht mehr Konsens sein soll ?

Nicht, wenn Du nebenbei wieder Deine persönliche Erkenntnis einzubringen versuchst. Plumper Versuch. Außerdem lautet der Plural Villae rusticae. Willst großer Römerforscher sein und kannst kein Latein? Bedauerlich...

insgesamt: Ein bauernschlauer Versuch, die eigene Theoriefindung [10] unter Vortäuschung eines Konsens in den Artikel einzubauen. So nicht!--Haselburg-müller 20:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Was der schlaue Leser zu meinem bauernschlauen Versuch hierzu meint - dem möchte ich nicht vorgreifen - Gruß an den Bauernverband --Virus11 22:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es diskreditiert nur Dich selbst, dass Du den erzielten Konsens auf diese Weise zunichte gemacht hast.--Haselburg-müller 22:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wer bauernschlau genug ist, um zu lesen und die paar Zeilen nach oben zu scrollen - kann sich selbst ein Bild machen und sich seine eigene Meinung bilden - gerne auch mit oder ohne Theoriefindung - das wird nun doch zu dümmlich für mich hier.... --Virus11 00:05, 15. Sep. 2008 (CEST) Gruß --Virus11 00:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

So hart es klingt. Aber wie soll man das sonst bezeichnen? Du täuschst einen Konsens vor, um dann durch die Hintertüre andere beanstandete Teile (Wegespinne, "nur" V.r.) und sogar neuen Irrsinn ("einmal RGK, bitte!") wieder mit einzufügen (ohne Belege, versteht sich, Du hast in der ganzen Diskussion gar nichts gültig belegt, konntest nicht mal für Henschke eine Seitenzahl nennen). Für wie blöd hältst Du Deinen Gegenüber und eventuelle Mitleser? Wollte erst, so wie Du, dümmlich schreiben, aber bauernschlau traf es dann irgendwie doch besser. Ist nicht schade um das Ende der Diskussion. Das Thema des Lemmas ist schon lange auf der Strecke geblieben. Ich strebe auch keinen Konsens mehr an, nachdem der letzte Versuch auf diese Weise mit den Füßen getreten wurde.--Haselburg-müller 00:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ende der Diskussion ?? Ach wie schön - dann wird es wieder sachlich (freu) - und man kann andere wieder einladen mitzuarbeiten - Taktik Affenstein (Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus.... 23:16, 1. Aug. 2008 (CEST)) und dann sogleich die Seite wieder zumüllen - das geht hier wie dort nahtlos weiter. Ein Widerspruch nach dem anderen zeigt Dein Problem erneut: (täuschst, Irrsinn, blöd, auf der Strecke geblieben, mit Füßen getreten) - hier sollte mal der Fachmann ran - Sorry aber für Deine persönliche Betreuung fühle ich mich nicht zuständig - Such Dir einen anderen... --Virus11 01:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wie immer falsch gedacht. Nicht ich steige hier aus, Du hast Dich durch Dein Täuschungsmanöver als glaubwürdiger Mitarbeiter aus dem Artikel verabschiedet. Ich warte immer noch auf eine Seitenzahl von Henschke und den Gegenbeweis, dass die Aussage bei E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936), der die meisten Straßen Deiner Wegespinne mit "unsicher" angibt, so nicht stimmt. Hast Du dazu nicht irgendwelche Luftbilder ergoooooooooogelt? "einmal RGK, bitte" - diesen peinlichen Moment, mit dem höchstens Du in Bibliotheken negativ auffällst, wollen wir den Lesern doch ersparen...--Haselburg-müller 02:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auf die Seitenzahl kannst du gerne warten - oder lesen und verstehen! Vielen Dank für den Austieg ! Mal sehen wie lange.... --Virus11 02:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Tja, wenn Du keine Seitenzahl mehr bringst, bist Du wohl ausgestiegen. Ohne Belege keine weiteren Veränderungen Deinerseits Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.! Wäre mir sehr recht, echte Argumente kamen ohnehin nicht - nur heiße Luft, nicht in der Lage ein einziges Werk korrekt zu zitieren.--Haselburg-müller 03:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wiki kennt keine Pflicht zur Seitenzahl - möchte der Fachautor hier neue Regeln aufstellen - Oder gehört Lesen nicht irgendwie auch zum Verstehen einer Wegespinne oder einer Römerziegel?

Ich warte immer noch auf den Nachweis deiner jeweiligen Seitenzahlen - sonst könnte, der sie in Frage stellt, auch anfangen zu löschen - und das ist nicht mein Stil... --Virus11 03:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Pflicht zu den Seitenzahlen ist - soweit ich weiß - nicht zwingend, wenn Du aber damit argumentieren möchtest (→Fußnote) wirst Du dem Leser kaum zumuten wollen, das ganze Buch zu lesen. Darüber hinaus legt Deine eigene Unkenntnis der Seitenzahl nahe, dass Du das nicht wirklich recherchiert hast. Da mir Deine Schwäche im Lesen und Verstehen ja mittlerweile mehr als geläufig, Dein Geeiere um die Seitenzahl mehr als verdächtig und Dein Täuschungsmanöver in die Hose gegangen ist, habe ich an dem Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen erheblichen Zweifel. Ich werde das demnächst in dem Buch selbst nachprüfen. Sollte da nichts von Ziegelfunden im Burggarten (exakt so!) stehen, wird dann tatsächlich und nachträglich eine Vandalismusmeldung fällig, für das bewusste Einfügen falscher Informationen. 40 KB Diskussion, weil der Mann nicht zwei Sätze hier einfügen kann, ohne gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q zu verstoßen. Warum diskutiere ich noch? Er zeigt doch selbst, was für ein wertvoller Mitarbeiter er ist.--Haselburg-müller 03:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Welch ein Schelm! Bitte halte deine privaten Probleme aus dieser Diskussions-Seite zur Schelmenburg heraus! --Virus11 18:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte halte Deine Beleidigungen ("private Probleme", "Schelm") aus dieser Diskussions-Seite zur Schelmenburg heraus, wenn Du überhaupt noch ernstgenommen werden willst! In Anbetracht Deiner Unfähigkeit, Belege korrekt zu nennen (trotz 41 KB Diskussion) ,wirst Du auf diesem Weg auch nichts erreichen!--Haselburg-müller 09:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Oh entschuldige - der Begriff Schelm war sicherlich nicht als persönliche Beleidigung gedacht, eher im Sinne des guten Erhardt´s. Was deine privaten Probleme angeht (Unfähigkeit ? / strebe auch keinen Konsens mehr an !) so möchte ich an dieser Stelle nichts mehr dazu sagen müssen.... Welche Straßen wurden damals vom guten Fabricius (5 Wege unsicher) noch nicht erkannt ? Werd´ doch endlich mal konkret - an die Nidda, nach Berkersheim, nach Bad Vilbel, in den Vogelsberg, in die östliche Wetterau und/oder sogar direkt zum römischen Hauptort Nida und zur Zentralziegelei bei Nied. ?? --Virus11 23:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

(und ganz speziell:)

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.(WP:Q)

--Haselburg-müller 02:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

An die römische Wegespinne führten, neben der "Hohen Straße" und dem "Eselsweg" (von Nida nach Heldenbergen) ebenso die römische Straße von Fechenheim über Bergen nach Vilbel - so steht es jedenfalls bei Bingemer bzw. Georg Wolff. Natürlich hatte Bergen bereits in römischer Zeit (kurze) Verbindungen an die Nidda, das römische Vilbel (Römerthermen! am Südbahnhof) und an den Main, Fechenheim / Bürgel (Römerbrücke! bei OF-Bürgel) - Wenn sich mindestens drei Straßen kreuzen, spricht man (s.a. Hensche "Lebendige Vergangenheit in Bergen-Enkheim / Die Schelmenburg - Stadtverwaltung I") von einer Wegespinne, deshalb ist hier falsch und fachlich unkorrekt von einer einfachen Kreuzung zu sprechen. Gruß --Virus11 16:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gerade Fechenheim/Bürgel wird als nicht gesichert angesehen. Gegen die südmainische Fortsetzung argumentiert auch Kurt 1957. Jetzt steht beides nebeneinander in den Fußnoten.--Haselburg-müller 17:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag wegen erneutem Revert: Henschke hat keine Befunde! Wie oft denn noch? Die Bezeichnung "Untersuchung" ist mal wieder ganz verwegen. Ansonsten war die Version davor absolut neutral und dem Stand der Forschung angemessen.--Haselburg-müller 17:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die römische Mainbrücke bei Bürgel nicht gesichert ? Was fehlt dir denn noch ?? Auch Alfred Kurt hat diese Verbindung bestätigt (1959) - was für eine leere Behauptung,, ich hab sogar mal mit ihm drüber gesprochen - es ging sowohl weiter nach Mühlheim wie auch südlich nach Dieburg - läßt sich doch auch hier jederzeit nachschauen - auch in Bürgel gabs eine Wegespinne (!) - erstmal lesen bitte! Und bitte die eigenen Probleme zuhause lassen ! --Virus11 17:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hier geht es um die Schelmenburg, nicht um die römische Mainbrücke bei Bürgel, nicht um die Wegespinne bei Bürgel, überdies werde ich Dir die leere Behauptung demnächst mit wörtlichen Zitat aus Kurt belegen, dann wird man ja sehen wer hier behauptet, und wer fundiert belegt. Nebenbei erwähnt kannst Du immer noch keine Seitenzahlen nennen, entgegen Der Beleg im Einzelnachweis beinhaltet die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wikipedia:Einzelnachweise. Auch Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. ignorierst Du hartnäckig, ebenso WP:NPOV. Der Begriff "Kreuzung" ist übergreifend und neutral, er kann nämlich auch aus mehr als vier Richtungen bestehen. Du willst nur Deinen eigenen Standpunkt durchsetzen, etwas neues beigetragen hast Du nicht und schon gar nicht zur Schelmenburg (die römischen Straßen sind bestenfalls nutzloses Beiwerk, schlechtenstenfalls möchtest Du damit eine außer den Villen nicht näher belegbare "römische Präsenz" suggerieren, für die es keinerlei archäologische Indizien gibt). Die Neutralität wird durch die allgemeine Aussage, dass die Befunde wegen der Überbauung nicht mehr nachprüfbar sind, gestützt. Warum löschst Du das und fügst doch wieder die Wegspinne ein, die lediglich Deine Sicht der Dinge wiederspiegelt? Die ständige Unterstellung von "persönlichen Problemen" stellt einen persönlichen Angriff dar, der Dich nicht glaubwürdiger macht. Im Gegenteil: Es wirft ein schlechtes Licht auf Dich, dass Du Dich dieser Mittel bedienst, um Deinen persönlichen Standpunkt durchzusetzen. Eigentlich ist es Vandalismus.--Haselburg-müller 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann nicht nur lesen - ich kann mich sogar mit Fachleuten vernünftig unterhalten: Erst wird (nach langer, erfolgloser Aufforderung zur konkreten Bennenung) die Verbindung von Vilbel über die Wegespinne Schelmenburg zur Römerbrücke bei Bürgel angezweifelt, dann geht es - nach meinem Hinweis auf diese Verbindung von Bergen zum Main - plötzlich nur noch um die Schelmenburg ?? Kaum 5/4 Stunde später ? Da ist der gute Herr Kurt nicht ganz so vergesslich - er wußte immer noch recht genau, was er in seiner Dissertation (vor 49 Jahren!) über die Römerstraßen südlich des Mains geschrieben hat.... --Virus11 19:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Du kannst mich lange (und erfolglos) auffordern, so viel Du willst. Nicht ich muss widerlegen, Du willst eine umstrittene zusätzliche Information drin haben und bist deshalb in der Pflicht zu belegen. Bildest Dir offensichtlich ohnehin ein, Du könntest irgendwas von mir verlangen oder mir Verhaltensmaßregeln machen (siehe den peinlichen Vortrag auf meiner Diskussion[11].).
• Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.WP:Q. Vorschlag, da ich es zum hundertsten mal zitiere und Du es hartnäckig verleugnest: Lass es Dir doch mal vorlesen. Vielleicht klappt es dann mit dem Verstehen!--Haselburg-müller 19:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Na da hast Du schon wieder was falsch verstanden: Benenn doch endlich mal, was - Deiner Meinung nach - bestritten wird. Die Wegespinne an der Schelmenburg habe ich doch bereits mit den verschiedenen Wegen und Zielen benannt - den Weg von Vilbel über Bergen nach Bürgel beschrieben. Welche Verbindung ist dir nicht bekannt ? Wo steckt Dein Problem?
• Und ich lese nicht nur Kurt´s Arbeit - ich diskutiere sie sogar noch direkt mit ihm, wenn ich weitere Fragen oder persönliche Anregungen habe. Das scheint mit dir garnicht zu funktionieren - Da nützt auch kein Vorlesen mehr! --Virus11 20:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wer hier gar nix versteht, liegt auf der Hand: Wo sind die Belege (wenn möglich mit archäologischem Befund, bitte) für die Römerstraßen, insbesondere nach Bürgel und Vilbel? Solange da überhaupt nix kommt (man kann ja auch Henschke hinter Bingemer gerne zitieren, Befunde zu Römerstraßen oder Wegespinnen wirst Du ihren Arbeiten nicht entehmen können), ist alles andere Verdrehung von Tatsachen, wie es kennzeichnend für Deine Arbeit zu sein scheint. Da hilft auch kein Aufplustern, mit wem Du Dich alles unterhalten könntest. Ich kann Dir jederzeit zehnmal so viele Kapazitäten aus der Fachwissenschaft entgegenstellen, doch werde ich mich nicht auf dieses Niveau hinab begeben. Was zählt, ist letztlich, was mit Sekundärliteratur belegt werden kann, und da hast Du nix vorzuweisen, außer Mutmaßungen, mit deren Hilfe Du meinst, Deine Ansichten durchzusetzen. Selbst wenn ich Dir die Straßen gleich genannt hätte, hättest Du behauptet, sie seien belegt, weil es Dir gelingt, jede anderslautende Aussage zu umschiffen und erneut Henschke, Bingemer, das Berger Heimatmuseum, den Magistrat, Michael Schmidt, Heinz Mustermann, die Bild-Zeitung oder sonstige Leute, die keine Befunde haben, für Deine sich ewig im Kreis drehende Argumentation einzunehmen. Stell' uns doch endlich mal den Befund der Wegespinne vor! Wie hat man sich das vorzustellen und in welchem Winkel treffen die Straßen aufeinander? Gibt es Spuren eines Vicus, der an einer solch wichtigen Kreuzung, pardon, Spinne anzunehmen wäre? wie sieht denn der Befund der Straße nach Bürgel oder Vilbel aus? Sind Straßengräben belegt? Ist noch etwas von der Fahrbahn erhalten oder nur Kies vom Unterbau? Gibt es da vielleicht irgendwelche von Prof. Virus11 ergooooooooooooogelte Luftbilder dazu, die man hier auch noch zitieren könnte, vorzugsweise in mindestens 9 km Entfernung zur Schelmenburg?--Haselburg-müller 21:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Was schríeb der gute, alte Wolff in Bingemer´s "rund um frankfurt" zur Römerstraße von Fechenheim über Bergen nach Vilbel: ...sind am sog. Sandweg entlang zahlreiche Gräber aus vorrömischer, römischer und fränkischer Zeit gefunden...! Und eine Skizze der Wegespinne hatte ich dir bereits empfohlen (nun noch die Winkel ??). Ich würde hier gern Dieter Zeh aus Seckbach [12] nennen, der neben dem genauen Verlauf der Hohen Straße im Berger Bereich auch noch die Seckbacher Bergkirche lokalisiert hat - aber den hattest du ja bereits abgelehnt, weil Heimatforscher. Wie wäre es mit ´ner ergooogelten Internet-Seite [13] zur Berger "Hohen Straße" ?

Ohjeh - wenn das die zehnmal so viele Kapazitäten aus der Fachwissenschaft hören - was du hier alles abgibst... --Virus11 23:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Viele Worte und immer noch keine Befunde. Stell' uns die doch mal vor. Und schön alles noch in den Artikel rein, denn das hat so viel mit der Schelmenburg zu tun. Wie sieht denn der Straßenbefund vom Herrn Zeh aus? Hat er Gräben? Hat er Dir das so gesagt oder warum kannst du großzügig auf eine ordentliche Nennung des Belegs verzichten? Dann scan doch bitte gleich einen Grabungsplan mit ab (und den aller umliegenden Wegespinnen dazu, ein paar Profilschnitte wären auch ganz nett, hat alles ganz viel mit der Schelmenburg zu tun. Vergiss auch nicht, noch alle anderen Artikel mit Bergen-Bezug zusätzlich mit dieser wichtigen Information zu bereichern, das Heimatmuseum, die Schlacht von Bergen, weiterhin die umliegenden Stadtteile, sämtliche Landmarken in der Nähe und ich bin sicher so manche Biografie von Menschen, die in Bergen und Umgebung gewohnt haben, könnte auch noch die eine oder andere Römerstraße gut gebrauchen). Henschke erwähnt übrigens keine Ziegel aus dem Burggraben in dem ausführlicheren Werk zu den Schelmen. Es würde mich wundern, wenn er es in einer 30 Seiten-Broschüre täte. Wir werden sehen, ob das nicht sogar frei hinzugedichtet war, um sich hier, wie andernorts auch, sinnlos aufzuplustern. Von den Kapazitäten liest so mancher hier mit und schüttelt eher über dich den Kopf.--Haselburg-müller 00:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus Werner Henschke "Lebendige Vergangenheit in Bergen-Enkheim / Die Schelmenburg - Stadtverwaltung I": Immer wieder stoßen dort Spaten oder Bagger im Burggartengelände auf Bruchstücke römischer Ziegel der XXII. Legion, deren Standlager seit dem Jahre 92 nach Christus Mogontiacum (Mainz) war. Punkt und Ende des Zitats! Und Dankeschön für´s sinnlos aufzuplustern - auch das könnten Kapazitäten hier kopfschüttelnd mitlesen... --Virus11 02:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Und zum hundertsten mal eine Version, die beide Varianten gleichberechtigt sowohl im Text, als auch in der Fußnote (dort auch Spinne zuerst) nebeneinander erwähnt kaputt gemacht für Deine POV-Version. Das versteht der Herr also unter "Sachdiskussion" und "aus dem Weg gehen"[14] schöne Worte, wenn sie denn ernst gemeint gewesen wären. Dann halt wieder Ping-Pong, so leid es mir tut, aber diesmal werde ich den Konsens nicht kaputt machen lassen. Hast Du die Version überhaupt gelesen? Auf das, was die "Dritte Meinung" hierzu gesagt hat "Bitte in zweifelsfrei brav zitieren, dann können auch verschiedene Ansichten nebeneinander stehen." brauchst Du wohl auch nicht mehr eingehen?--Haselburg-müller 03:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Befunde dazu liegen nicht vor - Eine Überprüfung des Sachverhalts wird aufgrund mittelalterlicher und neuzeitlicher Überbauung kaum noch möglich sein - in der Berger Gemarkung nur Römervillen nachweisbar - schmuggelt man so POV in Artikel und behauptet hundertmalige gleichberechtigte Versionen ? --Virus11 04:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt wird es aber endlich Zeit, dass Du mit den Befunden der sechs Römerstraßen am Lindenplatz herausrückst. Wer hat die denn publiziert? Henschke? Hat er auch selbst gegraben? Gibt es Profilschnitte und eventuelle Lagepläne? Die würde ich dann eventuell ganz gerne in meinen Plan einarbeiten. Also, Befunde raus, bevor Du wieder die neutrale Version löschst.--Haselburg-müller 04:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

....mit haltlosen Vorwürfen, Beleidigungen und einer Drohung gespickte, polemische, diese Stammtischdiskussionen, ...Leute, die dazu gar nicht in der Lage sind, Verteidigung der Lehrmeinung, persönliche Rufschädigung, normalerweise dieses Geheule gelöscht, Befunde raus.... - das war also dein gerade gelöschter sachlicher, fachwissenschaftlicher und Wiki-konformer Beitrag zu Udimus Versuch ? Und nun noch: Befunde raus....!, diesem persönlichen Problem gehe ich lieber aus dem Weg! Gruß --Virus11 04:39, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das hättest Du von Anfang an tun sollen. 56 KB Diskussion, 4 Admins auf den Senkel gegangen für 0,0 KB sinnvolle Erweiterung des Artikels.der für einen Burgartikel doch ohnehin recht ausführlich ist, sowas wird Virus11 nie hinbekommen --Haselburg-müller 04:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 00:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Mündliche Mitteilung und dann nicht mal korrekt

Ich zitiere Benutzer:Virus11 (17:24, 18.09.):Was fehlt dir denn noch ?? Auch Alfred Kurt hat diese Verbindung bestätigt (1959) - was für eine leere Behauptung,, ich hab sogar mal mit ihm drüber gesprochen - es ging sowohl weiter nach Mühlheim wie auch südlich nach Dieburg - läßt sich doch auch hier jederzeit nachschauen. Kurze Analyse: Es geht los mit einer zweideutigen Anspielung, die problemlos auch als persönlicher Angriff ausgelegt werden kann ("Was fehlt Dir denn noch?"), über die Unterstelllung einer Lüge ("leere Behauptung") und einem falschen Zitat (müsste Kurt 1957 lauten) und endet mit der Feilbietung zweier ungültigen Belege (mündliche Mitteilung + Wikipedia-Artikel).

Ich zitiere Alfred Kurt: Zur Geschichte von Straßen und Verkehr zwischen Rhein und Main, Teil 2, Die Heerstraßen der Römer, Dissertation, Frankfurt am Main, 1957 (S. 52 f. über die südmainischen Römerstraßen nach Bürgel): f) Dieburg-Bürgel

Wolff, und ihm folgend, Nahrgang und Schumacher hatten eine solche Straßenverbindung angenommen. Den Anlaß dafür gab eine höchst auffällige Grenze: "In die Augen springend ist der Zusammenhang zwischen dem am Ostende von Offenbach am Friedhof entlang nach Südosten ziehenden Wege und der auf 3 km seine Richtung einhaltenden Grenze zwischen dem Bieberer (gemeint ist "Bürgeler") Wald und dem Offenbacher Gebiet nebst dem sie ehedem begleitenden Wege."

Alte, oft römische Straßen finden sich in der Zeit des Mittelalters immer wieder als willkommene Grenzmarkierung. (...) Es ist jedoch oben (Kap.II,2) schon daraufhingewiesen worden, daß geradlinige Grenzen und Wege nur dann Anlaß geben, römischen Ursprung zu vermuten, wenn diese Geradlinigkeit von altersher bestanden hat. Das trifft allerdings auf die Offenbach-Bürgeler Grenze nicht zu. Sie entstand nämlich erst im Jahre 1819, als das Waldgebiet der uralten Biebermark aufgeteilt wurde und die einzelnen Markdörfer meist geradlinig begrenzte Waldgebiete als Gemeindeeigentum zugewiesen bekamen. Ein älterer Weg an Stelle dieser Grenze findet sich weder in alten Grenzbeschreibungen erwähnt, noch auf einem der zahlreichen Pläne der Biebermark eingetragen. Desgleichen ergab ein in der Grenzstraße südlich der Bieberer Straße 1955 vorgenommener Kanalaufschluß keinerlei Anhaltspunkte für einen römischen Straßenkörper.

Eine Straße Dieburg - Bürgel läßt sich also für die von Wolff als gesichert angegebene Trasse nicht nachweisen; ob sie vielleicht anderswo verlief, ist schwer zu sagen, besonders da noch völlige Unklarheit über die Art der römischen Niederlassung in Bürgel besteht.

Frank, der eine Römerstraße von Bürgel über Jügesheim nach Stockstadt vermutete, gebrauchte als Hauptargument für seine theorie die angeblich alte, geradlinige Grenze zwischen Offenbach und Rumpenheim. Aber auch sie ist erst bei der Markteilung entstanden.

• Auch die Kartenbeilage von Kurt zeigt keine Verbindung von Bergen nach Bürgel, in Bergen gar nur eine halbe Kreuzung, durch "erschlossene Straßen" (etwa ähnlich wie oben geschildert). Mir liegen weiterhin die Karten von Fabricius (ORL A II 2, s.o.) und K. Schumacher, Die römischen Heerstraßen zwischen Main und Neckar. In: ORL A Strecke 6-9 vor, welche außer der Hohen Straße und der Verbindung nach Nida-Heddernheim nur unsichere Straßen aufweisen.
• Du hast gegenüber dieser Standardliteratur nur Quellen aufzuweisen, die heute keinen Eingang in die Forschung und die Diskussion dort finden.
• Die "Wegespinne" ist in der momentanen Form gleichberechtigt erwähnt, was nach dem Stand der Forschung ein großes Zugeständnis ist. Notwendig ist das nicht und wenn du diesen Konsens erneut angreifst (etwa weiteren Edit-War), wird es keinen Konsensversuch mehr geben und die Wegspinne als überholte Meinung dargestellt (wie es auch mit der Realität übereinstimmt).
• Für die "leere Behauptung" (s.o.) wäre an dieser Stelle mal eine Entschuldigung fällig. Gerne auch für die polemische "Ansage" auf meiner Disk. Ich glaube jedoch nicht, dass Du diesen Anstand besitzt. Wahrscheinlich wird Kurt jetzt auch wieder etwas falsch verstanden haben oder auch das irgendwie so verdreht, dass es passt. Dann werde ich nicht mehr weiter diskutieren, nur noch auf diesen Beitrag verweisen, in dem jeder lesen kann, was von Deinen mündlichen mitteilungen und persönlichen Wahrheiten zu halten ist. Du siehst, ich bin gut auf die Diskussion vorbereitet, habe Zugang zu vielfältiger Literatur und auch keine Scheu, damit schlüssig zu belegen, solltest Du wieder versuchen, Halbwahrheiten mit schlechten oder gar keinen Belegen hier einzubringen.--Haselburg-müller 20:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 00:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Wegespinne Schelmenburg

Möchte hier mal kurz Karl-Heinz Heinemeyer zitieren aus: "Bergen-Enkheim - Ein junger Stadtteil mit alter Geschichte" (2001) im Kapitel: "Die Römerzeit" schreibt er im Zusammenhang mit der (angeblich) fehlenden Verbindung:

"An der Gruckau" (Name für die Schelmenburg) heißt die Straße, die heute auf dem Gelände verläuft, auf dem die Römer einst ihr befestigtes Lager in Bergen angelegt hatten. .... Dieses Kastell hatte die Aufgabe, den wichtigen Straßen-Kreuzungspunkt Marktstraße / Vilbeler Landstrasse (= Wegespinne Lindenplatz) zu schützen. Hier schnitten sich schon zur Römerzeit wichtige Verbindungslinien. Von diesem Knotenpunktgingen die Straßen ab nach Heddernheim (Nida), von dem aus unsere Gegend damals verwaltet wurde, nach Vilbel, nach Frankfurt, nach Bürgel und nach Rendel. Schließlich konnte man von dieser Stelle auch die Hohe Straße überwachen. Ein Auszug aus der historischen Karte von Prof. Georg Wolff zeigt dieses Straßen-System.

Weiter beschreibt er den Verlauf der (angezweifelten) Straßen:

Die von Vilbel kommende Straße verlief über den Hammersbacher Weg durch das Mühltal nach Alt-Enkheim und von dort entlang der Triebstraße durch den Wald zum Main. ... Beim Bau des Riedkanals 1927 wurden in einer Tiefe von 2m vor dem Haus Triebstraße 22 sowie am ehemaligen Schulplatz (der nördlichste Teil der Triebstraße) römische Pfahlroste freigelegt. Mächtige Eichenpfosten fand man 1958 bei Ausschachtungsarbeiten für die Kanalisation. Eine zweite Straße führte von Bergen kommend durch die Röhrborngasse ebenfalls durch den Wald zum Main. Intressant ist auch der Übergang über das heutige Riedgebiet zwischen den beiden Riedteichen, die sogenannte Römerbrücke.

Und zu den (angeblich nur zwei) "Villae rusticae" im Berger Bereich schreibt er zwei Seiten weiter:

Das Berger Kastell war nur für kürzere Zeit besetzt....Diese geschleiften Kastelle waren begehrte Steinbrüche für die Bewohner. Veteranen der römischen Legion und Siedler holten sich hier Baumaterial für ihre "villae rusticae". Im Bereich Bergen wurden zwölf dieser Landgüter gefunden. (!)

Und auch noch:

In dem kleinen Waldstückchen an der Leuchte, gegenüber der Kleingartenanlage "Möllers Wäldchen" in dem vor einigen Jahren ein Spiel- und Grillplatz errichtet wurde, fand man eine römische Ziegelei, in der hauptsächlich Krüge und Kannen für den täglichen Bedarf für Truppe und Zivilisten hergestellt wurden.

Sowie:

Alte Bergen-Enkheimer kennen noch die Bezeichnung "Kanapee-Viertel" für den östlichen Außenbereich der Marktstraße. Diese Bezeichnung stammt von dem römischen Wort für Lagerdorf "canabae". Dieses Lagerdorf ist wohl die Keimzelle des heutigen Bergens....

Soweit zunächst Karl-Heinz Heinemeyer zum "unbelegten" römischen Kastell, zur "überholten" Wegspinne und der "fehlenden" Straßenverbindung und den "nur" zwei Römervillen im Bereich Bergen - Schön, daß er sich mit der römischen Vergangenheit Bergens so gut auskennt.... --Virus11 22:03, 22. Sep. 2008 (CEST)

Noch mehr Zitate mit wenig wissenschaftlichen Gehalt, welche aus guten Gründen keinen Eingang in die archäologische Fachdiskussion gefunden haben. Ich nenne Dir diese "guten Gründe" aus dem Stehgreif, was mal wieder wegen der Verwegenheit der Thesen einfach ist: 1. Villae rusticae - bei einem mittleren Abstand von 1-2 km in der Wetterau wirst Du Probleme haben, die alle in der Berger Gemarkung unterzubekommen. Solche Aussagen können nicht von einem Fachmann kommen, denn dieser weiß, dass die allermeisten V.r. nur sehr ausschnitthaft bekannt sind, die vollständig ergrabenen Hofflächen in Hessen kann man fast an einer Hand zählen; 2. immer noch keine Lagerbefunde! 3. Zur Wegespinne habe ich Dir ja schon die eher wiss. zitierfähige und anerkannte Literatur genannt. Es bringt wenig, jetzt noch 100 weitere Heimatforscher anzubringen, wichtig ist in der wissenschaftlichen Literatur, was einschlägig für die Zeit und den Befund ist, oder Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. (siehe WP:Q. Insgesamt leider nicht überzeugend, empfehle den Beitrag, welchen Benutzer:Benowar zu dieser Form von Belegen auf meiner Disk. geschrieben hat.--Haselburg-müller 22:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

"Brav" zitiere ich eine weitere Quelle zum römischen Bergen (und enthalte mich persönlichen Wertungen und subjektiven Herabwürdigungen):

Als die Römer 83 n. Chr. von Süden in unsere Landschaft vordringen, ist die Niederung gebietsweise von Sümpfen durchzogen. Zur Überwindung unwegsamer Stellen müssen Knüppeldämme, Brücken und Steinschüttungen angelegt werden. (Verweise auf den Fund (1927) römischer Pfahlroste Triebstr.22 und Schulplatz, sowie auf die Funde von Eichenpfosten der Brücke im Zuge der Kanalarbeiten (1958).)

Während die sumpfige Niederung weitgehend unberührt bleibt - hier legen die Römer nur wenige Gutshöfe auf den überflutungsfreien Flächen an - entstehen dagegen auf der fruchtbaren, waldarmen Lößfläche des Horsts der Berger Straße eine Anzahl Guthöfe. (!)

Zitiert aus "Bergen-Enkheim - Chronik einer Landschaft am Untermain" von Ludwig Fr. Emmel, hier: "Kühles und feuchtes Klima. Die Römer am Main." (1985).

Eine Frage sei jedoch - angesichts dem ängstlichen Klammern an die angebliche Lehrmeinung - gestattet: Sind die hier benannten römischen Befunde (Steinschüttung, Pfahlroste, Gräber am Sandhof, Eichenpfosten, Ziegelei usw.) in die wissenschaftliche Diskussion sowie in den Artikel nebst zugehöriger Diskussion (Archäologisch nachweisbar sind in der Berger Gemarkung nur mehrere römische Villae rusticae) eingefloßen und wurden dort ausreichend erörtert?

Nochmals "brav" zitiert aus WP:Q: Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten und Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden sowie Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. --Virus11 00:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Jedes weitere Zitat aus dem reichen Fundus der Heimatforschung belegt nur, dass Du nicht weißt, was "Quellenkritik" ist. Damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion. Die Zitate aus der Fachliteratur findest Du weiter oben, inklusive einer widerlegten Unterstellung, mit der Du Dich ohnehin für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert hast!--Haselburg-müller 00:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte mich hier - aus gutem Grund - mit persönlichen Wertungen und subjektiven Beurteilungen zurück, zitiere Quellen und nenne römische Befunde.... Vielen Dank für die Beachtung dieser Hinweise ! --Virus11 00:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ist zunehmend sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der offensichtlich Quellenkritik verwechselt mit persönlichen Wertungen und subjektiven Beurteilungen. Hättest Du Verständnis für eine grundsätzliche Methodik der Geschichtswissenschaft, würde wir nicht diskutieren , oder, wie es Benutzer:Benowar sagte: „man muss dann auch die maßgebliche fachwissen. Lit benutzen und nicht das heranziehen, was einem gerade gefällt - das ist einfach unsauber gearbeitet.“[15].--Haselburg-müller 01:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dazu fällt mir zunächst einmal die heutige Sprachecke im "Darmstädter Echo" [16] vom guten Herrn Pfarrer Heinrich Tischner aus Bensheim ein:

Wissenschaft ist nicht die Fähigkeit, Fremdwörter anzuhäufen, sondern neue Erkenntnisse zu gewinnen, dem Fachmann zu begründen und so zu erklären, dass es auch der kleine Bruder versteht. Hoffentlich denkt Benutzer:Benowar auch ein bißchen, wenn er sowas in Wikipedia schreibt, an den kleinen Bruder, der auch nie Bücher von MacMillan lesen wollte. --Virus11 23:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 00:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Erweitert durch Löschen ?

Nun wurde schon wieder [17] die Wegespinne in Bergen gelöscht und zudem noch die Verweise auf Angaben von Heinrich Bingemer und Werner Henschke. Sowas ist keine Erweiterung und dient nicht der Verbesserung des Artikels wenn hier einseitige Ansichten unter der Behauptung einer Erweiterung (???) eingestellt werden. Löschen ist keine Art mit Informationen umzugehen, die nicht ins eigene Wunschdenken passen... Sorry ! --Virus11 21:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Du hast den mühsam ausgehandelten Konsens [18] am 18.12. kaputt gemacht [19], wieder wird Heimatforscherliteratur in Massen angeführt, um suggestiv (kein Kastell!) eine andere Aussage zu verbreiten. Überdies hatte ich das Buch von Bingemer in der Hand und finde darin nicht das Wort "Wegespinne". Von "sprechen von" kann wohl keine Rede sein. Gib erstmal Seitenzahlen an (ich werde das überprüfen), bevor Du auf Deine üblich plumpe Weise das einfach über Edit-War einbringst (VM ist gestellt!). --Haselburg-müller 21:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Der mühsam ausgehandelte (!) Konsens wurde eingestellt [20] und nun löschst Du zugunsten Deiner einseitigen Sehweise ihn wieder heraus - die Karte von Bingemer (mit eingezeichneter Wegspinne!) findet sich übrigens hier: Die Straßen 1, 2, 4, 7 und IV (Hohe Straße, Eselsweg von Nida (römische Stadt), Frankfurter Straße von Seckbach, Römische Straße von/nach Enkheim und der Endersweg) zielen auf die Wegespinne am heutigen Lindenplatz. Und man kann sie ganz leicht (auch heute noch) am Westrand Bergens erkennen - wenn man hinschauen möchte.... --Virus11 21:50, 18. Mär. 2009 (CET)

WP:Q Lesen und verstehen. Hinschauen braucht niemand, sondern Bücher lesen und nicht nur die Bilder anschauen. Auf welcher Seite bei Bingemer steht das Wort "Wegespinne"? --Haselburg-müller 22:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein "Bildchen" - es ist der Plan der "Umgegend von Bergen", den Heinrich Bingemer, Direktor des Historischen Museums in Frankfurt und Gründer der wissenschaftlichen Heimatforschung, seiner Arbeit Zur Lage des Königshofes in Bergen, in: ZHG N. F. 40, als Skizze 2 beigefügt hat. Wieso soll auch der Verweis auf den langjährigen Leiter des Heimatmuseums in Bergen-Enkheim, Werner Henschke, gelöscht werden? Der kannte sich gut genug aus in Bergen und kennt auch die Wegespinne am Lindenplatz.

Weshalb wird (ohne Teilnahme an der Artikel-Diskussion) an anderer Stelle [21] eine Artikelsperre gefordert mit dem Zusatz: Deshalb bitte in meiner Version sperren und kaum eine Viertelstunde später der Artikel für 2 Wochen gesperrt ? Sind solche Löschungen von Einzelnachweisen (s.a. WP:Q) und ein derartiges Vorgehen noch wissenschaftlich begründbar ?? --Virus11 22:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Was ist das schon für ein toller Einzelnachweis, der ohne Seitenzahl in schwer zugänglichen Werken aus der Heimatliteratur eingebracht wird, um die klaren Aussagen von Baatz und Schöneberger zu verwässern? Den Konsens hast Du mit der Überbetonung dessen, die suggestiv dazu dienen soll, doch eine "Art der römischen Anwesenheit" (wie Du es in der hiesigen Disk. schonmal genannt hast) zu belegen. Von daher ist es sowieso Quatsch, denn Deine Heimatforscherliteratur wird das nicht leisten. Eine Kreuzung kann übrigens auch eine Spinne sein. Bitte nicht weiter ablenken, sondern überhaupt erstmal die Seitenzahl(en) nennen. Wenn Du weiter nur die Fachkenntnis Deiner Quellen künstlich in die Höhe loben willst oder das überhaupt in Deiner altbekannten Weise zerlabern, erfolgt EOD. --Haselburg-müller 22:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Angeblich klare Aussagen von Baatz und Schöneberger werden dadurch nicht besser, wenn man die mißliebigen, anderslautenden Aussagen löscht. Eine Kreuzung mehrerer Straßen nennt sich eben "Wege-Spinne", das ist durchaus ein gängiger Begriff - das sind alles keine neuen Argumente und ich kann nur nochmals bestätigen, daß sich Baatz in "Römer in Hessen" nicht mit der (römischen) Wegespinne auseinander gesetzt hat. Warum soll also der langjährige Leiter des Heimatmuseums in Bergen Henschke und auch der Frankfurter Historiker Bingemer, der sich intensiv um die Erforschung der Bergener Geschichte verdient gemacht hat, nicht mehr genannt werden ? Ist ja auch eine (bekannte) Form des Vandalismus: Anderslautende Meinungen werden durch Diffamierung und persönliche Beleidigung herabgewürdigt... und gelöscht. --Virus11 22:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Keine Antwort auf die Frage nach der Seitenzahl, dafür penetrantes Volltexten mit Deiner persönlichen Meinung und Edit-War in einem anderen Artikel als Unruhestiftung. Vermutlich steht das in dem Werk gar nicht drin und Du möchtest Deinen POV mit der Fälschung von Literaturzitaten durchboxen. Kennt man nur zu gut, diese Trollereien und damit wie gewünscht EOD. Gäbe meinerseits ohnehin keinen Bedarf, die alte Diskussion neu aufzurollen. Die neue Literatur, die ich kürzlich dem Artikel hinzugefügt habe, kennt auch weder Wegespinnen, noch Römerkastelle.--Haselburg-müller 22:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel steht ja auch nichts über ein Römerkastell - aber nun werden die im Bereich der Schelmenburg aufgefundenen Ziegel der XXII. Legion auch wieder herausgelöscht und mit der Vermutung/Behauptung (!) es könnte sich hier um zweitverwendete Ziegel römischer Villen handeln. Wieviele römische Villen wurden denn im Bereich der Schelmenburg aufgefunden ? Nicht eine einzige - aber dennoch sollen die Ziegeln von Villen stammen, die weit entfernt aufgefunden wurden - sehr merkwürdig.

Sehr eigenartig wie hier Befunde gefälscht, uminterpretiert und manipuliert werden - Warum wurde der Verweis Werner Henschkes auf diese Ziegel-Funde in der Schelmenburg gelöscht und nun steht nur eine Vermutung über deren mögliche Herkunft - nichts über deren Fundumstände - weil herausgelöscht?

Sorry, aber man kann sich den Artikel auch solange zurechtlöschen - bis es ins eigene Bild passt - Schade, das die "neuere" Literatur (angeblich) den Begriff einer Wegespinne nicht kennt - vielleicht mal in den Karten von Karl Nahrgang nachsehen - das wäre mal was Neues! --Virus11 23:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Hab das mal ans Portal weitergegeben. --Armin P. 23:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Bildergeschichte

und wie alles begann. Da war eine ungesichtete Bearbeitung, die im Versionsvergleich den Austausch des Bildes mit Wassergraben gegen ein Bild zeigte, das abgesehen vom Parkplatz sehr dem anderen Gesamtgebäudebild entsprach. Das sah ich nicht als Bereicherung seitens der anonymen IP und habe die letzte für gut befundene Version wiederhergestellt. Die Veränderung der Bildversionen war nicht aufgefallen. Dann ging das unerklärte Revertieren los und der Bitte um Erklärung wurde nicht nachgekommen. So, das wars von meiner Seite. Netter Name übrigens - Schelmenburg. Und um das Wassergrabenbild finde ich es schade, aber das ist nun nicht mehr meine Entengrütze. Grüsse --Dansker 13:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Da es eben zu einem etwas unschönen Edit-War kam, möchte ich bitten, die Bebilderung hier auszudiskutieren. Zunächst sei mal angemerkt, dass ich diesbezüglich relativ leidenschaftslos bin und keine Probleme damit habe, wenn meine Bilder aufgehellt bzw. dann ausgetauscht werden. Trotzdem sollte man sich mal über die Bebilderung unterhalten. Allzu viele Motive gibt's ja vor Ort nicht und wir sollten Redundanzen vermeiden. Deshalb:

• Gegen den Austausch der Bilder Datei:Schelmenburg Bergen 01.jpg und Datei:Schelmenburg Bergen Portal.jpg spricht meiner Meinung nach nichts. Ist mir im letzteren Fall sogar sehr recht.
• Ob dontworry Datei:Schelmenburg001.jpg im Artikel haben möchte oder nicht ist mir wumpe. Reinhard Dietrich hat es damals eingesetzt [22] und für mich war's ok, wenngleich wir uns wahrscheinlich darin einig sind, dass es kein technisches Meisterwerk ist.
• Das Bild Datei:Schelmenburg-2010-ffm-001.jpg verursacht Redundanzen, weil das Gebäude als Ganzes im Sommer bereits abgebildet ist. Ich finde auch die Farben etwas schräg, hier merkt man die Nachbearbeitung deutlich. Gleichwohl ist nur darauf der Graben richtig gut zu sehen. Ich schlage vor, denn ich komme da im Frühjahr sicher gelegentlich mal mit dem Fahrrad vorbei, dieses nochmal an einem wirklich sonnigen Tag aufzunehmen, optimalerweise dann, wenn die Sträucher nicht mehr ganz kahl sind, aber auch noch nix verdecken (Ende März, vielleicht ein Frühlingsbild?).
• Die Karte kann auch gerne nach rechts verschoben werden. Will sie eventuell ohnehin nochmal etwas überarbeiten. --Haselburg-müller 13:21, 23. Feb. 2010 (CET)

PS: Was soll eigentlich das Editieren unter IP?

es ist bei jedem edit - wenn er nicht offensichtlich + unmittelbar erkennbar unsinnigen charakters ist - zweckmässig, mal etwas "mehr" zeit als 2 minuten abzuwarten bevor man revertiert. + wenn man den sinn einer bearbeitung nicht gleich versteht+/durchschaut, diesbezüglich auf der disk-seite des artikels +/ auf der disk-seite der ip/users, danach zu fragen! es ist fast unmöglich noch einigermassen vernüftig zu arbeiten, wenn man jeden nur denkbaren edit vorher jedesmal abfragen muss, dann gingen alle beteiligten server tagtäglich in die knie! dontworry 13:28, 23. Feb. 2010 (CET)

ps.das editieren als ip ergibt sich schon mal, wenn man sich - wie ich - nicht "dauerhaft" anmeldet + dadurch nach einer gewissen zeit automatisch ausgeloggt wird + das erst beim speicher befehl merkt (wenn man noch das (alte, angemeldete) fenster/den tab auf dem schirm hat!) oder mann sich beim aufruf nicht angemeldet hat, weil man eigentlich nur was nachschauen + gleich wieder verschwinden wollte + einem dabei etwas änderungswertes ins auge fällt. wo ist dein problem damit? dontworry 13:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Na ja, eine IP tauscht Bilder kommentarlos aus und führt dann Edit-War. Da kann einen schonmal der Revertknopf jucken, das ist ja auch dann passiert. --Haselburg-müller 13:49, 23. Feb. 2010 (CET)

es ist zwar keine exclusiv ip, aber, inzwischen sollte sie (217.232....) eigentlich "bekannt wie ein bunter hund" sein (die anderen unter dieser (anfangs-)nr. sind meist auf anderen baustellen zugange!). dontworry 13:54, 23. Feb. 2010 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass gegenüber dem momentanen Stand erstmal keine Bilder mehr rein oder rausgeschubst werden? Und einer von uns versucht mal bei schönem Wetter, solange noch nicht zu viel grün da ist, ein geeignetes Bild der Anlage mit Wassergraben zu machen? --Haselburg-müller 20:58, 23. Feb. 2010 (CET)

solange das haus nicht neu verputzt oder sonstige (wesentliche) änderungen der anlage vorgenommen werden, kann man sich da jedes "neu-pixel" sparen. die bebilderung (von aussen) ist vollkommend (so) ausreichend. ich nur weiss nicht, ob fotos aus dem inneren sinnvoll wären - ich war noch nicht drin. wenn du übrigens deine fotos gerne selbst - vor dem hochladen - ausrichten + entzerren möchtest kann ich dir nur dieses freeware programm unter: "www.shiftn.de" [23] empfehlen. es funktioniert bei ca. 80 % solcher aufnahmen sekundenschnell + einfach genial (sonst hätte ich mir die arbeit damit (fremden schiefbildern) auch nicht angetan! ;-))! der rest wird dann mit dem schnelllabor aus dem billigprogramm von corel "aufgehübscht" - geht rucki-zucki. dontworry 08:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe das bei WP:DüB mal zur Diskussion gestellt. Dort bietet sich die Möglichkeit, sich fachlich zu streiten. --Eva K. ^ist böse 14:24, 24. Feb. 2010 (CET)

panoramaaufnahme der schelmenburg

es gibt ja sicherlich tausend arten sich lächerlich zu machen, aber eine todsichere ist: eine panoramaaufnahme eines gebäudes von fast quadratischen grundriss zu machen + zur artikelbebilderung gegen eine "normalaufnahme" zu tauschen + dies auch noch als verbesserung zu "verkaufen" - völlig absurd! es ist ungefähr so sinnvoll, wie von einer litfaßsäule oder von einem turm oder einer person (sagte der schizophrene zum fotografen: "machen sie bitte eine gruppenaufnahme von mir!" fotograf:"natürlich, stellen sie sich bitte im halbkreis auf!"). warum nicht mal eine panoramaaufnahme vom "ginnheimer spargel"? ungefähr so sinnvoll + nützlich wie ein kropf beim menschen! dontworry 07:41, 3. Mär. 2010 (CET)

ps. es ändert sich auch nichts an dieser tatsache, wenn man sich durch nicht-altersgemässe reaktionen [24] dagegen zu wehren versucht! ;-) dontworry 09:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe kein Problem mit der Panoramaaufnahme. Man sieht den Burggraben schön komplett. Womit ich ein Problem habe, ist, dass so manche kleine unscheinbare Artikel wieder und wieder ein ziemliches Getrolle anziehen. Bergen und Umgebung scheint dabei besonders reizvoll zu sein. Frage mich, woran das wohl liegt? --Haselburg-müller 08:44, 4. Mär. 2010 (CET)

kann es vielleicht sein, dass du nur deshalb kein problem mit dieser panoramaaufnahmen (von der schelmenburg) hast, weil du dich sonst nicht mehr zum stammtisch trauen würdest? ;-) na ja, jeder muss selbst wissen wie weit er sich zu "arrangieren" erlaubt. jedenfalls lass ich mir meinen guten geschmack +/oder meine überzeugung weder mit wohlwollen, noch für ein butterbrot abkaufen. das hab ich mit ca.16 begonnen + sehe keine veranlassung das jetzt zu ändern. dontworry 08:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Was soll denn ein lausiges Foto mit meinem "Zum Stammtisch trauen" zu tun haben? Schon ein wenig unverschämt, dass Du mir jetzt indirekt Käuflichkeit vorwirfst. Und zu Deinem guten Geschmack fällt mir nur die Ritter-von-Marx-Brücke ein. Ja, wo isse denn? Wer halt auf Suchbilder steht... --Haselburg-müller 09:07, 4. Mär. 2010 (CET)

PS:Wie man mittelalterliche Gebäude so richtig geschmackvoll in Szene setzt, weißt Du ja auch: Datei:Burgruine-falkenstein-022.jpg/ Datei:Burgruine-falkenstein-011 explained.jpg --Haselburg-müller 09:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich erteile dir explizit die Erlaubnis, dich zum Stammtisch trauen, ob Du nun das Panoramabild gut oder be...scheiden findest. Du darfst, ist das nicht toll? Beruhigt dich das jetzt ein wenig? Immerhin hatte ich DW ja auch einen ernsthaften Vorschlag unterbreitet, mal ein Schwätzchen unter Pfarrerstöchtern beim Kaffee zu halten, und ich kenne ja nun seine ausdrückliche Meinung zu meinen Bildern. Es hätte – soviel als Antwort zu seinem „do it again, Sam“ – der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden können, auch wenn wir in Sachen Fotografie wahrscheinlich nie auf einen Nenner kommen. Es ist halt schwierig, gegen so interessant inszenierte Bilder anzukommen: Ich wußte garnicht, daß Epppstein so klein ist. Grüße --Eva K. ^ist böse 09:27, 4. Mär. 2010 (CET)

@haselburg-müller: es ist besser, wenn wir jetzt diese diskussion beenden, bevor du dich hier noch um kopf + kragen redest! - vermutlich wirst du mir gleich erzählen, es gäbe eine wunderbare panoramaaufnahme davon (ritter-von-marx-brücke), wo zwar alles drauf, aber (dafür) nicht wiederzuerkennen ist (was ja bei einer enzyklopädie anscheinend sowieso nur eine untergeordnete rolle spielt). ich bin da leider anderer meinung - aber das weisst du ja. dontworry 09:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Stympt, wenn ich mir diese Panoramaaufnahme vom Frankfurt anschaue. Alles drauf, aber nur mit eindeutiger Beschriftung zu erkennen. Es ist übrigens erfreulich zu lesen, daß Du es bedauerst, anderer Meinung zu sein. Vielleicht ist das ja der erste Schritt. --Eva K. ^ist böse 11:55, 4. Mär. 2010 (CET)

ich glaube, du machst dir oft garnicht bewusst, wie "kindisch" dein diskutier- + editierstil meistens ist? wenn ich etwas mehr zeit + muse habe, werde ich dir - hier - auch noch auf deine restlichen "anfragen" antworten - nur geduld - versprochen! dontworry 13:13, 4. Mär. 2010 (CET)

Möchstest Du denn mit allen Mitteln wieder auf eine Sperre zusteuern? Ich bin da inzwischen nicht mehr zimperlich, jeder Tag ist ein Tag Ruhe und ungestörte Arbeit. Im Moment bin ich allerdings noch geneigt anzunehmen, Du führst Selbstgespräche vorm Spiegel. --Eva K. ^ist böse 13:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Pause

wg. EW. Ein Tag sysop-only. Das übliche Mantra: Differenzen hier ausdiskutieren, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam gegen niemand, nie, nirgends. Keine Provokationen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Och, wie viel soll ich denn noch mit dem Bildertroll diskutieren? Es gibt keinen Konsens darüber, wo die Einzelnachweise stehen [25]. Also entscheidet das der Hauptautor, der dontworry trotz zahlreicher Edit-Wars und Gepöbel [26][27] noch nicht ist. Die von ihm persönlich gemessene Entfernung zur Berger Warte interessiert keine Sau. Unter'm Strich also keine Artikelverbesserung erkennbar. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

es gibt nicht den status "hauptautor" in der wp. die einzelnachweise sind nicht dein privatvergnügen sondern sind als fussnoten, wie auch doktoranten wissen sollten: zuunterst. es gibt auch noch weitere ungereimheiten im text, wie etwa: "...was am Berger Hang etwa 80 m über dem Pegel des Mains (Entfernung 2,6 km) ungewöhnlich erscheint...", erscheint mir überhaupt nicht ungewöhnlich! wieso es keine quellen oberhalb eines flussniveaus geben soll kann doch nun wirklich keinen mehr verwundern. sowas gilt an allen zuflüssen des mains (und anderer flüsse) als bedingung für zuflüsse und ihr gewässesystem, "Am Südhang unterhalb der Berger Warte..." sagt, dass sich die schelmenburg unterhalb von seckbach (= berger warte) liege, was für ortsfremde + -kundige, wenn sie sich die stadtteilgrenzen betrachten, doch einigermassen merkwürdig anhört. aber solche "nebensächlichkeiten" stören unseren selbstgekrönten "hauptautor" wenig bis garnicht, solange er eine gedruckte quelle, egal welcher qualität, dazu angeben kann? --Dontworry (Diskussion) 19:15, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hast du denn eine Quelle für Deine Änderungen angegeben oder meinst Du, Dein ständiges Gepöbel gegen Personen würde diese adäquat ersetzen? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

meine quelle ist der frankfurter stadtplan: [_id_inhalt=stadt_frankfurt_internet_01.c.6103271.de] den dürfen auch unbestätigte hauptautoren unentgeltlich verwenden! und dass es am berger rücken einige quellen gibt, kannst du im "quellenwanderweg" selbst nachlesen. --Dontworry (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das sind keine akzeptablen Quellenangaben, ebensowenig wie Dein Gepöbel oder das ständige Betonen meiner privaten Lebensumstände. Wäre es vielleicht hilfreich, wenn ich mal auf Dein Privatleben zwecks besserer Verständigung hinweisen würde? Etwa, warum Rentner hier mitarbeiten müssen, die keine korrekten Quellenangaben machen können? --Lumpeseggl (Diskussion) 19:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens führst Du eine Strohmanndiskussion: Nicht die Quellen am Berger Hang sind ungewöhnlich, sondern die Wasserburg auf einem Berg bzw. in Hanglage. Die Quelle erklärt das ja gerade. Kein Grund zur Änderung ersichtlich. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

dann nimm doch einfach die geo-koordinaten der artikel berger warte + schelmenburg und verkleiner diese soweit, dass du die lage zueinander beziehen kannst. vielleicht fiele es mir etwas leichter unsarkastisch zu bleiben, wenn du etwas mehr im geiste deiner "reflexionen" [28] handeln + editieren würdest + dich nicht gerade diametral entgegengesetzt darstellst? --Dontworry (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2013 (CEST)

Beide Anlagen haben historisch so gut wie nichts miteinander zu tun (Niederadligensitz <--> hanauische Geleitwechselstation). Deshalb ist die Warte auch nur unter "Lage" erwähnt und das auch nur deshalb, weil sie nachweisbar den höchsten Punkt des Berger Rückens darstellt. Im Ernst: Du kannst den Artikel nicht mal sinnentnehmend lesen (im Artikel wird nirgends die Existenz der Quellen bezweifelt), bist aber schnell persönlich am pöbeln. Du bist schon mehrfach in dieser Art hier im Artikel aufgeschlagen, keiner nimmt Dich mehr ernst. Bemühe Dich um einen anderen Umgangston oder trage weiter Deine Visitenkarte zur Schau. Hier EOD. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

lumpeseggl-zitatensammlung: "...Och, wie viel soll ich denn noch mit dem...Bildertroll diskutieren?...Hauptautor, der dontworry trotz zahlreicher Edit-Wars und Gepöbel noch nicht ist." + "...oder meinst Du, Dein ständiges Gepöbel gegen Personen würde diese adäquat ersetzen?" + "Hast du denn eine Quelle für Deine Änderungen angegeben oder meinst Du, Dein ständiges Gepöbel gegen Personen würde diese adäquat ersetzen?" + "...Dontworry Dein Gepöbel] oder das ständige Betonen meiner privaten Lebensumstände. Wäre es vielleicht hilfreich, wenn ich mal auf Dein Privatleben zwecks besserer Verständigung hinweisen würde? Etwa, warum Rentner hier mitarbeiten müssen, die keine korrekten Quellenangaben machen können?" + "... Im Ernst: Du kannst den Artikel nicht mal sinnentnehmend lesen...bist aber schnell persönlich am pöbeln. Du bist schon mehrfach in dieser Art hier im Artikel aufgeschlagen, keiner nimmt Dich mehr ernst..." danach löschung meines letzten beitrags. fazit: user mit partieller wahrheitsallergie bekommen gelegentlich einen löschanfall. + btw., die betreffend angegebene quelle, über den/die aktuellen standort/lage ist von 1936 (einzelnachweis nr.1) also 77 jahre alt, also im besten rentenalter. --Dontworry (Diskussion) 06:51, 5. Sep. 2013 (CEST)

Terrific! You're the best WP troll pet I've seen in years. Can you go on with the categories, please! --80.187.96.194 13:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

neue farben - neue bilder

wie im artikel bergen haben sich auch hier die farben geändert. --Dontworry (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ja, und in Deinen schlechten Fotografierkünsten ganz grausame Farben. Bitte keine weitere Bildertrollerei, das hatten wir gerade hier schon zu oft. Der Müll bleibt draußen, VM ist gestellt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

selbst "ein blinder mit krückstock" erkennt, dass sich die wandfarbe geändert hat. lass dir einfach mal was neues (besseres) als deine alte leier einfallen. --Dontworry (Diskussion) 14:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Außerdem, nicht nur die Farben sind gräßlich, der in den Graben gekippte Bauzaun geht mal gar nicht. Man könnte meinen, Du hast den selbst umgestürzt, weil Du nicht die paar Tage warten konntest nach Deinem letzten Vandalismus am Artikel. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber was genau ist hier das Vergehen? Dass der Besitzer das Haus grässlich gestrichen hat oder dass das Wetter besser war als im aktuell eingebundenen Bild? Wikipedia ist kein Werbeprospekt, sondern stellt Fakten dar, warum also bitte keinen Bauzaun? Das Gebäude in seinem aktuellen Zustand ist auf dem Bild gut erkennbar. --Ailura (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das Bild mit dem weiß gestrichenen Haus hat eine bessere Qualität als das alte. Es ist jedenfalls schärfer und die Farben sind völlig ok. Das alte Bild hat zudem noch diesen blöden Scheinwerfer an prominenter Stelle. Von Trollerei kann hier keine Rede sein. Gruß, adornix ^(disk) 17:02, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man das Motiv kennt, weiß man, dass diese Farben entschieden zu grell sind, wahrscheinlich künstlich nachgeholfen. Außerdem zeigt das Foto das Gebäude in einer "flachen" Draufsicht, d.h. die Tiefe ist gar nicht erkennbar, der Wassergraben auch nicht, höchstens dadurch, dass ein Vandale den Bauzaun hineingekippt hat. Aktualität ist auch nicht alles, wie der Bauzaun beweist. In der Kategorie "Postkartenmotive mit künstlichem Himmel" mag dontworrys Bild besser sein, zur Bebilderung des Artikels gewiss nicht. Da bleiben viel zu viele bauliche Eigenschaften verborgen, sage ich als Hauptautor. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das Farben-Argument finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Die Perspektive ist allerdings ein Problem, weshalb ich gerne zugebe, dass das (ältere, unschärfere, mit störendem Scheinwerfer versehene) Bild das Gebäude und seine Situation sinnvoller darstellt als das neue. Gruß, adornix ^(disk) 17:45, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ist die Wand nicht weiß? Eine weiße Wand bei Sonne ist immer hell, besonders nachgeholfen sieht das für mich nicht aus. Von der Perspektive her gefällt mir ohnehin das Bild mit den Autos am besten. Die verdecken die Burg nicht und man sieht wirklich besser, dass da ein Graben ist. --Ailura (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ersteres Bild ist „Wackelkandidat“, obwohl ich auch eher zum Bestand tendiere. Unter anderem wegen dem was Ailura anschnitt. Zweites Bild ist eindeutig das von Dontworry eingefügte das bessere. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen

Dontworry hat im Gegensatz zu EvaK nicht das Motiv verstanden – zu einer ehemaligen Wasserburg gehört nunmal ein Graben, und der ist auf ihrem Bild mit drauf, auf Dontworrys, zudem technisch wie immer grauenhaften (verrauscht, übersättigt) wurde „einfach nur draufgehalten“. Und ich will ja niemanden zu nahe treten, aber nur weil etwas subjektiv schärfer erscheint, hat es nicht zwangsläufig mehr Details. EvaKs Bild wurde mit einer hochwertigen DSLR gemacht, die sich zudem durch eine große Dynamik auszeichnet, das von Dontworry mit einer Kompakten mit Winzsensor. Bitte mal die feinen Strukturen beachten, das sind Welten. Abgesehen davon ist das Ganze eine einzige Baustelle (Bild von mir von gestern abend) und Dontworry hat diese Woche schon an anderer Stelle einen Editwar um Bilder angezettelt, also bitte nicht mal wieder Opfer und Täter vertauschen. Wie sich bei einem Nutzer mit so einem Sperrlog wegen der immergleichen Sachen dennoch immer wieder Gutmenschen einfinden, die von seinen ach so tollen Absichten überzeugt sind, tut mir Leid, kann ich nicht mehr nachvollziehen. --Roland.M (Diskussion) 02:40, 3. Okt. 2013 (CEST)

Von irgendwelchen Absichten bin ich nicht überzeugt und habe auch nicht vor, hier irgendwelche Editwars oder ähnliches gut zu finden. Daher mische ich mich sicher nicht in den disziplinarischen Teil der Angelegenheit ein. Das aktuelle Bild ist aber trotzdem nicht optimal und wenn die Burg aktuell völlig anders aussieht, sollte man das imho auch zeitnah im Artikel darstellen. Feine Strukturen sind prima, aber leider erkennt man sie bei 250 Pixel Breite nicht wirklich. Dein Bild finde ich auch besser als das im Artikel (und auch besser als die anderen aktuellen Bilder). Spätestens wenn die Zäune weg sind wäre ein aktuelles Bild schon besser, oder? --Ailura (Diskussion) 07:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Eingangsportal

Ach so, das Portal:

Das alte Bild hat stumpfe Farben, ist unscharf und wegen einer offenbar ungünstigeren Perspektive verzerrt. Das neue Bild ist in nahezu jeder Hinsicht besser, allenfalls die starken Schatten sind etwas störend. Zwar hat Dontworry durch seine merkwürdigen Edits ("war" in der Einleitung, Vertauschung von Einzelnachweisen und Weblinks, EW um die Bilder) nicht mit Ruhm bekleckert und wurde zurecht gesperrt. Dennoch ist sein (Uploader heißt Simsalabimbam??) Portal-Bild das mit Abstand geeignetere. Gruß, adornix ^(disk) 17:53, 2. Okt. 2013 (CEST)

Dass das neuere Bild besser ist als das alte, sieht wohl selbst ein Blinder mit Krückstock. Bitte austauschen. -- Hans Koberger 11:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das neuere Bild ist qualitativ besser, außerdem dokumentarisch aktueller. Ich plädiere deshalb auch für den Austausch. Unverständlich im Übrigen, dass der neue weiße Gebäudeanstrich auch im Fließtext, soweit ich sehe, gar nicht erwähnt wird. Das ist doch eine ziemlich gravierende Veränderung. --Amberg (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

Also sind doch, Lumpeseggl und Ralf Roletschek wahrscheinlich eingeschlossen, der Meinung, man könne das Portalbild nehmen, beim Übersichtsbild ist die Meinung wohl gespalten. Ich find das alte Gesamtbild übrigens wesentlich besser, beim neuen hab ich mich zunächst gefragt, ob da mittlerweile der Wassergraben zugeschüttet wurde. Da muss dann halt doch das bessere (Weitwinkel-)Objektiv herausgeholt werden. Wenn es also wegen des Portals keinen Streit mehr gibt, könnte man das doch jetzt austauschen, nicht wahr? ich würde das dann, wenn keine Einwände kommen und sich sonst niemand traut, in ner Stunde erledigen. Gruss --Port(u*o)s 13:24, 3. Okt. 2013 (CEST)

OK, Portal das neue Bild und Übersichtsbild das Alte, zumindest solange die Sanierung nicht beendet wurde und jemand ein qualitativ gutes neues Bild mit Graben gemacht hat. Finde ich eine sinnvolle Lösung. Gruß, adornix ^(disk) 14:21, 3. Okt. 2013 (CEST)