Diskussion:Schlacht um Cholm

Dieser Artikel war am 18. Januar 2012 der Artikel des Tages.

Karte

Sicher, daß die Legende der Karte nicht vertauscht ist? Die durchgezogene Linie scheint zum 5. Mai zu gehören und beinhaltet fast die gesamte Stadt, was dem Artikel zu widersprechen scheint. -- Timber (mrt) 14:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn du die Karte öffnest kannst du es vielleicht besser sehen. An den Daten sind schwarze Linien zur jeweils korrekten Stellung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 16:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Ah, okay... aber das ist wirklich verwirrend, die Zuordnungs"pfeile" sehen aus als wären sie Teil vom Grundriß, und dann steht das Datum an der jeweils falschen Linie dran. -- Timber (mrt) 10:38, 8. Jan. 2009 (CET)

Laut der Karte befand sich das Flugfeld gar nicht in deutscher Hand, sondern lag auf der sowjetischen Seite der „Front“. Wenn ich mal annehme, dass die Aussagen dazu, dass das Flugfeld zumindest zeitweise genutzt wurde zutrifft, ergibt sich daraus für mich ein zusätzlicher Informationsbedarf. Dabei sehe ich zwei Möglichkeiten. Zum Einen, dass nach Ende Januar (Durchgezogene Frontlinie) der Flugplatz zumindest zeitweilig zurückerobert wurde. Oder zum Anderen, dass den eingezeichneten deutschen Linien auf dieser Seite des Ortes gar keine russische Frontlinie entsprach, sondern es schloss sich ein weites Niemandsland an (deuten einige Bilder auch an), in dem der Flugplatz aufgrund seiner unmittelbaren Nähe zu den deutschen Stellungen von diesen dominiert und genutzt werden konnte. Könnte man das an entsprechender Stelle noch präzisieren?--WerWil 19:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Flugfeld von Cholm

Das Flugfeld war ja eigentlich nur ein Acker von etwa 400-500 m Länge, der im Nordwesten der Stadt lag. Auf zwei Seiten standen Gebäude, die südliche Seite war eher offenes Gelände und im Westen war ein Wald. Beim ersten sowjetischen Angriff im Januar stießen diese bis zur Lovat' vor, wodurch sich das Flugfeld vollständig in ihrem Besitz befand. Der deutsche Gegenstoß mit den wenigen Verstärkungen warf sie zurück. Die Gefechtslinien etablierten sich an den jeweiligen Rändern des Flugfeldes, das selbst als flache Fläche ohne Deckung keinerlei Stellungsbau zuließ. Die Karte markiert als die deutschen Stellungen, nicht die sowjetischen. Letztere befanden sich westlich des Flugfeldes. Damit wurde das Feld zwar benutzbar, aber auch nur unter Beschuss. Das geht auch aus dem Abschnitt zur Luftversorgung im Artikel hervor, indem davon die Rede ist, dass Stoßtrupps zusammengestellt werden mussten, um die Lastensegler (auf dem Flugfeld) zu bergen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:20, 20. Sep. 2009 (CEST) P.S. Habe kürzlich die Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk fertig gestellt. Kannst dir's auch mal anschauen, wenn du magst.

Abgeschlossene Lesenswert-Wahl

Die Schlacht um Cholm (auch Kessel von Cholm) fand während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front statt. Sie begann am 18. Januar 1942 mit einem Angriff sowjetischer Partisanen auf den deutsch besetzten Verkehrsknotenpunkt Cholm. Wenige Tage darauf schloss die Rote Armee die Stadt samt ihrer Besatzung ein. Diese konnte nur noch aus der Luft versorgt und erst nach mehr als drei Monaten durch einen deutschen Entsatzangriff befreit werden. Während der Schlacht um Cholm wurden zum ersten Mal an der Ostfront deutsche Truppen von gegnerischen Verbänden eingekesselt.

Wie kommt es zu diesem Artikel? Nach der großzügigen Spende des Bundesarchivs in Form von tausenden Bildern freute ich mich selbstverständlich darüber, auch eines meiner Themenfelder besser bebildern zu können. Beim Durchschauen der Bilder fiel mir auf, dass wir dort dutzende Bilder aus dem kleinen Kessel von Cholm haben, die von dem Kriegsberichterstatter Richerd Muck stammten. Erstaunt stellte ich fest, dass es allerdings nur in der französischen Wikipedia einen Artikel zu diesem Thema gibt. Um da Abhilfe zu schaffen beschloss ich einen Artikel zu Cholm zu verfassen. Das war schwierig, da sich bei der Recherche herausstellte, dass es kaum Material gibt. Aber mit kritischer Auswertung der Quellen und dem Heranziehen russischer Publikationen meine ich etwas Vernünftiges zusammengebracht zu haben . Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich hab ihn noch nicht gelesen, aber was soll der Fotografenhinweis bei jedem Bild? Denkst du das gehört zur Erfüllung der Lizenz? Und leg mal einer ne Kategorie für die Kesselfotos an, das verlinkt sich im Artikel um einiges besser, vllt. kommen doch mal aktuelle Bilder in die Kat.--D.W. 00:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Hm, persönlich finde ich es wesentlich glaubwürdiger und professioneller, wenn die Quelle/Urheber bereits anhand der Bildunterschrift erkennbar ist. In der Rezeption wird ja auch auf ihn eingegangen. --Corvus 13:54, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich kann kein Glaubwürdigkeitsproblem in Bildern ohne solche Hinweise erkennen. Die original Bildbeschreibung ist immer nur ein oder zwei Klicks entfernt und ich finde es gerade hier, wo es immer der Gleiche Fotograf ist und der auch noch im Text genannt wird überflüssig. In anderen Artikeln habe ich sowas noch nicht gesehen, außer dies lässt bestimmte zusätzliche Schlussfolgerungen über das Bild zu, was ich hier nicht erkennen kann. --WerWil 14:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Was vielleicht noch fehlt sind genauere Angaben zu den Truppenstärken und irgendwie ein paar Sätze zu den Verlusten in dem Zeitraum, insofern die Quellenlage es zulässt(?)--Corvus 10:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Einsatz von Lastenseglern erwies sich aufgrund ihrer höheren Ladekapazität als effektiver, doch auch sie waren äußerst wetterabhängig. Mit ihrer Hilfe konnte wichtiges Material und Verstärkung in die Stadt gebracht werden, so unter anderem eine Panzerabwehrkanone (Pak) mit Bedienung, eine Flugabwehrkanone (Flak), ein schwerer Ladungswerfer, eine Funkstelleneinrichtung, ein Sanitätsoffizier, ein Artillerieoffizier sowie 19 Mann Verstärkung. Insgesamt landeten 80 Lastensegler mit mehr als 200 Tonnen Material. Da mit jedem einzelnen drei Mann Besatzung im Kessel eintrafen, wurde die Kesselbesatzung auch personell verstärkt.

Versteh ich nicht ganz. heißt das jetzt 240 Mann insgesamt, weil die Lastensegler ja nicht zurück konnten? und wer sind dann die 19 Mann Verstärkung? --Corvus 13:30, 5. Jan. 2009 (CET)

weiter unten im Abschnitt folgt:

Ursächlich dafür war vor allem daran, dass die Besatzung zu diesem Zeitpunkt kaum über panzerbrechende Waffen verfügte. Nur ein erbeutetes sowjetisches Geschütz ohne Visir, Geballte Ladungen und Panzerbüchsen standen zur Verfügung. Erst später konnten weitere schwere Waffen eingeflogen werden.[47]

Du gehst aber im vorigen Abschnitt auf die Pak usw. ein die eingefolgen wurde - das verwirrt den Leser - da der dann schon davon ausgeht, dass die vorhanden sind zu dem Zeitpunkt.

Nach dem Entsatz der Stadt im Mai: Wo verlief dann die neue Frontlinie? An der Stadtgrenze? Tja, und ne Karte wo die LAge des Ortes zu sehen ist in Russland. Des wäre schön.

Achso, und warum zog sich die Rote Armee schließlich zurück? War der deutsche Druck zu groß oder anderweitige Ursachen?

Unabhängig von meinen oberen Anmerkungen vergebe ich, nachdem ich durch bin, ein klares  Pro lesenswert, mit Potenzial zu Exzellent. Hat ne klare Linie, is flüssig, verständlich und neutral. Quelleneinsatz sehr gut, wie immer. Sehr gute Arbeit Corvus 13:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt vor allem die Infobox Militärischer Konflikt. Στε Ψ 11:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Puh, na dann mal frisch ans Werk:

@D.W.: Ich finde es nicht schlecht, wenn ein Urheber von Bildern genannt wird, sofern er bekannt ist. Dieser Urheber wird im Text sogar noch erwähnt. Es muss sicher nicht sein, aber schaden kann's schließlich auch nichts. Die Commons-Kategorie habe ich mal angelegt.

Wir wär´s bei ersten Bild mit so einem Zusatz, der die weitere Fotografennennung ersetzt: Aufnahme von Kriegsberichterstatter Richard Muck, dessen Bilder sich heute im Bundesarchiv befinden und auch diesen Artikel bebildern o.ä...Oder wenn es wirklich bei jedem Bild dazu soll, nicht kursiv und mit Umbruch auf ne neue Zeile. Mir stört der Zusatz wie er jetzt ist einfach (könnte auch daran liegen, dass das Helferlein jedes Ph im Photo rot unterlegt ;-))

Ich quetscht hier mal noch ein paar andere Sachen hin:

• In der Einleitung Entsatzangriff verlinken. Vllt. noch den nicht transkripierten Namen der Stadt in die Einleitung aufnehmen.
• Einschließung der Stadt: Du hast da schon die detaillierte Angabe von elf Panzern genannt, Angaben zu den einzelnen Typen hast du aber nicht zufällig? Gleiches unter Kampfverlauf, was war´n das für ein erbeutetes sowjetisches Geschütz, was für zwei mal fünf Panzer unter Entsatzangriff. Überhaupt, wenn´s da auf jede schwere Waffe ankam ist es ärgerlich, wenn die genaue Bezeichnung fehlt.
• Zahlen von eins bis zwölf ausschreiben? War mir vorallem weiter unten stark aufgefallen. WP:LIT ist auch nicht punktgenau eingehalten ;)
• Unter den Einzelnachweisen verstecken sich Anmerkungen, Zusatzinfos. Vllt. die gesondert gruppieren?

Schon mal ein  Pro lesenswert ;)--D.W. 19:45, 5. Jan. 2009 (CET)

@Ψ: Die Infobox ist nicht verbindlich. Darauf hat sich die Community vor etwas über einem Jahr in "schweren Kämpfen" geeinigt. Sie ist außerdem für moderne Schlachten unpraktisch bis gar nicht anwendbar, weil zuviele Parameter sich ändern. In diesem Fall haben wir auch noch den Fall, dass kaum verlässliche Zahlenangaben vorliegen. Deshalb wurde hier (wie übrigens in vielen anderen Schlacht-Artikeln mit Babbl) auf die Box verzichtet.

@MVC: Wie oben schon gesagt waren die Umstände damals sehr chaotisch und verlässliches Zahlenmaterial ist nicht verfügbar (zumal einiges davon damals schon verbrannt ist) und was die Rote Armee betrifft, ist das ja auch nichts neues. Das mit den Lastensegler-Besatzungen (60 Segler à 3 Mann = 240 Mann), die im Kessel die Besatzung verstärkten habe ich etwas klarer dargestellt. Die Sache mit dem Pak-Geschütz finde ich so eigentlich in Ordnung, denn der Abschnitt "Kämpfe um den Kessel" ist klar abgegrenst von "Luftversorgung". Evtl. kann man da einfach eine Bemerkung in einer Klammer ergänzen. Wer hat eigentlich gesagt,dass die Rote Armee sich zurückzog? Hat sie doch nicht, sie wurde sukzessive zurückgedrängt, wenn auch nur langsam. Eine Übersichtskarte zu den Offensiven der Sowjets im Raum der Heeresgruppe Nord ist in Planung für einen Übersichtsartikel. Dann gibts weniger Arbeit, weil das ja mehrere Offensiven betrifft. Bis dahin kann man die Lage des Ortes auch aus dem Artikel Cholm gut erfahren :-)

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 16:22, 5. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ohne jede Frage lesenswert. -- Timber (mrt) 14:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Abwartend Wenn schon in der Einleitung die Rückeroberung einer Stadt im Oblast Nowgorod durch Hitlers Wehrmacht als Befreiung bezeichnet wird, hab ich keine Lust mehr weiterzulesen. Ich unterstelle keine böse Absicht, sondern nur stark unterreflektierten Sprachgebrauch, doch wenn der nicht abgestellt wird, werden ich contra stimmen. Ein gesegntes neues Jahr wünscht --Φ 16:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Formulierung ist geändert ("zurückerobert" statt "befreit") - bitte weiterlesen ;-) --Zipferlak 16:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich hab' eben gerade den Text, den ich in ziemlich wütender Stimmung wegen der unverständlichen/ unfairen Äußerungen ("unreflecktierter Sprachgebrauch" - "ich stimme contra ohne es gelesen zu haben") geschrieben hatte und weise einfach darauf hin, dass nicht die STADT sondern die BESATZUNG (aus der sowjetischen Einkreisung) befreit wurde, was sachlich völlig korrekt ist. Nett, dass du das beseitigen wolltest, Zipf, aber die Stadt selbst wurde nicht erobert und musste deshalb auch nicht zurückerobert werden. Ich lege deshalb noch einmal Hand an. Soweit sollte dann ja alles geklärt sein und ich wünsch' noch viel Spaß bei der Lektüre. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:58, 5. Jan. 2009 (CET)

Du solltest bei Kritik nicht wütend werden, Mem. Wenn Du so reagierst, dann habe ich auch keine Lust mehr, den Artikel zu lesen. --Zipferlak 19:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Das hat mit sachlicher kritik nichts zu tun, die gab's doch oben auch und das ist ok. Wie jeder anständige Mensch reagiere ich etwas allerdings verärgert, wenn man mir NS-Propaganda nahelegt (siehe Verlinkung oben, die trotz gegenteiliger behauptung nunmal da steht). Bin mir sicher, dass du das auch nachvollziehen kannst. Bis später, --Мемнон335дон.э. Disk. 19:24, 5. Jan. 2009 (CET)

Den Link hatte ich nicht gesehen, Deine Verärgerung kann ich insofern nachvollziehen. Trotzdem bin ich Phi dankbar, dass er auf die unpassende Wortwahl aufmerksam gemacht hat, und ich finde, Du solltest das auch ein Stück weit sein. --Zipferlak 19:32, 5. Jan. 2009 (CET)

 Kontra  Neutral Der Autor hat sich viel Mühe gegeben und diese Arbeit soll durch mein Kontra nicht geschmälert werden, aber vielleicht hätte man den Artikel erst einmal etwas setzen lassen können und nicht gleich am Tag der Erstellung die Kandidatur eröffnen. Nun, hier mal ein paar Punkte nach dem ersten Durchlesen:

• Vermisse eine geografische Übersicht; entweder Lage der Örtlichkeit oder größerer Schlacht-/Frontverlauf
• Angaben wie Höhe 45,5 oder 72,7 sind ohne Karten absolut wertlos
• Enorm wichtig ist bei solchen Vorgängen die Truppenstärke und die Verlustzahlen; wieviele Truppen auf deutscher Seite nach dem Eintreffen der Verstärkung gekämpft haben, fehlt; die russischen Zahlen fehlen ganz. Gesamtverluste sind gar nicht angegeben.
• Auf der anderen Seite sind teilweise wieder zuviel Informationen enthalten, wie z.Bsp. Minutenangaben bei einzelnen Kämpfen oder wie die Erwähnung der Bitte von Generalmajor Scherer um Luftunterstützung - dies gabs wahrscheinlich bei jedem ähnlichen Gefecht während des Krieges
• Wurde schon angesprochen, aber ich finde die Angabe des Fotografen unter jedem Bild überflüssig
• einstellige Zahlen bitte ausschreiben
• Die Einzelnachweise sind teilweise zu häufig gesetzt. Soviel wäre gar nicht nötig gewesen
• Die Angabe von Geburts- und Sterbejahr in Klammern hinter den Truppenführern finde ich gewöhnungsbedürftig. Soll damit gezeigt werden, dass dieser Truppenführer den Krieg überlebte? Wenn nein, ist diese Info in dem dazugehörigen Personenartikel eh angegeben

--Reichsbedenkenträger 22:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Du hast 5 Punkte (die letzten) angesprochen, die alle nicht deinem Geschmack entsprechen, aber an sich keinen gewichtigen Einwand darstellen. Bei den ersten beiden Pubnkten verlangst du mehr Kartenmaterial. Das kannst du ja einfach mal suchen und ggf. wenn die lizenzrechtliche Lage es zulässt hochladen. Wenn du da auch nichts findest, dann verstehst du vielleicht, dass du das dem Artikel auch nicht ankreiden kannst (seit wann ist die Bebilderung ein Bewertungskriterium, wir haben genug ausgezeichnete Artikel ohne jede illustration, weil das eben nicht möglich ist). Der letzte Punkt betrifft Zahlenangaben: Wir können uns ja welche ausdenken, denn anders sind die nicht zu beschaffen. Es gibt keinerlei verlässliche Zahlenangaben in der Literatur! Die Akten wurden schon während der Kämpfe vernichtet, die chaotische gesamtsituation ließ ohnehin keine Erfassung der Truppenstärken zu und die Sowjets zählten großzügig und dann schrieben sie trotzdem nichts darüber. Ist dem Artikel also auch nicht anzukreiden, sondern Quellenlage geschuldet.

Ich bin mir weiterhin sicher, dass du dich erstmal einarbeiten solltest: Du hast 0 Edits im Artikelnamensraum und die einzigen beiden Edits außerhalb deiner Benutzerseite sind 2 Kontras hier. Ich kommentiere das nicht weiter, lege dir das aber nahe. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Habe mein kontra in ein neutral umgewandelt, da ich die dürftige Quellenlage als Grund akzeptiere. Akzeptiere aber nicht deinen Vorwurf. Bin immer als ip unterwegs und habe mich nur zu Bewertungen angemeldet, da ich dort nicht als ip schreiben wollte. Ein kontra muß nun mal akzeptiert werden, egal von wem. Gerade von einem Admin kann man da Toleranz erwarten. --Reichsbedenkenträger 01:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Laien  Pro - voll verständlicher uns sehr informativer Artikel. --HelgeRieder 23:20, 5. Jan. 2009 (CET)

 Pro Einige Kleinigkeiten (Ausschreiben von Zahlen, Kommasetzung) habe ich berichtigt. Auf die Geburtsdaten der Generäle könnte ich verzichten, von grundsätzlicher Bedeutung ist das jedoch nicht. Ansonsten finde ich den Artikel in jedem Falle lesenswert, auch wenn die Quellenlage für die sowjetische Seite etwas dürftig zu sein scheint. -- Henning M 23:29, 5. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gut geschriebener und informativer Artikel. Respekt, Memnon, in derart kurzer Zeit so etwas leisten. Möchte aber noch was ergänzen (ergibt sich nicht aus offizieller Quellenlage), daher ist's für den Artikel vermutlich net relevant. In Omas Nachlass existieren ein paar Feldpostbriefe meines Großvaters, der als Stuka-Flieger (III.Gruppe Sturzkampfgeschwader 1) sowohl im Februar '42 im Raum Cholm sowie auch bei Demjansk im Einsatz war. Opa beschwerte sich darin, dass die Kampfflieger aufgrund mangelnder Einsatzstärken und unter Munitionsmangel wiederholt sogenannte Scheinangriffe ohne entsprechende Bombenbeladung ausführen mussten. Das spricht für erhebliche Nachschubprobleme seitens der Luftwaffe. Wie die Briefe mit brisanten Aussagen damals durch die Feldpost gelangt sind, ist mir übrigens ein Rätsel. VG--Magister 01:24, 6. Jan. 2009 (CET)

 Pro: Hier wurde viel Arbeit geleistet, welche trotz der einen oder anderen noch offenen Frage gewürdigt werden sollte. Ich vermisse vor allem natürlich die Zahlenangaben über Stärke und Verluste, aber wie oben beschrieben, gibt es kaum Quellen, was dem Autor nicht anzulasten ist und einem Pro meinerseits nicht entgegensteht. Interessant ist diesbezüglich, daß im französischem Artikel die deutschen Verluste auf 1.550 und im englischen Artikel die russischen Verluste auf 29.200 beziffert werden, obwohl ich mir im englischen Artikel nicht ganz sicher bin, ob diesselbe Schlacht beschrieben wird. Aber vielleicht bekommt man ja noch ein paar Zahlen zusammen. --Hedwig Klawuttke 02:23, 6. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel gibt neutral und sachlich fundiert einen in sich geschlossenen Überblick über die Schlacht. Vorgeschichte und Nachwehen der Schlacht werden verständlich dargestellt. Eine besondere Stärke ist die anschauliche und detaillierte Schilderung der Kämpfe selbst. Man merkt dem Artikel die professionelle Federführung an. Das gewisse Dinge in der Literatur fehlen, ist beim Artikelthema unumgänglich. Die Geschichtswissenschaft ist kein Wunschkonzert und das der wissenschaftliche Standard (den wir darstellen wollen) seine Lücken hat, dürfte jedem bewußt sein, der sich mit der Materie eingehender beschäftigt hat. Fazit : Artikel auf wissenschaftlichem Niveau, allemal lesenswert. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:42, 6. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Wird von Nasiruddin völlig richtig begründet.--Glaubauf 19:34, 6. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Trotz der vergleichsweise schmalen Literaturlage - für die der Autor nichts kann - ist ein sehr lesenswerter Artikel entstanden. --Terramar 01:44, 7. Jan. 2009 (CET)

 Pro Folgendes ist mir aber aufgefallen:

• ...und zum anderen als Kreuzung je einer befestigten Rollbahn in Nord-Süd, sowie in Ost-West-Richtung. was bedeutet Rollbahn?
• N. F. Watutin (1901–1944), Theodor Scherer (1889–1951), ... Es ist unüblich und ich finde auch unnötig hinter jede Person die Lebensdaten zu schreiben
• Karte könnte mehr Informationen vertragen (welchenr Frontferlauf an welchem Datum)
• Die sowjetischen Truppen versuchten ihrerseits, die Bergung durch Schrapnellfeuer zu behindern Nur Schrapnell sonst nichts? -- Avron 09:22, 8. Jan. 2009 (CET)

 Pro Wie auch schon der letzte Artikel lesenswert. Auch wenn ich bei diesem leider auch die Karte vermisse, aber das will ich dem Artikel auch nicht ankreiden. Das einzige was mich etwas stört ist die Vermischung von ISO und Wiki Transkription bei einigen russischen Namen. Auch habe ich weder etwas gegen die Bildunterschriften noch gegen die Geburtsdaten einzuwenden, besonders wenn die entsprechende Person noch keinen eigenen Artikel besitzt. @Avron:Für den Begriff Rollbahn bitte auf die dazugehörige BKL klicken. ;-) --Paramecium 16:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Klicken kann ich, das ist kein Problem. Aber eine sinnvolle Verlinkung erfolgt nicht auf BKLs.-- Avron 17:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Abwartend Richard Mucks Buch von 1943(!) als Quelle, hmmm, was halte ich von sowas? Goebbels soll das Buch denen geschenkt haben, die mit Cholms-Ärmelschild beliehen wurden. Gewagte Quelle, als reputabel ist sie sicher nicht zu werten. Nun gut, Memnon schreibt gute Artikel und hat wohl unterscheiden können, was dem Zeitgeist von 1943 zuzuschreiben ist, und was tatsächlich als harte Fakten gewertet werden kann. Bei einem anderen Autoren hätte ich bestimmt erhebliche Bedenken. Aber ich tue mir schon schwer damit zu sagen, nur Memnon darf solche Bücher als Quelle nehmen, alle anderen Autoren dürfen das nicht. Die Berücksichtigung der Partisanen in der Schilderung schien mir etwas dünn. "Sicherungsaufgaben gegen Partisanen" lese ich. Ich habe das dann gegoogelt, sowas interessiert mich. Im Artikel wird zwar die Zusammensetzung von Scherers Kampfgruppe geschildert, aber das von Gebirgsjägern gebildete Jagdkommando 8, 3 Kompanien stark, wird nicht erwähnt. Kärnten- und Steiermark-Themen der NS-Zeit interessieren mich aber auch. Das Handvoll Lastenseglerbesatzung wird erwähnt, das Jagdkommando nicht. Ist die Lücke nicht zu groß für ein Bapperl? Wie oben schon gesagt, ich bin noch unentschlossen. Giro Diskussion 00:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Natürlich hätte ich gern zu jedem Thema eine wissenschaftliche Analyse von namhaften Historikern. Die gibt es aber kaum in diesem Themenbereich (siehe auch der Wegener-Beitrag auf deiner Diskussionsseite) und deshalb muss man das nehmen was vorhanden ist und eben quellenkritisch bearbeiten bzw. mit Literatur der Gegenseite ausgleichen. Genau das habe ich getan. In der Literaturliste befinden sich 3 russische Werke und ein weiterer russ. wissenschaftl. Aufsatz kommt noch hinzu (dort finden sich noch die deutschen Verlustangaben und Details zur Luftversorgung belegt). Auch was vom MGFA ist dabei.

Ach ja, das Jagdkommando wird erwähnt: „Ebenso gelangten noch Teile eines Infanterieregimentes und eines Jagd-Kommandos in den Kessel.[13]“ Das Jagdkommando hatte allerdings nicht mehr Gewicht als die anderen beteiligten Infanterie-Einheiten, weshalb ich ihm auch nicht mehr Aufmerksamkeit geschenkt habe. Was ohne Literatur auch wieder schwierig ist ...

Gruß, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Da war jemand fleißig und hat eine Menge Text zu einigen Archivbildern produziert. Das Resultat grenzt allerdings an Theoriefindung, wenn auf eine ausstehende wissenschaftliche Aufarbeitung hingewiesen wird. Da hätte der Autor sich genauso gut hinsetzen und einen Aufsatz für eine wissenschaftliche Zeitung schreiben können. Allerdings wäre der ob der mannigfaltigen Verwendung extrem fragwürdiger Quellen vermutlich von keiner solchen angenommen worden. Was zudem sauer aufstößt, ist das Fehlen der sowjetischen Sicht auf die Dinge. Das ganze war immerhin Teil einer nicht ganz unbedeutenden Operation der Nordwest- sowie der Kalininer Front (die im Artikel keinerlei Erwähnung findet!). Es ist nicht damit getan, sich damit herauszureden zu versuchen, die Schlacht sei von der sowjetischen Literatur übergangen worden. Das mag höchstens auf die Details der „heldenhaften Verteidigung“ zutreffen. Kurz: mangelnde Kontextualisierung, unausgewogene Darstellung und Verwendung fragwürdiger Quellen →  Kontra --Štefan Kovačić 22:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Schau mal in die Literaturliste und erklär mir nochmal, dass die sowjetisch/russische Sicht der Dinge soweit vorhanden keinen Eingang gefunden hätte. (In der Liste stehen allein 4 russische Werke !) "Theoriefindung" also, aha. Dann schlage ich vor, du bringst die sowjetischen Darstellung, von denen du behauptest,sie würden existieren. Dann gebe ich dir gern recht. Bis dahin behaupte weise ich alle deine Vorwürfe als unbegründet und nicht nachweisbar von mir. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Da kriegt man so richtig Lust, sich in die Arbeit zu stürzen. Wie wäre es, wenn Du die 4 Werke auch einbinden würdest, anstatt so sinnige Einzelnachweise wie "drei Bomber [mussten] hinter den sowjetischen Linien notlanden" einzubauen. Wäre vielleicht auch lohnenswert, die Perspektive über den Verteidigungsring hinaus zu erweitern. Wie gesagt, da war ja noch etwas mehr los in der Gegend. --Štefan Kovačić 09:01, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro Knapp, weil mir doch eine genauere Darstellung der Kräfteverhältnisse und Ausdehnung des Kampfgebietes fehlt. Vieles im Artikel ist sehr lesenswert, aber ohne solche Angaben bleibt es teilweise seltsam nebulös. Ich fürchte über die Zahl der betroffenen Zivilisten und deren Opfer kann man nichts herausfinden, weil Teile der 6100 Einwohner die Stadt verlassen hatten? Für die deutschen Truppen wird davon gesprochen, dass zu Anfang dort etwa 3500 Mann waren, zu denen sich dann aber noch andere Kräfte zurückzogen. Dann erfolgten verschiedenen Entsatzunternehmen wo mal die Zahl von 200 zusätzlichen Soldaten genannt wird, Es kommen Leute mit Lastenseglern und Flugzeugen rein, es werden aber auch viele Verwundete ausgeflogen. Insgesamt sollen es Teile von über 60 Einheiten gewesen sein. Nur wie groß Waren diese Teile? Wenn dort ausgesagt wird das Teile der 123. Infanteriedivision im Kessel waren, dann können das funf oder fünftausend gewesen sein. Ähnliches gilt für die Gegenseite. Dort wird mal von bis zu 1000 Partisanen berichtet, wie stark aber die einschließenden regulären Truppen waren ist nicht zu ermitteln. Wenn zum einen ausgesagt wird, dass östlich Cholm nur eine Kampfgruppe (üblicherweise das Synonym für zusammengeworfenen Truppenteile) in Regimentsstärke stand, dann reibt man sich verwundert die Augen, wenn diese dann eine ganze sowjetische Division aufgehalten haben sollen. Wenn das wirklich so war, dann wäre es noch eines kommentierenden Satzes würdig. Wie groß der Kessel war kann indirekt geschätzt werden, indem man das Flugfeld auf der Karte zum Maßstab nimmt, das könnte man aber auch aussagen, vielleicht auch noch mit Informationen zur Topografie und der Länge der zu verteidigenden bzw. zu durchbrechenden Frontlinie. Immerhin wird am Ende der Kämpfe dann gesagt, dass zu dieser Zeit der Kessel etwa ein Fläche von 2 km² hatte. Bis dahin tappt man aber im Dunkeln. Wie ich der Diskussion hier entnommen habe ist die Quellenlage alles andere als rosig, aber ohne grundlegende Informationen darüber wie viele Soldaten überhaupt im Einsatz waren, bleiben alle weiteren Aussagen, etwa zur Zahl der Verwundeten oder der abgeworfenen Versorgungsbomben, fast bedeutungslos. --WerWil 23:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Somit ab 11.01.09 lesenswert. --S[1] 13:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Löschung Abschnitt Behandlung der Zivilbevölkerung

revert, weil dieser lieblos hingerotzte Abschnitt den Artikel als ganzes nach untern zieht. kein LW-Niveau und völlig zusammenhangslos. Wie wäre es mit nem Gesamtzusammenhang statt Schnippsels? Sehr aufschlussreiche Löschbegründung. --Štefan Kovačić 11:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Ist ganz einfach: Ein Abschnitt "Behandlung der Zivilbevölkerung" muss schon allgemeine Aussagen zur gesamten bevölkerung enthalten und nicht eine einzige Episode, die genauso gut an jedem anderen Ort stattgefunden haben kann. Solange also neben der Episode nicht auch auch Aussagen zu den 6.099 anderen Einwohner stehen, und zwar über den gesamten Zeitraum, ist das handwerklich absoluter Mist. Kannst aber einen Artikel zu dem Hauptmann verfassen, dort wäre der Abschnitt goldrichtig. Oder zu dem Btl., dann aber ohne Urheberrechtsverletzungen. --Мемнон335дон.э. Disk. 14:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Schöne Nebelkerze hast Du da. Hauptsache das Cholm-Schild bleibt sauber. Nennen wir das ganze einfach Mädchenmord von Cholm. Apropos Urheberrechtsverletzung: Ich warte immer noch auf Antwort bzgl. Urheberrecht an Ermittlungsakten. --Štefan Kovačić 15:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Auf dem Nivieau diskustiere ich nicht. Bzgl. deiner "Frage": Wurde hier beantwortet. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:23, 12. Jan. 2009 (CET)

Dein „Nivieau“ kannst Du behalten! Und das ist keine Antwort. --Štefan Kovačić 22:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich persönlich habe hier die Erfahrung gemacht, dass man mit einem konstruktiven und positiven eigenen Umgangston viel mehr in der eigenen Sache erreicht, als mit nem latent aggressiven, provozierenden... --Corvus 20:21, 13. Jan. 2009 (CET) P.S. meine Löschbegründung war dementsprechend nur eine Raktion/Einstellung darauf - und nicht persönlich gegen dich als Person - gerichtet gewesen.

hingerotzt, zusammenhanglos, absoluter Mist sind ja auch sehr positive und konstruktive Aussagen. Ich meine mich zu erinnern, dass es einmal üblich war, umstrittene Passagen in die Diskussion zu verschieben, vor allem, wenn sie in irgendeiner Form belegt sind. Anderenfalls wurde das gerne als Löschvandalismus ausgelegt. Aber die Zeiten ändern sich ...

Was den Zusammenhang betrifft: Ort, Zeitpunkt und handelnde Personen sind dieselben. Der Bezug wird durch den Spionagevorwurf noch deutlicher. Bisher ist dieses Schnippsel die einzige Erwähnung über das Schicksal der Zivilbevölkerung unter der deutschen Besatzung. Von daher sehe ich keinen Grund, es nicht zu erwähnen. Über Form und Inhalt lässt sich reden. --Štefan Kovačić 11:31, 14. Jan. 2009 (CET)

(1) Weil es mit dem Gegenstand des Artikels selbst (die Kämpfe um den Ort) nichts zu tun hat, (2) weil es über die Behandlung der Zivilbevölkerung als ganzes überhaupt gar nichts, und (3) weil wir in diesem Projekt keine Mikrogeschichte betreiben. Mit der gleichen Linie kann man die Relevanz der Episode für die Artikel über die Einheit und über den Hauptmann begründen: Weil es über die Einheit/ den Hauptmann etwas aussagt. Das ist doch nicht so wahnsinnig schwer zu verstehen. Oder einfach mal zum Vergleich ein Beispiel: Aus den Aufzeichnungen von Manstein geht hervor, dass sein Sohn während der Belagerung von Leningrad fiel. Soll das jetzt im Artikel Leningrader Blockade oder in den Biographie-Artikel. Leebs Sohn fiel 1939 in Polen, genau wie der Weizsäcker. Deiner Ansicht nach müsste das mit einer möglichst detaillierten Beschreibung ihrer Todesumstände in den Artikel Polenfeldzug, weil ja Ort und Zeit der Handlung die gleichen waren ...

Wenn du mit den deiner Meinung nach so zahlreichen russischen Publikationen zu dem Thema einen allgemeinen Abschnitt zur Zivilbevölkerung zustande kriegst wäre das ehrlich Klasse. Da kann das dann auch als Anmerkung erwähnt werden ("Ein Bsp. findet sich in: Quellenangabe"). --Мемнон335дон.э. Disk. 15:00, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass du es nicht in deinem Artikel haben willst. Bezeichnend ist aber schon, dass eine Einheit den Ehrennamen Cholm erhält, die man genausogut als „Mord-Bataillon“ bezeichnen könnte. Wäre doch was für den Abschnitt Rezeption ... --Štefan Kovačić 22:58, 14. Jan. 2009 (CET)

T-60-Beutepanzer

Laut Bildbeschreibung dieses Bildes bei der Schlacht um Cholm erbeutet und zum Einsatz gekommen. Lässt sich das bestätigen, will da nicht fälschlicherweise die Commons-Kategorie bei dem Bild einfügen. Gibt es sonst noch Infos was da so erbeutet und weiterverwendet wurde?--D.W. 17:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo,

der Panzer wurde am 3. Mai (könnte auch der 4. Mai gewesen sein) 1942 während des letzten sowjetischen Großangriffs auf den Kessel erbeutet. Soweit überliefert hat ein Feldwebel mangels panzerbrechender Waffen mit einem MG auf den Sehschlitz geschossen und den Fahrer dabei getroffen. Daraufhin drehte der Panzer in den Straßengraben ab und blieb liegen. Danach machte die Besatzung des kessels das Fahrzeug wieder gefechtsbereit. Weitere Fotos und die Hintergründe (Name des Feldwebel etc.) finden sich in Richard Muck: Kampfgruppe Scherer - 105 Tage eingeschlossen, Gerhard Stalling Verlag, Oldenburg 1943.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:29, 24. Jan. 2009 (CET) P.S. Wollte noch mal Danke sagen für deine Format-Arbeit im Artikel.

Schade, dass das Bundesarchiv anscheinend nur so wenig digitalisiert vorliegen hat vom Muck (gerade mal 71 Dokumente online zu finden, kann ja nicht alles sein), dass was es da an zeitgenössischen Bildmaterial außerhalb der Bundesarchiv-Spende gibt ist ja nicht zu gebrauchen. Die interessanten Details werd ich gleich mal beim Bilder ergänzen (wenn du mir noch die Seitenzahl dazu gibst wäre das ideal ;-))--D.W. 23:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Muck hatte mehr als 2000 Bilder gemacht ... Allerdings kam er auch erst im März im Kessel an. Details sage ich dir am Montag (da bin ich wieder in der Bibliothek). Seitenzahl wird schwierig, weil nur die ersten 18 Seiten des Buches eine Nummerierung haben, der Rest besteht aus einem Bildteil. Aber mehr dann Montag. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Das Buch war ausgeliehen, aber hier nun die Antwort: Nach Otto Karsten: Cholm, 1944, S.81 wurde am 3. Mai erstmals ein sowjetischer Panzer bei Cholm erbeutet. Genauere Angaben macht Richard Muck: Kampfgruppe Scherer - 105 Tage eingeschlossen, Oldenburg 1943, S.116f (wenn ich richtig gezählt habe). Demnach brachen am 3. Mai 1942 sowjetische Panzer in die deutsche HKL ein. Ein gewisser Feldwebel W. schoss aus 10 Metern Entfernung auf einen von denen und traf genau neben den Sehschlitz des Fahrers, welcher durch Splitter verletzt wurde. Der Panzer drehte ab und rutschte in den Straßengraben, wo er liegen blieb. Am Morgen des folgenden Tages (4. Mai) wurde der Panzer von Deutschen geborgen und wieder gefechtsklar gemacht (im Buch sind 2 Photos von den Bergungsarbeiten). In der Folge kam er zum Schutz des Flugfeldes zum Einsatz (wo deine Aufnahme offensichtlich gemacht wurde). Weitere Angaben, z.B. zur sowjetischen Besatzung und den weiteren Verbleib des Fahrzeugs macht Muck allerdings nicht. Naja, ist ja auch schon ziemlich Mikrogeschichte. So hoffe, das hilft etwas. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:24, 5. Feb. 2009 (CET) P.S. Ich denke, das Datum 21. März, wie es im Artikel T-60 steht, erklärt sich damit, dass das das Datum war an dem Muck im Kessel eintraf. Das Bild ist aber frühstens am 4. Mai entstanden.

Geht doch nix über ein paar Details zu ´nem Bild ;)..vor allem wenn´s wie hier eigentlich das einzige verfügbare zeitgenössische Foto ist, und in jedem Panzerartikel gehören Angaben zu erbeuteten Exemplaren..passt doch super zusammen das mit aussagekräftiger Bildbeschreibung im Artikel zu haben ;) Danke für deine Bemühungen. Das falsche Datum steht auch beim Bundesarchiv, ich setz noch ne Fehlermeldung ab bei Gelegenheit.--D.W. 19:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Frage

Warum hast du denn dann die Verlinkungen in den Bildunterschriften mitrevertiert? -- Klerikaler Dunkelmann 18:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Weil sie bereits im Fließtext steht. Wieso sollte man das denn alles doppelt verlinken? --Мемнон335дон.э. Disk. 19:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Wie du meinst, ist ja dein Artikel und ein guter noch dazu. ;-) -- Klerikaler Dunkelmann 19:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke erstmal (auch wegen der Korrektur der Tippfehler). Ich glaube nicht, dass das mit der Verlinkung einen wichtigen Unterschied macht. Ist, denkeich, Geschmackssache. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 19:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich habe hier noch diese Abkürzung gefunden die ich nicht verstehe:

der KGr. z.b.V. 4

Soll das für Kampfgruppe stehen? Wäre dann die Abkürzung nicht KG? Außerdem steht das nach einem Hinweis auf ein Kampfgeschwader, wird das so abgekürzt, nicht KGs? Dann müsste es aber wohl nicht "der", sondern "das KGr." heißen, oder?--WerWil 10:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Beitrag zum MG-Btln 10: 1. Die 3. Kompanie des MG-Btln 10 ist am 28.03.1942, kommend von Puschkinske Gori, 9 km vor Cholm eingetroffen. Der 30.01.42 hat den Eintrag: wir sind eingeschlossen. Quelle: Tagebuch eines Uffz. Es ist mir nicht bekannt, ob weitere Kompanien des MG-Btln beteiligt waren. 2. Die Kampflinie verlief am 20.02.42 bei dem Dorf Tarakanovo, 7 km SW von Cholm. Nach russischer Quelle war die 75. Rifle Brigade dort im Einsatz und auch noch am 22.02.42 dort weiter mit clearing des Dorfes beschäftigt. Quelle: the siege of Kholm - www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/kholm.htm. (nicht signierter Beitrag von Mg uffz (Diskussion | Beiträge) 12:40, 15. Dez. 2009 (CET))

Truppenstärke

Die völlige "Nebulösität" dieser Größe, lässt mich ehrlich gesagt nicht in Ruhe. Im Text findet man im Grunde nur einen einzigen Anhaltspunkt. Die Aussage, das anfangs in Cholm etwa 3.500 Mann waren. Dann kommen noch unquantifizierte Kontingente aus der Umgebung und diverse Verstärkung per Luft, sowie ein paar hundert bei Entsatzunternehmen hinzu. Außerdem "einige" Sturmgeschütze. Dabei wurde in der KEA-Diskussion nun noch im Nebensatz gesagt von der 218. ID sei "kaum ein Viertel" im Kessel gewesen (also gibt es doch Angaben zur Stärke der Truppenteile?). Dass allein wären bei Nominalstärke 4.000 Mann, was aber nicht das stärkste Kontingent gewesen sein soll. Wenn ich das alles zusammenbastele, dann komme ich auf eine mögliche Gesamtzahl im Kessel von mehr als 3.500 (Brigadestärke) bis Divisionstärke. Bei einer Frontlänge von etwa 8 km, wären das bis zu zwei Mann pro Meter gewesen! Eine solche Variantionsbreite lässt im Grunde überhaupt keine Bewertung der Situation zu. Waren es nur 4000 Mann, dann wurden ja fast zwei V-Bomben pro Person abgeworfen. Waren es eher 15.000 dann noch nicht mal eine Halbe. Auch die Verlustzahlen von etwa 1.500 + über 2.000 Verwundete wären im ersten Fall immens im Zweiten nur noch bemerkenswert.

Auf sowjetischer Seite werden zwar einige Einheiten genannt. Allein bei der Einschließung zwei Divisionen und eine Brigade, dazu dann noch ein Panzerbataillon und ein Artillerieregiment und noch eine Schützendivision. Wenn bei den einleitenden Angriffen mit anscheinend deutlicher Übermacht von einer der Divisionen aber nach einigen Tagen nur noch 300 Mann übrig gewesen sein sollen, dann können die kaum in Nominalstärke angetreten sein.

Auch ist es verwirrend bis zweifelhaft, dass schon in den Kämpfen bis Ende Januar die Deutsche Seite fast 1.300 Mann verloren haben soll, bei insgesamt "nur" gut 1.500 Toten auf deutscher Seite. Das hieße, dass in den ersten 8 Tagen viermal soviele Tote zu beklagen waren, wie in den angeblich verlustreichen Kämpfen der nächsten drei Monate! Stimmt das wirklich?

Ohne eine wenigstens grobe Einordnung des Kräfteverhältnisses, erzeugt der Artikel zumindest bei mit erhebliche Verwirrung.--WerWil 18:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Ja, bei den Zahlenangaben und Einheiten bin ich auch regelrecht verzweifelt, aber das gibg bis jetzt jedem, der sich mit dem Thema beschäftigt hat so. So wird sogar im Standardwerk des MGFA und anderswo die 218. ID mit der 281. ID (eigentlich Sicherungsdivision) verwechselt ... Zeitgenössischen Angaben zufolge sollen insgesamt Teile von bis zu 60 verschiedenenen Verbänden beteiligt gewesen sein. Wirklich genaue Angaben kann man auch nicht erwarten. Die Flanke der 16. Armee hing ja praktisch in der Luft und es entstand eine heillose Verwirrung. Die wurde noch dadurch verstärkt, dass man alle möglichen Versprengten, Trosse und neue Einheiten verzettelte und zum Stopfen von Fronteinbrüchen verwendete - oft kompanieweise. Die 218. ID kam erst an der Front an, als die Einschließung schon im Gange war, sodass es höchst unwahrscheinlich ist, dass Teile von ihr im Januar mit eingeschlossen wurden. Allerdings war ihr 386. Rgt. außerhalb des Kessels an den Kämpfen beteiligt (Entsatzangriffe) und nach Haupt wurden teile davon auch eingeflogen (ohne zu sagen wieviele Teile). Aber selbst wenn das ganze Rgt. eingeflogen worden wäre (wozu der Transport schlecht ausgereicht hätte) wäre das nur 25% der Division gewesen.

Man muss sich den deutschen Kräften anders nähern: In der Literatur,so habe ich den Eindruck, orientiert man sich an der nachweislichen Zahl von 5.500 verliehenen Cholm-Schildern. Mancher Autor meint, dass die KGR Scherer deshalb bei ihrem Einschluss schon so groß gewesen sei. Das ist aber ein Missverständnis, denn in dem Kessel herrschte teilweise ein "Kommen und Gehen". Verwundete wurden ausgeflogen, Verstärkungen eingeflogen (+ die Lastenseglerpiloten) oder Abgang durch Gefallene, sodass es schlichtweg falsch wäre, anzunehmen diese Menschen wären gleichzeitig im Kessel gewesen. Ich denke, dass es nie mehr als 3.500 – 4.000 Soldaten gewesen sind, die den Kessel verteidigten. Dafür spricht auch, dass die Kapazitäten des Lufttransports es auch nicht klug erscheinen ließen, wenn die eingeschlossene KGR wesentlich vergrößerte, um diese dann auch noch versorgen zu müssen.

Die sowjetischen Angaben sind natürlich wage. Von all den beteiligten Einheten wissen wir über die 45. Schützenbrigae und über die 391. Schützendivision praktisch nichts weiter, als dass sie present waren. Die 33. Schützendivision bestand aus den genannten 3 Schützen-Regimentern und dem genannten Artillerie-Regiment. Hinzu kommen standardmäßig eine Fernmeldeeinheit, ein Pionierbataillon sowie Panzerabwehr-, Mörser- und Aufklärungseinheiten. Der Standardumfang einer Brigade umfasste 4.334 Mann, 178 Fahrzeuge und 818 Pferde. Derjenige einer Division etwa das doppelte. Ein Regiment wird also selbst voll aufgefüllt nur knapp über 2000 Soldaten gekommen sein. Gehen wir dann davon aus, dass die Schützendivisionen der Roten Armee im Winter 1941/42 nicht voll aufgefüllt waren oder gar hastige Neuaufstellungen waren, sowie die Tatsache, dass Division bereits zwischen dem 9. und 19. Januar zum Einsatz gekommen war (seit wann genau und in welchem Umfang ist schwer zu sagen), dann könnte die Stärke der Regimenter sehr wahrscheinlich auf je 1000 oder sogar darunter abgerutscht sein. Wenn dann zwei von ihnen bis Ende Januar noch einmal die Hälfte davon verloren hat (die deutschen Verluste sollen ja in etwa ebenso hoch gewesen sein), dann ist das zwar hart aber nicht unwahrscheinlich. Später kamen sicherlich Auffüllungen in die Division. Hätten alle Divisionen Soll-Stärke gehabt (was ich ausschließe) hätten die Sowjets mit 2 Div. 1 Brig. 1 Pz.Btl. etwa 25.000 Soldaten um Cholm massiert.

Alle diese Gedankengänge kann man noch so gut herleiten und belegen: Es ist und bleibt Original Research oder Theoriefindung (was mir Syrco ja schon vorwirft ...) und deswegen im Artikel nicht verwertbar. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:44, 6. Feb. 2009 (CET)

Die 218. ID kam erst an der Front an, als die Einschließung schon im Gange war, sodass es höchst unwahrscheinlich ist, dass Teile von ihr im Januar mit eingeschlossen wurden. Allerdings war ihr 386. Rgt. außerhalb des Kessels an den Kämpfen beteiligt... Dann musst du das im Artikel berichtigen, denn unter Kampfverlauf steht dort nun, Nach den Kämpfen bis Ende Januar 1942 bestand die „Kampfgruppe Scherer“ im Kern aus Teilen des Infanterie-Regiments 397 der 218. Infanterie-Division,...--WerWil 01:24, 7. Feb. 2009 (CET)

OK, wenn das alles "nur" deine Überlegungen sind geht nicht viel. Aber irgendwer wird doch vielleicht auch mal einen Satz über das Verhältnis der Gesamtzahl der verliehenen Auszeichnungen und den tatsächlichen Truppenzahlen ausgesagt haben oder eben das Kommen und Gehen thematisiert haben, so dass man wenigstens irgendeine Orientierung liefern kann. Das gleiche für die sowjetische Seite. Hier könnte man ja z. B. die theoretische Stärke der Truppen aussagen und irgendwer wird doch wohl mal geschildert haben das und was die 3. Stoßarmee schon vorher gemacht hat, so dass der geneigte Leser von dieser Maximalzahl selbstständig Abstriche machen kann. Im Moment habe ich allein auf den Artikel gestützt die Wahl mir das ganze als größere Wirtshausschlägerei vorzustellen oder als veritable Völkerschlacht (leicht überzeichnet).--WerWil 20:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Zwei Anmerkungen:

1. Semjonow schreibt in seinen Memoiren, dass die Divisionen der ersten Staffel der 3. Stoßarmee vor der Offensive voll aufgefüllt worden waren. Das wären knapp 11.000 Mann gewesen. Wobei zunächst nur die 33. Schützendivision vor Cholm eingesetzt wurden, während die anderen nördlich bzw. südlich vorbeistießen und andere Ziele angriffen. Schließlich sollte die 3. Stoßarmee nicht nur Cholm nehmen, sondern auch Weliki Luki im Süden. Dazu noch den Kessel von Demjansk nach Süden sichern. Entsprechend hatten die Infanterieregimenter im Februar (nach vier Wochen also) eine effektive Kampfstärke von 2-300 Mann. Damit kam die Offensive auch zum Erliegen und man ging zur Verteidigung über, wie es so schön heißt.
2. Die Verluste des Reserve-Polizei-Bataillons 65 betrugen für die Zeit im Kessel 105 Gefallene, 18 Vermißte und 180 Verwundete bei einer Anfangsstärke von schätzungsweise 450 Mann (Stab und Trosse lagen in Luga). Das waren also ziemlich genau 2/3 (NB: Verwundete werden zu Verlusten gezählt, sind aber i.d.R. nicht tot!). Wenn man diese 450 Mann verdoppelt (siehe Klein) und dann noch Trosse und rückwärtige Dienste dazurechnet, dann kommt man auf die 1.500 Mann, die Semjonow erwähnt. Dabei muss allerdings berücksichtigt werden, dass das Res.Pol.Btl. 65 bis Januar 1941 gerademal 3 Gefallene hatte, während die deutschen Infanterieeinheiten ziemlich abgekämpft waren. Rechnet man jetzt die Masse des IR 385 (Kann es sein, dass das IR 386 (218. ID) gemeint ist? Zumindest hat [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/B/BieckerA.htm Albert Biecker] diesem Regiment angehört. Das IR 385 war im Januar '42 mit der 223. ID bei der 18. Armee am Wolchow eingesetzt.) dazu (-13. und 15. Kp.) haut das mit den 3.500 ziemlich genau hin (13 Kp @ 150 Mann = 1.950 Mann). Schätzungsweise sind dann noch einmal so viele eingeflogen worden (wenn 1/3 gefallen sind, s.o.), um auf die 5.500 Cholmschildträger zu kommen (Verwundete zählen mit).

So, nun Gute Nacht! --Štefan Kovačić 21:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Ja, super. Da scheint doch die notwendige Expertise vorhanden. Ich hoffe ihr erkennt, dass ich euch nichts unter die Nase reiben will, aber ich glaube es geht nicht nur mir so, das ich ohne all die Hintergrundinfos, die ihre hier mitteilt, die es Euch ermöglichen eine Einordnung der Kräfteverhältnisse vorzunehmen, ziemlich im Nebel gestanden habe. Zumindest für mich habt ihr das hier gelichtet. Auf den Artikel bezogen seid ihr die Einzigen, die in dem Nebel die Richtung weisen können. Ehrlich gesagt könnte ich mit ein klein wenig OR leben, wenn denn bisher wirklich niemand in einer Quelle aus all den Informationen zu den Einheiten die dort zugegen waren, eine wenigstens grobe Abschätzung formuliert hat, wie ihr es hier auf der Diskussionsseite gemacht habt (nicht weiter sagen). ;)--WerWil 11:02, 7. Feb. 2009 (CET)

mea culpam...habe den falschen knopf gedrückt...bitte um entschuldigung... --Shadak 12:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Textvorschlag

Hallo, hier wie versprochen mein Textvorschlag zur Einordnung der Truppenstärke. Ich bin in der Literatur zum Thema überhaupt nicht bewandert und habe das nun nur aufgrund des Artikels und Eurer Aussagen in der Diskussion verfasst. Es kann also sein, dass ich dabei irgendwas überinterpretiert oder missverstanden habe. Ich bitte dann um Korrektur. Wenn es eine unrettbare Fehlkonstruktion geworden ist, haltet mir den guten Willen ein wenig zu Gute. Ich habe den einleitenden Abschnitt zu den Kämpfen um den Kessel zu Grunde gelegt.

Kämpfe um den Kessel

Insgesamt besteht eine erhebliche Unsicherheit über die Kräfte beider Seiten, die in der Schlacht um Cholm eingesetzt wurden.

Die Stärke der Reste verschiedener Einheiten die sich nach der Einschließung in Cholm zusammenfanden und dann die „Kampfgruppe Scherer“ bildeten, ist nicht bekannt. In der Literatur findet sich die bereits genannte Angabe von 3.500 Mann der größeren deutschen Kontingente in Cholm zum Zeitpunkt der Einkesselung. Zu diesen kamen noch diverse kleinere Truppenteile unbekannter Stärke und wiederholte kleinere Verstärkungen durch Entsatzunternehmungen oder auf dem Luftwege. Da auch die Zahl der Verluste im Verlauf der Kämpfe oft nicht bekannt ist, kann nicht ausgesagt werden, welche Truppenstärke die Kampfgruppe insgesamt und in den verschiedenen Phasen der Kämpfe zur Verfügung hatte. Einen Hinweis liefert noch die bekannte Zahl von 5.500 Verleihungen der Auszeichnung "Cholm-Schild", wobei diese nur den Überlebenden verliehen wurde und nicht alle Träger dieser Auszeichnung während des gesamten Zeitraums im Kessel eingesetzt waren. Neben der Schwierigkeit die Zahl der Soldaten zu ermitteln lässt sich auch die Ausrüstung und Kampfkraft der zusammengeworfenen Kampfgruppe kaum bewerten. Nach den Kämpfen bis Ende Januar 1942 bestanden die deutschen Truppen in Cholm im Kern aus Teilen des Infanterie-Regiments 397 der 218. Infanterie-Division, des Infanterie-Regiments 553 der 329. Infanteriedivision sowie Teilen der 123. Infanterie-Division. Hinzu kamen zahlreiche kleinere Verbände und Trosseinheiten, sogar eine Flussschifferabteilung der Kriegsmarine. Insgesamt standen nach dem Einfliegen von Verstärkungen unter dem Kommando des Stabes der 281. Sicherungsdivision Angehörige von etwa 60 verschiedenen Formationen. Mit diesen Kräften musste eine Fläche von etwa 1½ bis 2 Quadratkilometern (je nach Lage der Hauptkampflinie) gehalten werden. Dabei war die geringe räumliche Ausdehnung des Kessels auch ein Vorteil, da es den Verteidigern ermöglichte die wenigen Verteidigungskräfte effektiv einzusetzen und schnell an Brennpunkten zusammenziehen zu können. Allerdings bedeutete es auch, dass das gesamte Gebiet in der Reichweite sowjetischer Artillerie lag und jeder tiefe Einbruch eine unberechenbare Gefahr der Zerschlagung des Kessels darstellte und oft durch verlustreiche Gegenangriffe wieder wettgemacht werden musste.

Auch für die sowjetische Seite besteht Unsicherheit über die Stärke der eingesetzten Truppen. Zwar sind die Verbände, die am Kampf um Cholm beteiligt waren, mit einer Nominalstärke von etwa BITTE ERGÄNZEN Mann bekannt, aber nicht in welchem Zustand sich diese Einheiten nach dem Vorstoß der 3. Stoßarmee auf Cholm befanden. Außerdem überliefern die sowjetischen Quellen nur unvollständig die Verluste und gar nicht den vorgenommenen Personal und Materialersatz während der Kämpfe. Die sowjetischen Verbände mussten im Kampf um Cholm mit stark begrenzten Mitteln agieren, weil die Hauptkräfte der 3. Stoßarmee um Demjansk gebunden waren. Sie verfügten zwar bei Cholm über einige Panzer, die aber im Kampf in Ortschaften die Infanterie nur bedingt unterstützen konnten und nach Beginn des Tauwetters im sumpfigen Gelände nur noch beschränkt einsetzbar waren. Auch mangelte es dem zur Unterstützung des Kampfes um Cholm herangeführten 44. Artillerieregiment an ausreichend Munition. Somit mussten sich auch Purkajews Truppen auf einen vor allem infanteristischen Kampf einlassen. --WerWil 21:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Hab's ein bisl umformuliert und eingebaut. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis

Hi, habe mich nochmals mit dem Text insbesondere mit der Einleitung auseinandergesetzt, da fiel mir folgender Sachverhalt auf: Formulierung: "erstmals deutsche Truppen eingekesselt". Glaube, ist sachlich falsch. Die Frage stellt sich, inwieweit das Abschneiden von Einheiten bereits als militärtechnisch als Kessel bezeichnet wird. Was mir hingegen aus dem Gedächtnis bekannt ist: Bei Jelnja wurden schon im Spätsommer 1941 Teile einer Waffen SS-Division sowie einige Heereseinheiten im Zuge einer begrenzten Gegenoffensive der RA über mindestens eine Woche "eingekesselt". Zumindest wurde das im deutschen Sprachgebrauch so wiedergegeben. Habe jetzt außer dem Gedächtnis keine Quellen vorliegen. Wenn der Hauptautor zustimmt, würde ich daher gern die Einleitung auch in Hinsicht auf meine Anregungen in der EAK noch mal überarbeiten. VG--Magister 10:01, 7. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlich meinst du die Jelnja-Offensive vom 30. August bis 6. (oder 8.) September 1941, bei der diese zeitweise Stadt zurückerobert wurde. Nun da kann man schwer von Einkesselung reden, weil a9 viel zu kurz (kein Stillstand der Linien) und b) wird das auch nie als Kesselschlacht in der Literatur geführt. Allgemein redet man ja auch erst dann von einem Kessel, wenn die Linien nach einigen Operationen zum stehen gekommen sind und immernoch Truppen abgeschnitten sind. Also, wenn der die Gruppe Uckermann in den Kämpfen vom 23. bis 28. Januar die Verbindung wieder hergestellt und stabilisiert hätte, würde man nicht von einem Kessel von Cholm reden. Insofern stimmt das mit dem ersten mal schon, auch wenn das in nennenswertem Umfang erst 2 Wochen später bei Demjansk wirklich Gestalt annahm. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Illustrationen

Ich möchte Vorschlagen an der Illustration und den Bildunterschriften etwas zu verändern.

• Vorgeschichte: Hier würde ich gerne dieses Bild Bäume im Schnee mit einer Unterschrift etwas "Blick über die tief eingeschnittenen Flusstäler in Cholm" oberhalb der Karte einfügen, um die Topografie zu illustrieren. Könnte auch das Bild zur Einleitung ersetzen, wobei es dafür vielleicht zu "friedlich" wirkt. Nebenbei bemerkt scheint mir diese Karte, die den Vorstoß der sowjetischen Truppen zeigt hier zu früh gezeigt. Thematisch gehörte diese Karte in den Abschnitt zur Einschließung.
• Einschließung der Stadt: Hier möchte ich vorschlagen das Bild Soldaten vor Hausruinen herauszunehmen, da es die Situation zum beschriebenen Zeitpunkt nicht illustriert. Man könnte es besser unter Kampfverlauf verwenden.
  Das andere Bild Soldat vor Holzhäusern in dem Abschnitt würde ich gerne mit "Straße mit beschädigten Holzgebäuden in Cholm" untertiteln, da m. E. nicht der Soldat eine wesentliche Information darstellt, sondern die Art der Gebäude und die Straßensituation. Eigentlich fände ich einen Hinweis sinnvoll auf den auf dem Bild erkennbaren Wall - anscheinend aus Schneebrocken? oder verschneiten Steinen? - das wäre aber wohl schon zuviel Interpretation.
• Luftversorgung: Hier wäre m. E. das Bild einer "Versorgungsbombe, die aus einem Baum geborgen werden musste" eine gute Illustration, zum Einen für das Aussehen dieser Bomben und auch für die im Text beschriebene Schwierigkeit, dass manche Bomben an ungünstigen Orten niedergingen.
• Kampfverlauf:In diesem Abschnitt fände ich es auch sinnvoll das Bild der ohne erkennbaren Sinn im Schnee herumhantierenden Soldaten durch dieses Bild von Soldaten im Schnee zu ersetzen (zwei Absätze tiefer gesetzt). Mit einer Unterschrift etwa: " Soldaten hinter einer aus Schnee aufgeworfenen Deckung", außerdem zeigt dieses Bilder auch "Im Hintergrund die Ebenen um Cholm", was auch einem besseren Verständnis der Gefechtsbedingungen dienen kann. Um die unzureichende Möglichkeit geschützte Kampfstände auszuheben weiter zu illustrieren, wäre auch etwa dieses Bild zusätzlich sinnvoll möglich, etwa mit dem Titel: "Offiziere in kaum knietief in den gefrorenen Erdboden reichendem Schützengraben".
• Rezeption: Hier würde ich das Bild der Frauen mit Toten auf Schlitten entfernen, da es zum Text an dieser Stelle überhaupt keinen Bezug hat. Man könnte es m. E. an das Ende von Kämpf um den Kessel verschieben und dort noch einen Satz zur Situation der Zivilbevölkerung einfügen, deren Perspektive im Artikel ja auch völlig fehlt. Ich vermute, dass liegt daran, dass sich in der Literatur niemand darum schert, aber genau das könnten wir an der Stelle ja feststellen. Etwa:
  Über die Zahl der in der Stadt während der Kämpfe verbliebenen Zivilisten, deren Lebensbedingungen und Opfer ist nichts bekannt.
  Wenn das unter der Beschreibung der Kämpfe bzw. der einleitenden Stärkeabschätzung (die du Memnon noch sehr gut verbessert hast) nicht passend erscheint, Könnte das Bild unter Rezeption verbleiben, wenn dort eine entsprechende Textergänuzung aufgenommen würde, denn dass die Zivilisten auf beiden Seiten anscheinend niemanden Interessiert haben, ist dann ja auch eine Nachricht zur Rezeption der Schlacht.--WerWil 19:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich vermute du hast dich aus Pietätsgründen dafür entschieden die erwähnten Schwierigkeiten Tote zu Bestatten nicht zu illustieren? Damit bin ich völlig einverstanden.

Das Problem der bebilderung des Artikels ist ja immer da. Hier war es nur ungewöhnlich, dass man eben zuviel Auswahl hat (mal ehrlich, wie oft passiert das hier schon). Du kannst ruhig mal deine Vorstellungen umsetzen, dann kann man sich das besser vorstellen (evtl. mit Kopie in deinem BNR zum experimentieren, ich kanns ja später unbürokratisch wieder löschen). Ich denke nur, dass der Eye-Catcher oben sehr passend ist (wenn auch zu klein, war mal größer). Ansonsten sind mir noch die Karten wichtig, schon allein, weil sie für das verständnis unerlässlich sind. Wo die nun genau stehen ist nebensächlich. Die Toten ... ich bin mal ehrlich, ich hatte ursprünglich ein Bild drin (aus Pietät, das wo man keine Gesichter erkennt), aber eine IP hats entfernt. Nachdem ich in den Artikeln zum westlichen Kriegschauplatz 1944/45 haufenweise Bilder von toten deutschen Soldaten in Nahaufnahme gefunden hatte. Man muss schließlich auch als verantwortungsvoller Autor dafür Sorge tragen, dass so ein text nicht als "coole Story" für Kriegsgeile Hobbymilitaristen herhält, sondern in einem bestimmten Maß auch abschrecken darf (und vielleicht auch muss). Aber wie gesagt, das ist kein muss, aber eben eine Sache über die man diskutieren kann. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:33, 9. Feb. 2009 (CET)

OK, dann schau es dir hier mal an. --WerWil 02:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Auf meiner Benutzerseite hat es anscheinend keiner gefunden, darum habe ich es meinen Vorschlag nun eingestellt.--WerWil 19:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal isdt man erstaunt über die enorme Menge von Fotos. Das Bild von den Toten und das des Suppe löffenden, erschöpften Soldaten ... wenn ich meine bescheidene Meinung hinzufügen darf ... sind die einzigen beredten Zeugnisse von Opfern und dem Leid, während ansonsten einige der alten NS-Fotos von Deutschen Soldaten durchaus noch subkutan ("Was für tolle Kerle! Der coole General mit Bart, die gelassenen Offiziere im nur knietief grabbaren Schützengraben) ihre einstmals intendierte Propagandawirkung entfallten - gerade in Abwesenheit von sowjetischem Bildmaterial, die die Mühsal und Entbehrungen des damaligen Gegners zeigen. So kommt es bei mir an L'Etranger 14:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Ich hatte ja schon mal rumgemault, dass das Lemma eigentlich falsch ist. Der Grund dafür wurde beseitigt. Nun mögt ihr mich für einen notorischen Lemma-Nörgler halten, wenn ich mit was neuem komme. Aber ich möchte trotz dieses Risikos - ohne große Dringlichkeit, also bitte nicht echauffieren - anregen darüber nachzudenken, ob nicht vielleicht die Bezeichnung Kessel von Cholm das bessere Lemma wäre.

Schlacht ist ja ein relativ unspezifischer Begriff, so dass Kessel schon mal eine exaktere Ansprache wäre. Darüberhinaus ist das, was um Cholm geschah, nur mit einer gewissen Großzügigkeit überhaupt als Schlacht zu bezeichnen. Weder waren es für damalige Verhältnisse bedeutende Truppenkontingente, noch war es ein entscheidendes Gefecht, noch war es überhaupt ein zusammenhängendes Gefecht, sondern eher eine von Pausen unterbrochene Serie von Kämpfen ganz unterschiedlicher Intensität. Das liegt m. E. doch ziemlich im Randbereich dessen, was man noch als Schlacht bezeichnen kann. Wie gesagt, hängt da keine Seeligkeit dran, aber vielleicht mögt ihr euch diesen Argumenten Anschließen.--WerWil 17:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Da ist man mal drei Tage nicht da ...

Deine Bebilderung ist schon nicht schlecht, evtl. ergänze ich bei den reinen Textabschnitten noch Portraits sowjetischer Kommandeure.

Was das Lemma angeht bin ich nicht deiner Ansicht. Du begründest deinen Änderungswunsch mit der Anzahl der beteiligten Truppen und einer (merkwürdigen) Anwendung des Begriffes Gefecht. Auf deiner Benutzerseite geht es dann auch noch um die Dauer. Jeder einzelne Punkt lässt sich leicht widerlegen. Nehmen wir bspw. die Schlacht von Verdun, haben wir eine Dauer von 10 Monaten (weitere Bsp. gibt's genug) - die Dauer kann es also nicht machen. Du wirst weiterhin kaum Schlachten in der mordernen Krieggeschichte finden, die nur aus einem einigen Gefecht bestanden (wobei dieses nach Clausewitz als tatsächlicher Gebrauch der Truppen definiert ist) Die Existenz nur eines Gefechtes als Voraussetzung für die Betitelung als Schlacht (wobei dann das Gefecht bei dieser Sicht ab einer gewissen Truppenanzahl erst zur Schlacht wird) geht an der Realiät vorbei und ist ja auch keine Praxis. Bleibt also noch die Anzahl der Truppen. Wenn wir einfach nur von Verbänden ausgehen, dann waren beiderseits mindestens 5 Großverbände oder ihr Equvalent + Luftunterstützung beteiligt. Das mag für den deutsch-sowjetischen Kriegsschauplatz nicht viel sein, aber der war ja auch durch seine Dimensionenen die Ausanheme von der Regel, während andere Kriegsschauplätze hier eine andere Sprache sprechen. Wenn wir von den Verbänden ausgehen (2 Schützendivisionen, eine Schützenbrigade, 1 Pz.Btl., KGr. Scherer, mind. 3 Rgt. + 1 Sturmgeschütz-Abtl. der Gruppe Uckermann) Dann sprechen wir von einer Zahl von 30.000 bis 40.000 insgesamt Beteiligten. Das ist deutlich mehr als die Dimension der Kategorie Gefecht. Geht man von den Verlusten an Personal und Material aus, dann wird das bestätigt. Denn es finden sich nicht wenige Schlachten auf den anderen Kriegsschauplätzen und vor 1941, in denen vergleichbare Verlustangaben zustande kamen. Das sehe ich nicht an der Grenze zur Schlacht, sondern als eine vollwertige. Die steht sicher im Schatten der riesigen Schlachten vor Moskau und Demjansk im gleichen Zeitraum, aber deshalb ist sie nicht weniger eine Schlacht.

Das Lemma Kessel von Cholm wäre an sich nicht dumm, aber das Lemma selbst impliziert irgendwie eine gewisse Passivität und auch eine einseitige Sichtweise. Ein Kessel ist nichts anderes als eine Schlacht, wobei allerdings Schlacht hier den aktiven Ansatz (Einschließung, Ausbruch, Entsatz) eher zu Ausdruck bringt. Ich tue mich allerdings ach ziemlich schwer damit ein 1,5 bis 2 qkm großes Gebiet wirklich als Kessel zu bezeichnen, wenn dieses Gebiet ein Ort ist. Ein eingeschlossener Stützpunkt ist nicht gleich ein Kessel (selbst die Stadt Stalingrad machte nur einen geringeren Anteil des urpsrünglichen Kesselgebietes aus).

Deshalb bin ich auf "Schlacht um Cholm" gekommen. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 20:02, 13. Feb. 2009 (CET)

P.S. Kampfgruppen bei der Luftwaffe gab es, siehe: [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Transportgruppen/GliederungzbV.htm hier], wo auch die imText erwähnte steht.

Ich will meine Sicht sicher nicht durchdrücken. Es ist auch mehr im Sprachempfinden begründet, dass ich unter einer echten schlacht eher ein kurzes heftiges Aufeinandertreffen größerer Truppenkontingente verstehe. Ich weiß, dass es danach im Grunde nach Napoleon oder mindestens seit 70/71 praktisch keine Schlachten mehr gegeben hätte. Die "Schlacht um Verdun" nimmt für mich eine historische Sonderstellung ein. Für das was dort geschah gibt es keine Kategorie man müsste ein eigenes Wort dafür erfinden. Allerdings würde ich auch die "Schlacht um Moskau" bei der räumlichen und zeitlichen Ausdehnung nicht mehr als eine Schlacht bezeichnen, sondern als eine Offensive oder einfach als einen Angriff auf Moskau, ansonsten könnte ich auch den Gesamten Polenfeldzug als eine Schlacht bezeichnen oder den Angriff auf die Niederlande vom Umfang her war vor allem letzteres kaum größer und vor allem kürzer als die Schlacht um Moskau. Nach meinem Empfinden ist der Begriff Schlacht inflationär ausgefranst und kann heute alles und nicht bedeuten. Aber wie gesagt liegt das eher im Bereich des Sprachempfindens begründet. Nach der Definition von Schlacht ist es sicher abgedeckt Cholm als solche zu bezeichnen, nur ist der "Kessel" eine Spezifikation davon und darum hier die exaktere Bezeichnung. Den Einwand "Kessel" impliziere eine Passivität kann ich nicht nachvollziehen. Welcher "Kessel" war den weniger aktiv als der von Cholm? Die jeweilige Wahl der Lemmata hier in WP scheint mir da recht willkürlich. Ob das dann Kesselschlacht von Demjansk (sic Cholm ist nicht weniger eine Schlacht aber auch nicht weniger ein Kessel), Dnepr-Karpaten-Operation, Kessel von Falaise oder Schlacht um Stalingrad bezeichnet wird hat m. E. nichts damit zu tun ob hier irgendwo Passivität oder Aktivität dominierte. Gut, aber damit will ich es belassen. Die Gewichtung der Argumente überlasse ich Dir.--WerWil 01:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenn du wüsstest, was in der QS-Geschichte so manchmal als "Schlacht" aufschlägt ... Meistens sind das dann Übersetzungen aus dem Englischen, wo es ja keine Unterscheidung zwischen gefecht und Schlacht gibt und folglich alles unter Battle subsummiert wird. Bei deren listen von Schlachten stehen dann oft Plänkeleien neben Weltgeschichtlichen Auseinandersetzungen. Aber prinzipiell hast du natürlich recht, dass hier ein echtes drunter und drüber unter den Lemmata herrscht. Und was die ostfront 41-45 angeht erst recht. Ich hoffe deswegen, dasss ein Projekt mit mehreren Benutzern da u.a. Ordnung in das Chaos bringen kann. Bist herzlich eingeladen. Bis später, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 3. Februar 2009 bis 23. Februar 2009

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Die Schlacht um Cholm (auch Kessel von Cholm) fand während des Zweiten Weltkrieges an der deutsch-sowjetischen Front statt. Sie begann am 18. Januar 1942 mit einem Angriff sowjetischer Partisanen auf den deutsch besetzten Verkehrsknotenpunkt Cholm (russisch Холм). Wenige Tage darauf schloss die Rote Armee die Stadt samt ihrer Besatzung ein. Cholm wurde dann über drei Monate lang aus der Luft versorgt, bevor deutsche Truppen durch einen Entsatzangriff wieder Verbindung mit der Besatzung aufnehmen konnten. Während der Schlacht um Cholm wurden zum ersten Mal an der Ostfront deutsche Truppen von gegnerischen Verbänden eingekesselt.

Der Artikel hat ja schon bei den KLA echt positive Resonanz erhalten. Ich habe mich seitdem noch bemüht einige Lücken zu schließen. Ich habe deutsche Verlustangaben (Personal und Flugzeuge) gefunden und noch drei russische Quellen eingearbeitet (z.B. welche sowj. Einheiten konkret beteiligt waren), sowie eine Übersichtskarte um die Lage des Ortes zu verdeutlichen. Leider ist das eine sehr unbekannte Episode des Krieges. Was sich gefunden hat, habe ich quellenkritisch aus- und verwertet, mehr wäre nur noch mit intensiven Forschungen in den Akten des Bundesarchivs möglich. So oder so ist der Text, so denke ich, die bis dato umfassendste Abhandlung des Themas die es (zumindest in unserem Sprachraum) gibt. Deshalb möchte ich mal trotz der spärlichen Quellenlage wegen des grünen Babbls anfragen. Stehe für Anfragen ern zur Verfügung. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:48, 3. Feb. 2009 (CET)

• Ich bin überzeugt, dass dieses Werk, die beste Veröffentlichung zum Thema in deutscher Sprache ist, nur leider schlägt der Artikel an vielen Stellen in WP:OR um Dieses Buch war offensichtlich dazu gedacht, den Durchhaltewillen der soldatischen Leser zu stärken, indem ihnen jener „Heldenkampf der Gruppe Scherer“ (S. 1) als Beispiel dienen sollte. und Noch wesentlich schwieriger ist die Quellen- und Literaturlage in der sowjetischen Publizistik. Die Belagerung von Cholm findet praktisch in keiner Veröffentlichung eine Erwähnung. und Erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR erschienen operative Analysen des Krieges, in denen dem ganzen Ablauf des Kampfgeschehens - auch der Schlacht um Cholm - Rechnung getragen wird nur aus dem letzten Absatz - das ist keine Darstellung des gesicherten Wissens mehr, sondern die Erweiterung des Wissens und damit außerhalb der Gattung Enzyklopädieartikel. übrigens: Was sagen die Post-SU-Artikel zur operativen Bewertung. sугсго 09:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Mmhhh, ich hatte bisher immer einen Rezeptionsteil in "meinen" geschichtlichen Artikel, sei es zu älteren Themen, WW 2- und Schlacht-Artikeln oder ähnliches. Bisher gab's dafür ein positives Echo und ich meine hier grundsätzlich nichts anderes vorgelegt zu haben. Den Abschnitt zu streichen wäre dem Thema unangemessen, da es nunmal sehr wichtig für das Verständnis ist (Verklärung zur Heldentat vs. Tot-Schweigen). Zu deiner Frage: Die Postsowjetischen Publikationen sind Werke zu größeren Themen und Schlachten (Schlachten von Demjansk oder Moskau) welche das Cholm-Thema nur streifen. Da auch das keine Monographien sind, findet sich da auch keine (Be-)Wertung, sondern eine Aneinanderreihung von Fakten (Einheit A griff am Datum X die Stelle Y an, hatte aber keinen Erfolg.) Im Vergleich zu vor 1991 wird die Existenz dieser Schlacht und ihr Misserfolg für die Rote Armee allerdings nicht mehr verschwiegen, und das ist der wesentliche Fortschritt. --Мемнон335дон.э. Disk. 10:31, 4. Feb. 2009 (CET)

• Ich stelle mein Urteil noch zurück, da ich die jetzige Fassung noch nicht ganz gelesen habe, aber für einen Exzellenten ist da noch gewaltig viel Kleinkram (Formatierungen, Schriftsatz) nachzubessern. --WerWil 09:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss ehrlich nicht was das für „gewaltig viel Kleinkram“ sein soll. Wurde doch alles bei den KLA schon formatiert. Und wenn das verteilen von   jetzt verbindlicher EA-Anspruch ist, muss ich einen Haufen anderer EA (von mir) noch mal überarbeiten. Was meinst du denn? --Мемнон335дон.э. Disk. 10:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Fehlende Leerschritte und Punkte bei Abkürzungen, vor allem in den Einzelnachweisen, fehlende geschützte Leerstellen, (paar Rechtschreibfehler).

Darüberhinaus finde ich es etwas seltsam, dass gekürzte Literaturangaben verwendet werden, bevor die vollständige Quelle genannt wird. Ist also ein Frage der Verweisreihenfolge. Eine Geschmacksfrage ist es, ob man bibliografische Kurzangaben überhaupt verwendet. Ich halte das zum einen durch die Art wie Referenzen durch das Verlinken in wp genutzt werden und vor dem Hintergrund, dass auch Literaturlisten u. U. bearbeitet werden, für generell problematisch.--WerWil 18:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Bitte einfach alle mit Pro stimmen und Memnon für den schönen Artikel danken. --Zipferlak 11:02, 4. Feb. 2009 (CET)

• Ich habe die aktuelle Version auch nicht nochmal durchgelesen, aber meine Kritik an der Kartenbeschriftung (HKL ...) finde ich immer noch berücksichtigenswert, und die neue Karte hat einen klitzekleinen Fehler in der Beschriftung... -- Timber (mrt) 16:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Niemand außer dir hat ein Problem mit der Karte ... Trotzdem habe ich extra wegen dir die Daten an den Linien getauscht. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Niemand außer mir hat was gesagt. Aber jetzt sieht's ja gut aus. -- Timber (mrt) 21:16, 14. Feb. 2009 (CET)

• Die ganzen Einzelnachweise von "Otto Karsten: Cholm" können eigentlich raus. Steht ja unter Literatur, das Buch. --Hellwach 19:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Wieso sollten die dann raus? Damit wird erst nachvollziehbar aus welchem Werk und wo darin die Aussagen stehen.--WerWil 19:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte bereits bei der Lesenswert-Kandidatur Bauchschmerzen, und die sind nicht besser geworden. Der letzte Abschnitt ist so nicht haltbar: ein amerikanischer „Historiker“ ohne Veröffentlichungen, sowjetische Karten, die offenbar übersehen wurden und Memoiren, wie die von GG Semjonow, die vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen könnten. Dazu könnte noch ein russischer Enthusiast beitragen, der sich des Themas angenommen hat. Da muss doch noch einiges getan werden. So schlicht unbewertbar. --Štefan Kovačić 20:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Mmhh, da wundert es mich natürlich, dass du auch Anfragen auf deiner Diskussionseite nicht reagiert hast ... Schade. Die Karte sieht lustiger Weise aus wie die im Artikel, die Website benutzt zwei Bücher, die auch dem Artikel zu Grunde liegen. Also bleiben nur die Semjonow-Memoiren, die aber recht ergiebig sind. Hättest du auch eher sagen konnen, bist ja nicht erst jetzt beteiligt. Ist nun aber auch nachgeholt und damit erledigt. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Gut Ding will Weile haben, oder wie sagt man? Bzgl. Karte: Westen ist doch links, oder? Ich werde mir das in den nächsten Tagen noch mal anschauen, jetzt muss ich auf eine andere Baustelle ... --Štefan Kovačić 07:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Abwartend „Schlacht um Kolm“? „Kampfgruppe Scherer“. Nein, es gibt keine solche „Schlacht“, auch keine „Schlacht um Suchinitschi“ - etwa zur gleichen Zeit im Mittelabschnitt- auch keine „Schlacht um Tscherkassy“ 1943 im Südabschnitt. Verglichen mit Stalingrad, einer wirklichen Entscheidungsschlacht, waren es nur schwere, ja schwerste Kämpfe zeitweise eingeschlossener deutscher Verbände.

Deutsche Literatur gibt es zu Cholm zwar und einigermassen extensiv natürlich bei Paul Carell, doch wird auch bei ihm deutlich, daß Cholm eher ein wenn auch wichtiger und heftig umkämpfter Nebenkriegsschauplatz, als Raum einer Schlacht war. Vordringlich war es, den Kessel von Demjansk mit ungefähr 100.000 eingeschlossenen deutschen Soldaten aufzubrechen.Die Luftwaffe lieferte hierbei unter grossen Verlusten die Voraussetzung für das Überleben der Eingeschlossenen und die Öffnung des Einschließungsrings. Aus diesem verbundenen Erfolg wurde ein Jahr später abgeleitet, daß mit Hilfe aus der Luft auch eine Armee von 250.000 Mann bis zu ihrer Befreiung durchhalten könne, nur waren dann die Verhältnisse völlig anders. Insofern ist die militärische Geschichte des Kessels von Cholm mit einigen Tausend eingeschlossenen Soldaten militärhistorisch heute ebenso ein Nebenthema wie das Halten und die Befreiung des wichtigen Bahnknotens Suchinitschi durch General Freiherr von Gilsa und die 216. I.D (ich war Ende Januar 1942, als recht gut informierter Angehöriger der Nachrichtentruppe, beteiligt, denn wir waren zur östlichen Absicherung für Suchinitschi im Raum Kirow eingesetzt. Benutzer:Rotgiesser 21:58, 6. Feb. 2009 (CET)

 KontraIch habe tatsächlich immer noch nicht alles gründlich gelesen, aber für mich reichen die erkannten Mängel für ein negatives Votum. Gründe im Einzelnen:

• Oben genannte orthografische Mängel
• Weitgehend nicht nachvollziehbare Kräfteverhältnisse ohne das die Unsicherheit aller Aussagen hierzu klargestellt wird.
• Überflüssige Details wie etwa die einmalige Nennung von Höhenbezeichnungen, die überhaupt nicht verortet werden können.
• An manchen Stellen überflüssige Detailverliebtheit, z. B. werden die Anführer irgendwelcher Stoßtrupps genannt, ohne das diese im weiteren oder davor eine Relevanz erkennen lassen. Hier würde wohl einfach reichen auszusagen, dass "am sonundsovielten ein Stoßtupp sich nicht mit Entsatzkräften vereinigen konnte, obwohl sie sich bis auf x m annähern konnten." (oder so) Alles andere ist seltsam.
• Unkorrekte Bildunterschriften. Aus einem Bild mit unter Anderen einem Verwundeten werden "Verwundete deutsche Soldaten" aus zwei Soldaten die über eine vom Feind eingesehene Freifläche laufen werden "Deutsche Soldaten unter Beschuss". Das hat schon fast Propagandaqualität.
• Zur Illustration des Abschnitts zur Einschließung der Stadt im Januar, wird ein Bild von Ende März verwendet (auf dem bemerkenswerterweise ein Soldat mir Fallschirmjägerhelm zu sehen ist - Ein ehem. Lastenseegler?)
• Im Grunde ist das Lemma falsch, denn eigentlich wird die "Verteidigung des Kessels" geschildert. In einer Darstellung der Schlacht um Cholm müssten die Operationen beider Seiten dargestellt werden. Die sowjetische Seite kommt aber im Großteil des Artikels nur am Rande vor. Die Perspektive wird auch in der Wortwahl eindeutig.
• Gefundene Einzelaussagen:
  • "Ursächlich dafür [Rückzug d. D] war vor allem, dass die Besatzung zu diesem Zeitpunkt kaum über panzerbrechende Waffen verfügte." Sagt wer? Das klingt verdammt nach O.-Ton NS-Bildband.
  • Unter Rezeption wird die sowjetische Darstellung "dass im Raum Cholm die 218. Infanteriedivision eingeschlossen worden wäre." mit dem Hinweis abqualifiziert: "Abgesehen davon, dass diese Division sich nicht im Kessel befand,". Dabei wird unter Kämpfe um den Kessel ausgesagt, dass u. a. Teile dieser Division den Kern der Truppen im Kessel bildeten.

Sovieles nach nur relativ flüchtiger Durchsicht, ist dann einfach zuviel.--WerWil 22:35, 4. Feb. 2009 (CET) Nach diversen Verbesserungen nun schon Abwartend--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)  Pro Nach weiteren Überarbeitungen reicht es nun.--WerWil 21:42, 12. Feb. 2009 (CET)

@WerWil: Wo siehst Du eigentlich einen M38 Fallschirmjägerhelm? VG--Magister 22:58, 5. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Ist definitiv keiner, es handelt sich um nen M35 ohne Tarnbezug. Dadurch entsteht der Eindruck, ähnelt zwar aufgrund der Lichtverhältnisse; siehe hier, so ungefähr wäre der Schattenwurf des M38.

Das mit dem Helm ist kein Kritikpunkt, sondern eine inhaltliche Anmerkung. Ich kann auf dem Foto an dem Helm kaum eine "Krempe" erkennen. Das scheint mir nicht mit dem Fehlen eines Tarnüberzugs erklärbar. Wegen der beschränkten Auflösung mag das täuschen.--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Tach, also was die Formalia angeht, kann dir jeder zweite Benutzer hier dir etwas anderes erzählen. Es handelt sich dabei um Empfehlungen,nicht mehr und nicht weniger und wenn du den Artikel auf sowas reduzierst, ist das bedenklich. Dass die Kräfteverhältnisse nicht klar sind, ist der Quellenlage geschuldet und wird sich auch nicht ändern lassen. Aber ich habe den Text, speziell den Teil zur Einschließung noch einmal überarbeitet. Es finden sich nun keine Details mehr, dafür aber eine stärkere Berücksichtigung der sowjetischen Seite, womit mind. zwei weitere Kritikpunkte vom Tisch wären. Die Illustrationen in dem Abschnitt sind dort nicht verkehrt und wenn du das Bild öffnest siehst du, dass dort kein Fallschirmjägerhelm zu sehen ist. Die sowjetische Aussage war, dassin Cholm die 218. ID eingekesselt worden wäre, das ist aber grundfalsch, denn kaum 1/4 der Division war dort und die bildete nicht einmalden Löwenanteil der Besatzung (das ist so als würde man sagen: In Stalingrad wurde die 4.Panzerarmee eingekesselt, ohne zu sagen, dass es nur ein Teil war und die 6. Armee auch dort war.). Es bleibt also dabei. Andere Kleinigkeiten und Bildunterschriften wurden auch geändert. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Für manche Formalia trifft es zu, dass diese nur Empfehlungen darstellen, wie auch alle sonstigen Richtlinien zur Formatierung und Gestaltung von Artikeln. Bei anderen, wie etwa dass Abkürzungen mit einem Punkt und Leerschritten abgegrenzt werden, handelt es sich um allgemeine Formschriftgrundsätze, die natürlich auch nicht strafbewehrt sind, aber dennoch über unverbindliche Empfehlungen hinausgehen. Ich habe aber mein Votum glaube ich erkennbar nicht nur oder auch nur vor Allem mit diesen Fehlern begründet. Tatsächlich habe ich diese Mängel inzwischen selbst behoben. Andere meiner Kritikpunkte hast Du inzwischen gut beseitigt, darum habe ich auch mein Votum geändert.

Nach wie vor problematisch finde ich die Zuordnung der Bilder. Den Zeitraum der Einschließung mit einem Bild aus der Spätphase des Kampfes zu illustrieren ist m. E. irreführend auch könnte bei manchen Bildern der Bezug zum Text (bzw. andersherum) verbessert werden, etwa wenn auf einem Bild drei Soldaten im Schnee rumkramen - was sagt uns das?

Das Problem der mangelnden Erkennbarkeit der Kräfteverhältnisse lässt sich wie du sagst aufgrund mangelnder Quellenlage nicht lösen. Dann sollte es im Artikel besser dargestellt werden. Ich werde mal versuchen einen Formulierungsvorschlag zu machen.--WerWil 16:39, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro exzellent. Tja mir fehlen die Worte - nicht zum Artikel, denn der ist zweifelsohne Exzellent. Die oben stehenden Anmerkungen sind durchaus einer Überprüfung wert, von substanziellen Gehalt sind sie nicht. Jedenfalls nicht für ein sachliches Contra. Mich enttäuscht es einfach, wie common es inzwischen ist, erstmal als erste Reaktion jeglichen Autor irgendeines Beitrages zu sagen wie dumm er doch ist, auch noch zu wagen mit einem ganz bestimmt absichtlichen hingelegten Buchstabendreher die Frechheit zu besitzen, in einer Kandidatur antreten zu wollen. IN EINER KANDIDATUR! Wahnsinn. Der Autor muss böse und schlecht sein. Memnon, wieso hast du nicht gefälligst geschützte Leerzeichen im Rahmen eines 8 Monatigen Reviews eingefügt und einen Schufaantrag gestellt bevor du dich auf so was einlässt? Gibs zu: du hast das mit Absicht gemacht! Tschau --Corvus 09:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich werde mir in Zukunft dich zum Vorbild nehmen, wenn es um sachliche Beiträge geht. Ich habe keine persönlichen Angriffe gefahren und anderen sarkastische Bemerkungen in den Mund gelegt, sondern konkrete Mängel benannt. Nach Exzellent kommt nichts mehr, darum sind auch Formatierungsfehler von Belang, die kommen hier nicht vereinzelt vor, außerdem ist das nur einer von zehn Kritikpunkten. Die kann man natürlich insgesamt für wichtig oder weniger wichtig halten, aber mich deswegen so wie du anzupissen ist wirklich eine Frechheit.--WerWil 14:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Nun streitet mal nicht, das ist es doch echt nicht wert. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

• pro - umfassend belegt, anschaulich bebildert, gut geschrieben. --BS Thurner Hof 20:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: So, ich habe den Artikel nochmal etwas umgebaut und erweitert. Oben erläuterte Mängel wurden soweit ersichtlich abgestellt, die sowjetische Perspektive mehr berücksichtigt und einige Detailverliebtheit abgestellt. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:31, 6. Feb. 2009 (CET)

 Pro aufgrund Tiefe der Infos sowie guter Bebilderung. Habe aber noch ne Anmerkung betreffs der Einleitung: Man müsste genau hier schon hervorheben, dass die Sache:

• von deutscher Seite überaus glorifiziert (Cholm-Schild sowie Dokumentierung)
• von sowjetischer Seite als ein Gefecht unter vielen gesehen

wurde.

Auf diese Weise erklärt sich dem Leser, dass der Ablauf seitens eines Kontrahenten viel umfangreicher erläutert ist, was z.T. oben genannten Widerspruch zur Folge hat. Da die Einleitung bisher recht kurz gehalten ist, wäre hier noch Raum für Erläuterungen. Vielleicht sollte auch noch Demjansk als Ergebnis der Offensivoperation der Roten Armee erwähnt werden. VG--Magister 09:52, 6. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend . Inhaltlich in meinen Augen reif für exzellent, vor allem nach den Nachbesserungen, aber technisch noch nicht. Auch auf die Geafahr hin hier den Korinthen...... zu geben, ein exzellenter Artikel sollte Zitate richtig formatieren, die Bauernregel verwende nie Kursiv und Anführungsstriche gemeinsam beherzigen und keine seltsame Dopplungen von Einzelnachweisen haben. Eh du dich jetzt echouffierst, ich habe das auf deiner Disk gelesen. Aber ich finde es leserunfreundlich Belege zu gruppieren. Nicht umsonst haben wir WP:IV als Empfehlung. Es ist die Summe der Kleinigkeiten, die mein Pro (noch) verhindert. -- MARK 11:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Als derjenige der gruppierte Refs eingebaut hat, heul ich mich mal aus: Belege sind doch gar nicht gruppiert, habt ihr es alle an den Augen? Lediglich alle Refs die über einen einfache Fundstelle hinausgehenden Inhalt aufweisen wurden gesondert gruppiert, das es eben Anmerkungen sind und keine Einzelnachweise. Was daran leserunfreundlich ist, hast du näher auszuführen. Dein Hinweis auf WP:Inhaltsverzeichnis ist nicht zielführend, da die dortigen Konventionen so alt sind, da gabs das Feature in der Form noch gar nicht. Wir können da mal diskutieren ob man nicht einen getrennten Anmerkungsabschnitt bei Bedarf einbauen darf. Aber das ständige Gefällt mir nicht, mach weg nebst Contra in der Abstimmung von einigen Leuten, wenn sie gruppierte Refs sehen, gern auch ohne den Artikel gelesen zu Haben, also unabhängig vom Inhalt, ist zum Kotzen. Das technische Feature existiert, funktioniert und kann grundsätzlich verwendet werden. Was spricht im vorliegenden Artikel inhaltlich für ein Gemisch aus Belegstellen und Anmerkungen und gegen Trennung von beiden?--D.W. 15:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Merkwürdiger Diskussionstil, mir oder pauschal anderen zu unterstellen, ohne Textkenntnis abzustimmen, nur weil uns ein Referenzierungstechnik nicht gefällt. Oder siehst du hier ein Contra von mir? Bitte genau lesen, WP:IV sind Empfehlungen und eine andere Lösung sicher kein Contragrund. Auch hier basiert mein Nicht-Pro, wie oben beschrieben nicht nur auf den Amerkungen.

Warum mir Anmerkungen nicht gefallen am konkreten Beispiel: Unter Anmerkung 1 lese ich: ↑ Angeblich sollen die Deutschen dabei etwa 500–600 Mann, 99 Maschinengewehre, zwei Funkstationen und anderes Material verloren haben, sowjetische Verluste sollen hingegen lediglich 52 Mann betragen haben; siehe: В. А. Пережогин: Холм. In: Советская Военная Энциклопедия, Bd. 8, Москва 1980, S. 384 und А. Н. Асмолов: За линией фронта, S. 280. Im Text dagegen nur: Ohne Unterstützung und Munition mussten sich die Partisanen schließlich am frühen Abend zurückziehen.[A 1]. Warum wird die in der Anmerkung stehende Information nicht in den Fließtext eingearbeitet und konventionell referenziert? Das wäre meiner Meinung nach wesentlich leserfreundlicher. Oder glaubst du, dass man ständig in die Amerkungen klicken will, nur um den ganzen Sachverhalt zu erfassen? Ich zumindest nicht, ich klicke Einzelbelege nur zur Verifikation des Textes selbst an und nicht um eine weitere Informationssubebene zu erschließen. Die Aussage der Anmerkung kann doch im Fließtext intergriert werden: Nach Angaben des von Historiker XY, sollen bei Aktion Z soundso viele Verluste entstanden sein. Genau das möchte ich im ununterbrochenen Lesefluß erfahren ohne erst Amerkungen anzuklicken. -- MARK 18:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Für´s konkrete Bsp: Nimm es in den Text auf, ich wette mit dir, es hagelt contras wegen Detailverliebtheit oder ähnlichen ;) Die Zusammenfassung im Text ist schlicht das Maximum was du bei einem umfassenden Thema sinnvoll in den Fließtext aufnehmen kannst. Aber die Info ganz rauslassen ist auch schlecht. Ist ja auch nur ein Fall, wo es mal Anmerkungen sein dürfen. Bzgl. Diskussionstil, ich dachte du verstehst den Hinweis auf Aalfons kontra beim LM-49, du hattest ja direkt darunter geschrieben und beim Memnon335bcs Disk. mitgelesen, sorry.--D.W. 19:26, 6. Feb. 2009 (CET)

In der Tat, ich hatte Aalfons da nicht im Sinn, ehrlich! In meinem Kommando-Spezialkräfte-Artikel hätte es Dutzende solcher Anmerkungsgelegenheiten gegeben. Aber ich bin auch den steinigen Weg gegangen und habs irgendwie in den Text integriert. Letztendlich mit Erfolg. Man muß den Leser nicht unnötig belasten. Und ich weiß auch, dass es an der Uni anders gehandhabt wird, aber das hat mich damals schon mega genervt... -- MARK 23:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Infos werden auf jeden Fall nicht in den Fließtext kommen. Ich mache ja in den Kandidaturen so einige Zugeständnisse, aber das hat seine Grenzen. Infos, die in den Anmerkungen stehen sind meistens Details oder Quertangenten, die den Text zwar ergänzen, den Lesefluss aber entweder stören oder aber durch Abschweifen den "roten Faden" kappen würden. Außerdem ist es eine gute Stelle für unglaubwürde Angaben (wie die angeblich riesigen dt. Verluste bei Partisanenangriff), damit sie nicht an prominenter Stelle auftauchen. Nein, ich ändere da nichts. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine Antwort, die sich nur auf ein Drittel meiner Kritik bezieht, was ist mit dem Rest? -- MARK 23:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieso? Um die Zitate hast du dich doch selbst gekümmert. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:30, 7. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, da sind gar keine weiteren mehr. Dann versuch mir noch die paar Fragen noch zu beantworten, damit ich endlich ein Pro loswerden kann. Und nicht böse sein, Fachkritiker sind ja eh immer die schwierigsten... ;-)

Hab da noch ein paar Fragen:

1. wurde über drei Monate lang aus der Luft versorg mir ein wenig „zu“ neutral, man könnte m.E. erleutern, was das für eine besondere logistische Leistung das war, angesichts der damaligen Mittel (Ju 52) und der Jahreszeit (Winter). Nach dem Motto, endlich hat die Luftwaffe mal ein Versprechen eigehalten, im Ggensatz zu Dünkirchen, Operation Seelöwe oder keine Bombe aufs Deutsche Reich)

   Der Abschnitt zur Luftversorgung ist recht ausführlich. Das versorgen einer Truppe in Regimentsstärke ist m.E. nun wirklich keine so herausragende Leistung (bei Demjansk mit 70.000 Mann schon eher). Also kein Handlungsbedarf. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

2. Während der Schlacht um Cholm wurden zum ersten Mal an der Ostfront deutsche Truppen von gegnerischen Verbänden eingekesselt. Hm, ist es nicht sogar das allererste Mal gewesen im WW II?

   Kommt drauf an wie man Einkesseln definiert (siehe Fallschirmjäger) und deshalb ist es sicher nicht nötig hier etwas überzubewerten. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

3. die Stavka meint Hauptquartier, müßte es dann nicht heißen, das Stavka?

   Das russische Wort ist feminin, weshalb es auch in allen Werken die Stavka heist. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

4. Sollte die Info Heersgruppe Nord nicht gleich in die Einleitung, damit der Leser wenigstens grob eine territoriale Zuordnung machen kann? Nur ein Vorschlag.

   Is was dran. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

5. plante der sowjetische Stabschef der Nordwestfront N. F. Watutin, Stabschef ist ein Dienstposten, kein militärischer Rang, diese Information fehlt, ist aber usus in Militärartikeln.

   Uh, wie konnte ich das nur vergessen. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

6. Im Wesentlichen waren dies drei Kompanien des berüchtigten Reserve-Polizei-Bataillon 65 Warum berüchtigt, die Info fehlt (auch wenn ichs mir denken kann).

   Anmerkung 9 --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

7. des Generals M. A. Purkajew Da unverlinkt, ist tatsächlich Armeegeneral gemeint?

   Da es sich um eine Dienstgradgruppe handelt ist das Rille (und nur am Rande bemerkt Korinthe) --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

8. Im Kapitel Kampfverlauf wird erstmals deutsche Luftunterstützung erwähnt. War die erst zu diesem Zeitpunkt wetterbedingt möglich, oder hatte das andere Gründe. Meines Wissens hatten die Deutschen 1942 noch die Luftüberlegenheit an der Ostfront. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

   Niht mal an der Westfront 1940 konnte die Luftwaffe überall gleichzeitig sein, geschweige denn an einer Tausende Kilometer langen Frontlinie, die insgesam brennt. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

9. „Kampfgruppe Uckermann“ Ok, zusammengewürfelter Haufen, aber wie groß ungefähr? Regiment, wenn sie sich schon erfolgreich gegen mehrere russ. Bataillone zur Wehr setzen konnte?

   Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

10. Sie stieß mit Infanterie und fünf Panzern aus dem „Panzernest“ heraus in den Ostteil der Stadt vor Was ist mit Panzernest gemeint, kommt als Begriff erstmalig vor und wird nicht erklärt. Der Laie hat bei dem Begriff keinen Plan, die Peace-Fraktion findet ihn eventuell POVig.

    Jaja, das mag sein. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

11. Tatsächlich erschienen nun stündlich Sturzkampfflugzeuge Warum nicht schon vorher um die russ. Artillerie zu attakieren, oder wurden die bei Demjansk gebraucht?

    Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

12. Russische Verluste: dazu wird diese Quelle angführt: Александр Заблотский/ Роман Ларинцев: Демянск - Предтеча сталинграда, in: Авиамастер 1 (2004) Sry aber ich nix russisch, könnte man die bitte transkriptieren.

    Transkription ist mir verboten worden. Außerdem ist es doch Rille ob da steht "Предтеча oder "Predteča" - als Laie kannst du mit beiden nichts anfangen. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

13. Du sagst, dass es zu den russ. Verlusten keine verläßlichen Angaben gibt, auch nicht wenigstens dafür, dass sie zumindest deutlich über den deutschen lagen?

    Das wäre Vermutung und TF. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:33, 8. Feb. 2009 (CET)

-- MARK 12:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Jetzt  Pro, obwohl ich in den folgenden Punkten weiter anderer Meinung bin, bzw. es schade finde, dass da Fragen offenbleiben, für die der Autor aber nichts kann:

1. Gehst du ins Bundesarchiv und schaust nach :-) Kannst auch selber schätzen, ist dann aber TF.
2. Mangelnde Transkription ist ein Unding, ganz egal wer da irgendwo mal was vom Stapel gelassen hat! Echt, ich will die Lit. gerne lesen können in der de-wp! Kanns kaum glauben...
3. Das wäre Vermutung und TF. Der Schnitt lag allgemein bei mindestens 1 zu 5 bis hin zu 1 zu 10... Dass da die Quellen nichts zu sagen sollen, muß wohl mit der Tatsache zusammmenhängen, dass die russ. Quellen eben russ. Quellen sind und den deutschen das ohnehin egal war...
4. Fallschirmjägereinsätze zählen nicht als echte Einkesselung (Fort Eben-Emael) etc., denn das ist einer Kommandooperation taktisch inhärent.

-- MARK 00:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Laien  Pro - ich steh ansonsten auf Militärartikel eher weniger - für einen allgemeinverständlichen, exzellent geschriebenen von Anfang bis Ende spannden und sich im Rahmen der Möglichkeiten um eine objektive und ausgewogene Darstellung bemühenden Artikel mit vielen historischen Bildern. Wie weiter oben schon erwähnt, man kann dem Autor nur für diesen tollen Artikel danken. --HelgeRieder 11:03, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro - ich erspare es mir und allen anderen die Argumente zu wiederholen. Memnon sei aber für die flüssig zu lesende und umfassende Darstellung gedankt, die hoffentlich lange in dieser Form erhalten bleibt. --Nikolaus Vocator 18:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bleibe doch nicht weiter bei „abwartend“. Gegen den Artikel habe ich nicht wegen der gefundenen Darstellungsform Bedenken, die ist durchaus aller Anerkennung wert, Carell konnte es auch nicht besser. Ich sehe ihn als Mixtum aus militärhistorischer Primär- und Sekundärliteratur, dazu gehört auch das Kriegstagebuch des OKW und sicher gibt es irgendwo vielleicht ein Kriegstagebuch der anwesenden oder nicht anwesenden 218 ID, aber alle Bezüge hierauf gehen zwangsläufig an der Wirklichkeit vorbei. Kein Beitrag vermag die harten Winterkämpfe - nicht Schlachten - um Cholm und Suchinitschi so zu schildern, wie es für die Beteiligten vom Anfang bis zum halbwegs guten Ende gewesen ist. So es aber doch doch Einige geben sollte, heute bald nahe den Neunzig, wird ihre Ansicht als "inkompetent“ abgetan, da aus zu enger Perspektive gesehen und dahinter steht - keiner hat es gesagt, aber mancher wohl gedacht - was diese Alten zum Thema noch beizutragen haben, dement, wie sie mußmaßlich schon sind.--Benutzer:Rotgiesser 21:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Besser mit Mängeln, die sich ja immer irgendwo finden lassen, als gar nichts geschrieben und dem Vergessen überlassen. Es sei nun doch  Pro gegeben.--Benutzer:Rotgiesser 15:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Aus deinem Statement spricht viel Bitterkeit. Die ist aber bei diesem Artikel nicht an der richtigen Adresse. Ein Lexikon-Artikel kann das was du hier andeutest nicht leisten und leider sind deine in anderem Zusammenhang unsersetzlichen unmittelbaren Erfahrungen hier nicht verwertbar. Ich denke du (er)kennst selbst den unüberwindlichen Unterschied zwischen Erlebnisberichten und einem Enzyklopädischen Kondensat. Ich bedaure es sehr, dass es an manchen Stellen an guten auf eigener Erfahrung gestützte Darstellungen der Kriegsereignisse mangelt und dass diejenigen die solches noch liefern könnten fast verschwunden (gestorben) sind. Auf grundlage solcher Darstellungen könnten auch die Artikel hier gehaltvoller werden, aber die Artikel können die Monografien nicht ersetzen oder vorwegnehmen.--WerWil 21:49, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist sicher richtig. Aber am Ende bleiben die Leiden der Zivilbevölkerung völlig ausgespart. Der Schlußsatz spricht Bände: "Über die Zahl der in der Stadt während der Kämpfe verbliebenen Zivilisten, deren Lebensbedingungen und Opfer ist nichts bekannt." --AM 22:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Ausgespart klingt so nach böser Absicht. Soweit ich das erkennen kann ist aber einfach nichts an Informationen darüber verfügbar. Das mag man denjenigen, die die Kämpfe geschildert haben vorhalten aber die Schreiber des Artikels können nicht mehr als den Mangel festzustellen und selbst das ist ein wenig grenzwertig, weil es eine versteckte durch die Literatur ja eben nicht gedeckte Fokussierung auf einen Gegenstand ist.--WerWil 23:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du sicher recht. Die Bemerkung richtete sich nicht gegen die Autoren. Der Artikel ist ansonsten sehr informativ und gut geschrieben und vor allem schön bebildert. Dafür gebe ich als Laie ein  Pro. --AM 10:54, 13. Feb. 2009 (CET) PS: Bei den meisten Bildern sind die Bildangaben noch zu sehen. Wollt Ihr die absichtlich dabei haben? Wenn nicht, dann würde ich sie sukzessive entfernen.

 Pro - Nachdem die meisten Unklarheiten/Ungereimtheiten im Laufe der Kandidatur ausgebügelt wurden bleibt für mich kein Zweifel! Vorbildliche Arbeit! MFG --Sensenmann 23:21, 12. Feb. 2009 (CET)

 Pro Guter, flüssig geschriebener Artikel. Kleinkram:

• Vorgeschichte: Wiki-Link "Rollbahn" führt ins inhaltliche Nichts. Lediglich die Rollbahn-BKL-Seite würde derzeit den Begriff korrekt erklären. Empfehlung: entlinken bis es einen entsprechenden Rollbahn-Artikel gibt.
• Bei der Einschließung steht der Satz "Allgemein gestaltete sich die Versorgung auch auf sowjetischer Seite schwierig." etwas verloren da. Könnte an dieser Stelle weg -> erklärt sich am 23. Januar.
• Im gleichen Abschnitt steht, dass keine Panzerabwehrwaffen zur Verfügung standen. Die aufgeführten Minen und geballten Ladungen würden aber (auch gem. Wiki-Link) dazu zählen. Der Satz "Nur unter Einsatz von sechs Minen in Straßenbarrikaden und geballten Ladungen konnte dieser Angriff abgewehrt werden." ist aber ohnehin zu detailliert, daher kann er verlustlos gestrichen werden.

Gruß, -- Smartyo 23:32, 15. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Die vorgebrachte Kritik ändert nichts an der grundsätzlichen Qualität des Artikels.--Glaubauf 03:31, 16. Feb. 2009 (CET)
•  Pro.--Osiris2000 20:29, 18. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Schlüssiger für den Laien gut zu verstehender Artikel. Mir tut sich nur eine Frage auf: An mehreren Stellen wird geschrieben: Das Regiment wird bis auf ... Mann aufgerieben. Wieviel Mann hat ein sowjetisches Regiment denn ursprünglich? --Baumfreund-FFM 17:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Laut den Memoiren des späteren Marschalls der Sowjetunion F.I. Golikov waren das (voll aufgefüllt) im Winter 1941/42 ca. 2.500 Mann (zumindest im Falle der neu aufgestellten 10. Armee südlich von Moskau). Aber wie schon an anderer Stelle betont: Das sagt nichts über den Ist-Stand bei Beginn der Kämpfe um Cholm aus. Die vorhandene Literatur schweigt sich da leider aus. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Die am 23.2.2009 gelöschten Edits sind hier dokumentiert. Der gelöschte Diskussionsteil ist abgeschlossen. --Tt 17:56, 24. Feb. 2009 (CET)

• pro hervorragend recherchiert, geschrieben und belegt. Die Bebilderung ist eines der besten Beispiele für die Nutzung der Bundesarchiv-Bilder. Klar exzellent. --Felix ^fragen! 21:03, 23. Feb. 2009 (CET)

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Ende des Abstimmungszeitraumes (23.02.2009)

•  Kontra Schon die Formulierung in einem der ersten Sätze „Cholm wurde über drei Monate lang aus der Luft versorgt, ...“ ist typisch pseudo-militaristisch. Die Stadt als solche wurde schließlich nicht versorgt.
  Die Einleitung ist wenig informativ, bei „im Mai 1942 wieder Verbindung mit der Besatzung aufnehmen konnten.“ fehlt das konkrete (bekannte) Datum, „Verbindung“ ist ein schwammiger Begriff, und das ist auch kein militärisches Ergebnis, das nämlich war, dass der Ort bis 1944 gehalten werden konnte.
  Die Anmerkung „Dieses Bataillon zeichnete sich während des gesamten Krieges durch große Brutalität aus.“ finde ich ggf. richtig gemeint, aber schlecht formuliert hinsichtlich des Polizeibatallions 65, das an Massenerschiessungen von Juden beteiligt war. – Simplicius 14:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Anstatt sowas aus der Luft gegriffenes, wie „typisch pseudo-militaristisch“ und Belehrungen darüber, was „kein militärisches Ergebnis“ sei auch noch mit einer Antwort zu würdigen, zitiere ich einfach mal einen Satz von oben: Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar. Heute ist der 24.2. und damit hat sich das. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Stimmen gelten bis zur Auswertung --fl-adler •λ• 15:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Frage: Steht wo? --Мемнон335дон.э. Disk. 15:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Ist seit bestehen von KEA die gängige Interpretation von "ab 0:01h", oder anders gesagt: die Auswertung erfokgt wenn die Auswertung erfolgt. Ergibt sich u.a. auch daraus, dass primär Argumente zählen, und nicht formale Pros und Contras. -- southpark 16:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann steht's also nirgendwo ... Aber was da steht ist "Die Kandidatur wird am 20. Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet." Nicht ab dem 20. Tag. Verlängerungen (um 5 Tage) sind nur vorgesehen, wenn zu wenig Stimmen abgegeben wurden. Das ist hier nicht der Fall. Theoretisch steht die Kandidatur deshalb seit gestern nicht mehr hier und dann könnte sie auch keiner mehr bewerten ;-) --Мемнон335дон.э. Disk. 16:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt bin ich von deinem Auftritt hier sehr verwirrt und ich finde es erschreckend ein solches Urteil, wegen im Grunde drei Formulierungen zu fällen.

1. pseudo militärisch - Das kann ich fast nur als humoristischen Beitrag werten. Die Stadt wurde natürlich nicht aus der luft Versorgt, genau so wenig wie Berlin seinerzeit, oder genau so wenig wie Köln an das Autobahnnetz angebunden wurde oder genau so wenig wie mein Haus an das Telefonnetz angeschlossen ist. Das ist echt mutwilliges ans Zeug flicken.
2. Konkretes Datum fehlt - In der Einleitung darf man vergröbern, muss es sogar. Im Artikel steht vieles, auch dieses Datum, was nicht in der Einleitung steht. Man kann darüber diskutieren, ob das Datum hier hin sollte, aber als ernsthafter Mangel gegen eine Exzellenz des Artikels, ist das nicht ernst zu nehmen.
3. Schwammig - wieder kann ich mich nur wundern, dass ein Contra damit begründet wird dass ein Wort angeblich schwammig ist. Dabei ist es m. E. hier sehr zutreffend, denn zunächst wurde tatsächlich nur eine Land-Verbindung wieder hergestellt, damit war der Kessel aber noch keineswegs "entsatzt". Das dies nicht das militärische Ergebnis ist, sehe ich genau so, nur behauptet das der Artikel auch gar nicht, sondern dass die Einschließung damit endete und das ist ja wohl ein Faktum.
4. Polizeibataillon - hier beklagst du eine Formulierung in einer Anmerkung! Diese Einheit ist nicht Gegenstand des Artikels und es wird sogar ausgesagt, dass sie berüchtigt war, sich durch Brutalität auszeichnete und etwa 5000 Menschen umbrachte.

--WerWil 18:21, 24. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra - siehe Syrcro und Simplicius. Außerdem gibt es unter "Vorgeschichte" ein Bild mit der Bildunterschrift "Die tief eingeschnittenen Flusstäler in Cholm". Diese Bildinterpretation ist spekulativ; es ist nicht klar, dass es sich tatsächlich um ein Flusstal handelt. --Zipferlak 16:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Ähh, weiter oben forderst du alle auf einfach mit pro zu stimmen und nun schließt du dich also wegen drei bemängelter Formulierungen (pseudo militärisch, schwammig, schlecht formuliert) einem Contra an? Beeindruckend.

Das letzte ist wirklich eine hahnebüchene Haarspalterei. Cholm liegt in einer sumpfigen Ebene und wird von zwei tief eingeschnittenen Flusstälern durchschnitten. Das Bild ist laut Originalunterschrift ein Bild von Cholm. Darauf sieht man ein verschneites tief eingeschnittenes Tal mit einer planen Sohle. Welche begründete Unsicherheit soll da bestehen, dass es sich um eines der Flusstäler von Cholm handelt?

Syncro?--WerWil 18:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Exzellent mit 15 Pro-Stimmen ab dieser Version. --pincerno 00:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Unternehmen Brückenschlag

Hatte das Unternehmen auch Auswirkungen auf den Kessel in Cholm? Oder wurde für den Entsatzangriff ein anderer Name gewählt (welcher)? -- Yikrazuul 13:51, 5. Mär. 2009 (CET)

Einsatz vom MKb42 im Kessel oder während des Ausbruchs

Im Artikel zum Sturmgewehr 44 (StG44) ist von einem Einsatz an der Ostfront im Jahr 1943 die Rede. In dem Buch AK-47: The Weapon that Changed the Face of War von Larry Kahaner ist aber schon von einem Einsatz 1942 im Kessel von Cholm (Seite 18) mit einem "Feldtest" der MP42 oder MKb42 (StG44 Bezeichnung vor der Umbenennung) die Rede!? (Nachzulesen mit Hilfe von Google Book Search) Gibt es dazu weitere Quellen? Weitere Daten sind in diesem Artikel zu finden: MKb 42(H) in der Schlacht um Cholm:...Regelmäßig werden Diskussionen und Spekulationen über den Einsatz des MKb bei der Belagerung der Stadt Cholm neu entfacht. Daran erinnern u.A. Ludwig Vorgrimler - einer der wichtigsten Mauser Ingenieure, Otto Schulze - der Hauptentwickler des FG42 (vom Luftwaffeteam) und General Emil Leeb, einer der WaA-Chefs. Alle waren auf verschiedene Weisen mit der Belagerung verbunden und haben betont, dass eine kleine Menge MKb42 eine wichtige Rolle bei dem Belagerungsausbruch gespielt hat... Quelle: http://www.stg.online.pl/cholm_de.html Kann dazu jemand weiteres Quellenmaterial liefern? --Tiem Borussia 73 11:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Formalia-Korinthen

Tach,

die "Regeln", die (WP:LIT, WP:Literatur/Formatierungsregeln, WP:TYPO) etc. aufstellen sind zu einem großen Teil einfach Schwachsinn.Da finden sich "Regeln", die jeden Verlag dazu bringen würden dein Manuskript zurückzuschicken und Professoren, deine Arbeiten ga nicht erst zu lesen. Da wäre z.B. die völlig unüblichen Ideen, man solle Punkte "." in Mitten in eine Literaturangabe schreiben. Es gibt da nur einen Punkt drin und der hat am Ende zu sein. Ansonsten darf es da nur Kommas geben. Und nach denen folgt keine Großschreibung, heist also, dass es "in" und nicht "In" heißen muss. Genauso albern ist es, wenn Leute die Seitenzahlen nach die ISBN schreiben. Die ISBN hat als spezieller Service von WP nur in der Literaturliste was zu suchen, nicht aber in Fußnoten. Und selbst dann sind sie nicht Bestandteil der eigentlichen Literaturangabe, sprich sie erfolgt nach dem einzigen und letzten Punkt "." nach dem Erscheinungsjahr. Aber das nur am Rande. Das Wort "Band" auszuschreiben ist auch soeine Unsitte hier, die sich außerhalb der WP selten bis nie findet.

Zusammenfassend könnte man sagen, das WP:LIT etc. es mit Pippi Langstrumpf hält, und sich die Welt macht, wie sie ihr gefällt. Das muss man nicht gutfinden, aber man muss es auch nicht mitmachen - denn es sind Vorschläge und Empfehlungen. Und in den Artikeln, die ich geschrieben habe, entscheide ich mich als Autor lieber den in der Wissenschaft allgemein üblichen Regeln zu folgen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж.

Gut, dann kenne ich jetzt deine Meinung zur Gemeinschaftsarbeit. Eigentlich sollte man dich ja nicht belehren müssen, aber zur Erinnerung sei noch einmal gesagt, dass solche Regeln vorhanden sind, um der WP nach außen ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild zu geben, wovon du allerdings nichts zu halten scheinst. Und ich würde mich über den Verlag wundern, der eine in Gesamtheit so uneinheitlich gestaltete Arbeit nicht zurückschickt (oder redigiert). Was deine konkreten Kritikpunkte betrifft, die wären ja auf den entsprechenden WP-Seiten besser aufgehoben. Zwar hat sich die Gemeinschaft so wie jetzt formuliert entschieden, aber was kümmert dich das. Viele und herzliche Grüße zurück -- Jesi 14:43, 8. Feb. 2010 (CET)

Hinweis zum Schild

Im Supportteam erreichte uns folgende Nachricht OTRS:2011020110006244 zum Thema "Schild von Cholm" die ich an die Autoren des Artikels weitergeben möchte:

"Es wird ausgeführt, dass der Cholm-Schild nur an Überlebende des Kessels vergeben wurde. Das trifft nicht zu und ist insofern wichtig, als die Anzahl der Verteidiger gem. Ihrer Seite mit der Anzahl der 5500 vergebenen Cholm-Schilde angeblich nicht übereinstimmen soll.

Der Bruder meiner Mutter wurde bei dem Panzerangriff am 05.03. von einem Splitter an der Hüfte getroffen und ist an der Verwundung am 11.03. im Lazarett in Cholm verstorben. Der diesbezügliche Brief des Kompaniechefs, Oberleutnant Brinkhoff, vom 12.06.1942 an meinen Großvater liegt neben einer Fotografie des Grabes in Cholm und dem Cholm-Schild hier vor.

Also wurde der Cholm-Schild auch an Gefallene verliehen, und die Zahl 5500 dürfte der tatsächlichen Stärke der deutschen Truppen im Kessel sehr nahe kommen. "

--Neozoon 00:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Das entspricht m.W. auch der Praxis in anderen Fällen (z.B. Narvik-Schild), dass entspechende Auszeichnungen Posthum verliehen wurden. Der Einschränkende Zusatz sollte vielleicht einfach aus dem Text entfernt werden?--WerWil 11:12, 5. Feb. 2011 (CET)

Ist doch aber prima, dass Verwandte und Nachkommen sich offensichtlich in diesem Artikel über ihre Vorfahren informieren können. Vor allem, da es ja keine entsprechende Literatur gibt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:10, 5. Feb. 2011 (CET)

Aber nicht so prima, wenn sie hier dann Aussagen finden die ihren Tatsachen widerprechen.--WerWil 22:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Du meinst "Schlussfolgerungen", nicht "Tatsachen". Und die kann lassen sich so ganz schlecht vorhersehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich hatte das absichtlich etwas provokativ formuliert. Allerdings ist die Formulierung die Auszeichnung sei posthum an die Angehörigen verliehen worden m.E. nicht richtig, denn das würde heißen, dass die Angehörigen nachdem sie selbst tot waren ausgezeichnet wurden. Wie wäre es wenn wir nur schreiben, dass der Schild nachträglich an die im Kessel eingesetzten Soldaten verliehen wurde?--WerWil 19:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Kannst dich gern daran versuchen, ich sehe das nicht eng. Das alles hier ist ein erholsamer Lichtblick im Vergleich zu sonstigem WP-Stress gerade ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:33, 8. Feb. 2011 (CET)

Und wieder hat sich jemand über seine Vorfahren in einem "meiner" Artikel erkundigt. So soll es sein, so kann es bleiben ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Widersprüchliches

Im Abschnitt über die Bedingungen im Kessel wird ausgesagt es wären ALLE Zugtiere geschlachtet worden, bevor zum Schutz der letzten 50 Pferde dies verboten wurde. Wenn es also noch 50 Pferde gab, ist die vorige Aussage falsch.--WerWil 20:58, 29. Dez. 2011 (CET) Ich hab das umformuliert.--WerWil 08:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Sturmgeschütze

Mir ist grade noch mal aufgefallen,dass das Einfliegen einer einzelnen PaK bekannt ist, es aber lapidar heißt "einige Sturmgeschütze" seien zugeführt worden. Nun kann das ja alles mögliche heißen 2, 5, oder auch 10 Stück. Da Sturmgeschütze insgesamt potentere Waffen sind als eine einzelne PaK und fünf Stück (unter Einsatzbedingungen oft sogar weniger) auch schon ein kompletter Zug gewesen wären, scheint mir das etwas ungleichgewichtig behandelt. Könnte man diesen Punkt noch etwas aufhellen?--WerWil 08:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Rechenzauberei

Zu Anfang wird zur Zahl der ingeschlossenen ausgesagt:

... in der Literatur die Angabe von etwa 3.500 Mann zum Zeitpunkt der Einkesselung. ... kann keine Aussage hinsichtlich der konkreten Truppenstärke ... gemacht werden... Einen Hinweis liefert jedoch die bekannte Zahl von 5.500 ... verliehenen Cholm-Schilden.

Unter "Entsatzangriff" wird dann aber die Rechnung aufgemacht, dass 1550 getötete und 2200 verwundetete deutsche Soldaten

... etwa 60 % der ursprünglich eingeschlossenen Soldaten.

darstellten. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das etwa 6250 am Anfang eingeschlossene Soldaten und damit weit mehr als oben angenommen. Ich denke das ist kaum mit der allgemeinen Unsicherheit der Datengrundlage zu erklären. Allerdings ist auch die Relation der im gesamten Kampfverlauf Getöteten und Verwundeten mit dem Anfangsbestand recht sinnfrei. Wenn dann müsste man dies mit der Gesamtzahl der eingesetzten korrellieren und ich denke auch, dass sich dies Zahl 60 % genau darauf bezieht. Wenn man zum Ansatz bringt, dass vielleicht nicht alle Soldaten den Cholmschild beantragten (vielleicht auch weil sie tot waren) käme das viel besser hin als es jetzt ausgesagt ist. Da ich aber keinerlei Quellen dazu habe und auch nicht weiß woher die Aussage stammt kann ich es nicht ändern.--WerWil (Diskussion) 21:11, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Fläche des Kessels (1,5 bis 2 km²) scheint auch nicht zu stimmen. Nach der Karte mit Maßstab sind es eher so 5 bis 10 (je nach HKL..10:59, 18. Jan. 2018‎ 195.200.70.48 (Diskussion)

Stimmt. Wenn man mal die Karte ausmisst ist das auf jeden Fall mehr als die hier ausgesagte Fläche. Woher kommt dies Angabe?WerWil (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2018 (CET)

Widersprüchlich

Unter Einschließung der Stadt wird ausgesagt, dass es der sowjetischen Seite am 21. Januar gelang den Westteil der Stadt und die Lovat-Brücke zu erobern. Wenn man sich aber die Karte anschaut dann wird nur im Osten ein Teil der Stadt als zeitweise von nicht von den deutschen gehalten dargestellt. Irgend was stimmt da also nicht, mit der Karte oder dem Text.WerWil (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2018 (CET)

Zahlensalat

Neben einigem schon angemerktem ist mir nun noch aufgefallen, dass in der Infobox von 20 - 25 k Toten und Verwundeten auf sowjetischer Seite gesprochen wird. Bei der Beschreibung der Stärke wird von THEORETISCH ca. 23 000 auf Sowjetseite gesprochen, wobei deutlich wird, dass diese Zahl unrealistisch hoch ist, denn keine aktive Einheit hat jemals Sollstärke. Nun müsste man also annehmen, dass praktisch jeder sowjetische Soldat bei der Belagerung verwundet wurde oder starb, oder dass es wirklich massive Verstärkungen gab, damit die Verlustzahlen überhaupt rechnerisch möglich waren. Das scheint mir aber angesichts der Ausführungen zu den beschränkten Mitteln auf beiden Seiten höchst unwahrscheinlich. --WerWil (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die zuletzt gemachte Änderung halte ich für fragwürdig. Nun heißt es im Zusamenhang der Einschließung

 Insgesamt standen damit ca. 5000 Mann auf Seiten der Deutschen im Kessel.

Was anderen Aussagen im Artikel doch irgendwie widerspricht, so z. B. etwas weiter im Text: "...kann keine Aussage hinsichtlich der konkreten Truppenstärke der Kampfgruppe in den verschiedenen Phasen der Kämpfe gemacht werden." Von daher bin ich geneigt die Änderung zurückzusetzen, auch wenn sie mit "Zahlen mit Beleg" begründet wurde.--WerWil (Diskussion) 20:34, 12. Jan. 2020 (CET)