Diskussion:Schneeflöckchen, Weißröckchen

Die Löschung der Seite „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ wurde ab dem 25. Januar 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege fehlen

Die Behauptung "Das Deutsche Volksliedarchiv in Freiburg ist sicher, dass dies die erste Version des Liedes ist" ist nicht durch Quellen belegt. Auch für den Originaltext selber fehlt eine Quellenangabe, so dass sich auch der genaue Wortlaut nicht abgleichen lässt. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte jetzt Gelegenheit, den Erstdruck von 1869 einzusehen, und habe den Text verifiziert. Den Satz über das Deutsche Volksliedarchiv habe ich ersatzlos gelöscht, da die Behauptung nicht belegt und nicht nachvollziehbar ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

erledigtErledigt – FordPrefect42 (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

Text-Variante

Mir ist die Stelle im Gedächtnis "... malst Blumen ans Fenster ...".
Erinnere ich das falsch oder gab es das so auch in dem Lied?
--87.173.113.56 17:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Diese Textfassung finde ich in keiner gedruckten Quelle. Natürlich ist das Lied im besten Sinne ein Volkslied (nämlich in dem Sinn, dass die Autoren über der Popularität des Liedes in Vergessenheit geraten sind), so dass sich im Lauf der Zeit auch Textvarianten entwickelt haben. Diese Fassung würde aber aus Gründen der Verslehre wenig Sinn machen, weil sie auf einen identischen Reim in der zweiten Strophe hinausliefe (zweimal "Fenster"), was in der Dichtkunst tunlichst vermieden wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Von wem stammt die Melodie?

Bisher hat noch niemand darüber geschrieben, von wem die Melodie stammt! Ich werfe hier mal die These in den Raum, dass die Melodie stark von Mendelssohn´s Italienische Sinfonie beeinflusst ist. Jedenfalls höre ich in ebenjener Sinfonie starke Anklänge. LeseBrille (nicht signierter Beitrag von 79.200.130.91 (Diskussion) 08:39, 18. Dez. 2013 (CET))

Kannst du genauer beschreiben, auf welche Stelle bei Mendelssohn du dich beziehst? Ich wüsste erstmal nicht, wo da irgendeine Ähnlichkeit sein soll. Im Übrigen ist der aktuelle Wissensstand zur Melodie im Artikel erschöpfend dargestellt: nämlich, dass man nix weiß. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Ja, kann ich: gleich der Beginn des ersten Satzes. LeseBrille (nicht signierter Beitrag von 79.200.135.36 (Diskussion) 07:15, 13. Jan. 2014 (CET))

Also, da ist nun wirklich nicht die geringste Ähnlichkeit. Hörgerät? --FordPrefect42 (Diskussion) 08:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Enrschuldigung! Die Ähnlichkeit der Melodie bezieht sich auf den 3. Satz! LeseBrille (nicht signierter Beitrag von 79.200.191.43 (Diskussion) 08:28, 27. Jan. 2014 (CET))

Auch hier nicht die geringste Ähnlichkeit. Keine Ahnung, was du da hörst. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:59, 27. Jan. 2014 (CET)

(3J+):
Also ich finde in jedem Fall die ursprüngliche Melodie deutlich ähnlich zur heutigen. Wenn man den Artikel jetzt liest denkt man ja eher das ist eine völlig andere Melodie. Ausserdem steht im Artikel „ sollte nach dem Willen der Dichterin zur Melodie ... [von Mozart] gesungen werden. “ - wurde sie denn nicht? Dazu müsste man sich wohl wieder Notenausgaben anschauen. Da könnte man ja auch gleich schauen ob sich die heutige Melodie sukzessive aus dem Mozartstück entwickelt hat. (Grundsätzlich war ja der Mozart auch schon gemeinfrei als Frau Hedwig den Text erfanden hat, man hätte ihn wohl also problemlos unter die Mozartnoten drucken können.) -- itu (Disk) 01:16, 1. Mai 2017 (CEST)

Nun, so völlig ohne Sachkenntnis frei fabulieren wie du, sollte ich mir auch mal leisten. ;-) Das ist eine völlig andere Melodie, sowohl der melodische, der harmonische wie auch der rhythmische Verlauf sind deutlich verschieden. Im Erstdruck von 1869 steht unter dem Gedicht die Textanmerkung „Melodie: Wir Kinder, wir haben der Freuden so viel“, die Melodie selber ist aber nicht abgedruckt. Es gibt offenbar auch kein einziges Liederbuch, in dem Text jemals zusammen mit Mozarts Melodie abgedruckt worden wäre. Im Gegenteil, der früheste auf deutscheslied.com nachgewiesene Lieddruck von 1915 bringt schlicht und ergreifend unverändert die heute bekannte Melodie. Insofern ist schon fraglich, ob das Lied tatsächlich jemals zu Mozarts Melodie gesungen wurde. Für Spekulationen, die Volksliedmelodie könnte sich in irgendeiner Weise sukzessive aus Mozarts Lied entwickelt haben, fehlt ebenfalls jedes Indiz. Mein Problem mit Mozart Melodie ist ja, dass es sich dabei tatsächlich um ein Kunstlied handelt, zwar kein besonders schwieriges Kunstlied, aber insgesamt musikalisch doch deutlich anspruchsvoller als ein einfaches Kinderlied. Es ist schwer vorstellbar, dass Mozarts Lied mal eben so von Kindergartenkindern gesungen werden könnte. Die Frage ist daher (aber das ist jetzt Spekulation von mir), ob Hedwig Haberkern nicht vielleicht eine andere Melodie als die von Mozart im Sinn hatte? lieder.net erwähnt noch eine weitere Vertonung des Overbeckschen Gedichts von Carl Christian Agthe, die ich noch nicht finden konnte, die aber sicher auch in Richtung Kunstlied gehen dürfte. Wäre es möglich, dass es noch weitere Melodien zu diesem Text gab? Dass "Wir Kinder" vielleicht sogar schon zu der Volksliedmelodie gesungen wurde, die wir heute als Melodie von "Schneeflöckchen" kennen? --FordPrefect42 (Diskussion) 08:11, 1. Mai 2017 (CEST)

PS: Bleiben wir noch für einen Augenblick bei dem Text. Haberkern zitiert ihn also als "Wir Kinder, wir haben [sic!] der Freuden so [sic!] viel". Bei Mozart lautet er "Wir Kinder, wir schmecken der Freuden recht viel" [1]. Hat Tante Hedwig hier nur ungenau zitiert, oder ist das vielleicht ein Hinweis, dass sie sich möglicherweise nicht auf Mozarts Lied bezieht? Daran, dass es sich bei dem Text um das Gedicht Overbecks handelt, will ich (obwohl nicht hundertprozentig sicher) mal als These festhalten. Overbecks Text existiert in mehreren überarbeiteten Fassungen, im Original lautete er "Wir Kinder, wir schmecken die Freude recht satt" ([2], [3]). Ich halte es für immer weniger selbstverständlich, dass Haberkern Mozarts Melodie als Vorbild meinte. Allerdings kann ich auch noch keine andere in Frage kommende Melodie nachweisen. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:14, 1. Mai 2017 (CEST)

PPS: Agthes Vertonung gibt es hier online: urn:nbn:de:hbz:51:1-7403 (S. 22). Noch stärker kunstliedhaft-figuriert als Mozart, und auf Overbecks Originaltext "Wir Kinder, wir schmecken die Freude recht satt". Scheidet als Vorlage für Haberkern IMHO aus. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:51, 1. Mai 2017 (CEST)

Danke, für deine Recherchen. Was die Ähnlichkeit anbetrifft so ist das natürlich irgendwie subjektiv, aber ich sag mal so: Wenn jemand aus dem heutigen Kinderlied umgekehrt ein Kunstlied für die Oper machen wollte, dann könnte ich mir durchaus vorstellen dass so etwas dabei herauskommt. Nunja, kann natürlich auch freie Einbildung sein. Immerhin ist ein Bezug durch den Druck von 1869 erstmal gegeben. Aber egal.

Denkst du wirklich dass sich keine weiteren Drucke mehr finden lassen? Von 1869 bis 1915 ist ja schon ein langer Zeitraum.

Ansonsten bliebe ja nur zu eruieren welche Melodie der Tante Hedwig zu dem Overbeckgedicht bekannt gewesen sein wird. -- itu (Disk) 16:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Sieh es doch mal so: in dem Artikel sind wir mittlerweile den Quellen schon sehr viel näher gekommen, als was in der publizierten Sekundärliteratur zu finden ist. Darauf darf man schon mal ein Stück weit stolz sein, gleichzeitig bewegen wir uns immer haarscharf an der Grenze zur Originalforschung. In der Volksliedforschung ist es wahrlich nicht außergewöhnlich, dass sich die Entstehung und Entwicklung von Liedern nicht lückenlos nachvollziehen lässt, insofern ist die Quellenlage bei diesem Lied schon überdurchschnittlich gut. Wenn ich über weitere Fakten stolpere, werde ich sie in den Artikel einbringen, aber einen Fulltime-Job werde ich nicht daraus machen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 19:58, 1. Mai 2017 (CEST)

So, ich habe mir mittlerweile auf http://www.deutscheslied.com die vorhandenen Quellen zu "Wir Kinder, wir schmecken der Freuden recht viel" durchgesehen. Bei den meisten ist Wolfgang Amadeus Mozart als Komponist angegeben. Bei zwei weiteren Liederbüchern ist ohne Namensnennung ebenfalls die Mozart-Fassung abgedruckt. Nur bei der ältesten Quelle von 1828 (Wilhelm Wedemann: Hundert Gesänge der Unschuld, Tugend und Freude mit Begleitung des Claviers. Friedrich Voigt, Ilmenau 1828, S. 16 f.) findet sich eine Melodie, die in der ersten Hälfte mit "Im Märzen der Bauer" übereinstimmt, zum Schluss hin aber anders weitergeht. Vermutlich ist Wilhelm Wedemann der Komponist dieser Fassung. Jedenfalls sieht es so aus, als sei nach Hedwig Haberkerns Veröffentlichung von 1869 nur noch Mozarts Melodie zu Overbecks Text nachweisbar, während vorher durchaus verschiedene Melodiefassungen im Umlauf waren. Somit ist die Frage, welche Melodiefassung Haberkern kannte und meinte, weiterhin nicht eindeutig zu beantworten. – Nicht verschwiegen soll sein, dass die Musikpiraten seit 2010 eine "gemeinfreie" Melodiefassung in den Umlauf gebracht haben ([4]//public/weihnachtslieder/singen-im-advent-2011.pdf#page=21/[5]), die mit der Komponistenangabe W. A. Mozart überschrieben ist. Diese Melodiefassung ist freilich nicht mit Mozarts KV 598 identisch, lässt sich aber mit etwas gutem Willen als rhythmisch und melodisch stark vereinfachte Fassung von Mozarts Melodie deuten. Allerdings sind dem Bearbeiter ein paar ziemlich unsangliche Intervalle stehengeblieben, so dass diese Fassung auch nicht unbedingt kindgerecht zu nennen ist. Nun ist eine Liedveröffentlichung von 2010 sowieso kein Beleg dafür, was Tante Hedwig 1869 gekannt haben könnte. Interessant wäre höchstens zu wissen, ob die Bearbeitung auf das Konto der Musikpiraten selbst geht oder ob sie eine ältere Quelle abgedruckt haben. Ein "Missing Link" zwischen der Mozart-Melodie und dem heute üblichen "Schneeglöckchen"-Volkslied kann ich jedenfalls auch in dieser Bearbeitung nicht ohne Weiteres erkennen. – Damit betrachte ich die bekannten Recherche-Ansätze als ausgereizt und stelle meine Arbeit an dem Artikel (zumindest was die historischen Aspekte betrifft) bis auf Weiteres ein, da eine Weiterarbeit nur Sinn macht, wenn neue Quellen ans Tageslicht kommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:37, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich finde, das Thema aus Antonín Dvořáks Frühlingslied aus "Poetische Stimmungsbilder op. 85", könnte der heute bekannten Melodie zugrundeliegen. Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=IzkyG6U216I --Holzwurm52 21:07, 19. Mai 2019 (CEST)

Das halte ich für ziemlich weit hergeholt. Ja, es besteht eine vage Ähnlichkeit der Melodien, mehr auch nicht. Das kann Zufall sein, zufällige Ähnlichkeiten sind sogar ziemlich häufig. Dass das Dvořák-Stück dem Kinderlied „zugrundeliegt“, ist aber eher unwahrscheinlich. Außerdem ist das komplett unbelegt, nirgendwo in der Literatur wird eine Ähnlichkeit oder gar ein Zusammenhang zwischen den Melodien beschrieben, demnach ist die These Originalforschung (als letztlich Theoriefindung). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:57, 19. Mai 2019 (CEST)

Dafür muss man im Grunde nur die Ohren einschalten! Was soll ich hier belegen? Wer hören oder gar Noten lesen kann, wird die Übereinstimmung deutlich erkennen.--Holzwurm52 (Diskussion) 21:19, 20. Mai 2019 (CEST)

Nochmal: es ist ein Riesenunterschied, ob man eine Ähnlichkeit zwischen zwei Melodien konstatiert, oder ob man behauptet, die eine könnte der anderen zugrundeliegen. Eine Ähnlichkeit besteht hier, unbestritten, wenn auch nur vage, aber das kann viele Erklärungen haben und auch nur reiner Zufall sein. Für ein „Zugrundeliegen“, also eine mögliche Vorlage-Bearbeitungs-Beziehung, gibt es weder einen Beleg aus der Literatur, noch irgendwelche historischen Hinweise, die dies nahelegen würden. Daher ist eine derartige Behauptung als TF abzulehnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:13, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich finde, die Melodie hat große Ähnlichkeit mit dem englischen Weihnachtslied Away in an manger. Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=-NMJuH4-ZiI (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.55 (Diskussion) 19:48, 27. Dez. 2020 (CET))

Notensatz

Also Noten gäbs ja genug und das dürfte dann ja sogar mehr oder weniger alles gemeinfrei sein. -- itu (Disk) 21:39, 17. Apr. 2017 (CEST)

„Mehr oder weniger gemeinfrei“ reicht nicht, das sollte einem „alten Hasen“ wie dir klar sein. Gemeinfrei ist ein Werk, wenn der Urheber länger als 70 Jahre tot ist. Ist der Urheber wie in diesem Fall nicht bekannt, wenden wir die pragmatische 100-Jahre-Regel sinngemäß an. Da die Melodiefassung erst ab den 1940er Jahren überliefert ist (darin stimmt die Sekundärliteratur überein), kommt die 100-Jahre-Regel noch nicht in Betracht. In unklaren Fällen gibt es eben besser einfach keinen Notensatz. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:20, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hm, dass wir da so unpragmatisch pragmatisch sind, dessen war ich mir nicht so voll bewusst ... oder ich wollte mir dessen nicht so bewusst sein weil ich da lieber etwas pragmatischer wär. Aber egal. Als Hase bin ich jetzt halt nochmal ein Stück gealtert, lang geht das bestimmt nicht mehr mit mir...

Der Mozart immerhin wäre ja auf jeden Fall gemeinfrei, aber der wäre im Artikel dann wohl doch eher irreführend. -- itu (Disk) 01:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube, über deutscheslied.com lassen sich doch ein paar ältere Publikationen eruieren. Insbesondere "Liederbuch für Volksschulen - 1. Heft, Unterstufe. Königliche Universitäts- und Verlagsbuchhandlung Ferdinand Hirt, Breslau 1915", "Liederbuch für Niedersachsen - Heft 1. Verlag von Lipsius und Tischer, Kiel 1915 (4. A. 1922)" und "Singbuch für höhere Mädchenschulen, 1. Teil. Verlag der Friedrich Kornschen Buchhandlung, Nürnberg 1917" sind interessant. Ich versuche zu verifizieren, ob es sich tatsächlich um die gebräuchliche Melodie handelt, und werde dann im Positiv-Fall den Notensatz in den Artikel einfügen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:47, 18. Apr. 2017 (CEST)

Danke. -- itu (Disk) 21:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ausland

Also die Melodie müsste doch über die Grenzen hinaus gegangen sein, denke ich. Wäre schon wissenswert, aber wie checkt man das am besten? -- itu (Disk) 02:29, 18. Apr. 2017 (CEST)

Johann André

Handelt es sich bei dem hier angegebenen Johann André um diesen hier? Wenn das noch jemand bestätigt würde ich denken dass das Notenblatt komplett gemeinfrei ist und es wohl hochladen. -- itu (Disk) 21:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt, aber da bei dem Notenblatt nur der reine Name ohne weitere Angaben steht, ist das schwer zu sagen. Wenn, dann müsste es sich ja um eine Textunterlegung zu einen bestehenden Lied Andrés handeln, denn der Text wurde ja nach seinen Lebzeiten verfasst. André ist aber als Komponist nicht so bedeutend, dass es irgendwelche Gesamtausgaben von ihm gäbe, die man einfach durchblättern könnte. Stilistisch würde die Melodie durchaus in Andrés Lebenszeit passen. – In jedem Fall ist Andrés Melodie ebenso wie diejenige Mozarts für das Lied nur von geringem historischen Interesse, so dass eine allzu breite Darstellung in diesem Artikel die meisten Leser eher verwirren würde. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:16, 19. Apr. 2017 (CEST)