Diskussion:Schleswig-Holstein
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von 93.204.152.166 in Abschnitt Wenig Wald
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Seegrenze
[Quelltext bearbeiten]Gibt es eine karte, wo die seegrenze in der ostsee verläuft? Also wo das hoheitsgebiet des bundeslandes anfängt bzw. aufhört? Sind das die 3sm oder 12 sm? Und folgen die der landlinie parallel? --2003:E9:DF20:8100:4961:70F7:4D28:B0D9 09:52, 26. Okt. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:DF20:8100:682A:BEE2:622:B8AD (Diskussion) 15:50, 26. Okt. 2019 (CEST))
- Die Seegrenze der Ostsee verläuft seit 1994 (siehe Küstenmeer#Situation in Deutschland) in 12 nm Entfernung von der Basislinie (geglättete Küstenlinie). Die Seegrenze ist in jeder aktuellen Seekarte des Gebiets eingezeichnet. Für allgemeine Wissensfragen wie diese empfehle ich dir in Zukunft Wikipedia:Auskunft. --Count Count (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2019 (CEST)
- ich halte es für angemessen und relevant, die hoheit des landes nicht nur auf die landmasse bezogen mittels einer karte aufzuzeigen,sondern eben dieses küstenmeer einzubeziehen. Auch diese (verdeckten) flächen sind SH. Siehe [1]. Allerdings stimmt hier etwas nicht. Die basislinie für die mecklenburger bucht ist nicht gegeben. Die grenze des küstenmeeres entfernt sich deshalb vom landsockel enorm.--2003:E9:DF20:8100:948F:13FD:3FB4:94F5 18:31, 26. Okt. 2019 (CEST)
- gutes beispiel der landesentwicklungsplan. Als karte einzusehen z.B. hier https://bolapla-sh.de/file/10428009-fe12-11e8-b6a2-0050569710bc seite 7 --2003:E9:DF20:8100:806B:3083:F2D3:438D 09:20, 27. Okt. 2019 (CET)
- ich halte es für angemessen und relevant, die hoheit des landes nicht nur auf die landmasse bezogen mittels einer karte aufzuzeigen,sondern eben dieses küstenmeer einzubeziehen. Auch diese (verdeckten) flächen sind SH. Siehe [1]. Allerdings stimmt hier etwas nicht. Die basislinie für die mecklenburger bucht ist nicht gegeben. Die grenze des küstenmeeres entfernt sich deshalb vom landsockel enorm.--2003:E9:DF20:8100:948F:13FD:3FB4:94F5 18:31, 26. Okt. 2019 (CEST)
Das genannte Kapitel ist ausgesprochen detailliert, auch im Vergleich mit den anderen Verkehrskapiteln und im Vergleich zu anderen Länderartikeln. Eine Auslagerung (in der zusätzlich die Geschichte des Bahnverkehrs in SH beschrieben würde) und Kürzung dieses Abschnitts wäre eine Möglichkeit. --Vanellus (Diskussion) 18:47, 19. Feb. 2020 (CET)
Grobeinteilung
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel nimmt für das Bindestrichland eine unvollständige Grobeinteilung vor. Es gibt den Landesteil Holstein und den Landesteil Schleswig. Was gehört zum einen und zum anderen? Helgoland gehört auch zu Schleswig-Holstein.--Sarcelles (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2022 (CET)
- Helgoland gehört zum Kreis Pinneberg! Also zu Holstein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2022 (CET)
- Hinweis: Helgoland gehörte zum Herzogtum Schleswig und gehört heute noch zum nordfriesischen Sprachraum, auch wenn die Insel politisch später dem (holsteinischen) Kreis Pinneberg zugeordnet wurde. Insofern kann Helgoland auch zum Landesteil Südschleswig gerechnet werden. Gruß, --217.94.58.54 15:23, 11. Nov. 2022 (CET)
- Service: aktuell auch Diskussion:Rheinland-Pfalz#Grobeinteilung und Diskussion:Baden-Württemberg#Grobeinteilung. --Gmünder (Diskussion) 21:37, 5. Jan. 2022 (CET)
- Wir hätten da eine Karte. Bau sie ein, wo du diese vermisst. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:44, 5. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Karte. Dort ist von eienr historischen Grenze zwischen den beiden Landesteilen die Rede. Kann vielleicht jemand der Landesregierung schreiben?--Sarcelles (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2022 (CET)
- Weshalb? --Gmünder (Diskussion) 22:12, 5. Jan. 2022 (CET)
- Der Artikel nimmt für das Bindestrichland eine unvollständige Grobeinteilung vor. Es gibt den Landesteil Holstein und den Landesteil Schleswig. Was gehört zum einen und zum anderen? Helgoland gehört auch zu Schleswig-Holstein.--Sarcelles (Diskussion) 18:28, 6. Jan. 2022 (CET)
- Was meinst Du/meint Ihr denn mit "Bindestrichland" und "unvollständiger Grobeinteilung". Geschichtlich bestanden nämlich in dem bezeichneten "Bindestrichland" nicht nur die beiden entsprechend bezeichneten zusammengeführten Herzogtümer, sondern auch das Herzogtum Lauenburg, welches heute immerhin als Kreiseinheit überlebt hat. Wenn es um die Zugehörigkeit von heutigen untergeordneten politischen Einheiten geht (also Gemeinden), dann hat Nightflyer in punkto Helgoland natürlich recht (siehe auch den später ergänzten Kartenlink). Anders sehe es aber aus, wenn es nicht nach politischer Geographie, sondern nach [Kulturgeographie|kulturgeographischen]] Aspekten analysiert würde – Denn Helgoland wurde von Friesen besiedelt und steht somit Nordfriesland kulturell näher, welches historisch zum Herzogtum Schleswig gehörte.--Goegeo (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2022 (CET)
- Ich weiß immer noch nicht auf was Sarcelles exakt hinaus will. Ich halte es wie RP und BW, so eine allgemeine Grobeinteilung ist einfach nicht trennscharf möglich. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:44, 7. Jan. 2022 (CET)
- Was meinst Du/meint Ihr denn mit "Bindestrichland" und "unvollständiger Grobeinteilung". Geschichtlich bestanden nämlich in dem bezeichneten "Bindestrichland" nicht nur die beiden entsprechend bezeichneten zusammengeführten Herzogtümer, sondern auch das Herzogtum Lauenburg, welches heute immerhin als Kreiseinheit überlebt hat. Wenn es um die Zugehörigkeit von heutigen untergeordneten politischen Einheiten geht (also Gemeinden), dann hat Nightflyer in punkto Helgoland natürlich recht (siehe auch den später ergänzten Kartenlink). Anders sehe es aber aus, wenn es nicht nach politischer Geographie, sondern nach [Kulturgeographie|kulturgeographischen]] Aspekten analysiert würde – Denn Helgoland wurde von Friesen besiedelt und steht somit Nordfriesland kulturell näher, welches historisch zum Herzogtum Schleswig gehörte.--Goegeo (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2022 (CET)
- Der Artikel nimmt für das Bindestrichland eine unvollständige Grobeinteilung vor. Es gibt den Landesteil Holstein und den Landesteil Schleswig. Was gehört zum einen und zum anderen? Helgoland gehört auch zu Schleswig-Holstein.--Sarcelles (Diskussion) 18:28, 6. Jan. 2022 (CET)
- Weshalb? --Gmünder (Diskussion) 22:12, 5. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Karte. Dort ist von eienr historischen Grenze zwischen den beiden Landesteilen die Rede. Kann vielleicht jemand der Landesregierung schreiben?--Sarcelles (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2022 (CET)
- Wir hätten da eine Karte. Bau sie ein, wo du diese vermisst. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:44, 5. Jan. 2022 (CET)
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- Es muß ganz exakt abgrenzbar sein, denn es handelt sich jeweils um historische Gebilde, die erst und teilweise nur (verwaltungs-)technisch in diesen Bundesländern zusammengefaßt sind. Sie bilden sich natürlich auch etwa in den Landkreisen ab, genauso, wie jeder Gebietsübertritt genau dokumentiert und datierbar sein wird. Ich sage nicht, dass das alles ganz genau so in diesen Artikel gehört, aber das Grobe, wonach hier ja gefragt wird, in jedem Fall. Details wäre dann eher etwas für "Geschichtsartikel" zu diesen Bundesländern.
- Ist in den Geschichtsartikeln eigentlich schon nachgesehen worden, um die nachgefragten Grobangaben ggf. von dort übernehmen zu können?
- Das betrifft übrigens nicht nur die Bindestrichbundesländer, sondern i. A. auch alle anderen. Beispiele (unvollständig): Bayern: Franken gehört auch dazu, so wie auch Teile Schwabens. In Baden-Württemberg liegt andererseits auch ein kleiner Teil Frankens; Sachsen-Anhalt: Der hierzu zählende Teil Sachsens ist hier Namensbestandteil, die Altmark hingegen, gehört eigentlich zu Brandenburg; Brandenburg: Mit dem eigenen Bundesland Berlin liegt das eigentliche Brandenburg bereits in 3 Bundesländern, von der Neumark und kleineren Gebietsaustauschen zu SA, SN (und umgekehrt MV) einmal abgesehen; Niedersachsen: Falen (Ost-, West-), die Fürstentümer im Westen, Friesland.
- Gruß! GS63 (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2022 (CET)
- Naja, das ist eben die Sache, an was man das festmacht. Vielleicht mag es in Schleswig-Holstein einfacher sein. Aber es gibt häufig keine klare Grenzzieheung, da nach unterscheidlichen Merkmalen die Grenzen unterschiedlich ausfallen, nimmt man historischen Gebietsherrschaften, dann zu welchem Zeitpunkt. Kulturell? Sprachlich? Wenn du Franken in BW anführst, so liegt Schwäbisch Hall bspw. im fränkischen Sprachbereich, aber Schwäbisch Hall hat selbst gar nicht zum fränkischen Reichskreis o.ä. gehört ... Wenn man nach Schleswig und Holstein trennt vergisst man bspw. das Herzogtum Sachsen-Lauenburg. Weitgehend entspricht das Land der Provinz Schleswig-Holstein, aber da gibt es noch Lübeck und den Oldenburgischen Teil, also doch kulturell? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2022 (CET)
- Gemarkungen und deren Zuordnung sind genau definiert, wenn das jedoch nicht so wäre, so könnte auch auf eine solche Unschärfe Bezug genommen werden. Das ist sicherlich das, wonach der Ersteller fragt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2022 (CET)
- Zuordnung zu was? Kreis? Ja das stimmt. Aber auf das scheint der TS ja nicht hinaus zu wollen ("Es gibt den Landesteil Holstein und den Landesteil Schleswig."). Kreise sind ja bereits im Artikel dargestellt. --Gmünder (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2022 (CET)
- Gemarkungen und deren Zuordnung sind genau definiert, wenn das jedoch nicht so wäre, so könnte auch auf eine solche Unschärfe Bezug genommen werden. Das ist sicherlich das, wonach der Ersteller fragt. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2022 (CET)
- Holstein und Schleswig und, wenn es weitere gibt, auf die man evtl. nicht so schnell kommt, dann auch diese, ja. So ist es sicherlich gemeint. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2022 (CET)
- Aber dann ist wieder die Frage, welchen Zeitpunkt du zur Bestimmung historischer Gebiete ansetzen möchtest, ohne dass es eine willkürliche Festsetzung ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 20:54, 7. Jan. 2022 (CET)
- Der Zeitpunkt, zu dem Holstein und Schleswig zur Struktur "Schleswig-Holstein" vereinigt wurden, also zum Gründungszeitpunkt des Bundeslandes. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2022 (CET)
- Das war nach 1945. Lange vorher war es eine preussische Provinz gleichen Namens. Was also genau meinst du? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:38, 7. Jan. 2022 (CET)
- Das ist mit dem Text zu begründen. Wenn ich angesprochen bin, so muß ich sagen, dass ich das nicht beantworten kann. Aber es würde mich doch zumindest schon wundern, wenn das einen substanziellen Unterschied machen würde. Intuitiv würde ich aber sagen, der Zeitpunkt, zu dem eine Struktur geschaffen wurde! Überlegt Euch: wurde seit Bestehen von Schleswig-Holstein daran etwas von Schleswig nach Holstein umgegliedert oder umgekehrt? Dann berücksichtigt es! Wie ist das mit Helgoland? Zum einen, zum andren oder weder noch? So ist es aufzuschreiben. Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 7. Jan. 2022 (CET)
- "twas von Schleswig nach Holstein umgegliedert oder umgekehrt" würde implizieren, dass es heute noch ofiziell ein Schleswig und ein Holstein gibt. Dem ist ja aber nicht so. Es sind entweder historische oder kulturelle Gebilde. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:24, 8. Jan. 2022 (CET)
- Nur weil sie durch die Verwaltungsstrukturen nicht abgebildet sind, haben Schleswig und Holstein ja nicht aufgehört weiteihin offiziell zu bestehen. In dem Moment, an dem man sowas offiziell durchführen würde, würde ich dem BL empfehlen, sich konsequenterweise etwa in "Schleswigholstein" o. Ä. umzubenennen oder gleich ganz auf diese Namensbestandteile zu verzichten. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:50, 8. Jan. 2022 (CET)
- Dann sag doch mal, woher du das nimmst, dass Schleswig und Holstein heute noch als Gebietskörperschaften existieren. Es gibt in manchen Länderen Regierungsbezirke oder ähnliches. Da sind Zuordnungen und Einteilungen möglich. Alles andere ist Theoriefindung. --Gmünder (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2022 (CET)
- Dazu 2 Antworten zum Kern der Sache: 1. Gleich wie es tatsächlich wäre, das läßt sich ebenso richtig und in keiner Weise anders auf "historische oder kulturelle Gebilde" beziehen. Um das Thema "Gebietskörperschaft" brauch wir hier wirklich nicht zu schreiben. Die historischen Gebilde begründen diese Abgrenzungen ja bereits originär. Wie das dann exakt zu geschehen hat, siehe gemäß meinen Beiträgen oben. Das BL kann die Regionen basierend auf bestehenden Realitäten gliedern, tut es das nicht, so werden die Realitäten damit aber nicht inexistent, und belegt werden Inexistenzen (selbstverständlich) nicht. 2. Meine Empfehlung an das BL von 12:50, 08.01.2022 steht. Ich bin der Meinung, dass diese Frage jetzt vollständig abstrakt, aber natürlich nicht konkret beantwortet ist und, dass die Diskussion zuvor bereits schon ein paarmal im Kreise herumging. Beim Konkreten kann ich hier nicht weiterhelfen, das müssen andere tun. Und das ist es ja auch, wonach der Initiator fragt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2022 (CET)
- Dann sag doch mal, woher du das nimmst, dass Schleswig und Holstein heute noch als Gebietskörperschaften existieren. Es gibt in manchen Länderen Regierungsbezirke oder ähnliches. Da sind Zuordnungen und Einteilungen möglich. Alles andere ist Theoriefindung. --Gmünder (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2022 (CET)
- Nur weil sie durch die Verwaltungsstrukturen nicht abgebildet sind, haben Schleswig und Holstein ja nicht aufgehört weiteihin offiziell zu bestehen. In dem Moment, an dem man sowas offiziell durchführen würde, würde ich dem BL empfehlen, sich konsequenterweise etwa in "Schleswigholstein" o. Ä. umzubenennen oder gleich ganz auf diese Namensbestandteile zu verzichten. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:50, 8. Jan. 2022 (CET)
- "twas von Schleswig nach Holstein umgegliedert oder umgekehrt" würde implizieren, dass es heute noch ofiziell ein Schleswig und ein Holstein gibt. Dem ist ja aber nicht so. Es sind entweder historische oder kulturelle Gebilde. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:24, 8. Jan. 2022 (CET)
- Das ist mit dem Text zu begründen. Wenn ich angesprochen bin, so muß ich sagen, dass ich das nicht beantworten kann. Aber es würde mich doch zumindest schon wundern, wenn das einen substanziellen Unterschied machen würde. Intuitiv würde ich aber sagen, der Zeitpunkt, zu dem eine Struktur geschaffen wurde! Überlegt Euch: wurde seit Bestehen von Schleswig-Holstein daran etwas von Schleswig nach Holstein umgegliedert oder umgekehrt? Dann berücksichtigt es! Wie ist das mit Helgoland? Zum einen, zum andren oder weder noch? So ist es aufzuschreiben. Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:05, 7. Jan. 2022 (CET)
- Das war nach 1945. Lange vorher war es eine preussische Provinz gleichen Namens. Was also genau meinst du? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:38, 7. Jan. 2022 (CET)
- Ich hab eine alte Karte hochgeladen, vielleicht hilft es... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:23, 7. Jan. 2022 (CET)
- Vielen Dank. Aber das unterstreicht ja auch nur, dass die Kategorien Schleswig und Holstein für die Erfassung des heutigen Landes unzureichend sind. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:27, 8. Jan. 2022 (CET)
- Gmünder, du meckerst auch hier einfach so. Das mit der möglicherweise mangelnden Trennschärfe ist nicht so das große Argument. Der Artikel Jütisches Recht spricht von Gültigkeitsbereich (Südschleswig, Fehmarn, Helgoland) des Jütischen Low.--Sarcelles (Diskussion) 12:11, 8. Jan. 2022 (CET)
- Ich meckere nicht, ich frage kritische nach den Bezügen, dass es eben nicht eine bloße Schätzung oder Spekulation wird, sondern, dass das ganze Hand und Fuß hat und entsprechend nachprüfbar ist entsprechend WP:Q belegt ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:58, 8. Jan. 2022 (CET)
- Auf Quellen Wert legen und nicht etwa meckern, hast du jetzt getan. Behalte das bei.--Sarcelles (Diskussion) 19:42, 8. Jan. 2022 (CET)
- Ich meckere nicht, ich frage kritische nach den Bezügen, dass es eben nicht eine bloße Schätzung oder Spekulation wird, sondern, dass das ganze Hand und Fuß hat und entsprechend nachprüfbar ist entsprechend WP:Q belegt ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:58, 8. Jan. 2022 (CET)
- Gmünder, du meckerst auch hier einfach so. Das mit der möglicherweise mangelnden Trennschärfe ist nicht so das große Argument. Der Artikel Jütisches Recht spricht von Gültigkeitsbereich (Südschleswig, Fehmarn, Helgoland) des Jütischen Low.--Sarcelles (Diskussion) 12:11, 8. Jan. 2022 (CET)
- Vielen Dank. Aber das unterstreicht ja auch nur, dass die Kategorien Schleswig und Holstein für die Erfassung des heutigen Landes unzureichend sind. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:27, 8. Jan. 2022 (CET)
- Der Zeitpunkt, zu dem Holstein und Schleswig zur Struktur "Schleswig-Holstein" vereinigt wurden, also zum Gründungszeitpunkt des Bundeslandes. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2022 (CET)
- Aber dann ist wieder die Frage, welchen Zeitpunkt du zur Bestimmung historischer Gebiete ansetzen möchtest, ohne dass es eine willkürliche Festsetzung ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 20:54, 7. Jan. 2022 (CET)
- Holstein und Schleswig und, wenn es weitere gibt, auf die man evtl. nicht so schnell kommt, dann auch diese, ja. So ist es sicherlich gemeint. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2022 (CET)
Wenig Wald
[Quelltext bearbeiten]"Im Verhältnis zu den anderen Ländern ist Schleswig-Holstein waldarm, da die Wälder hier nur rund elf Prozent der Landesfläche bedecken." SH ist also waldarm, weil es wenig Wald gibt. Bitte ändern in: "Im Verhältnis zu den anderen Flächenländern ist Schleswig-Holstein waldarm, die Wälder bedecken nur rund elf Prozent der Landesfläche." --93.204.147.214 16:32, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Erledigt.--93.204.152.166 10:22, 26. Feb. 2024 (CET)