Diskussion:Schlacht bei Ligny

Dieser Artikel war am 16. Juni 2006 der Artikel des Tages.

Karte

Von welchem Amateur ist denn die Karte ohne Maßstab? (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.38 (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2011 (CET))

Aus dem Review (Juni 2005)

Die Schlacht von Ligny war eine Schlacht, die am 16. Juni 1815 – zwei Tage vor der Schlacht bei Waterloo – zwischen den französischen Truppen der Grande Armée unter Napoleon und den preußischen Truppen unter dem Kommando des preußischen Feldmarschalls Blücher stattfand. Napoleon konnte die Truppen Blüchers unter Einsatz der Alten Garde zwar schlagen, aber nicht völlig vernichten, was in Waterloo fatale Folgen haben sollte. Ligny war Napoleons letzter Sieg.

Der Artikel wurde am 3. Mai 2005 von einem anderen Wikipedianer begonnen und erhielt am 30. Mai einen Löschantrag. Bis heute und damit bis genau drei Tage vor dem 190ten Jahrestag der Schlacht bei Ligny habe ich an der Neufassung gearbeitet. Über einen kritischen Review und die Ausmerzung der verbleibenden Fehler würde ich mich sehr freuen. --Frank Schulenburg 16:51, 13. Jun 2005 (CEST)

wie üblich ein wunderschöner artikel. nur drei kleinere fragen: gibt es im gesamten schlachtverlauf wirklich nichts zu verlinken? es sieht plötzlich so ungewohnt aus. haben wir einen layout-mensch, der die lange truppenaufstellung in der mitte irgendwie kürzer hinbekommt ohne dass dabei informationen verloren gehen? und kann man bei den truppenteilen wirklich auf den mann genau sagen, wieviele soldaten tatsählich anwesend waren? wurden die grippekranken und hilfsköche da mitgezählt? -- southpark 23:17, 13. Jun 2005 (CEST)

Zu den Links: da bin ich tatsächlich gerne sparsam, weil mich persönlich zu viele Links im Lesefluß stören. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit aber in der Mitte. Deshalb habe ich eben einiges nachgearbeitet. Zu der Truppenaufstellung: Für weitere Anregungen zum Layout bin ich offen. Mir kam es nur auf eine grobe Übersicht über die Organisationsstrukuren und Truppenstärken an. Auf der einen Seite galt es, möglichst nicht in den Wahn der Militaria-Fans zu verfallen, jeden Mann und jede Maus aufzuzählen, auf der anderen Seite habe ich selbst während des Schreibens gemerkt, wie mir ab und an die Übersicht abhanden kam (zu dem Thema bin ich ja wirklich wie die Jungfrau zum Kinde gekommen, aber als Außenstehender kann man die Dinge vielleicht etwas nüchterner darstellen als die Freaks aus der Zinnfiguren-Fraktion). Zur genauen Truppenstärke: Genau diese Frage habe ich mir gestern nacht auch gestellt, als ich alle bei Hofschröer (und der bewegt sich noch auf einer ganz anderen Ebene) aufgeführten Zahlen in eine Excel-Tabelle übertragen und mühsam zusammengerechnet habe. Ich werde mir mal überlegen, ob man die Zahlen runden sollte oder nicht. Auf jeden Fall habe ich heute nachmittag mal tief Luft geholt und den inzwischen riesigen Berg von Büchern für den Rücktransport in die Universitätsbibliothek meines Vertrauens vorbereitet. Den Artikel zum 190ten fertigzubekommen, hatte mich zugegebenermaßen gereizt. Schade, daß ich es nicht mehr bis zum Artikel des Tages geschafft habe. Aber 2015 steht ja auch bald ins Haus ;-) --Frank Schulenburg 00:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Der unschöne rote Link im ersten Absatz ist beseitigt: Kaiserliche Garde (Napoleon) (der Text wird in den nächsten Tagen noch erweitert) --Frank Schulenburg 18:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Der englische Artikel en:Battle of Ligny ist jetzt verlinkt, könnte mal jemand fr:Campagne de Waterloo überprüfen, ob der mehr als die Schlacht behandelt? -- srb ♋ 18:31, 14. Jun 2005 (CEST)

"Campagne de Waterloo" beschreibt den Belgienfeldzug. Im vierten Absatz "Avec les IIIe et IVe Corps, Napoléon parvient à fixer..." wird ein grober Abriß gegeben. Die wichtigsten Fakten sind aber drin. --Frank Schulenburg 19:00, 14. Jun 2005 (CEST)

Schlacht bei Ligny, 15.Juni

Die Schlacht von Ligny war eine Schlacht, die am 16. Juni 1815 – zwei Tage vor der Schlacht bei Waterloo – zwischen den französischen Truppen der Grande Armée unter Napoleon und den preußischen Truppen unter dem Kommando des preußischen Feldmarschalls Blücher stattfand. Napoleon konnte die Truppen Blüchers unter Einsatz der Alten Garde zwar schlagen, aber nicht völlig vernichten, was in Waterloo fatale Folgen haben sollte. Ligny war Napoleons letzter Sieg. --Frank Schulenburg 23:46, 15. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Sehr gelungener und ausführlicher Artikel. Ausgangslage, Verlauf, Auswirkungen ist alles gut beschrieben. Die Karten sind hilfreich. Sachlicher Stil, d.h. kein martialisches Geschwafel wie in manchem Artikel über historische Schlachten. Auch etwas über die Zivilbevökerung ist drin. Der Verlauf wirkt zum teil etwas ermüdend zu lesen; vielleicht um ein paar nicht so wichtige Dinge kürzen. Der Abschnitt Napoleons Truppen (Organisation und Stärke) nimmt irgendwie zuviel Platz weg. Vielleicht anders formatiern ? Im Text heißt es einmal: ... als er am 12. und 14. April 1796 zunächst die Österreicher zu seiner Rechten und am 13. April die Sarden zu seiner Linken getrennt voneinander geschlagen hatte. -> Hier sollte gesagt werden, auf welche Schlacht/en sich das bezieht. Trotz dieser Kleinigkeiten insgesamt sicher exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 11:43, 16. Jun 2005 (CEST)
• pro, habe den Artikel damals noch als LA gelesen, wurde sehr gut ausgebaut. --Heliozentrik 16:33, 16. Jun 2005 (CEST)
• pro: ein sehr gut und sachlich geschriebener Artikel. Prima auch der detaillierte Überblick über die napoleonische und preußische Truppenstärke. (Nur meine Gedanken: Was im Resümee immer gern vernachlässigt wird, auch in der Literatur, ist die Situation der Zivilbevölkerung die in diesem Artikel allerdings angedeutet wird, ganz zu schweigen von der katastrophalen Versorgung der verwundeten Soldaten, die schlecht oder gar nicht versorgt auf dem Schlachtfeld elend zugrunde gingen, bzw. das Ausplündern und Verschwinden der Toten in Massengräbern. Bei in dieser Schlacht rund 25.000 Toten und Verwundeten - andere Schlachten weisen ja noch höhere Zahlen auf - kann man sich vorstellen was da los war. Trotzdem findet es in der Regel keine Erwähnung/Beachtung). Der Artikel ist unabhängig davon m.E. exzellent. --Suse 17:12, 16. Jun 2005 (CEST)
• Pro! ; hervorragender Beitrag zu einem sehr interessanten militärhistorischen Thema. Der Artikel ist objektiv und sachlich geschrieben. Die sehr ausführliche Literaturangabe ermöglicht ein gutes Quellenstudium bei eigenen Recherchen. Das im deutschsprachigen Internet etwas ähnliches nicht zu findes ist, dafür ein Dank an den Autor (und natürlich an die Wiki.)! ;-) Gruß --Proxy 17:39, 16. Jun 2005 (CEST)
• Contra pro (nach Entfernung des Namens unter dem Bild) Dominik Hundhammer Nachricht 20:14, 20. Jun 2005 (CEST); allerdings nur wegen einer leicht zu korrigierenden Kleinigkeit : Mich stören die Signaturen von Frank Schulenberg unter den zwei von ihm erzeugten Karten. Ich halte das nicht für guten Wikipedia-Stil! Seine Autorschaft ist auf der Bildbeschreibungsseite dokumentiert, das sollte reichen. Daher würde ich Frank bitten, die Bilder ohne Namensnennung nochmal neu hochzuladen, wäre schön Frank, wenn Du Dir den Zacken selber aus der Krone brechen könntest! Ansonsten lade ich sie mir gelegentlich herunter und retuschiere sie, um sie dann unter neuem Namen wieder einzustellen, in dem Fall müsste die Wikipediagemeinde in der Diskussion einen Konsens finden, welche Version bevorzugt wird. Generell denke ich, dass für so was kein Präzedenzfall geschaffen werden sollte, sonst kommen nach den Kartenzeichnern die Fotografen und bringen Urheberhinweise in oder unter ihren Bildern an. Gibt es hierzu eine Richtlinie, oder ist es nur mein Gefühl für das insgesamt gemeinsam erbrachte Werk Wikipedia, das mir solche Herausstellungen einzelner Autoren innerhalb von Artikelseiten, egal ob im Text oder im Bild, so zuwider macht? - Ansonsten aber ein ausgezeichneter Artikel, der, soweit ich das beurteilen kann, durchaus das Prädikat Exzellent verdient, werde mein Votum daher in pro ändern, sobald die Namensnennungen getilgt sind. Dominik Hundhammer Nachricht 01:39, 17. Jun 2005 (CEST)

Die Namensnennung (nur eine Kleinigkeit: es heißt Schulenburg und nicht Schulenberg) habe ich soeben entfernt. Die Lizenzrechte waren klar und eindeutig angegeben. Um einen Copyright-Hinweis hat es sich auch nicht gehandelt. Da aber keine Welt untergeht, wenn der Namenszug nicht mehr dasteht und ich auch keine neue Metadiskussion vom Zaun brechen wollte, werde ich in Zukunft darauf verzichten. Konzentrieren wir uns besser auf das Schreiben von Artikeln ;-) --Frank Schulenburg 09:22, 17. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Beachtenswert ist vor allen Dingen, dass der Hauptautor einen ehemaligen Löschkandidaten eines dritten Users binnen sehr kurzer Frist derart "aufpoliert" hat. Den wortreichen "Sturm im Wasserglas" bezügl. der Namensnennung kann ich nicht nachvollziehen. Letzten Endes sind viele sehr gute Artikel das Produkt einiger weniger, wenn nicht eines einzelnen Autoren. Lediglich beim Artikel Vietnam habe ich einigermaßen konstruktives Miteinander bzw. Arbeitsteilung erlebt. --Herrick 12:41, 17. Jun 2005 (CEST)
• Pro, wobei mir die recht ungewöhnliche Auftellung von "Quellen" und "Literatur" als gleichrangige Überschriften etwas unangenehm vorkommt. Für den Leser wirkt das als wurde der Artikel aus ein paar Augenzeugenberichten verfasst und nicht auf Basis der maßgebenden Fachliteratur die dann "mal eben" mit erwähnt wird. --Saperaud ☺ 13:41, 17. Jun 2005 (CEST)

Berechtigter Einwand. Ich habe das eben geändert --Frank Schulenburg 13:51, 17. Jun 2005 (CEST)

• pro ist ja auch kein wunder bei einem autor, der die anleitung für den perfekten geschichtsartikel schreibt :-) leicht befremdlich finde ich zwar immer noch, wie die 4106 Mann der Brigade Generalmajor Graf Henckel von Donnersmarck gezählt wurden, und frage mich ob der grippekranke hilfskoch an dem tag nur halb zählte, aber das ist eher persönlicher kleinkrams, denn ein ernsthafter eiwnand. -- southpark 14:02, 19. Jun 2005 (CEST)

• Pro, sehr detailliert und aufwändig ausgearbeitet, schöne Bilder, aussagekräftige Karten, gute Rezeptionsgeschichte. --Rabe! 21:18, 19. Jun 2005 (CEST)
• gerade mal eben pro: für einen exzellenten Artikel kann man doch bestimmt die Klammer (er starb am 25. Juni an den Folgen der Verletzung in Paris) in einem richtigen Satz unterbringen. Zeitangaben sind nicht nach DIN 5008, wie ist die Einigung unter Wiki? Wie war das Wetter, war es regnerisch oder ein heißer Juni-Tag? Unangenehm finde ich, dass viele Wikilinks nicht gesetzt sind, so dass auf einer Bildschirmseite mal nur zwei Links stehen.--Atamari 21:54, 20. Jun 2005 (CEST)

• Pro, hab noch viel neues erfahren. Es war eine Freude den Artikel zu lesen. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 21. Jun 2005 (CEST)

Lützower Freischar

Ich habe in einem anderen Wikipedia-Artikel gelesen das die bekannte Lützower Freischar auch an der Schlacht beteiligt war und das hierbei ihr Kommandant von Lützow schwer verwundet wurde. Weiss hierüber jemand etwas genaueres?

Antwort: Das Lützower Freikorps wurde 1814 geteilt, in ein Infanterie-Regiment, ein Kavallerie-Regiment und eine Batterie. Alle drei Einheiten wurden 1815 in reguläre Linientruppen umgeformt. Die Infanterie (nur noch etwa 900 Mann) wurde mit neuen Rekruten verstärkt und bildete das 25. Infanterie-Regiment, das bei Wagnelee focht (5. Brigade).

Die Kavallerie bildet das 6. Ulanen-Regiment, Kommandeur blieb Adolph v. Lützow. Er wurde am Nachmittag oder Abend des 16. Juni bei einem mißglückten Angriff auf ein französisches Karree an der Spitze seines Regiments verwundet (wo und wie, weiß ich nicht), und geriet in Gefangenschaft. Wann genau er wieder freikam, weiß ich auch nicht.

Alles weg!!!

Alles ist weg!!!

- Bitte mal die Bildunterschrifr korrigieren : Französischer Gardekürassier - Es gab unter Napoleon I. keine Gardekürassiere !

Wiener Kongress

Auf dem Wiener Kongress wurde die Grenzziehung nach Frankreichs Niederlage beschlossen, nicht die Allianz.

Einbruch der Dunkelheit

"Noch bis drei Uhr morgens hielt Generalmajor von Jagow den kleinen Ort Brye, während die übrigen preußischen Truppen in einem ungeordneten Rückzug nach Norden strömten. Der Einbruch der Dunkelheit verhinderte jedoch die konsequente Verfolgung durch die Franzosen." Bitte überarbeiten. Um drei Uhr morgens dürfte es schon seit Stunden dunkel gewesen sein. Einfach den ersten Teil des Satzes ans Ende stellen. --Caedmon12 (Diskussion) 10:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Verluste

Die deutsche Wikipedia steht ziemlich allein mit den Verlustangaben, hier französisch:preussisch = 11.000:14.000. Welche Quellen belegen das?

In der französischen Wikipedia steht: f:p = 6.900:25.000 "tués ou blessés", in der englischen 6.000 - 7.000:20.000 "dead or wounded". Bei Houssaye finde ich f:p = 8.500:12.000, bei Siborne 7.000 - 8.000:12.000, bei Hofschröer "based on Plotho" an preussischen Verlusten 12.000 (killed + wounded). Gruß --H. de Groot (Diskussion) 10:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Belgier

Wie konnten Belgier auf Seiten der Alliierten mitkämpfen, wenn es Belgien damals noch gar nicht gab und auch früher nicht gegeben hatte? 217.229.72.112 09:47, 16. Jun. 2015 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Zugegeben, der Artikel ist wirklich gut. 2005, also vor 11 Jahren wurde er zum exzellenten Artikel erklärt. Ist das heute noch zeitgemäß in der Wikipedia, für einen Artikel, in dem es keine Einzelnachweise gibt? Ich will dem Artikel den Status nicht abstreiten. Ein paar Einzelnachweise täten ihm aber gut. Zumal es 2015 dazu reichlich frische Literatur gab. Habe ich leider nicht. Zu dem Thema habe ich nur zeitgenössische Quellen. Darf man den Rheinischen Merkur von 1815 zitieren? Ich werde mir aktuelle Literatur zur Schlacht bestellen. Kann mir da jemand was empfehlen? Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es war 2005 nicht üblich, die Einzelnachweise in den Text zu packen, die verwendete Lit ist die unten am Artikel angegbene. Ich sehe grundsätzlich keinen Nutzen im Zitieren von Originalquellen. Es verhält sich damit ungefähr so, wie mit Primärquellen: Sie geben für den Laien ein Bild, das aus dem Kontext gerissen nicht NPOV erfüllen kann. Ebensowenig ist gewährleistet, dass die darin angegebenen Fakten dem heutigen Wissensstand entsprechen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

Anzahl der Besucher und Zahl der Verweise von anderen Seiten sind top, aber null Einzelnachweise sind absolut unterwertig. Da sollte nachgebessert werden. Es wäre gut, wenn Caedmon 12 mit Belegen aus heutiger Sek.Lit. aushelfen könnte. Gruß --Bdf (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Giordano Bruno: Unter ältere Literatur gibt es eine Quelle von 1815 und die Augenzeugenberichte. Waterloo war 2015 ein Riesenthema. Aber ich finde nichts zur Schlacht bei Ligny. Eine Zeitung ist keine Primärquelle, das ist nur der Informant. Es würde der Wikipedia guttun,wenn auch mal Zeitungsquellen zugelassen würden. Die spiegeln nämlich die Meinung und das Leiden der Menschen wieder. Militär-Historiker interessiert genau das vielfach nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:01, 30. Apr. 2016 (CEST)

Wenn alle Zeitungen ein Niveau hätten wie die SZ und die FAZ, könnte man über die Zulassung von Zeitungen als sogen. Quellen nachdenken ... Ärgerlicher finde ich, dass über 90% (?) aller Wikiinformationen hier völlig ohne Quellen daherkommen oder nur aus anderen Wikiartikeln abgeschrieben oder nur ergoogelt wurden. So lange das so ist, bin ich für jetzige Auflage, nur sogen. wiss. schriftliche Quellen für indirekte bzw. direkte Zitate zu verwenden. Verstöße dagegen werden aber nicht konsequent geahndet, sondern eher nur sporadisch (z. B. im Falle persönlicher Animositäten). --Bdf (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Nachträge aus Hans Delbrücks Gneisenau-Biographie, 1894

Die "Genesis der Schlacht bei Ligny" nimmt bei Delbrück ein eigenes Kapitel ein. Es geht darum:

1. Bülows Befehlsverweigerung.

Gen. v. Bülow ("Bülow von Dennewitz") erhält den von Gneisenau im Auftrage Blüchers ausgefertigten Befehl am 15.6. gg. 11 Uhr in Lüttich - und führt ihn nicht aus. Gneisenau sendet gg. 15 Uhr am 15.6. den Feldjäger Roth "zwecks mündlicher Aufklärung" zu Bülow los, Fj. Roth trifft am Abend in Hannuth ein und erfährt, daß Bülow noch in Lüttich ist. Fj. Roth schickt seine Ordonnanz mit dieser Meldung an Gneisenau zurück und reitet selber die ganze Nacht hindurch nach Lüttich, wo er am 16.6. um 5 Uhr morgens Bülow schlafend vorfindet, 75km vom Schlachtfeld entfernt.

Die Schlacht von Ligny ist durch den Kampf von Belle-Alliance verdeckt worden, das rettete Bülow vor dem Erschießungskommando. Einen Befehl nicht ausführen, und dadurch geht eine Schlacht verloren, darauf steht Kriegsgericht.

2. Wellingtons unwahre Angaben und nicht eingehaltene Zusage.

Gg. 12 Uhr des 16.6. kommt ein Brief Wellingtons bei Blücher an, wonach er, also W., mit drei Armeekorps nur 20km vom Schlachtfeld entfernt steht. Das stimmte nicht. Es befanden sich nur 7.000 britische Soldaten bei Quatre-Bras. Kurz nach 13 Uhr erscheint Wellington selbst. Mit einem gewissen Erstaunen (den Eindruck hatten mehrere Anwesende) sieht W., daß Napoleon seinen Hauptangriff gg. die Preußen richtet. Die fehlerhaften Angaben aus seinem Brief nimmt er nicht zurück. Gg. 14 Uhr verabschiedet sich Wellington von Blücher mit den Worten: um 16 Uhr werde ich hier sein. - Gekommen ist nichts. Ob Wellington seine Zusage unter die Bedingung gestellt hat, daß er selber nicht angegriffen werde, wird schon bei Delbrück für zweifelhaft erklärt. Der Brief mit den drei Armeekorps (das wären rd. 60.000 Mann gewesen) erweckt einen anderen Eindruck.

Resumee Delbrücks: "Bauend auf Wellingtons Zusage; noch in der Hoffnung, daß wenigstens am Abend spät einige Truppen des Vierten Korps [Bülow) anlangen würden; entschloß sich Blücher [gg. 14h am 16.6.] endgültig, die Schlacht anzunehmen."

Und so ist es. Die Preußen waren N. sowieso schon zahlenmäßig überlegen. Wäre Bülow dem Befehl gemäß dagewesen (30.000 Mann), und wäre Wellington wie versprochen 16 Uhr mit wenigstens einem Armeekorps erschienen (20.000 Mann), dann wäre N. schon am 16.6. kaputtgegangen. Die Niederlage von Ligny war die Folge von Lügen und Befehlsverweigerung.

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2003:EB:7F1E:A06E:435:AE79:6CDD:9891 20:05, 10. Sep. 2022 (CEST)