Diskussion:Schloss Courances

Der Artikel „Schloss Courances“ wurde im Oktober 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.11.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zahlendreher?

Der neue Eigentümer begann im Oktober 1782[15] gemeinsam mit seinem Schwiegersohn Octave de Béhague mit einer umfassenden Restaurierung 

Wenn das Schloß, nach 1830, 40 Jahre lang verfallen ist, dann kann die Restaurierung nicht 1782 begonnen haben.

Wenn Cosme Clausse 1558 verstorben ist, kann er nicht im 17. Jh. einen Park angelegt haben. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 4. bis zum 14. November 2017 (lesenswert)

Das Schloss Courances (französisch Château de Courances) in der gleichnamigen französischen Gemeinde (etwa 50 km südlich von Paris) ist eine Schlossanlage aus dem 17. Jahrhundert, die vor allem für ihren Park mit Wasserspielen, Rasen- und Waldflächen bekannt ist. Er wurde im 16. Jahrhundert unter Cosme Clausse angelegt und von nachfolgenden Schlossherren mehrfach erweitert sowie umgestaltet. Nach einer schriftlichen Aufzeichnung aus dem 18. Jahrhundert soll der Name des Anwesens von den zahlreichen Quellen und kleinen Wasserläufen (französisch eaux courantes) auf seinem Grundstück herrühren.

Hiermit schlage ich den von mir verfassten Artikel zu dem französischen Schloss Courances für einen blauen Stern vor. Der Artikel hat mich in der Entstehung etwas überrascht, denn das vorliegende Material war wesentlich ergiebiger als von mir erwartet. Insgesamt halte ich ihn für lesenswert und hoffe, dass dies auch andere so sehen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:15, 4. Nov. 2017 (CET)

•  Lesenswert Ein runder Artikel. Auszeichnungswürdig. --Alabasterstein (Diskussion) 11:32, 6. Nov. 2017 (CET)

• Ganz klar  Lesenswert. Ich sehe keinen negativen Kritikpunkt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2017 (CET)

•  Lesenswert Sicher ein lesenswerter Artikel. Könntest Du bitte bei Beschreibung nachtragen, woher das Zitat „Les parterres de Cély ...“ stammt (Literaturangabe). Danke. --RLbBerlin (Diskussion) 12:06, 6. Nov. 2017 (CET)

Ja, werde ich nachtragen. --  Sir Gawain Disk. 08:02, 7. Nov. 2017 (CET)

• pro Das einzige, was man sich noch wünscht, wäre ein Plan von Schloß und Gartenanlage, allerdings dürfte es schwer sein, sowas zu bekommen. -- .Tobnu 22:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Einen Lageplan habe ich vorgesehen, ich bin allerdings bisher noch nicht dazu gekommen, ihn anzufertigen. Ich versuche, ihn noch innerhalb der Kandidatur zu ergänzen. --  Sir Gawain Disk. 08:02, 7. Nov. 2017 (CET)

•  Abwartend Der Artikel ist solide strukturiert, gut lesbar und es wurden vernünftige Quellen herangezogen. Aber nicht alle Aussagen sind mit Einzelnachweisen versehen und wirken daher wie Theoriefindung. Insbesondere bei den vorgenommenen Wertungen ist es wichtig, dass sie mit Einzelnachweisen versehen sind, das Angeben der Literatur am Ende des Artikels reicht da m.E. nicht mehr aus. Beispiele:

• „Es [das Wasserbecken Grand Canal] war der zweite jemals in Frankreich gebaute Gartenkanal überhaupt. Nur in Fleury gab es zu jener Zeit schon einen älteren.“
• „Dort [in der Schweiz] starb er [Sohn de Novions] 1871, ohne jemals in sein Heimatland zurückgekehrt zu sein.“
• „Im Gartenbereich entschied sich Haber zwar dafür, die große Sichtachse im Stil des 18. Jahrhunderts wiederherzustellen, jedoch erhielt der Rest eine landschaftliche Gestaltung im damaligen Geschmack der Zeit.“
• „Zuvor hatte Schloss Courances während des gesamten Ersten Weltkriegs als Lazarett gedient.“
• „Diese [de Noailles] reaktivierte einen alten (...) Nutzgarten des Schlosses und führte somit die Tradition, dass jede Eigentümergeneration etwas zur Gestaltung des Schlossparks beiträgt, weiter fort.“
• „Der japanische Garten ist damit der einzige Ort auf dem Schlossareal, an dem Blumen gepflanzt sind.“
• „Das Corps de Logis ist exemplarisch für den Baustil des nüchternen Louis-treize:“
• „Blickfang des Raums ist über dem Kamin ein großes Medaillon aus weißem Marmor, welches das Konterfei Ludwigs XIV. zeigt.“

Darüber hinaus wäre es lobenswert, wenn auch weitere Sätze Belege erhalten würden, der Artikel hat sogar gänzlich unbelegte Abschnitte (bei denen es zugegeben um Triviales (Bsp. die Beschreibung der Arichtektur) geht, aber dafür sollte es aber mit Sicherheit in der Fachliteratur Informationen geben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Wie oben beschrieben, fehlen mir die Belge für die Wertungen; da untenstehend angekündigt wurde, keine Belege für wertende Sätze einfügen zu wollen, muss ich mehrere Sätze, u.a. die hier genannten, als originäre Forschung werten. Daher  keine Auszeichnung. Schade, der Artikel ist von den fehlenden Belegen abgesehen nicht schlecht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Du hast Recht, es sind nicht alle Aussagen mit Einzelnachweise belegt, denn entweder handelt es sich dabei imn Trivialitäten oder um Fakten, die sich in jeder (oder fast allen) unter "LIteratur" angegebenen Publikationen finden. Dort muss der Literaturabschnitt imho ausreichen. In den von dir oben angegebenen Beispielen finden ich keine einzige Wertung oder Aussagen, die umstritten sein könnten, und entsprechend sehe ich keine Veranlassung, dafür Einzelnachwesie anzugeben. Ich werde aber noch zwei EN für die beiden Superlative in deinen Beispielen (Punkt 1 und 6) angeben. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo, ob es strittig sein könnte oder nicht, spielt an dieser Stelle gar keine Rolle, da alles ausnahmslos belegt sein muss. Wenn im Artikel z.B. behauptet wird, dass die Gartenanlage im Geschmack der damaligen Zeit entspricht, ist das sehr wohl eine Wertung, die belegt werden muss. Keinesfalls würde ich das als Trivialaussage abtun. Dadurch, dass hinreichend Fachliteratur angegeben ist, gilt es nicht als unbelegt, allerdings frage ich mich, was gegen das Belegen dieser Aussagen mit Einzelnachweisen spricht. Da dir zufolge die angegebene Fachliteratur einstimmig diese Aussagen stützt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:18, 7. Nov. 2017 (CET)

Es geht vorrangig nicht um strittige Dinge, sondern um Trvialitäten (wie dein Beispiel des Gartens im Geschmack der Zeit). Gegen weitere Einzelnachweise spricht, dass der Text jetzt schon für seine Länge übermäßig viele davon hat, und ich keine weiteren unnötigen einfügen möchte. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Generell sehe ich das auch so: Es existiert durchaus das unschöne Phänomen Überreferenzierung, und es muss nicht unbedingt jeder Satz im Fließtext mit mindestens einer Fußnote geschmückt sein, gerade bei einem Architekturartikel. Speziell hinsichtlich der zwei Stellen, wo vom "Geschmack der Zeit" die Rede ist, könntest du der Kritik aber etwas entgegenkommen:

• Zwischen 1775 und 1777[14] ließ das Paar Courances im Geschmack der damaligen Zeit modernisieren und neobarock verändern, obwohl es sich nur selten dort aufhielt: Um den "wertenden" Aspekt rauszunehmen, könntest du schreiben: ließ das Paar Courances neobarock modernisieren, obwohl ... Wer den Link auf neobarock anklickt, erfährt übrigens dort: Der Neobarock wird der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zugeordnet und war vor allem nach 1880 verbreitet. Da wird der Leser dann etwas über die neobarocke Veränderung 1775/1777 staunen.
• jedoch erhielt der Rest eine landschaftliche Gestaltung im damaligen Geschmack der Zeit. Hier würde ich als Leser lieber erfahren, was für konkrete Konsequenzen dieses Geschmacks gemeint sind, also was man sich darunter vorzustellen hat. Dann wäre auch ein Beleg nützlich. Falls das aber unbekannt oder nicht enzyklopädisch relevant ist, lieber ganz weglassen. Nwabueze 01:42, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Redewendung an beiden Stellen gestrichen. Und danke für den Hinweis auf das falsche "neobarock". Das kommt davon, wenn man bei der Übersetzung nicht daran denkt, dass klassizistischer Barock ≠ Barock ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:21, 8. Nov. 2017 (CET)

•  Lesenswert Schöner Artikel. Den Satz Von April bis einschließlich Oktober können sie an Wochenenden und Feiertagen besichtigt werden. würde ich allerdings aus der Einleitung raus nehmen. Ob das so wirklich die Zeit überdauert, wird sich erst noch zeigen. Ich denke, dass diese Info nicht unbedingt in einen Enzyklopädie-Artikel muss.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:45, 8. Nov. 2017 (CET)

Die Information würde ich nicht löschen, sondern mindestens im Geschichtsabschnitt lassen. Ob es in der Einleitung sein muss, weiß ich nicht. Mich stört an dem Satz der Plural: Im vorherigen Satz heißt es: Der Schlosspark ist […] ausgezeichnet. und dann Von April bis einschließlich Oktober können sie […] besichtigt werden. Das bringt mich vom grammatikalischen Bezug her durcheinander. Ansonsten ohne Bewertung von mir, weil ich den Artikel noch nicht ganz durcharbeiten konnte (und befürchte, dass das auch nichts mehr wird bei mir). --stuby (?!?) 21:15, 8. Nov. 2017 (CET)

1. Das sehe ich auch so wie S. F. B. Morse (raus aus der Einleitung), und den Satz Von April bis einschließlich Oktober können sie an Wochenenden und Feiertagen besichtigt werden. würde ich zu können Schloss und Park ändern, für sie finde ich keinen Bezugspunkt. (wie mein Vorgänger auch bereits bemerkte) 2. [ließ] um 1560 durch den Baumeister Gilles Le Breton (mort en 1553) vollständig umbauen. - könnte nicht um 1550 sein? - 3. Fontainebleau sollte wenigstens 1mal zuvor verlinkt sein, nicht erst bei Schlosspark und -garten 4. Fast senkrecht auf ihn zu laufen die einzigen Wasserbecken des Parks - wirklich senkrecht, nicht geradlinig? 5. Schlossgebäude - Architektur: Eine Steinbrücke führt über den Graben zum Ehrenhof, an dessen Nord- und Ostecke zwei anderthalbgeschossige Pavillonbauten mit Walmdach stehen. - Das Corps de Logis ist von zwei gleichhohen Pavillons mit Walmdächern flankiert, von denen der nördliche die Verbindung zu einem Seitenflügel aus dem späten 19. Jahrhundert herstellt. - könnte man eleganter formulieren, statt zu wiederholen, zumal flankiert auch noch falsch ist 6. Innenräume: Verlinkungen von Bildhauer u. Antike würde ich entfernen u. dafür des Marschalls Montgomery verlinken, ich denke jeder Leser des Artikels weiß was B. u. A. sind, ob jeder M. kennt? 7. Gefällt mir ansonsten und finde 8.  Lesenswert Adelfrank (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den Besichtigungssatz jetzt umformuliert und in den Geschichtsabschnitt verschoben. Auch die Verlinkungen sind wie vorgeschlagen gesetzt und die Jahreszahl korrigiert. Zu den Pavillons und dem "senkrecht" komme ich erst morgen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:05, 9. Nov. 2017 (CET)

Es geht um diese vier Pavillons: die beiden im Hintergrund sowie den linken und mittleren im Vordergrund

@Adelfrank: Ich habe deine letzte Bearbeitung wieder rückgängig gemacht, denn sie hatte aus vier verschiedenen Pavillons zwei gemacht. Dadurch habe ich auch aber jetzt verstanden, warum du meintest, dass das "flankiert" falsch sei. Ich überlege gerade, ob ich die Architektur durch eine reine Textänderung deutlicher darstellen kann, oder ob einfach möglichst schnell der Lageplan hermuss. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:40, 12. Nov. 2017 (CET)

@Sir Gawain: Ja, tatsächlich wäre eines von beiden angebracht. Excusez für meine Verschlimmbesserung, ich bin tatsächlich von nur zwei ausgegangen und wollte Dir behilflich sein, kenne leider das Schloss nicht. - Zu meinen oben angeführten Punkten: bei 2. würde ich das um 1550 durch in der Folgezeit oder ähnliches ersetzen, habe nach erneutem Lesen gemerkt, dass erst 1552 gekauft und 1553 le Breton gest., also vermutl. nach seinen Plänen beendet, aber ist nur Kleinkram - die Antwort zu 4. Fast senkrecht auf ihn zu [den Großen Kanal] laufen die einzigen Wasserbecken des Parks bist Du allerdings geschickt umgangen (kann mir senkrechte Wasserbecken nur schwer vorstellen) ... :-) Adelfrank (Diskussion) 20:36, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Datierung des Umbaus jetzt erst einmal entfernt. Das "senkrecht" habe ich durch "im rechten Winkel" ersetzt. Ich hoffe, es ist damit deutlicher, was gemeint ist. Der Lageplan wird in den kommenden Tagen ergänzt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 11:00, 14. Nov. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung Okay, ich lasse mich überzeugen, also  Neutral. Für meinen Geschmack ist da sehr viel irrelevante genealogische Information drin, die den Artikel, der ja vom Schloss und nicht vom Schicksal der Eigentümerfamilien handelt, unübersichtlich macht. Hinzu kommen sprachliche Umständlichkeiten ("Fast senkrecht auf ihn zu laufen die einzigen Wasserbecken des Parks, die nicht vollkommen plan (?die Wasseroberfläche kann ja mit "plan" nicht gemeint sein?) sind: die Nappes, drei kaskadierende, langrechteckige Bassins") und etliche unbelegte Wertungen. Die Regelung der Besichtigungszeiten (mit obligatorischer Führung) ist wesentlich komplizierter als angegeben: En 2017, le château est ouvert à la visite uniquement les weekends et jours fériés de 14h à 18h du 1er avril au 25 juin, puis du 9 septembre au 1er novembre (l’intérieur du château est fermé au public en juillet et août). Les visites guidées du château, obligatoires, ont lieu toutes les heures, de 14h30 à 17h30 (dernière visite). La visite dure environ 50 minutes. Lors des weekends et jours fériés, nous ne prenons pas de réservation à l’avance : vous êtes inscrits pour la visite guidée lors de votre arrivée sur le site.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:31, 10. Nov. 2017 (CET) Noch ein Beispiel für Umständlichkeit: Die unter von Haber neu errichteten Wirtschaftsgebäude des 19. Jahrhunderts können jedoch nicht besichtigt werden, denn nach einem Feuer im Jahr 1976 mussten sie 1978 abgerissen werden. Statt: Die unter von Haber errichteten Wirtschaftsgebäude des 19. Jahrhunderts brannten 1976 aus und mussten abgerissen werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:37, 10. Nov. 2017 (CET)

Dass man im geschichtlichen Abriss eines Schlosses auch die darin lebenden Personen/Schlossherren, die Eigentumsverhältnisse und auch Begleitumstände schildert ist völlig in Ordnung. Die architektonischen Aspekte werden immerhin im entsprechenden Abschnitt hinreichend ausführlich geschildert.

Umständliche Formulierungen können geschliffen werden. Ich sehe die sprachlichen Stilfragen nicht als derart gravierend an, dass man das nicht binnen vernünftiger Frist beheben könnte und es der Auszeichnungswürdig entgegen steht.

Die genauen Besuchtszeitenregelungen haben in diesem Artikel ohnehin nichts zu suchen, das sind Reiseführerinformationen, die ohnehin ändern können und wenn sie im enzyklopädischen Artikel überhaupt erwähnt werden dann nur sehr oberflächlich. Insofern gibt es hier nichts zu kritisieren.

--Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2017 (CET)

 Lesenswert Die vorgebrachten Kritikpunkte kann ich teilweise nachvollziehen, aber beispielsweise eine stellenweise "Umständlichkeit" spricht sicher nicht gegen "lesenswert" - vielmehr gehört dies gerade zu den Unterschieden zur Auszeichnung als "exzellent", für die hier nicht kandidiert wird. Zitat aus den Kriterien für lesenswerte Artikel: "Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert." Und ich finde den Artikel ganz gut verständlich. Gestumblindi 22:35, 10. Nov. 2017 (CET)

 Lesenswert und in diesem Zustand m.E. schon jetzt auszeichnungswürdig. Auch sprachlich finde ich am Text wenig auszusetzen, im Gegenteil, meist folgt der Duktus der Parataxe, ist prägnant und kommt ohne Füllwörter aus. Die Informationsdichte ist eben sehr hoch, weshalb man das nicht im Warp-Modus durchlesen kann. Zu den fehlenden Belegen bei einigen Baubeschreibungen, oft sind das triviale Informationen, die sich anhand der Fotos verifizieren lassen. --Arabsalam (Diskussion) 20:26, 11. Nov. 2017 (CET)

 Lesenswert So, jetzt konnte ich das auch mal lesen. Interessante Anlage, aber die Dachflächenfenster gehen gar nicht. Ochsenaugen habe ich auf den Fotos nicht gesehen – im Geschichtsteil sind sie beim Haberschen Wiederaufbau erwähnt, vielleicht später wieder entfernt? Sicher hat der Artikel noch Verbesserungspotenzial, an einer Stelle habe ich auch einen Einzelnachweis vermisst (älterer Gartenkanal in Fleury, kann aber in der Literatur stehen; die habe ich nicht), und ein Lageplan wäre natürlich sehr hilfreich. Lesenswert ist der Artikel für mich aber auf jeden Fall. --stuby (?!?) 18:16, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich hätte schwören können, dass ich den von dir vermissten Beleg schon lange nachgetragen habe ... Nun ja, jetzt ist er auf jeden Fall drin. Bei den Ochsenaugen vermutest du vollkommen richtig. Ihre Entfernung verbigt sich hinter dem Satz "Bei seiner Instandsetzung ließ Jean-Louis de Ganay Anbauten und Zutaten der Restaurierung vom Ende des 19. Jahrhunderts beseitigen und die alte Dachform wiederherstellen." Auf diesem Foto sind die Ochsenaugen noch zu sehen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:15, 12. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank, jetzt noch lesenswerter ;-) --stuby (?!?) 22:52, 12. Nov. 2017 (CET)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Das Verweigern einer Auszeichnung käme daher nur in Betracht, wenn der Artikel einen schwerwiegenden Mangel aufweist. Das Fehlen von Belegen kann einen solchen darstellen: Eine Auszeichnung scheidet aus, wenn dem Artikel an mehreren Stellen offensichtlich Belege fehlen. So verhält es sich hier jedoch nicht: Nach den Richtlinien müssen Einzelnachweise nur in den Fällen verwendet werden, in denen die zu belegenden Aussagen nicht anhand der Literatur nachvollzogen werden können. Ob die Literaturangaben genügen, steht grundsätzlich im Ermessen des Autors. Dass die Literaturangaben nicht zum Nachvollziehen des Artikelinhalts genügen, wurde nicht dargestellt. Damit liegt kein schwerwiegender Mangel vor, der eine Auszeichnung verhindert, sodass der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet wird. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 10:40, 14. Nov. 2017 (CET)