Diskussion:Schlacht an den Pontes longi

Einleitung fehlt. --Schubbay 18:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Weblink

Was hat den der eingenartige Weblink unter dem Text zu bedeuten ? Als neutrale Quelle ist er ganz gewiß nicht zu verwenden, da hier "Glaubenskrieger" den Text verfasst haben. -- Jensre 20:25, 21. Mär. 2008 (CET)

Pontes Longi

Dass man aus Pontes Longi keinen Artikel macht, sondern nur eine Weiterleitung, find ich in hinblick auf [1] schon enttäuschend. --Leo Decristoforo 14:54, 23. Mai 2010 (CEST)

Editwar

Es ist widersprüchlich zu schreiben, dass Caecina die "pontes longi" reparieren sollte (Abschnitt "Vorgeschichte") und dann Tacitus Annalen 1,63 zu zitieren, wo Caecina diese "pontes longi" mit aller Geschwindigkeit passieren sollte (Abschnitt "Forschung"). Vielleicht kann das jemand auflösen?Errorflinn (Diskussion)

Mit der Begründung, ein für seine Fußnoten berühmten Historiker sei "asbachuralt", entfernt Armin P. begründungslos belegte Stellen. Wie sehen das andere? Adrenalinbrust (Diskussion) 17:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Admin und „Hobbyhistoriker-Vandale“ Armin P. hat genadenlos recht mit seiner knappen Kommentierung ohne das gewohnte Bestecke hier bemühen zu müssen.

+1. Zumal ein uralt-Buch über die Stadt Coesfeld alles andere als bei diesem Thema brauchbar ist. Solange es neuere Fachliteratur gibt, ist so etwas ein Nogo. Marcus Cyron Reden 20:27, 12. Aug. 2012 (CEST)

Binse: Solange die neuen Pferde Klauen haben, kann man die alten Bäume hochgaloppieren. Schöne Wissenschaft: ohne (AL) und alles andere (MC). Nichts behaupten und belegen, aber auf die Pauke hauen. Ich hab mal auf der Dis beim Archivwesen, Coesfeld und Historiograf eine Dritte Meinung eingeholt. Adrenalinbrust (Diskussion) 21:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

Trotz persönlicher Antipathien stimme ich Cyron leider zu --Historiograf (Diskussion) 22:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Und welche Autoren könnten Sökeland ersetzen? Würdest Du als alter Altersrassist denn noch erlauben, den Sökeland epistemologisch für Hypothesenbau zu missbrauchen? Adrenalinbrust (Diskussion) 22:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dieter Timpe zum Beispiel. Α.L. 22:37, 12. Aug. 2012 (CEST)

geht es etwas präziser? Oder hat der gar nichts über Coesfeld geschrieben? Adrenalinbrust (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2012 (CEST)

Zu Pontes longi ausführlich, zur "These Coesfeld" explizit nicht. Ich würde dir vorschlagen zuerst einen Überblick zu schaffen als mit dem überholten Werk zu referenzieren. Α.L. 00:05, 13. Aug. 2012 (CEST)

überholt kann es nur sein, wenn es einen Überholer gibt. Eine ausführlichere und wissenschaftlichen Grundsätzen genügende Geschichte der Stadt Coesfeld gibt es nicht. Coesfeld ist keine Universitätsstadt (wenn man von der Filiale der Fernuni Hagen absieht). Und den wissenschaftlichen sowie stilistischen Level des exzellenten Artikels über die Geschichte der Stadt Münster bekommt man auch mit Sökeland hin. Bei Interpretationen und Wertungen mag Sökeland überholt sein, aber dort, wo er - wie Darpe und Niesert - Primärquellen darstellt oder sogar zitiert kann er nicht überholt sein, sofern diese Quellen keine Fälschungen sind. Er ist auch - wie Niesert - kein Heimatforscher, sondern Wissenschaftler. Adrenalinbrust (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich habe jetzt nicht Sökeland nachgelesen. Wenn du vergleichst welche Quellenanthologien die rezente Fachwissenschaft rezipiert, dann ist das nicht Sökeland zu Tacitus et al. und das sollte unser Maßstab sein. Zum Komplex Pontes longi wäre so eine und vergleichbaren Werke nur relevant im Kontext der Forschungsgeschichte und nicht der zur Stadt- und Gemarkungsgeschichte von Coesfeld. Α.L. 00:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich zitiere ja auch nicht Sökeland im Tacitus-Artikel, obwohl Sökeland sehr wohl Tacitus zitiert (und kommt dabei ohne viel Fremdwörter und Kanzleideutsch aus), sondern zum Thema Stadtgeschichte Coesfeld. Und beim Langen Knüppeldamm habe ich lediglich eine Vermutung Sökelands neben andere - überhaupt nicht, auch nicht rezent belegte - Vermutungen gestellt. Das ist aus erkenntnistheoretischer Sicht nicht zu kritisieren. Was nicht ist, kann auch kein Maßstab sein. Und wirkliche Wissenschaft sollte eigentlich auch nicht überholt, sondern nur widerlegt werden können (und zwar durch Argumente zur Sache und nicht durch Vandalismusvorwürfe). Desweiteren machen wir hier nur begrenzt Wissenschaft: denn die Bücher (einschliesslich ihre elektronischen Vettern wie WP) sollte den Wissenschaften folgen und nicht die Wissenschaften den Büchern. (geklaut bei Bacon) Adrenalinbrust (Diskussion) 01:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

 Info: Adrenalinbrust wurde als Sperrumgehung Thomas7 gesperrt. --T3rminat0r (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ausgang

wenn ich auf den schlachtfeld verbleibe, der gegner abzieht, und ich meinen weg unangefochten fortsetzen kann, dann nenne ich das eigentlich einen sieg. (nicht signierter Beitrag von Igzorn (Diskussion | Beiträge) 22:50, 24. Aug. 2014 (CEST))

naja hier geht es aber nicht darum, was ein WP_Autor für eine Sieg hält, sondern darum ob es in aktueller Fachliteratur als Sieg bezeichnet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2014 (CEST)

es heißt in einer aktuellen darstellung, dass sich c. aus dem hinterhalt nur mit großen mühen siegreich retten konnte. Römischer sieg trifft es also nicht so ganz (ich stelle mir jedenfalls etwas anderes darunter vor), unentschieden eigentlich auch nicht. eines dieser probleme beim einsatz dieser infoboxen, wo es nur schwarz oder weiß gibt. --Armin (Diskussion) 23:16, 24. Aug. 2014 (CEST)

...Wenn man den römischen Rückzug (nach so hohen Verlusten von 10.000 bis 15.000 Mann) an den Pontes Longi als römischen Sieg bezeichnet, dann war der Rückzug der Germanen vom Schlachtfeld am Angrivarierwall im Jahr 16 n.Chr. ein entsprechender germanischer Sieg. Die Germanen verloren dort nach Jahn höchstens ein paar hundert Krieger. Die römische Geschichtsschreibung (Tacitus) ist hier mit Vorsicht zu genießen (Stichwort: Propaganda).

Dammweg?

Demnach soll es sich also um einen Weg aus Steinen und trockener Erde b.z.w. trockenem Material gehandelt haben, der Oberfläche nach ähnlich aufgebaut wie eine römische Straße? Dann hätten die Römer das Material dafür aus der trockenen Ebene nehmen müssen. Somit handelte es sich nicht um einen Bohlenweg und die Hunteburger Funde stehen nicht im Zusammenhang mit den Pontes Longi? Das sollte man vielleicht noch mit anführen.

Änderungen Infokasten

Ohne im Detail auf die Diskussion weiter oben einzugehen (sorry):

Ort: Kalkriese ist eine Mindermeinung in der Forschung und keinesfalls in Wikipedia als gegeben hinzustellen. Die Schlacht war irgendwo links oder rechts der oberen Ems. Mehr wissen wir nicht, mag es den Vertretern der einen oder anderen Forschungsmeinung noch so in den Fingern jucken.

Ausgang: Erst haben die Germanen die Römer verprügelt, dann umgekehrt, was für ein römisches Entkommen reichte. Germanisches Schlachtenziel klar verfehlt, römisches Ziel des Entkommens erreicht, allerdings hätten sie auf dieses Ziel gerne verzichtet. "Unentschieden" trifft es nicht, "germanischer Sieg" schon gar nicht. "Römischer Sieg" wäre noch am korrektesten, wäre aber auch irgendwie unangemessen (im Gegensatz zu Arbalo 11 v. Chr.: Ganz ähnlich Situation, aber römischer Sieg ist hier ohne schlechtes Gewissen zu postulieren).

Beteiligte: Die Chauken waren anno 15 und 16 (Zwangs-)Verbündete Roms. Von einem zwischenzeitlichen Frontenwechsel ist nichts überliefert. Die Cherusker kämpften sicher nicht alleine, aber Marser oder Brukterer sind nicht genannt, nur anzunehmen. Die Chatten hielten sich insgesamt bei den Sommerfeldzügen zu sehr raus, um sie an den pontes longi als gesetzt anzunehmen.

Befehlshaber: Arminius hatte eben nicht die (uneingeschränkte) Befehlsgewalt (sonst hätten die Germanen gewonnen), es waren viele fürstliche Köche, die den Brei verdarben.

Truppenstärke: Die Kampfreiterei des Gesamtheeres nahm ausdrücklich einen anderen Weg, sie war nicht dabei. Die überlieferten Pferde gehörten sicherlich zur Legionsreiterei, die aber nicht mit der Kampfreiterei zu verwechseln ist. Die Reiterattacke aus dem Lager heraus war ausdrücklich improvisiert. Auch barbarische Hilfstruppen waren wohl nicht vor Ort, aber dies wäre Forschung und sei deshalb weggelassen.

Verluste: Auch bei den Römern unbekannt. Der Blutzoll war sicherlich beachtlich, aber ob es nun 1.000 oder 10.000 Gefallene waren ist völlig offen. (nicht signierter Beitrag von Bernd Preiss (Diskussion | Beiträge) 13:36, 3. Apr. 2022 (CEST))

Weblink funktioniert nicht

Der Link im letzten Abschnitt "Weblinks: Pontes Longi bei Wiedenbrück?" funktioniert nicht mehr. --2A02:3032:30D:3284:4D45:3DBD:12F4:9A47 09:09, 21. Aug. 2024 (CEST)

Danke, erledigt. --Armin (Diskussion) 15:03, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Seite ist im Internetarchiv vorhanden, z.B.

• https://web.archive.org/web/20150101121425/http://www.arminius-varusschlacht.de/

Allerdings ist die ist sie eher kurz und ihre Autoren (Schoppe) eher fragwürdig bzgl. ihrer Expertise, insofern lohnt sich der Erhalt des Links vermutlich nicht. Müsste jemand beurteilen, der in der Materie etwas besser bewandert ist als ich.--Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich bin gerade dabei, den ganzen Artikel gründlich zu überarbeiten. Ich werde auch einen Absatz zu den (zahlreichen) Verortungsversuchen einfügen. Da kann man das dann berücksichtigen. --Bernd Preiss (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2024 (CEST)