Diskussion:Schloss Königsborn

Problematik Bezeichnung Schloss Königsborn

Von Benutzerdisk hierher verschoben --Wistula (Diskussion) 08:32, 23. Nov. 2019 (CET)

Schloss Königsborn oder besser Schloss Königsborn (Alt Königsborn)

Gutshof Königsborn oder besser Schloss Königsborn (Neu Königsborn)

Hallo, Du hast einiges betr Schloss in Königsborn geändert, verschoben, ausgetauscht. Auf de:WP und Commons. Das ist mir derzeit nicht nachvollziehbar und erscheint falsch; zumindest ist ein ziemliches Kuddelmuddel (z.B. hier - Möckerner Str 9 verlinkt jetzt auf "Gutshof" Neu-K, ..) entstanden. Wie Du selbst schreibst, gibt es zwei Orsteile in Königborn, Alt- und Neu-Königsborn, die beide ein Schloss hatten. Das ältere in Alt-Königsborn wird als solches seit Jahrhunderten nicht mehr genutzt und sieht nach vielen Um-und Anbauten auch nicht mehr so aus. Es ist als ehemaliges Hermann-Matern-Kulturhaus bekannt. Wegen Baufälligkeit/Unsanierbarkeit ist es wohl aus der Denkmalschutzliste ausgetragen worden (dann wäre es keine Cultural-Heritage-Kat bei Commons mehr!). Das im 18. Jhdt errichtete Schloss in Neu-K steht noch. Es ist als solches erhalten und wird wohl saniert. Eine Eintragung in eine Denkmalschutzliste ist für die Bezeichnung unerheblich. Es kann ein Schloss sein, auch wenn nicht denkmalgeschützt. Den Detaillaut der dortigen Eintragung des Gutshofes kenne ich nicht, offenbar liegt er Dir vor. Grundsätzlich gilt aber: als Gutshof wird normalerweise der Wirtschaftshof eines Gutes bezeichnet. Es kann natürlich sein, dass das Gutsbesitzerhaus (Herrenhaus oder Schloss) als Teil des Gutshofes gilt, vor Allem, wenn es bei Rechteckanlagen eine der Seiten darstellt. Sicherlich ist dieser Satz aber falsch: Beim Gutshof Königsborn handelt es sich um ein zweigeschossiges dreizehnachsiges Bauwerk. Das ist die Beschreibung eines Herrenhauses/Schlossgebäudes, nicht die eines Gutshofes ! Woher kommt die Info eigentlich ?

Es ist also zu prüfen, was der Denkmalschutz-Eintrag im Detail ausführt. Vielleicht kannst Du ihn einmal benennen, würde mich interessieren. Wenn heute von einem Schloss in K gesprochen wird, wird allgemein das noch als solches erkennbare Gebäude in Neu-K so bezeichnet. Um Missverständnisse auszuschliessen, könnte man von Schloss (Neu-K) und Schloss (Alt-K) sprechen. Ich hielte das aber auch für falsch, es sei denn, man wollte sich tiefer mit dem ehemaligen A-K-Schloss (Baugeschichte, Architektur) befassen. Das Schloss in Alt-K würde ich bei Commons als (ehemaliges) Kulturhaus bezeichnen. In einer Erläuterung der entsprechenden Commons-Kat könnte man ja erwähnen, dass das Gebäude auf einem bis ins 18. Jhd (?) genutzten Schloss basiert. Bitte bedenke Ausgeführtes und korrigiere eventuell Deine Änderungen. Gruss --Wistula (Diskussion) 17:00, 18. Nov. 2019 (CET)

Der Fehler in der Denkmalschutzliste ist nicht durch mich entstanden, sondern durch Altsprachenfreund, dieser hat die Verlinkung falsch gesetzt, wobei dieser Fehler ja auch ständig in der Literatur begangen wird. Ich habe es mal korrigiert. Bei der Benennung der Artikel würde ich mich immer auf die amtliche Liste stützen und nicht auf die umgangssprachliche Bezeichnung. Denn die amtliche Bezeichnung lässt sich einfacher belegen als eine umgangssprachliche. Die umgangssprachliche kann im Artikel mit erwähnt werden. Teile der Geschichte sind mir als ehemaliger Einwohner des Gebäudes bekannt. Auch Teile die ich leider noch nicht belegen kann, wie das zwischen beiden Gebäuden ein Tunnel existierte. Den einen Satz werde ich umformulieren, damit die Aussage klarer wird. Dass das eigentliche Schloss aus der Denkmalliste ausgetragen ist, ist mir nicht bekannt. In den letzten Abfragen dazu im Landtag habe ich nichts gefunden. Ein Artikel über das Schloss/Kulturhaus wird noch folgen. --Adnon (Diskussion) 07:33, 19. Nov. 2019 (CET)

Laut dem Denkmalinformationssystem ist das Schloss/Kulturhaus immer noch denkmalgeschützt. --Adnon (Diskussion) 07:48, 19. Nov. 2019 (CET)

Mit Bedauern stelle ich fest, dass Du meine Änderungen auf Commons rückgängig machst. Ich hatte Dir oben mit einigem Aufwand erklärt, wieso ein Schloss kein Gutshof ist. Offenbar ist Dir der Detaileintrag im Denkmalregister nicht bekannt, ich hatte Dich danach gefragt und gebeten, den Inhalt anzugeben, um zu klären, ob das Schloss Teil des geschützten Ensembles oder nicht ist; das hast Du nicht gemacht. Man könnte darauf basierend das Schloss als Unterkategorie des Gutshofes klassifizieren, oder - falls nicht - als Parallelkat. In jedem Falle müssen Schloss und Hofanlage getrennt werden, da sie unterschiedliche Bauwerkstypen darstellen und entsprechend unterschiedlich kategorisiert werden. Zur Unterteilung der beiden Schlösser - auch wenn das eine nicht mehr existiert und mE besser als Kulturhaus kategorisiert werden sollte - hatte ich oben schon ausgeführt. Die Verwendung der beiden Ortsteile als Unterscheidungskriterium macht grossen Sinn (geogr wie auch historisch). Man sollte hier auch Google Maps u.ä. berücksichtigen. Dass Du nun meine Arbeit revertierst, ist nicht hilfreich. Ich hoffe, Du überdenkst Deine Aktion und die Lage noch einmal und änderst dann selbst wieder zurück. Ich denke, man sollte sich vernünftig über solche Dinge austauschen können (Finger-von-lassen ist idZ kein höflicher Sprachgebrauch) und nicht über VM miteinander kommunizieren müssen. Gruss, --Wistula (Diskussion) 08:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Es wäre ein feiner Zug gewesen, erst einmal die Sache zu Ende zubesprechen, statt Tatsachen zu schaffen, die Falsch sind. In dem oben von mir verlinkten Denkmalinformationssystem ist gut zuerkennen, welche Teile des Ensembles unter Denkmalschutz stehen und das sind nur das Herrenhaus, welches fälschlicher Weise als Schloss bezeichnet wird und durch eine unsaubere Literatur immer wieder mit dem Schloss durcheinander gewürfelt wird, und die Parkanlage. Leider auch in der neusten Ausgabe von Sachsen-Anhalts, Burgen, Schlösser und Herrensitze, in dem Abschnitt über das Schloss Königsborn, wird zwar die Geschichte des Schlosses beschrieben, aber das Bild zeigt das Haupthaus des Gutshofes mit der Unterschrift Schloss Königsborn. Es macht keinen Sinn eine Unterteilung vorzunehmen. Wobei die Aussage Neu Königsborn und Alt Königsborn für mich bisher noch nicht historisch belegt ist. Als ehemaliger Königsborner kenne ich nur die Bezeichnungen Oberdorf was dann Neu Königsborn wäre und Unterdorf für Alt Königsborn, dies aber als Grundlage zunehmen wäre TF. --Adnon (Diskussion) 08:42, 20. Nov. 2019 (CET)

PS. Finger weg ist nicht sanktionierbar auf VM, denn kein persönlicher Angriff und der Rest ist einen inhaltliche Auseinandersetzung und nicht durch die Admins auf VM zuregeln. --Adnon (Diskussion) 08:44, 20. Nov. 2019 (CET)

1) Ich bin durchaus nicht unfein vorgegangen, habe vielmehr bei Commons a) die von Dir verursachte Unordnung aufgeräumt und b) durch Schaffung neuer Kats Klarheit in der Schlösserfrage geschaffen. Dabei bin ich sogar Deinem Wunsch gefolgt, das Kulturhaus in Alt K als Schloss zu kategorisieren, obwohl ich das für falsch hielt. Am Rande: Ich habe dort bereits 2009 kategorisiert, Du hast kürzlich gemeint, ohne Vorherklärung (die ich allerdings suchte) zehn Jahre Bestehendes umschmeissen zu müssen.

2) Dein fabelhafter Link oben funktioniert nicht.

3) Ich habe nicht behauptet, dass Finger-weg ein PA sei, sondern eine solche Kommunikation als wenig höflich und konsensfördernd bezeichnet. Und tatsächlich macht es bislang wenig Freude, mit Dir eine Lösung des Problems zu finden. Die pauschale Rückgängigmachung meiner Arbeit bei Commons empfinde ich als nicht kooperativ, hier habe ich umsonst Zeit hereingesteckt. Das grenzt für mich allerdings an Vandalismus.

4) Du beziehst Dich auf „amtliche“ Bezeichnungen. Die können sicher hilfreich bei Lemma- und Katfindung sein, sind aber nicht immer vorhanden, nicht immer aktuell und auch nicht zwangsweise anzuwenden. Schon gar nicht im englischsprachigen Commons, wo es um castles geht.

5) Die Detailbeschreibung zu Denkmälern in Biederitz liegt mir nicht vor. Dir - so scheint es - ebenfalls nicht. Im Denkmalinformationssystem (Deine Lesart: amtlich) finde ich unter Objektnummer 09476250: Rittergut Neu-Königsborn, Lage: Neu-Königsborn. Dito findet sich im DIS unter Objektnummer 09476367: Sachbegriff: Schloss, Lage: Alt Königsborn das ehemalige Kulturhaus. Solltest Du Google Maps betr der Lage von Königsborn verwenden, wirst Du bei entsprechender Auflösung ebenfalls die Lagebezeichnung Neu Königsborn finden. Es ist mir unverständlich, wie Du angesichts der noch heutige gebäuchlichen Bezeichnung und der Dir bekannten amtlichen Quelle DIS hier wie auch auf Commons behaupten kannst, dass es eine Lagebezeichnung Neu- und Alt-Königsborn nicht gäbe. Übrigens ist Rittergut etwas anderes als Gutshof, die Bezeichnung, die Du verwendest.

Nach wie vor bin ich bereit, eine einvernehmliche Lösung zu finden. --Wistula (Diskussion) 10:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Eine Aufteilung nach Ortsteilen macht keinen Sinn, denn diese sind heute nicht mehr vorhanden und alles andere als gebräuchlich, ich habe in diesem Ort immerhin 30 Jahre gelebt. Jemand der etwas sucht, sucht nur nach Königsborn und nicht nach Alt Königsborn oder Neu Königsborn, da diese Aufteilung nur noch aus alten Karten hervor geht und in Google und das nur für einen der beiden, der andere wird da nicht erwähnt. Anders als bei anderen Orten fand auch kein Zusammenschluss zweier selbstständiger Gemeinden zu einer neuen statt. Was für einen persönlich an Vandalismus grenzt, ist aber noch lange kein Fall für die VM mit der du gleich gedrohst hast, was auch nicht zu einer guten Gesprächsatmosphäre beiträgt. Amtliche Bezeichnungen sind nicht nur Hilfreich sondern sind im Sinne der Belegbarkeit das Mass der Dinge, was für Wiki gilt sollte auch für Commons gelten. Nach Reperatur des Links kannst du dich gerne davon überzeugen, dass es sich um ein amtliches Verzeichnis handelt, Betreiber ist das Land Sachsen-Anhalt. Die Bezeichnung Rittergut stammt nicht von mir, wenn du mal genauer hinsiehst, sondern stammt von dem BNild der Dunkersammlung, welches nicht von mir so beschriftet wurde. --Adnon (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2019 (CET)

a) Nein, bei de:WP sind nicht amtliche (sowieso ein merkwürdiger Ausdruck, um welches von vielen möglichen Ämtern soll es da gehen?) Bezeichnungen sondern Sekundärliteratur das Mass der Dinge. Und Du führtest selbst weiter oben aus, dass solche Literatur (DMn falscherweise) das Neu-Königsborner Schloss als Schloss bezeichnet ... Für Commons sind nationale amtliche Bezeichnungen schon aus fremdsprachlichen Gründen erst recht der Praktikabilität untergeordnet. Und jeder, der in Commons oder de:WP unter “Königsborn” sucht, wird den Begriff finden, Ortsteillemma einerseits und Oberkategorie andererseits verbleiben ja unangestastet. Wer allerdings nach dem (für alle sichtbaren) “Schloss in Königsborn” sucht, würde bei Deiner Einteilung auf das ruinöse Kulturhaus stossen und kaum auf die Idee kommen, das Schloss unter “Gutshof” zu suchen. Bei meinem Vorschlag, zwei Schlösser zu kategorisieren, würde er auf die bzw eine entsprechende BKL stossen - und so sollte es sein.

b) Bitte genau lesen. Der Ausdruck “Rittergut” steht in Deiner amtlichen Quelle. Du verwendest aber den Ausdruck “Gutshof”.

Vielleicht überdenkst Du die Sache noch einmal. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:35, 20. Nov. 2019 (CET)

• Parktikabilität schön und gut, dabei sollte aber nicht Tatsachen in Commons geschaffen werden, die Falsch sind, nur weil man zu faul ist die Leute aufzuklären. Ein Verweiss beim Schloss, dass das Gesuchte wahrscheinlich aufgrund der irtümlichen Bezeichnung unter Gutshof zufinden ist, spricht nichts entgegen nur sollte man die Falschbezeichnungen nicht weiter verbreiten.
• Die Sekundärliteratur spricht bei dem Kulturhaus von einem Schloss.
• Amtlich ist kein merkwürdiger Ausdruck, sondern verweisst darauf das es eine durch ein Staatsorgan festgelegte Bezeichnung ist. Also etwas worauf die Sekundärliteratur aufbauen sollte, denn sonst betreiben die TF vom feinsten.
• Im Denkmalverzeichnis steht Gutshof drin und nicht als Rittergut. Stelle mal bitte genau benennen, wo du das Wort Rittergut beim Objekt mit der Nummer 094 76250 findest, ich finde dort keine.
• In wiki.de ist eine BKL eingerichtet, die genau diese Aufteilung vornimmt, so etwas habe ich in Commons bisher aber noch nicht gesehen. --Adnon (Diskussion) 12:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Ausgerückt: Wenn Du die Karte im amtlichen DIS entsprechend vergrösserst, kannst Du die dort (übrigens als Neu- und Alt-Königsborn bezeichneten Lagen!!) rosa eingefärbten Kulturdenkmale anklicken, dort findest Du a) erneut die Lagebezeichnung nach Alt- und Neu-K in der Karte selbst, sowie die Bezeichnung Rittergut. Ebenfalls findest Du unter der Suchfunktion im DIS folgende Information zum - nach Deiner Diktion - amtlichen Leaderprojekt Region Elbe-Saale: Umgesetzte Projekte , hier siehe: Fassadensanierung am Schloss Königsborn, gemeint das von Dir als Gutshof bezeichnete Gebäude in Neu-K. Hier findet sich nun erstmals eine (kleine) Detailbeschreibung: Das schlossartige, denkmalgeschützte Herrenhaus aus dem 18. Jahrhundert steht derzeit leer und muss vollständig saniert werden. Zu dem Ensemble gehört weiterhin ein denkmalgeschützter Park. Das Projekt bezieht sich übrigens auf eine als Erlebnisschloss Königsborn bezeichnete Nutzung. Da ich die Kategorisierung als Schloss bislang gar nicht in Frage stellte und mich also auch nicht informierte, finde ich nun immer mehr solcher "amtlicher" Bezeichnungen, wie ja auch aktuelle für die Lagebezeichnung Alt- und Neu-K, wobei sich mir hier allenfalls noch die Frage nach der Schreibweise (mit oder ohne Bindestrich) stellt. Die Abgrenzung zwischen den Begriffen Schloss und Herrenhaus ist nicht eindeutig. Unser Artikel Herrenhaus (Gebäude) macht es vorwiegend an der Funktion fest, das klingt dann so: Das kleine Gut eines nichtadligen Herrn hat nur ein Herrenhaus, das Herrenhaus eines adligen Gutsherrn kann auch als Schloss bezeichnet werden. ... Ist das Herrenhaus des nichtadligen Herrn besonders groß und ebenso künstlerisch gestaltet, wird es meist umgangssprachlich als Schloss bezeichnet. Der Ausdruck Rittergut bezieht sich auf Rechte eines landwirtschaftlichen Besitzes, nicht auf ein bestimmtes Gebäude.

Übrigens, da Du darauf rekurrierst: ich stelle nicht in Abrede, dass das Kulturhaus aus einem früheren Schloss entstand. Ich habe ja auch zugestimmt (durch meine Kat-Neuanlagen bei Commons), es als solches zu führen, obschon es heute eben nicht mehr als Schloss, sondern als Kulturhaus bekannt und wahrgenommen wird. --Wistula (Diskussion) 13:24, 20. Nov. 2019 (CET)

• Das Leader-Projekt ist keine amtliche Behörde und damit ist deren Bezeichnung für ein Bauwerk keine amtliche Bezeichnung.
• Wenn wir die Definition anwenden, kommen wir zu dem Punkt Herrenhaus ja, nicht adliger Besitzer ja, zwar schlossartig aber nur umgangssprachlich. --Adnon (Diskussion) 14:34, 20. Nov. 2019 (CET)

Deshalb wäre es halt gut zu wissen, was der Denkmaleintrag im Detail aussagt. Mir liegt eine Liste solcher Einträge vor, aber leider nur für den Bördekreis. Die können recht umfangreich sein. Bislang kennen wir nur die Bezeichnung schlossartiges Herrenhaus. Sicherlich ist weder der Begriff Gutshof oder Rittergut (das wären die - wenn ich richtig verstehe - Dir wichtigen amtlichen Bezeichnungen) verwendbar. Letztlich ist es Korinthenkackerei und mir persönlich auch wurscht, ob das Lemma nun Herrenhaus oder Schloss heisst. WP:NK hält im Eingangssatz fest: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Mir scheint das Gebäude von Medien (als Vertreter der Allgemeinheit) als Schloss begriffen zu werden (wenn überhaupt mal genannt: [1], [2]), obschon es als solches sicherlich noch besser nach vollständiger Renovierung und Bewuchsfreilegung erkennbar ist. Die Adligkeit des Bewohners zum Unterscheidungsmerkmal zu machen, halte ich für merkwürdig; im vorliegenden Falle gab es auch solche und solche Bewohner. Du selbst hast das Kulturhaus-Lemma bereits als Rotlink Schloss Königsborn (Alt Königsborn) gewählt, das ist ja sehr vernünftig. Da das Kulturhaus von niemanden mehr (weder Medien noch durchfahrende Besucher) als Schloss wahrgenommen wird, beugt ein zweites Schlosslemma (Schloss Königsborn (Neu Königsborn)) einfach nur Missverständnissen vor. Genau diese bisherige Missverständlichkeit hast Du ja bereits mehrfach bemängelt. Wenn Du willst, kann man natürlich auch noch 3M einholen. Gruss, --Wistula (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Das zweite Schlosslemma würde ich eher als Weiterleitung einrichten, genau wie auch eine Weiterleitung Kulturhaus Königsborn auf Schloss Königsborn (Alt Königsborn). Jeweils aber immer vom Wahrgenommen auf den Begriff aus dem Denkmalverzeichnis, der uns ja vorliegt in der Anfrage von 2015. --Adnon (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der dort genutzte Begriff Gutshof nicht tauglich für ein Herrenhaus/Schloss-Lemma ist. Wieso er bei der Denkmalschutzbehörde verwendet wird, bleibt mangels Eintragdetails unklar. Auch die Dimension (welche Gebäude betrifft es; die Karte im DIS deutet auf Schloss und Park hin, aber die mag nicht ganz korrekt sein) betreffend. Das spielt aber auch keine grosse Rolle. Um es noch einmal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn das geschützte Gesamtensemble ausdrücklich auch einen historischen Taubenturm beinhalten würde, könnte zu dem jemand einen Artikel verfassen. Der würde natürlich nicht (auch) das Lemma Gutshof Königsborn erhalten, sondern Taubenturm Neu-Königsborn, Taubenturm Gutshof Königsborn o.ä.. Dito bei einem Einzelartikel zum Park (das wäre dann Park Neu-Königsborn, Park Schloss Neu-Königsborn, ... ), so der sehr beschreibbar wäre; relevant wäre eine solche Ausgliederung aufgrund Denkmalstatus jedenfalls. Weiterhin bezweifle ich, dass Weiterleitungen gerne in BKL gesehen sind, insofern würden sie der Verwechslungsgefahr (wie ja auch bei im Fliesstext genutzten Zielbegriffen) nicht vorbeugen. Da Du Deine Sichtweise erkennbar nicht ändern wirst, werde ich das Thema heute auf 3M stellen, vielleicht gibt es von dort ja ein klares Ergebnis. --Wistula (Diskussion) 13:13, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenn der Taubenturm zum Denkmalensemble gehören würde, so wie es der Park tut, dann müsste er unter dem gleichen Lemma wie der Rest beschrieben werden, da kein eigenständiger Denkmalschutz besteht, anders würde es sich verhalten wie bei Kühnauer Park und Schloss Großkühnau, wo beides seperat unter Denkmalschutz steht. Taubenturm Königsborn wäre dann nur eine Weiterleitung auf den Gutshof da er ja nur ein Teil des Gutshofes ist und dort einen eigenständigen Abschnitt hätte. --Adnon (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2019 (CET)

Wie kommst Du denn darauf ? Es ist fürs Thema Königsborn zwar uninteressant, aber natürlich müssen denkmalgeschützte Ensemble oder sogar Einzelgebäude nicht in einem Lemma abgehandelt werden. So können und werden (z.B. Schlosspark Schönnbrunn) Einzelbau- oder Einzelkunstwerke von ensemblegeschützten Anlagen in seperaten Lemmata beschrieben. Teilweise stehen ja ganze Altstädte als Ensemble unter Schutz. Es werden aber sogar integrierte Kapellen von Schlössern, Orgeln oder Altare von Kirchen oder einzelne Gemälde in Gebäuden seperat abgehandelt. Das ist eine Frage des Umfangs und der sinnvollen Ausgliederung. Hier sind Wikipedia-Regeln einschlägig und nicht die Art der Denkmalschutzeintragung. Wikipedia ist keine Amtsstube, es geht um Findung pratikabler Lösungen bei der Erstellung eines Lexikons (es soll ja sogar bedeutende, oft moderne Bauwerke geben, die hier Lemmata haben, obwohl sie nicht unter “amtlichem” Denkmalschutz stehen ...). Übrigens werde ich unsere Diskussion hier für die 3M−Einholung auf die Disk der Schloss Königsborn-BKL verschieben. Ich nehme an, Dass Du damit einverstanden bist. --Wistula (Diskussion) 10:39, 22. Nov. 2019 (CET)

Da hast du jetzt was missverstanden.

• Wäre der Taubenturm Teil des Ensembles dann müsste er unter dem Gutshof beschrieben werden, da er kein eigenständiges Relevanzmerkmal erfüllen würde.
• Da er noch nicht mal das ist, muss er im Artikel Königsborn beschrieben werden, da keine eigenständige Relevanz vorliegt und damit der Artikel bei einem Löschantrag gelöscht werden würde.

Übrigens meine Aussagen beruhen nicht auf der Denkmaleigenschaft sondern auf den Relevanzkriterin und die sind nun mal einschlägig. Das manche Sachen ausgelagert werden, ist richtig aber macht nur Sinn, wenn der Ursprungsartikel zugroß werden würde. Moderne Bauwerke werden ja auch nicht wegen Denkmalschutz behalten, denn der ist selten bei diesen gegeben, es gibt einige Ausnahmen, sondern aufgrund anderer Relevanzkriterinen. Dein Ablenkungsversuch in eine andere Richtung ist also Zwecklos. --Adnon (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2019 (CET)

Naja, Höflichkeit ist nicht Dein Ding; ich wollte nicht ablenken, sondern bin auf eine schlicht falsche Behauptung (kein eigenständiger Denkmalschutz = kein eigener Artikel möglich; zwischenzeitlich hast Du Dich dbgl ja korrigiert) von Dir eingegangen. Egal, braucht nicht weiter besprochen zu werden.

Aber bitte nochmal zurück zum Thema Schloss Königsborn, ich will das in der 3M-Anfrage korrekt wiedergeben. Deinen Artikel zum Gutshof belegst Du mit zwei Offline-Quellen (die mir nicht vorliegen):

• Bednarz, Ute/Cremer, Folkhard (Bearb.): Sachsen-Anhalt I: Regierungsbezirk Magdeburg. Georg Dehio – Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler, München 2002
• Hans und Doris Maresch: Sachsen-Anhalts Schlösser, Burgen & Herrensitze. Husum, ISBN 978-3-89876-776-7, S. 134–135.

Wie genau wird in den beiden Werken das Herrenhaus in Neu–Königsborn bezeichnet, als Gutshof/Gutshaus, Herrenhaus, Schloss oder noch etwas anderes ? Gruss --Wistula (Diskussion) 15:12, 22. Nov. 2019 (CET)

Anfrage 3M

Die Anfrage auf 3M lautete:

Es geht um nichts Weltbewegendes, sondern um eine unbeachtete Petitesse zu Gebäudebezeichnungen in der 500-Einwohner Ortschaft Königsborn (Biederitz), in die aber mittlerweile und ergebnislos rund 20 Diskussions-Kbytes geflossen sind. Die Meinungsverschiedenheit betrifft die Lemmafindung in de:WP sowie analog die bei Commons und entsprechende Kategorisierungen und läuft auf die Problematik Gemeinsprache vs Denkmalschutz heraus.
Sachverhalt:

Das sachsen-anhaltinische Königsborn ist heute ein Ortsteil der Gemeinde Biederitz. Es besteht aus zwei Bereichen (früher Ortsteile genannt, heute Lagen oder Siedlungen): die ehemalige Hauptortschaft, als Königsborn oder Alt-Königsborn bezeichnet, und das später gegründete, ein-kilometer-entfernte Neu-Königsborn. Die Ausdrücke werden auch heute noch (inoffiziell) zur besseren Unterscheidung verwandt.
In Alt-Königsborn gab es ein Schloss, welches später zu einem (DDR)-Kulturhaus umgeformt wurde, heute ruinös steht und nicht mehr wie ein Schloss anmutet. In Neu-Königsborn steht ein schlossartig anmutendes Herrenhaus zu einem ehemaligen Rittergut. Selbiges ist unsaniert, aber in der Bausubstanz erhalten und erkennbar, siehe besser hier. Das Neu-Königsborner Gebäude wird heutzutage im Allgemeinen als Schloss angesprochen (Medien: [3], [4], Sonstige: [5], [6], [7], Literatur: Sammlung Duncker).
In einschlägigen Denkmalverzeichnissen (Denkmalinformationssystem Sachsen-​Anhalt, Denkmalverzeichnis Sachsen-Anhalt) lassen sich davon abweichend folgende Angaben finden: Rittergut Neu-Königsborn oder Neu-Königsborn:Gutshof. Das Kulturhaus läuft dort einheitlicher unter Schloss Alt Königsborn bzw. Alt Königsborn:Schloss.

Es gibt nun unterschiedliche Meinung, ob

a) das Lemma Gutshof Königsborn (analog Denkmalverzeichnis) das geeignete für das schlossartige Gebäude ist. Außerdem wird

b) um die Lagebezeichnung Neu- bzw Alt-Königsborn gestritten. Schliesslich möchte ich

c) ergänzend anfragen: soll das Kulturhaus trotz seines Aussehens als Schloss bezeichnet werden?

Meinungen im Rahmen Anfrage 3M

Ich gebe zu, ich finde obige Diskussion äußerst verwirrend. Ich denke, ihr tut euch keinen Gefallen, wenn ihr die Diskuzsionen zu zwei Objektet miteinander vermanscht. Beide haben doch, oder täusche ich mich, überhaupt nichts nichts miteinander zu tun, au0er dass beide irgendwie im gleichen Ort (bzw. in unterschiedlichen Teilorten eines Ortes) liegen. Es wäre gut, wenn Ihr eine konkrete Frage formulieren würdet. Zu ein paar Punkten, die ich beim Lesen so mitgenommen habe, meinen Senf:

• Ein Schloss ist ein Sitz einer adligen Herrschaft (und nicht nur eines Gutsherren). So wie ich das sehe, trifft das für keins von beiden zu. Umgangssprachlich werden mehr Herrenhäuser etc. "Schloss" genannt, das ja; als Lemma sollte man es (wenn es kein echtes Schloss ist) vermeiden; es sei denn, die Bezeichnung ist wirklich durchgehend in der Literatur gängig.
  Hier in der BKL gehts natürlich mit rein umgangssprichlichen Bezeichnugen; aber für eigene Artikel halte ich in keinem der beiden Fälle "Schloss" für sinnvoll.
• Reden wir mal nur vom östlichen der beiden: es ist das gesamte Objekt denkmalgeschützt, also der Hof mit diversen Teilbauten., wie man im Denkmalinformationssystem sieht (hier als "Rittergut Königsborn")
• Eine Beschreibung des gesamten Objektes in einem Artikel erscheint mir sinnvoll (und wäre bei einem ortsbildprägenden und geschichtsträchtigne Gutsanwesen auch möglich, auch wenn nur Einzelobjekte davon denkmalgeschützt wären). Ob man den nun "Gutshof", "Gut", "Rittergut" etc. nennt, sei dahingestellt. Es geht m.E. alles.
• Wenn mehrere Einzelobjekte auf dem Anwesen *für sich* einzeln denkmalgeschützt wären, wäre für sie rein formal Relevanz gegeben. Eine Splittung in mehrere Artikel ist jedoch auch dann keineswegs zwingend und sie erscheint mir hier nicht im Ansatz sinnvoll. Fände ich nicht lesefreundlich, würde einen Haufen Redundanzen erzeugen.
  Das Beispiel mit Schloss Schönbrunn spielt in einer anderen Liga. Dazu gibt es eine Fülle von Literatur, da können Einzelartikel natürlich sinnvoll sein. Aber nicht bei so einem Gut.
  Ob man nun das gesamte Ensemble schützt, oder alles einzeln geschützt ist, ist auch POV der Denkmalämter. Das handbaben verschiedene Länder anders.
• Was den Namen angeht: die Bezeichnungen der Denkmalbehörden sind oft ungenau oder fehlerhaft. Daran würde ich mich nicht zwingend orientieren. Sieht man in Königsborn z.B. am Bahnhof, der als "Bahnhof Alt Königsborn" in der Denkmaldatenbank steht. Er heißt (und hieß m.W. immer) aber nur Königsborn. (In den Denkmallisten steht in einer Spalte natürlich immer die Originalbezeichnung, aber das gilt nicht zwingend fürs Lemma).
• Commons: Bilder von Teilobjekten gehören natürlich immer in die Kategoie des Gesamtobjekts. Ob direkt oder über eine eigenen Kategorie des Teilobjektes hängt von der Zahl der Bilder ab. Daneben werden die Bilder von Teilobjekten natürlich nach dem Objekttyp kategorisiert. Also ein Bild oder eine Kategorie des (fiktiven) Taubenturms des Ritterguts hinge in der Rittergutskategorie drin und außerdem in der Kategorie Dovecotes in Landkreis ...

Soviel etwas Senf von mir, Grüße in die Runde.--Global Fish (Diskussion) 12:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag, als Essenz des Ganzen, auf Wistulas drei Fragen:

a) Schloss als Lemma bitte nur dann, wenn es ein echtes Schloss (adliger Herrschaftssitz) ist; wenn nicht, allenfalls nur, wenn es ein wirklich durchgängig verwendete Namensbestandteil ist, also eine Art Eigenname. (Hier scheint mir beides nicht vorzuliegen).
Ob nun Artikel über den Gesamtkomplex einschließlich des Gebäudes oder über das Gebäude (mit den Nebengebäuden als Beigabe) sei dahingestellt. "Gut", "Gutshof"; "Rittergut" würde prinzipiell passen, konkret je nach Situationen

b) Dass zwei historisch getrennte Orte zusammenwachsen und in der Wahrnehmung oft nur noch als einer gesehen werden, kommt oft vor. Kann man doch auch so in der Art im Artikel beschreiben. Ich sehe da kein Problem.

c) Siehe ersten Satz von a). Aber solange wir keinen Artikel dafür haben, für den wir ein Lemma bräuchten, ist es eh akademisch. Im Artikeltext kann es doch genau beschrieben werden.--Global Fish (Diskussion) 16:58, 25. Nov. 2019 (CET)

Hier ist eher nicht der Fall, das es sich um zwei historisch getrennte Orte geht. Sondern um einen Ort, dem man die zwei etwas auseinander liegenden Teile, zusätze zur Unterscheidung verpasst hatte. --Adnon (Diskussion) 07:46, 26. Nov. 2019 (CET)