Diskussion:Schlacht von Uhud/Archiv1

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[[Diskussion:Schlacht von Uhud/Archiv1#Thema 1]]

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Löschungen, Januar 2007

Ich habe folgende Passagen mal rausgelöscht:

Über die Schlacht von Uhud wird uns von dem Prophetenbiographen Ibn Ishaq berichtet. Die Aussagen sind somit ideologisch gefärbt.

Ja und eben deswegen nehmen wir sie für eine Enzyklopädie nicht her.

Dann darf überhaupt nicht über die Schlacht von Uhud und auch niemals über Mohammed und den Koran geschrieben werden, denn alles was wir über diese Dinge wissen, stammt von Muslimen.--Tuck2 21:33, 26. Jan. 2007 (CET)

In Mohammeds Lager entbrannte ein Disput darüber, ob den Quraisch entgegengezogen, oder ob sie in Medina bekämpft werden sollten. Laut Ibn Ishaq war Mohammed zuerst dagegen, Medina zu verlassen, als Oberbefehlshaber hatte er jedoch schließlich die Verantwortung dafür, dass die offene Feldschlacht gesucht wurde, so wie einige seiner Anhänger verlangten. Er zog letztendlich mit 1.000 Getreuen den Quraisch entgegen. Auf halber Strecke drehte ’Abdallah ibn Ubayy, mit einem Drittel der Männer wieder um, da er sich nicht umbringen lassen wollte, nur weil einige andere Mohammed dazu brachten, ins Feld zu ziehen. Ibn Ishaq nennt diese Männer „Heuchler und Zweifler“.

Wirklich zu gebrauchen sind solche Aussagen nicht - hier sollen nicht geschictliche Figuren beleidigt, sondern Informationen gegeben werden. Ebenso wie

Nicht der Autor nennt sie Heuchler, sondern Mohammed. Wenn eine geschichtliche Person jemanden XXX nennt, dann darf und muss dies in einer Enzyklopädie vermerkt werden.--Tuck2 21:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Schlacht entbrannte und die Frauen der der Quraisch feuerten ihre Männer mit Tamburinen an. Zuerst stand das Schlachtglück auf Seiten der Muslime, was Ibn Ishaq auf die Hilfe Allahs zurückführte. Die Muslime schnitten die Quraisch von ihrem Lager ab und deren Frauen und Diener flohen. Die Fahnenträger wurden getötet. Als sich dann jedoch die muslimischen Bogenschützen, trotz dem strikten Befehls den Zugang von "Uneyn" zu halten damit die feinlichen Reiter den Moslems nicht in den Rücken fallen konnten; sich dem Lager der Quraisch zuwandten, um von den fliehenden Quraisch Kriegsbeute zu erhaschen, hatten die Reiter der Quraisch freien Zugang in die hinteren muslimischen Reihen. Die Fahne wurde zurückerobert. Die Quraisch'en Reiter fielen den muslimen damit in den Rücken. Zudem wandten sich die von den moslems fliehenden Quraisch zurück, so das die Moslems in 2 Fronten eingeengt waren. Hinter Ihnen die Reiter und vor Ihnen die Söldner der Quraisch.

Nachdem die Muslime von ihrer Deckung entblößt waren, fügten ihnen ihre Feinde große Verluste zu. Sogar Mohammed wurde getroffen. Ein Stein schlug ihm einen seiner Schneidezähne aus, verletzte ihn im Gesicht und an der Lippe und warf ihn um. Der Koran berichtet darüber in der Sure Sure 3,128.

- dir steht nichts von der Angelegenheit (zur Entscheidung) zu - oder um sich ihnen (gnädig) wieder zuzuwenden, oder (aber) sie zu bestrafen. sie sind (ja) Frevler.

Als sich Mohammeds Feinde immer gefährlicher näherten, rief er „Wer opfert sich für uns?“ und wurde von 5 seiner Kämpfer erhört, die für ihn kämpften und für ihn starben. Die Muslime versammelten sich um den Propheten. Sie trugen ihn zur Schlucht von Uhud, doch auch dort wurden sie von den Quraischiten angegriffen. Mohammed erkannte, dass die Muslime höher am Berg stehen mussten, als die Angreifer, um sich gegen sie wehren zu können. Die Quraisch konnten nicht mehr angreifen.

Letzteres is Vorstellung, kein Bericht von historischen Ereignissen.

Die Kuraisch waren vor Freude über ihren Sieg außer sich und gingen davon aus, für Badr voll und ganz Rache genommen zu haben, so daß Abu Sufjan rief: "Ein Tag für den Tag von Badr und im kommenden Jahr die Wiederkehr!" Hind Bint Utba, seiner Frau, genügten der Sieg und die Tötung von Hamza Ibn Abdul Muttalib jedoch nicht. Sie ging mit den Frauen, die bei ihr waren, die Gefallenen der Muslime zu verstümmeln und deren Ohren und Nasen abzuschneiden. Hind machte sich daraus Halsbänder und Ohrgehänge, dann schnitt sie Hamzas Bauch auf, zerrte mit ihren Händen seine Leber heraus und begann sie mit ihren Zähnen zu zerkauen, vermochte sie jedoch nicht hinunterzuschlucken.

Naja, so genau müssen wir es hier nicht wissen...

Die Abscheulichkeit dessen, was sie und die Frauen, die mit ihr waren, taten, sowie das, was auch die Männer an Widerwärtigkeiten verübten, ging soweit, daß Abu Sufjan sich von der Verantwortung dafür lossprach. Er verkündete, er habe es nicht befohlen, auch wenn er sich daran beteiligt habe, ja er sagte gegenüber einem der Muslime: "Eure Gefallenen wurden verstümmelt. Bei Allah, es gefiel mir nicht, es erzürnte mich aber auch nicht; und ich verbot es nicht, ich gebot es aber auch nicht."

Und werten sollten wir es in einer Enzyklopädie möglichst auch nicht.

Der Autor wertet auch nicht, sondern bringt die Worte der Beteiligten so nahe wie möglich rüber.--Tuck2 21:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Kuraisch zogen ab, nachdem sie ihre Gefallenen begraben hatten, und die Muslime kehrten zum Schlachtfeld zurück, urn ihre Gefallenen zu begraben. Muhammad machte sich auf, seinen Onkel Hamza zu suchen. Als er ihn mit geöffnetem Bauch und verstümmelt sah, war er darob äußerst traurig und sagte: "Nichts Vergleichbares wird mich je wieder treffen. Nie war ich in einer Situation, die mich mehr erzürnte als diese." Sodann sagte er: "Bei Allah, sollte uns Allah eines Tages den Sieg über sie schenken, werde ich sie verstümmeln, wie das noch niemand von den Arabern getan hat." Bei dieser Gelegenheit wurde die Rede des Erhabenen geoffenbart:

"Wenn ihr bestraft, so bestraft in gleichem Maße, mit dem ihr bestraft wurdet; und wenn ihr Geduld zeigt, so ist dies besser für die Geduldigen. Und gedulde dich, und deine Geduld ist nur durch Allah; und betrübe dich nicht über sie und sei nicht bedrückt ob dessen, was sie aushecken." (16, V. 126-127)

Da übte der Gesandte Allahs Nachsicht, geduldete sich und verbot die Verstümmelung. Er bedeckte Hamza mit seinem Obergewand und betete für ihn. Seine Schwester Safijja Bint Abdul Muttalib kam, erblickte ihn, betete für ihn und bat für ihn um Vergebung.

Im übrigen schreiben wir keine Kommentare auf die Artikelseite, auch wenn sie noch so grauenhaft ist:

Ibn Ishaq kann ja keine glaubwürdige Quelle sein, wenn er behauptet 65 Muslime sein gefallen, wenn Gott und die Welt wissen das es 70 waren. Zudem ist er auf die Welt gekommen aus der Prophet schon längst verstorben war. Die einzig glaubwürdigen Quellen sind die Kalifen Ebu-Bekr, Ömer, Osman und Ali, die den Propheten zu seinen Lebzeiten zu seite standen. Teile wegzulassen (der Text beim Tod Hamzas, den Onkel des Propheten) ist eine Verfälschung! Auf die lächerlichkeit der sog. Karawanenüberfälle gehe ich garnicht ein. Das ist einfach nur Schlechtmacherei und eine Beleidigung. Auf diese Ebene begebe ich mich garnicht. Nochmals korrigiert euren Artikel sonst mach ich das. Turke

Hier gebe ich dir natürlich Recht--Tuck2 21:33, 26. Jan. 2007 (CET)

PS. Ich habe auch die Tabelle und die Zahlen rausgelöscht, da man sich hier nicht einigen kann und ich keine Falschinformationen drin stehen haben will.

--Arabist 11:50, 25. Jan. 2007 (CET)

@Arabist: verstehe ich Dich richtig, daß Du Ibn Ishaq nicht als Quelle benutzen willst? Was denn sonst? Die Forschung stützt sich darauf, ferner auf al-Waqidi und auf die Nachrichtensammlung bei at-Tabari. - Die ganzen Schlachtbeschreibungen sind miserabel. Die Karte aus der engl. WP ist auch unwichtig. Wie die Dinge abgelaufen sind, wissen wir nicht, wozu also Zeichnungen. Hamza, ein Onkel Mohammeds, fehlt im Artikel, der nach seinem Tod bei Uhud, heute noch verehrt wird: nach der Pilgerfahrt wollen viele Pilger sein Grab aufsuchen - nicht zur Freude der Saudis.--Orientalist 12:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich habe gesagt, dass ideologisch gefärbte Aussagen von Ibn Ishaq, genauso wie von anderen Autoren, nicht in eine Enzykopädia gehören. Du kannst gerne was zu Hamza schreiben, der Text den ich entfernt habe war insgesamt zu episch und dramatisiert (für meinen Geschmack), was aber nicht heißen soll, dass man das ganze nicht umformulieren und verbessern kann. Wie du siehst habe ich nichts zum Text dazu gefügt, weil ich zur Schlacht von Uhud selbst wenig Kenntnisse habe, außer eben das Grundwissen was man im Islamwiss. Studium mitschleppt, ohne sich für die Schlacht genau zu interessieren. Mir ging es hier vor allem um die Entfernung von Aussagen und Epik die so nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Arabist 12:39, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, das ist kein Arbeitsansatz: alle Quellen der isl. Historiographie sind "ideologisch gefärbt". Was nimmt man dann? Nöö, Hamza und die ganzen Schlachtartikel interessieren mich nicht.Hier geht es aber um die Frage der Auswertung islamischer Quellen überhaupt. Das fiel mir auf und kann der Auffassung nicht folgen.--Orientalist 12:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für deine äußerst konstruktive Kritik, ich werde sie mir zu Herzen nehmen. :) --Arabist 18:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Arabist: man kann mich vera----en...aber bitte nicht so offensichtlich. Nichts für ungut. Nur möchte ich gerne mal wissen, in welchem Seminar man sowas unterrichtet, daß Ibn Ishaq ideologisch gefärbt, somit quasi nicht verwendbar ist. Ich lerne gern auch mal was dazu. :-) Signaturnachschieb:--Orientalist 19:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Herr Orientalist, in keinem meiner Seminare lernt man das, wir haben Hourani, Lapidus, und Cleveland gelesen und waren damit sehr glücklich. Die Diskussion über Ibn Ishaq überlasse ich Experten von mittelalterlicher islamischer Literatur; Die Ausschnitte die in dem Artikel vorher zum Besten gegeben wurden waren jedoch so eindeutig unbrauchbar dass dies selbst für mich ersichtlich war, ohne Ibn Ishaq Intensivstudium. Ob man ihn als Quelle hernimmt bleibt jedem selbst überlassen, wer sein Werk hier miteinfließen lassen möchte, sollte sich vielleicht aber zumindest an die Regeln halten, die für jeden guten Aufsatz gelten: "x sagt das", oder "y soll das gemacht haben". Im übrigen, wer Ibn Ishaq zitiert kann sich auch die Mühe machen, eine Zweitliteratur zuzuziehen. Bis dahin gefällt mir der Artikel so besser als vorher, mit herausgerissenen Herzen und Lebern und einem Hasskommentar eines angek*tzten Users, der mit Löschung droht. Ich finde, dass Wikipedia nicht zum Rummelplatz für Polemik verkommen sollte, wozu eben auch solche undifferenzierten Textstellen gehören. Gerne kann ja ein anderer User die fehlenden Stücke ergänzen. MfG, --Arabist 21:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Sind Sie eigentlich echt Professor der Orientalistik? -- Arne List 21:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Da kütt unser AL mit seinen nie endenden Nachfragen... und tschüss, da sie nichts zum Inhalt hier beitragen--Orientalist 21:32, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, ich verstehe kein Kölsch :-( Was wollten Sie mir sagen mit "kütt"? -- Arne List 22:21, 25. Jan. 2007 (CET)

@Frau Arabist(in) es geht doch nicht um die Kleinigekeit "Uhud". Vielmehr geht es darum, wie man mit den islamischen Qellen (Ibn Ishaq, al-Waqidi, al-Baladhuri, - und zusammenfassend: at-Tabari) umgeht. Weitere Quellen möchte ich hier nicht angeben, damit keine Verwirrungen entstehen... :-) Die geanannten Namen: Hourani...uws. sind Sekundärlitertaur. Und: mit Verlaub: wo bleibt dann das Studium der Quellen an sich, d.h. im Original? Man nennt es bei uns "Lektüre" - und da muß man durch. Ein Herr Esposito hilft dabei auch nicht.--Orientalist 22:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Herr Orientalist, hier treffen Sie einen wichtigen Punkt: Primärliteratur wäre selbstverständlich gescheiter. Aber: da mein Studienschwerpunkt auf Politik/Wirtschaft des Mittleren Ostens liegt (man glaubt es kaum bei meinem Themenschwerpunkt Religion), fällt es mir bei der Quellenauswahll leichter, Sekundärliteratur zu Rate zu ziehen, bei der ich mich unzweifelhaft auskenne. Einen Herrn Esposito kenne ich (nicht persönlich natürlich), auch gewisse weibliche Autorinnen aus meinem Gender Seminar. In solchen Veranstaltungen bleiben Primäre Erzeugnisse leider auf der Strecke, so dass ich ganz unumwunden zugebe: im Zweifel lieber Sekundärliteratur. Auch habe ich nicht die Zeit, für kleine Artikel wie unsere debatierte Schlacht, langwierig Primärliteratur zu suchen. Und so schlecht ist Sekundärliteratur nicht: auch Sekundärliteratur stützt sich auf Primärliteratur (sehr schlau gedacht, ich weiß!). Und bequemer nach hause zu tragen ist sie auch als ein Herr Ishaq oder gar eine Enzyklopädia Islamica. Fazit: ich tue mein Bestes, innerhalb meiner Möglichkeiten. --Arabist 23:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich lese hier die Frage: "wo bleibt dann das Studium der Quellen an sich, d.h. im Original?". Dies ist eine interessante Frage. Was ist eigentlich besser, das eigene Studium verschiedener Orginale oder die Annahme der Vorarbeit eines Autors der Sekundärliteratur?

Man soll sich stets vor Augen halten, was die Wikipedia soll und was sich nicht soll. Die Wikipedia soll keine Theoriefindung betreiben, die Wikipedia soll nur die bereits existierende Theorie zu einem Thema darstellen. Zu dieser Darstellung der bereits existierenden Theorie kann nun allerdings Sekundärliteratur, mit Autoren die namentlich bekannt sind und die bei der Quellenangabe erwähnt werden, weitaus glaubwürdiger sein, als das Ergebnis der Auswertung von arabischer Orginalliteratur von annonymen Wikipedianern. Die Nutzung von Sekundärliteratur bekannter und anerkannter Autoren ist also kein Notbehelf, sondern erhöht die Glaubwürdigkeit der Artikels in der Wikipedia, mfG Roland Schmid 00:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Bravo! :-) -- Arne List 00:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Diese Ansicht [ber die Primär/bzw. Sekundärlit. vertreten vor allem diejenigen, die die Primärlit. nicht lesen können. Bravo! @Arabist: auch beim Thema Frau im Isam gibt es eine Menge Primärlit. - nicht aus der Feder eines Esposito (den die Orientalistik mit einem müden Lächeln zur Kenntnis nimmt), sondern eben aus der Feder orientalischer Frauen, die wissen, wovon sie reden....Wenn man Primärlit. liest - Roland Schmid -heißt es nicht, daß man Theoriefindung betreibt, sondern man kontrolliert eben (und eränzt vielleicht auch) die hochgelobte Sekundärliteratur. Und was heißt schon "anonyme Wikipedianer..."?. Eine echt komische Einstellung zur Handhabung der Literatur.Frohes Schaffen.--Orientalist 08:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Hier gehen wir jetzt aber in ein anderes Them über - es besteht ein Unterschied zwischen Islam und dem Islam, die muslimische Frauen erleben. Ich persönlich finde solche Berichte durch Frauen zwar interessant, sofern sie jedoch keine Islamwissenschaftlerinnen sind, sind ihre Aussagen für einen Artikel über die Religion an sich nicht ernstzunehmen. Man stelle sich eine Frau Hirsi Ali vor, die zum Thema Sharia Recht doziert. Ihre Erlebnisse sind schrecklich, aber ob dies Rechtssprechung und religiöse Kultur in ihrem Land etwas mit der eigentlichen Religion zu tun haben, ist fraglich. Im übrigen: wie das ganze im wahren Leben abläuft, kenne ich alles: studiert in Anthropologie (Iran als Hauptbeispiel), am eigenen Leib erlebt durch Leben in zwei muslmischen Ländern, kenne ich alles.--Arabist 11:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Literatur

• Albert Hourani: Die Geschichte der arabischen Völker. (Übersetzung aus dem Englischen durch Manfred Ohl und Hans Sartorius unter dem Titel A History of the Arab People. Warner Books 1992. ISBN 0446393924). Fischer Tb, 2002. ISBN 359615085X

Ist zwar ein sehr gutes Buch, hat aber in Bezug auf dieses Thema nichts zu bieten, da die Schlacht dort mit keiner Silbe erwähnt wird (hab eben nachgeschaut). -- Arne List 19:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Welche fehlenden Quellen meinst du? Sie sollten schon angegeben werden.

Hi Tuck2. Es fehlen die Belege, überall. Kein einziger einzelnachweise. Alles nach Ibn Ishaq und somit Theoriefindung.

Zu den anderen Änderungen: Es mag schon sein, dass es logisch ist, dass Ibn Ishaq eine subjektive Quelle ist, aber deshalb darf es doch trotzdem genannt werden. Vielleicht ist es für andere nicht so logisch?

Dass solche Quellen subjektiv sind muss nicht erwähnt werden, das weiß jeder. Ich verstehe nicht welcher Sinn dahinter steckt so etwas zu erwähnen. Solche Artikel sollen eh nicht auf Primärquellen bauen. die Formulierung "ideologisch gefärbt" ist POV.

", das unter dem Befehl Mohammeds stand." Ibn Ishaq hat klar und deutlich ausgeführt, dass Mohammed die Befehle erteilt hat. ( Oder z.B. S145 "O Gesandter Gottes, führe uns hinaus gegen den Feind...")

Dass die Muslime von Mohammed befehligt worden sein sollen ist nicht das selbe wie das Medina unter Befehl Mohammeds stand. Medina war da noch nicht vollständig islamisiert, das geschah unter Umar.

"der Angriff einer Koalition arabischer Stämme um die Quraisch" Frag doch erst einmal nach, bevor du löscht. Warum sollte die Koalition genau benannt werden? Falls es dir so wichtig ist, dann mach es: es waren laut Ibn Ishaq (Seite 144) die kinanitischen Stämme und die Bewohner des Tieflandes.--Tuck2 11:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ibn Ishaq ist unbrauchbar. Wer sagt, dass es eine Koalition war? Koalition ist übrigens nicht das selbe wie Bündnis. es grüßt -- Devotus 16:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zur Schlacht von Uhud gibt es nur islamische Quellen, da kann man noch soviel einfordern. Byzanz und Persien haben es nicht registriert, dass da irgendwo weit weg ein paar Araber sich die Köpfe einschlugen, die hatten zu dieser Zeit viel spannendere Themen, siehe Römisch-Persische Kriege. -- Martin Vogel 12:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Unsere unterschiedliche Meinung zu Ibn Ishaq ist inzwischen bekannt. Wenn ich das richtig verstehe, dann halten Martin Vogel und Orientalist ihn für zitierfähig, genau so wie ich. Ich meine sogar, dass er ein muss ist.

Mohammed hat in der Schlacht die Befehle erteilt! Wer macht so etwas?--Tuck2 17:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dass Ibn Ishaq "unbrauchbar" ist - das ist schon ein dicker Hund...Ich habe eine solche Aussage bisher nicht erlebt. Und: schreibt meinetwegen "Bündnis" statt "Kollation" - auf jeden Fall traten die Quraisch von Mekka niemals allein auf.--Orientalist 17:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Orientalist. Ich bin nicht Patricia Crone; ibn Ishaq ist als Forschungsobjekt natürlich verwendbar. gemeint war unbrauchbar in der wikipedia. Und Tuck: Artikel sollen sich an die Richtlinien, nicht Useransichten richten. Dass 625 Medina unterBefehl Mohammeds gestanden haben soll ist völlig absurd. Wie kommst du drauf? Gruß: --Devotus 00:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ibn Ishaq, at-Tabari usw. sind in der WP nicht unbrauchbar. "Unter Befehl" habe ich nie geschrieben. Dass Mohammed aber bestimmend war, steht außer Frage. Gut, daß man hier soviel POV nicht verbreitet wie Patricia!--Orientalist 08:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Devotus, du bist absolut beratungsressistent. Wenn du deine Antworten immer zwischen den Text einbaust, kann dies kein Mensch lesen und ich habe auch keine Lust dazu.--Tuck2 10:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man sie selbstständig benutzt doch. Wikipedia:TF#Theoriedarstellung: "Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden." und daran müssen wir uns halten. Weißt du warum ich "und Tuck:" geschrieben hab? Wer die muslime befohlen hat steht nicht zur Diskussion. Tuck: Du kannst die Beiträge auch mit der versionsgeschichte lesen. Wir sollen nicht ebraten, Hilfe und tipps gibts in den Richtlinien. Die sollte man lesen bevor man schreibt, hab ich auch getan :-) Gruß: --Devotus 11:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte dir die Stelle zitiert, in der in den Richtlinie steht, wann man Quellen eben doch benutzen kann, ja soll!--Tuck2 11:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

In einer anderen Diskussion, wo du eine Antwort bekommen hast. Zu diesem Thema gibt es genügend Literatur. Gilt eigentlich für alles, wir haben die EI :-) --Devotus 11:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es ist wahr! wir haben die EI. Das nenne ich mal Schmalspurwikipedianer. Sonst steht nirgend, daß Primärquellen nicht gestattet sind.Man muß die Konventionen "Richtlinien" nur richtig lesen und vor allem verstehen. --Orientalist 12:17, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aha, was hab ich nicht "richtig gelesen"?--Devotus 12:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle - und schönen Tach -- mit der EI. Wie unzulänglich sie oft ist, zeigt die Tatsache, daß nunmehr an der EI3 geschrieben wird :-) ..auch die dort genannte Lit. darf man benutzen....bevor man hier in die Tasten greift.--Orientalist 12:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schon längst gelesen. gehört weder zu den Richtlinien, noch steht da was von Primärquellen benutzen. Die EI ist Standard. Gemeint war übrigens, dass es für jedes Thema in sachen Islam das hier angesprochen wird auch einen Eintrag in der EI gibt, mit Literaturverweisen. also brauchen wir auch keine Quellen selbstständig zu benutzen. Gruß: --Devotus 13:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Häh? Es stimmt überhaupt nicht, daß für jedes Thema im Islambereich auch einen Eintrag in der EI gibt. Kurz: allein mit der EI kann man hier keinen anständigen Art. schreiben. Viele EI-Art. stammen aus EI1 - schon aufgefallen? Und seither gibt es viel zu oft neue Sekundärliteratur, die bis dahin unbekannte Primärlit. (arabischer Sprache) auswertet.--Orientalist 13:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

"...für jedes Thema in sachen Islam das hier angesprochen wird..." :-) "allein mit der EI kann man hier keinen anständigen Art. schreiben" hab ich auch nie behauptet. Was ist jetzt mit den Richtlinien? --Devotus 13:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe sie. Halte sie ein. Und alles ist in Ordnung.--Tuck2 14:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

"Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene."

Darum: a) müsste man erst einmal eine genaue Seitanangabe machen, weil das gesamte Buch dieses Thema nicht behandeln und b) (das ist das entscheidende) handelt es sich bei ibn Ishaq (auch als Übersetzung) weder um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, noch um eine seriöse Einführung; um genauer zu sein handelt es sich nicht einmal um Literatur, weshalb es unter diesem Absatz rein gar nichts zu suchen hat.

Und mich des Vandalismus zu beschuldigen ist ein Verstoß gegen WP:KPA (üble Nachrede). Ich vandaliere nicht, und beginne auch keine unnötigen Editwars. Ich gebe mir Mühe die Artikel zu verbessern, und zwar gemäß Richtlinien und Literatur. Ohne eine Begründung trotz des Verweises auf WP:LIT einen Editwar zu beginnen ist Vandalismus. Gruß: Devotus 12:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie üblich wendest du Richtlinien gegen andere an, die du selber nicht halten kannst. Wer hat denn den Vandalismusvorwurf zuerst erhoben? Hä? Im Übrigen ist geklärt, dass Ibn Ishaq, in der Übersetzung von Gernot Rotter verwendet werden kann [1] und damit ist das Thema erledigt und jede weitere Löschung ist Vandalismus.--Tuck2 12:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe niemanden des Vandalismus bezichtigt, sondern darauf hingewiesen, dass ohne jegliche Begründung einen Editwar zu führen Vandalismus ist. Du hingegen hast mich (neben gewissen anderen persönlichen Angriffen) explizit als Vandalen bezeichnet (siehe z.B. [2]). Im VA geht es nicht darum was unter dem Literatur-Absatz zu nennen ist, sondern was als Beleg im Text verwendbar ist. Dass du im VA Recht behalten haben sollst ist ein Hirngespinst. Näheres dort. --Devotus 12:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Niemals [3]? Ach was. Flunkerst du hier nicht ein wenig?

Merkwürdigerweise sind alle Beteiligten der selben Meinung wie ich und Ibn Ishaq darf weiterhin verwendet werden, ob es dir nun passt, oder nicht.--Tuck2 14:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Das sind sehr fragwürdige Beiträge, die du grad lieferst. Niemals was? wieso "flunkere" ich? du musst dich klarere ausdrücken. und seit wann geht es hier darum ibn Ishaq zu verwenden? das wird schon im VA besprochen, eigentlich längst geklärt, auch wenn du versuchst die Diskussion in die Länge zu ziehen. Hier geht es ausschließlich darum welche Literatur unter dem entsprechenden Absatz zu nennen ist. Da ibn Ishaq als Quelle nicht einmal Literatur ist frage ich mich was es noch zu diskutieren gibt. --Devotus 14:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Sind wir wieder dabei alle Leser für blöd zu verkaufen? Hier steht klar und deutlich, dass du mich des Vandalismus bezeichnest [4] (zudem im Text noch einmal). Dreister geht es nicht mehr. Ibn Ishaq gehört zur Literatur, was durch Martin und Orientalist auch klar bestätigt wurde. Nimms hin. Du hattest ihn übrigens unter der Rubrik Quelle gelöscht. Nun ein plötzlicher Meinungswandel? Wo hättest du ihn denn gerne? Du weißt, dass ich sehr kompromissbereit bin (siehe Grabenschlacht), also warte ich auf deinen Vorschlag.--Tuck2 15:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Hier wird niemand für blöd verkauft: Beiträge anderer zu entfernen ist Vandalismus, spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle, weil du in diesem Zusammenhang der erste und einzige bist, der jemanden des Vandalismus bezichtigt hat.

Ibn Ishaq ist also Literatur? alles klar. ich werde mich nicht wiederholen: siehe WP:LIT#Auswahl sowie Quelle (Geschichtswissenschaft) und Sekundärliteratur. --Devotus 15:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Was hast du denn immer mit dem Zusammenhang? Du hast mich des Vandalismus bezeichnet und kannst dich deshalb an deiner eigenen Nase packen und deine Ausflüchte sind peinlich. Unter Vermittlungsvorschläge gehört keine Diskussion, deshalb habe ich diese gelöscht, aber darüber brauchen wir jetzt wirklich nicht auch noch zu reden.--Tuck2 15:37, 13. Mai 2008 (CEST)

wie nachgewiesen falsch. Um beim thema zu bleiben: Quellen haben unter Literatur nichts zu suchen.--Devotus 15:49, 13. Mai 2008 (CEST)

da du offenbar zu diesem Thema dich nicht mehr äußern wirst, sondern stattdessen in der Mohammed-Diskussion Kommentare abgibst, gehe ich von einer Zustimmung deinerseits aus. --Devotus 12:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Das steht dir frei, es wäre nicht das erste mal, dass du die falschen Schlüsse ziehst. Das Thema ist durch und deshalb diskutiere ich nicht weiter. Die dritte und vierte Meinung, sowie der Vermittlungsausschuss haben entschieden. Hugh!--Tuck2 13:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Es gab nie einen VA über die Frage was im Literaturabsatz zu erwähnen ist; der VA, auf den du ständig verweist behandelt die Frage, ob Quellen als Faktenbeleg selbstständig benutzt werden dürfen.

Quellen (auch als Übersetzung) sind keine Literatur, geschweige denn wissenschaftlich maßgebliche bzw. seriös einführende, wie hier gefordert. "Quellen sind... Medien, die historische Erkenntnisprozesse ermöglichen; sie sind das Rohmaterial... für die Rekonstruktion von Vergangenheit. Damit ist auch klar, dass «Quelle» zugleich der Gegenbegriff zu «Fachliteratur» bzw. «Darstellungen» ist, die ihrerseits Produkte wissenschaftlichen Arbeitens... sind."[5]--Devotus 15:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn du das, was du hier beschreibst, selber nicht verstehst, dann kann ich dafür nichts. Ich habe einmal den Fehler begangen, dir etwas erklären zu wollen und das hat in einem wochenlangen Fiasko geendet, in dem dir diverse Leute versucht haben etwas zu erklären, was du dann trotzdem nicht verstehen wolltest und wobei du uns dabei noch dreist als dumm verkauft hast. Du bist und bleibst Beratungsresistent und deshalb ist jedes weitere Wort vergeudete Zeit.--Tuck2 15:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Dein ständiger Verweis auf themenfremde Diskussionen und deine permanente Pauschalaussage, ich würde etwas nicht verstehen (ohne jegliche Begründung) ist sinnlos und behindert die Artikelarbeit, solange du nicht inhaltlich auf meinen letzten Beitrag eingehst.--Devotus 16:21, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: [6]

Auch dieses Thema wurde im VA besprochen, auch wenn du es nicht wahr haben möchtest.--Tuck2 12:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Der längst beendete VA betrifft eine Frage, die hier in aller Ausführlichkeit beantwortet wird. Hier geht es darum, welche Literatur im entspr. Absatz erwähnt werden kann. Da du auf meine obigen Beiträge, wo ich es ausführlich erkläre inhaltlich nicht eingegangen bist, brauchst du hier auch keinen weiteren Editwar zu provozieren. --Devotus 12:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Du versuchst einen Abschnitt zu löschen, du provozierst damit einen Editwar. Im Einführungssatz steht schon, dass Ibn Ishaq Literatur ist, Amazon spricht von Literatur, Martin Vogel ist der selben Meinung und du meinst ich würde einen Editwar provozieren? Lächerlich.--Tuck2 13:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Tuck: Amazon.de ist eine ausgezeichnete Informationsquelle in Sachen Geschichtswissenschaft. Ich sehe hier keine Begründung Martins; genausowenig läuft hier eine Abstimmung, bei der es um eine Mehrheit geht. Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne (wenn du das unbedingt so genau handhaben möchtest) unterscheiden sich wie oben beschrieben von der Sekundärliteratur. "Literatur" im allgemeinen, nicht auf diesen Fachbereich bezogenen Sinne bezeichnet alle schriftlich festgehaltenen, sprachlichen Zeugnisse. Du willst eine "stichhaltige Begründung": soll ich dir einen Aufsatz schreiben? Leseempfehlung: Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen und Literatur--Devotus 14:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Warum möchtest du mit mir unbedingt eine religiöse Diskussion führen, denn auf so etwas läuft es hinaus. "Die Grenzen zwischen Quellen und Sekundärliteratur können verschwimmen, etwa bei der Frage, ob ein antiker Historiker tatsächlich als Quelle anzusehen ist" [7]. Du siehst es doch als Beleidigung an, Prinzipenreiter genannt zu werden, aber gleichzeitig verbeißt du dich in jedes Detail. Übrigens: Amazon mag keine ausgezeichnete Informationsquelle sein, jedoch traue ich ihnen ein wenig mehr Sachverstand beim Thema Literatur zu, als dir. Zudem bezeichnet auch die Konkurrenz von libri es so: "zu den wichtigsten klassischen Texten der islamischen Literatur". Man kann deine Sicht teilen, es gibt jedoch auch genügend Argumente die in die andere Seite zielen. Akzeptiere dies und lass Ibn Ishaq ganz einfach drin.--Tuck2 16:26, 16. Mai 2008 (CEST)

Es hat niemand behauptet, dass Amazon oder libri Fehlinformationen verbreiten, sondern dass das keine geschichtswissenschaftlichen Informationsquellen sind. Die allgemeine Definition des Begriffs Literatur wurde angegeben - entsprechend benutzt man dort den Begriff, da es sich um keine UniBibs handelt. Fachlich relevant ist die geschichtswissenschaftliche Einteilung dieser Begriffe, wie von mir oben erwähnt, und hier ausführlich erläutert. Bei deinem Zitat hast du die Angabe in Klammern ("wie es üblich ist") vergessen (oder auch nicht): Ibn Ishaq wäre eine Ausnahme, wenn man ihn in der Orientalistik als Fachliteratur ansehen würde. --Devotus 18:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn du es so möchtest, habe ich auch den nachfolgenden Satz vergessen (nette Unterstellung übrigens) "Ferner kann z. B. die Römische Geschichte von Theodor Mommsen, also Fachliteratur zum Alten Rom, selbst als Quelle herangezogen werden". Mommsen ist Quelle und Sekundärliteratur zugleich. Ähnlich sieht es bei Ibn Ishaq in der Übersetzung von Gernot Rotter aus. Du kannst ihn Quelle nennen, aber eben auch Sekundärliteratur. In welchem Jahrhundert ziehst du denn die Grenze? Ibn Ishaq hatte seine Quellen und hat diese zusammengefasst, wie später auch Mommsen. Die Relativierung in Klammer verändert im übrigen die Aussage nicht, dass die Grenzen verschwimmen können. Martin hat dir den ganzen Zusammenhang sehr schön erklärt und er steht auch sehr schön in den von dir immer wieder zitierten Wiki-Richtlinien. Z.B.: "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema." Es handelt sich bei Ibn Ishaq eindeutig um eine wissenschaftliche Schrift, die sich auf Quellen aufbaut. Natürlich handelt es sich auch um eine Quelle, auf die sich wiederum Sekundärliteratur aufbaut. "Muhammad ibn Ishaq (محمد بن إسحاق‎, DMG Muḥammad ibn Isḥāq) (* um 704 in Medina; † 767 oder 768 in Bagdad) war ein arabischer Historiker". So, nun ist endgültig Schluss, denn ich werde mich nicht mehr auf eine wochenlange Diskussion einlassen. Es steht vermutlich nicht in den Richtlinien, dass ich dazu verpflichtet bin, aber du kennst diese ja besser.--Tuck2 21:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite wurde genug gesagt. Wenn grundlegende Kenntnisse der Orientalistik sowie der Geschichtswissenschaft fehlen würde ich von der Artikelarbeit abraten und auf die Fachliteratur verweisen, wo u.a. auch ibn Ishaq als Quelle und nicht als Sekundärliteratur verwendet wird. Zum Schluss: Im genannten Text heißt es dass Fachliteratur aus der Neuzeit zur Quelle wird, wenn Wissenschaftshistoriker darüber schreiben.--Devotus 22:57, 16. Mai 2008 (CEST)

...schreibt Devotus, der zutiefst beleidigt war, als ihm von anerkannter fachlicher Kompetenz mangelnde Kenntnis bescheinigt wurde. Aber ich kenne es ja, dass du gerne anprangerst, jedoch keinen Deut besser bist. Egal, ich kann Beleidigungen ab.--Tuck2 10:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Jemandem grundlegende Kenntnisse in diesem Fachbereich abzusprechen, wenn u.a. behauptet wird, dass ibn Ishaq Fachliteratur sei ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung - zumal hier nur ein konditionaler Ratschlag gegeben wurde. "anerkannte fachliche Kompetenz" hat keine mangelnden Kenntnisse bescheinigt, sondern auf persönliche Angriffe u.a. zurückgegriffen - beleidigt war niemand, nur toleriert wird sowas nicht. Ansonsten dürfte klar sein, dass die Fachwelt bei ibn Ishaq von keiner Fachliteratur, sondern einer Quelle spricht. Es grüßt: Devotus 11:36, 19. Mai 2008 (CEST)

P.S.: hast du an anderer Stelle nicht selber gesagt, dass meine Arbeit sehr gut wäre?

Ja. Was gut ist, gebe ich auch zu. Könnte dir nicht passieren, gell?

Wenn du mehreren Personen fachliche Kenntnisse absprichst, dann ist das natürlich nur eine Feststellung. Wenn dir fachliche Kenntnis abgesprochen wird, dann ist das eine persönliche Beleidigung. Ja, so kennen wir dich. Peinlich. Und du bist die Fachwelt? Ansonsten hast du für diese Behauptung keinen Beleg. Noch viel peinlicher.--Tuck2 11:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Fachliche Kenntnisse wurden - wie in meinem letzten Beitrag bestätigt - niemandem (erst recht nicht mehreren Personen) abgesprochen; es wurde ein konditionaler Ratschlag gegeben. Wohlgemerkt: die fachliche Kompetenz hat auf rein spekulativer Basis mir vorgeworfen ein Student zu sein und die Sekundärliteratur nicht gelesen zu haben: das ist keine Bescheinigung mangelnder Kenntnisse.

Was den geforderten Beleg angeht: a) da du behauptest, dass ibn Ishaq nicht, wie es üblich ist (wie es in Quelle (Geschichtswissenschaft) heißt) Fachliteratur sei bist du für diese Behauptung in der Beweispflicht. b) hättest du dich mit diesem Thema, wie in der WP gefordert, anhand der Fachliteratur beschäftigt, wäre ein Beleg unnötig. c) es verwundert, dass du mir seit neuestem weiß zu machen versuchst, dass ibn Ishaq Fachliteratur sei, wenn du an anderer Stelle (z.B. hier) von einer Quelle sprichst und auch in Artikeln als Quelle bezeichnest, z.B. hier oder hier. Auch in diesem Beitrag, und somit in genau dieser Diskussion bezeichnest du ihn als Quelle. d) um dennoch einen konkreten Beleg (als Beispiel) zu liefern: Harald Motzki nennt in der Einleitung zu The Biography of Muhammad die grundlegenden Quellen für Mohammedbiographien ("standard sources for the biographies of Muhammad"), darunter auch ibn Ishaqs Sira (in der Edition von Ibn Hisham), und zwar auf Seite XI. Weiterer Beleg: Maxime Rodinson: Mohammed, (u.a.) S. 6, wo er in Bezug auf ibn Ishaq (und anderen) von Quellen bzw. sogar Hauptquellen spricht. Gruß: Devotus 13:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Oje, jetzt kapiere ich warum du bisher nichts verstanden hast. Wie du am Beispiel von Mommsen hättest erkennen können, kann eine Schrift Quelle sowie Sekundärliteratur sein. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Deine ganzen schönen Ausführungen und Recherchen hättest du dir also sparen können.

Wo nun findest du einen Beleg in der Fachwelt, dass es sich nicht um Literatur handelt?

Wenn du wieder einmal etwas nicht verstehst, dann frag ruhig nach. Und jetzt bin ich auf deine nächsten Ausflüchte gespannt.

Und das ist mal wieder ein echtes Highlight: „…Sekundärliteratur nicht gelesen zu haben: das ist keine Bescheinigung mangelnder Kenntnisse.“ Ach nein? Wenn du die Sekundärliteratur nicht kennst, sind das nicht mangelnde Kenntnisse? Junge! Was muss man dir denn noch alles erklären? Wunderst du dich wirklich nicht, dass man verrückt wird, wenn man dir die einfachsten Zusammenhänge erklären muss? Wenn du etwas liest, dann hast du Kenntnis davon. Wenn du es nicht liest, dann hast du mangelnde Kenntnisse. Das müsste doch auch dir klar sein.

"wie in meinem letzten Beitrag bestätigt " Du bestätigst dich selber? Bist deine eigene Quelle? Passt zu deinem sonstigen Verständnis zu Quellen. Jeder Mensch kann nachlesen, dass du demjenigen, der Ibn Ishaq Literatur nennt, "grundlegende Kenntnisse" absprichst.--Tuck2 14:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Zu deinem ständigen Verweis darauf, dass Fachliteratur zur Quelle wird, wenn Wissenschaftshistoriker sie behandeln: a) eine Quelle ist ibn Ishaq sowohl im hier relevanten Zusammenhang, als auch wenn Wissenschaftshistoriker seine Arbeit beschreiben b) da wir hier nicht aus Wissenschaftsgeschichtlicher Sicht Dinge beschreiben, sondern auf geschichtswissenschaftliche Fachliteratur verweisen sollen hat die von dir genannte Textstelle in diesem Zusammenhang keine Relevanz.

"auf rein spekulativer Basis" habe ich geschrieben, somit wurden mir mangelnde Kenntnisse vorgworfen, nicht bescheinigt - ähnlich bewegst auch du dich hier auf rein spekulativer Ebene: wieso ibn Ishaq Fachliteratur sein soll und vor allem, wer so etwas je behauptet hat musst du nachweisen. Ansonsten siehe Punkte b und c meines letzten Beitrags. Dass in der Orientalistik ibn Ishaq definitiv nicht als Fachliteratur, sondern als Quelle angesehen wird wurde nachgewiesen. Ich habe nicht vor, dir weiterhin zu erklären, wieso eine islamische Quelle aus dem 8.Jahrhundert keine Fachliteratur der modernen Orientalistik ist. Ende der Diskussion.--Devotus 15:37, 19. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Fragen kannst du auch den Verfasser von Quelle (Geschichtswissenschaft).

Deine Argumente werden immer besser. Hast du es jetzt wenigstens verstanden, dass eine Quelle auch Sekundärliteratur sein kann?

Ich hatte schon ein paar Beispiele genannt, wer alles Ibn Ishaq Literatur nennt, du hast bisher nur belegt, dass er eine Quelle ist, was ich wiederum nie bezweifelt habe. Bring einen einzigen Beleg aus der Fachwelt, dass man Gernot Rotters Übersetzung nicht Literatur nennen darf. Tja, da scheitert er und es wäre doch so einfach, wenn es einen Beleg gäbe. Aber was bringt es, dir das weiterhin zu erklären? Hier hast du ja zum wiederholten mal gezeigt, dass du nicht verstanden hast, warum es geht "Dass in der Orientalistik ibn Ishaq definitiv nicht als Fachliteratur, sondern als Quelle angesehen wird wurde nachgewiesen." Haaaaallloooooo! Er ist Quelle und Literatur!--Tuck2 15:53, 19. Mai 2008 (CEST)

Zum Schluss:

1. trotz entsprechenden Erklärungen weiß Tuck auch jetzt nicht, was Literatur als Gegenbegriff zur Quelle im geschichtswissenschaftlichen Sinne ist. statt mich zu wiederholen verweise ich auf meine Erklärung hier. entsprechend wird dieser Begriff in seiner allgemeinen Bedeutung unter Amazon.de und libri.de verwendet, da der dortige Kunde im Normalfall kein Orientalist ist.
2. dafür, dass man in der Fachwelt den Begriff "Fachliteratur" auf die Sira von ibn Ishaq bezogen verwendet wurde kein Nachweis geliefert. denn darin liegt die Beweispflicht desjenigen, der das Gegenteil behauptet.
3. der ständige Verweis auf "Ferner kann z. B. die Römische Geschichte von Theodor Mommsen, also Fachliteratur zum Alten Rom, selbst als Quelle herangezogen werden, beispielsweise von einem Wissenschaftshistoriker, der sich für die Altertumswissenschaft des 19. Jahrhunderts interessiert." ist in diesem Zusammenhang schlichtweg falsch, wie ich es hier erläutert habe.
4. wenn man ein Werk als Quelle bezeichnet (wie in der Fachliteratur gehandhabt und von mir dargelegt), impliziert dies, dass es sich um keine Fachliteratur handelt.--Devotus 17:20, 19. Mai 2008 (CEST)

"Zum Schluss" - Deine ewigen Versprechungen stimmen genau so wenig wie der Rest.

Fachliteratur gibt es also nur auf arabisch? Oder darf man auch eine deutsche Übersetzung zur Hand nehmen? Erkennst du also an, dass es sich um Literatur handelt, bezweifelst jedoch, dass es Fachliteratur ist? Die Anerkennung lese ich jedenfalls aus deiner Aussage "Begriff in seiner allgemeinen Bedeutung unter Amazon.de und libri.de verwendet". Bisher hat sich das ganz anders angehört, aber wir kennen es ja langsam, dass du um Ausflüchte nie verlegen bist.

Wer Ibn Ishaq aus dem Bereich Literatur tilgen möchte, muss den Beweis erbringen, dass er keine Literatur ist. Ich habe den Gegenbeweis schon längst erbracht (Amazon etc), auch wenn dies nicht meine Pflicht war.

Mein Beispiel mit Mommsen scheinst du immer noch nicht zu verstehen. Es geht darin einzig und alleine darum, dass es Literatur gibt, die gleichzeitig Quelle ist und dies ist nun einmal so. Wer das nicht versteht, redet natürlich am Thema vorbei und nervt damit zwangsläufig die restlichen Teilnehmer.--Tuck2 17:41, 19. Mai 2008 (CEST)

PS: Hier noch einmal der Beleg, dass auch ein antiker Historiker Quelle und Literatur zugleich sein kann. Mommsen hatte ich nur zusätzlich gebracht, da ich dachte, du würdest es dann besser verstehen. Leider war dem nicht so. Seufz. "Die Grenzen zwischen Quellen und Sekundärliteratur können verschwimmen, etwa bei der Frage, ob ein antiker Historiker tatsächlich als Quelle anzusehen ist" [8].--Tuck2 17:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Nach der Frage "Fachliteratur gibt es also nur auf arabisch?" erkläre ich die Diskussion für beendet. Die letzte Frage, die ich in den Raum stelle: welcher auch nur ansatzweise reputable Forscher spricht bei der Sira von ibn Ishaq (auch als Übersetzung) von Fachliteratur? --Devotus 17:57, 19. Mai 2008 (CEST)

„erkläre ich die Diskussion für beendet“ Ob ich dir jemals glauben kann? Welcher reputable Forscher bezeichnet Ibn Ishaqs Werk nicht als Literatur? Was ist Ibn Ishaq noch mal? Ach ja, ein Historiker. Und was steht noch einmal hier?: "Die Grenzen zwischen Quellen und Sekundärliteratur können verschwimmen, etwa bei der Frage, ob ein antiker Historiker tatsächlich als Quelle anzusehen ist"

Hast du nun eigentlich verstanden, dass ein Werk als Quelle, als auch als Sekundärliteratur verwendet werden kann?--Tuck2 18:27, 19. Mai 2008 (CEST)

Löschung in der Lit.

Der Artikel ist ohnehin in einem desolaten Zustand. Die Karte (en:WP) ist eine Fiktion und überflüssig. Die Berichte über Uhud lassen die Herstellung einer Karte überhaupt nicht zu. Die Märchenerzählung ist nicht authentisch. Ist aber etwas als authentisch zu betrachten, wie die Angaben von Nöldeke nach dem Koran über Uhud, wird es kurzerhand und mit Hinweis auf WP:Lit einfach aus der Lit. gelöscht - anstatt sich mit seinen Angaben auseinanderzusetzen und in den Art. einzubauen. Anzahl der Pferde, der Kämpfer, der Gefangenen usw. wird dagegen für wichtiger gehalten. Um so was banales zu erfahren, muß man in der WP lesen. Schlimm isses. Badق, Banu Nadir usw. alles die gleiche Linie. Unwissenschaftliches, nicht einmal pseduo-wiss. Zeug. Ein LA-würdiger Art. von Anfang bis Ende. --Orientalist 15:39, 7. Aug. 2009 (CEST)

was heißt hier: behandelt in einzelnen Sätzen ? Über Uhud gibt es bekanntlich keine monographische Abhandlung. Was Nöldeke tut: er behandelt wohl die einzelnen Koranverse, die sich auf Uhud beziehen. Somit gehören seine Erörterungen in "einzelnen Sätzen" in den Artikel. So etwas unphilologisches habe ich noch nie gehört. Sachdoch: man muß die WP lesen, um so was vor sich zu haben. Die Angaben, Pferde, Gefangene, Karte sind ein Unfung...und dann kommt man mit so was. Unglaublich.--Orientalist 21:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: da steht auch: kein Standardwerk in Bezug auf Prophetenvita, - geht's noch gut, oder sollen wir gleich den Arzt holen? Gerade der erste Band behandelt den Koran vor dem Hintergrund der Sira mit dem Versuch eine Chronologie und die Anlässe der Offenbarung anhand historischer Ereignisse zu klären! Bitte, vertieft lesen und keine ad hoc Entscheidungen treffen. Also wirklich: unerträglich isses - auch in einem miserablen Artikel wie "Uhud" - und die anderen Märchenerzählungen (Badr...usw)--Orientalist 21:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Während bspw. Watt ganze Seiten über die Schlacht verfasst hat, ist über die Schlacht als solche bei Nöldeke (dessen "Geschichte des Qor'ans" kein Standardwerk zur Mohammedbiographie ist) auf den genannten Seiten nichts zu lesen. Dieser erwähnt nur einzelne Koranverse, die er auf die eine oder andere Weise mit der Schlacht - die in anderen nicht genannten Werken in gleichem, gar größerem Umfang erwähnt wird - in Verbindung bringt, ein Thema auf niedrigerer Ebene: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Nöldeke im Literaturabsatz - im Fließtext wird er genannt - zu erwähnen, würde einer Erwähnung bspw. dieses Werks Watts gleichkommen.--Devotus 22:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

soweit es die Belange der Schlacht betrifft, müssen Nöldekes Angaben nach dem Koran (!), welch letzterer auf die Schlacht bezug nimmt, als Lit. erwähnt werden. Man kann sie im Artikel selbst ausführen. Aber dazu fehlt offenbar der philologisch nicht vorhandener Zugang. (Wie an anderen Stellen schon aufgefallen). Deine Besserwisserei mit Paragraphen und "Ebenen" ist mir, bei Kenntis der Dinge, wurscht. Deine reverts sind Vandalismus und führen zu edit war. Du hast vom Wesen der Leben-Mohammed-Forschung keine Ahnung. Also. Und lass die Märchenerzählungen. Die Karte hast Du mal gelöscht...Weg zur Besserung.--Orientalist 22:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ahnung haben ohnehin nur solche, deren Betrachtungen zum Artikelthema sich mit deinen decken. Die Märchen in diesem Artikel - die ich nicht nur hier nach und nach beseitige - gehen auf Tuck2 zurück, der nach deiner Ansicht "vom Wesen der Leben-Mohammed-Forschung" mehr zu wissen scheint. Zu Editwars kommt es, wenn User dazu neigen voreilig zu reverten und ein Werk als Folge dessen zwei mal im Literaturabsatz genannt wird.[9]--Devotus 22:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nöldeke als Quelle wird in den Fußnoten auch genannt. Warum die Streichung als Lit.? Auch von bibliographischen Angaben scheinst Du keine Ahnung zu haben. Sonst hättest Du die Frage nicht gestellt.Tschüss.--Orientalist 22:37, 7. Aug. 2009 (CEST)

Weil der Literaturabsatz keine Sammlung der in den Einzelnachweisen erwähnten Bücher ist <--> WP:LIT. Fragen stellst du, nicht ich. Nöldeke wird allerdings auch im Literaturabsatz erwähnt, was dir immer noch nicht aufgefallen zu sein scheint. Ciao.--Devotus 22:40, 7. Aug. 2009 (CEST)

"Schlacht im Koran" - das ist mit Verlaub, Sch... , aber das ist keine bibliographische Angabe. So viel dummes Zeug an einem Abend....--Orientalist 22:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und als was würdest du das bezeichnen? Drei völlig unnötige reverts - wenn du nur lesen würdest, was du revertest.--Devotus 22:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

DU hast Nöldeke gelöscht. Genug gewesen....Spiel mit anderen und anderswo.--Orientalist 22:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nöldeke ist nach wie vor drin, wenngleich auf dubioser Basis, aber wenigstens unter einem entspr. Unterabsatz. Du löschst im Moment Watt, unbegründet.--Devotus 22:50, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dann setzt Watt auch in die Lit. Fertig. Und lass Deine ständige immer wiederkehrende Klugsch...ohne philologischen Hintergrund, so dass es einem weh tut.--Orientalist 22:52, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Textbox "Zusammenfassung und Quellen" ist nicht dazu da persönliche Kommentare abzugeben.--Devotus 10:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

für die Zukunft:

• Th.Nöldeke: Geschichte des Qorāns. 2. Aufl. bearbeitet von Friedrich Schwally. 1. Über den Ursprung des Qorāns. Leipzig 1909
• 2. Die Sammlung des Qorāns. 1913
• 3. Die Geschichte des Qorāntextes. Von G. Bergsträsser und O. Pretzl. 1938--Orientalist 13:16, 8. Aug. 2009 (CEST)

"Für die Zukunft" würde ich dir nach wie vor davon abraten, auf solchen Kleinigkeiten rumzuhüpfen, wenn du selber weitaus schwerwiegendere Fehler begehst.--Devotus

Du bist derjenige, der ständig WP: Richtlinien zitiert. Nicht ich. Erledigt. Dein philologischer Zugang zur Materie ist mehr als bedenklich. Tschüss.--Orientalist 15:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eine falsche Jahreszahl hat mit Richtlinien nichts zu tun, lediglich mit der Tatsache, dass in der Kopie des Werks, das ich von der UB erhalten habe, die entspr. Seite fehlt.--Devotus 15:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

in diesen Fällen erkundigt man sich halt. Du hakst bei jeder Kleinigkeit mit irgendeinem WP:XXX nach. Und dann zu sagen, diese Ausgabe sei nicht zu Rate gezogen worden, ist geradezu frech. Das ist keine Artikelarbeit und diskussionsunwürdig - daher: EOD--Orientalist 21:22, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich um keine Kleinigkeiten, sondern um Theoriefindungen, Literaturangaben, die im Literaturabsatz nichts verloren haben usw. Statt auf den Fehlern anderer - und dabei handelt es sich um Kleinigkeiten - rumzuhacken, wäre es angebracht an deiner Stelle auf deine eigenen zu achten.--Devotus 21:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

[10]: Völlig unnötige "Wichtigtuerei". Die Bezeichnung "Introduction to the Quran" ist ebenso geläufig.[11](s.a. Index Islamicus)

Umgang mit der Lit.

O-Ton Devotus:Literaturangaben, die im Literaturabsatz nichts verloren haben. Eben. Deshalb ist Lecker gelöscht. Verweis auf "Index" ist noch dazu "halbherzig" - in der Fachwelt. --Orientalist 23:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wir sind nicht in der Fachwelt, auf so viele Seiten zu verweisen wäre unübersichtlich. Wenn du Lecker löschst, dann wäre auch Nöldeke zu löschen. Im Grunde hat keiner von beiden etwas im Absatz zu tun, aber an sonsten würde eine Artikelsperre folgen.--Devotus 23:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum: Nöldeke sagt einiges zur Schlacht aus der Sicht des Korans. Lecker nicht. Nachlesen. Ich habe beide Bücher neben mir. Auch hier: EOD bevor Du wieder edit-war beginnst. Ich habe Dir fachlich korrekt geantwortet. Belegbar, nachlesbar. Punkt.--Orientalist 23:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Auch mir stehen beide Werke zur Verfügung, darum geht es nicht. Es wäre reinste Zeitverschwendung sich dahingehend mit dir auf eine weitere Diskussion einzulassen.--Devotus 23:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

eine gute Erfahrung. Dennoch: ich werde Dir weiterhin auf die Finger gucken. Wie es sich zeigt, zahlt sich das aus. Gute Nacht, schönes WE usw. usw. EOD - ist nicht beleidigend. Also: EOD--Orientalist 23:21, 8. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: O-Ton:auf so viele Seiten zu verweisen wäre unübersichtlich. Das ist die Flucht nach vorn, ich sage dummes Zeug. Die Belegstellen bei Lecker haben inhaltlich mit dem Art. nichts zu tun. "unübersichtlich" - nöö, Überblick verloren. Jetzt isses echt gut gewesen, mit Deiner Literaturakrobatik. --Orientalist 23:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das ist Wortakrobatik: Die Sache so und so rumzudrehen, bis nicht mehr klar ist, was wo und wer ist und war. Ob Literatur "inhaltlich mit dem Artikel was zu tun hat", spielt dahingehend keine Rolle: Im Literaturabsatz sind die Werke zu nennen, die Standard zum Thema sind, ungeachtet dessen, welche Rolle sie für den Rest des Artikels spielen.--Devotus 23:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

und dazu gehört Lecker nicht. Amen.--Orientalist 23:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Genausowenig Nöldeke. Doch wenn dieser erwähnt wird, dann auch Lecker, der sogar in der Bibliographie des EI-Artikels genannt wird.--Devotus 09:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

dummes Zeug und Rechthaberei! Bitte lesen, was in Leckers Buch artikelbezogenes steht: Nix. Dagegen Nöldeke: ihn kann man sogar auswerten. Wenn der philologische Zugang vorhanden ist. Ist aber nicht. Gut isses jetzt. EOD. Das geht mir echt auf den Keks. Ich habe alles erklärt. --Orientalist 09:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst nicht zu begreifen: Inwiefern der Inhalt eines Buches im Arikel ausgewertet wird oder werden kann spielt dahingehend, ob es im Literaturabsatz zu erwähnen ist, keinerlei Rolle. Deswegen wäre keines von beiden zu nennen, doch wenn eines genannt wird, dann auch das andere. Ob es darum geht, welche Verse sich auf Uhud beziehen oder darum, wer bei der Schlacht teilgenommen hat usw.: Beides sind Themen auf niedrigerer Ebene, weshalb keins der beiden Bücher eigentlich zu nennen wäre.--Devotus 10:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Beschwerde

Dieser Artikel ist muss komplett neu gestaltet werden, da es sehr viele Fehler enthält!!!! Erstens der Propfhet überfällt keine Karawanen, das ist eine Beleidigung!!! Zweitens sind 70 Muslime gefallen und keine 65! Drittens sind bestimmt mehr als 22 Feinde gefallen, denn alleine Kuzman hat 7 getötet! Also checkt mal eure Quellen. Verbessert das, sonst mach ich das!!!

Hier eine Quelle: http://www.ihg-net.de/cms/front_content.php?idcat=288

Ibn Ishaq ist doch wohl eine um einiges glaubhaftere Quelle als die islamische Hochschulgemeinde, meinst du nicht? Und auch wenn es dir weh tut, Mohammed hat Karawanen überfallen, oder wie möchtest du es nennen, wenn er seine Leute losschickt, um Karawanen auszurauben?--Tuck2 20:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme mit Tuck2 überein (nicht signierter Beitrag von 217.83.93.18 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 15. Nov. 2009 (CET))