Diskussion:Schoa (Begriffsklärung)

Reverts: bitte diskutiert das zunächst

… oder nehmt auch frühere Diskussionen darüber zur Kenntnis.

Offensichtlich gibt es eine Meinungsverschiedenheit über das Weiterleitungsmodell. Das gab es an der Stelle auch früher schon. Damals war das Ergebnis das Modell 3. Wenn nun jemand ohne Sprach- und/oder Fachkenntnis nach Gusto eine Änderung herbeizwingt, ist das nicht hilfreich.

(*07:26, 11. Dez. 2008 Complex (Diskussion | Beiträge) löschte „Diskussion:Shoa“ ‎ (Unnötiger Redirect)

• 01:14, 29. Apr. 2008 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) verschob „Diskussion:Shoa“ nach „Diskussion:Holocaustforschung“ ‎ (Zusammenführung der Inhalte gemäß Portaldiskussion Nationalsozialismus) (zurück verschieben)
• 22:39, 10. Mär. 2008 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) verschob „Diskussion:Shoa“ nach „Diskussion:Shoa/Archiv“ ‎ (2007) (zurück verschieben)

Der Sache liegt ein unterschiedliches Verständnis des NS-Judenvernichtung (gängiger und verständlicher Fachausdruck und umgangssprachlicher Ausdruck anstelle der zum Teil vermutlich unverstandener Fremdwörter) zugrunde. Die beiden Begriffe "Shoa“ ‎ und "Holocaust“ sind eben nicht deckungsgleich. Ich nehme zunächst selbst dazu gar nicht Stellung, weil ich mich wiederholen würde. Es ist in meinen Augen keine gute Kooperation, wenn in einem Streitfall erst geändert und dann diskutiert wird. LG an alle --asdfj, 12:38, 31. Aug. 2011--

Es ist doch wirklich so simpel und logisch: Wenn "Shoa" mehrere Bedeutungen hat und mehrere Lemmata darunter gesucht werden können, dann muss der mehrdeutige Begriff erstmal auf die Begriffsklärung führen, damit der Leser sich dort für die von ihm gesuchte Bedeutung entscheiden kann. Kopilot 14:40, 4. Sep. 2011 (CEST)!

Die Frage ist doch, warum "Shoa" nicht gemäß WP:BKL Modell 2 direkt auf die Hauptbedeutung weitergeleitet werden soll. Die hebräische WP behandelt unter dem Stichwort he:השואה jedenfalls den Holocaust. Man beachte auch Spezial:Linkliste/Shoa (Begriffsklärung). Ansonsten müssten nämlich die gesamten Links auf die BKL händisch angepasst werden. --Prüm 14:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Im Grunde kann man dann Shoa (Begriffsklärung) nach Shoa verschieben. So einfach ginge es ja auch. Shoa wäre dabei immer noch eine BKL. (Die anderen Schreibweisen führen dann per Bot automatisch nach "Shoa".) Aber offenbar liebt man es hier sehr kompliziert. -- Bone1234 15:02, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei allem Respekt, da liegt dann der "Fehler" (ausnahmsweise) nicht an Kopilot, sondern an den Verschieber. -- Bone1234 15:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe eine Dritte Meinung beantragt. --Prüm 15:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Normalerweise würde ich sagen, dass das ein typischer Fall von BKL Typ 3 (das ist identisch zu dem, was Prüm mit Modell 2 meint - allerdings liegt ja der Hauptartikel nicht unter Shoa, sondern es wäre nur eine Weiterleitung auf Holocaust, deshalb ist es Modell 3) ist. Die Bedeutung im Sinne des Holocausts ist einfach so überragend, dass die direkte Weiterleitung zu rechtfertigen wäre. Einen Unterschied zwischen Holocaust und Shoa (sollte einer bestehen, so wie durch Benutzer:Asdfj oben moniert), arbeitet die BKL ja ebenfalls nicht heraus - insoweit wäre das also kein Hinderungsgrund.

Allerdings hat dummerweise der Artikel Holocaust auf Grund der Lemmabesetzung selbst schon eine solche BKL drin (weil er selbst eine BKL Typ 2 ist). Eine zweite nötige BKL für "Shoa" dort an den Anfang zu setzen, ist in meinen Augen extrem ungünstig, weil es für den Leser dann sehr verwirrend wird. Insoweit würde ich persönlich bezüglich Shoa doch zum Beibehalten der momentanen Situation in Form der BKL Typ 1 tendieren.

Kurz: Rein formal wäre Typ 3 (Weiterleitung) in meinen Augen in Ordnung. Aus ästhetischen und Übersichtsgründen aber doch Präferenz zum momentanen Typ 1 (BKL-Seite).--Entzücklopädie 19:34, 4. Sep. 2011 (CEST)

+1 -- Bone1234 12:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat kein Problem damit, zwei Begriffsklärungsseiten am Anfang zu nennen und so schlimm sieht es nicht aus. Ich denke, wir können diese Lösung auf die deutschsprachige Wikipedia übertragen und Shoa direkt auf Holocaust verlinken. --jed 08:47, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Schoah/Shoah nicht vollständig mit dem Fremdwort Holocaust gleichzusetzen ist (und das ist auch meine Kenntnis davon), dann wäre vorstellbar, dass ein Artikel zum Wort Schoah/Shoah noch entsteht. Er müsste viel von dem enthalten, was unter [Holocaust (Begriff)#Problematik] des Begriffs und zuvor auch zu seiner Entstehung schon steht. Deshalb habe ich bei dem Fremdwort Shoa (Begriffsklärung) noch zusätzlich diesen Hinweis gesetzt:

• Schoah/Shoah — Entstehung und Problematik des Begriffs im Zusammenhang mit der Judenvernichtung/Holocaust (-> verlinkt mit [Holocaust (Begriff)] )

Möge der Link nützen. --asdfj 17:30, 8. Sep. 2011 (CEST)--

Shoa mag nicht vollständig mit Holocaust gleichzusetzen sein, weil es sich nur auf die jüdischen Opfer bezieht. Aber somit ist es eine Teilmenge von Holocaust und wird mit dem dortigen Artikel vollständig abgehandelt. Ein eigener Artikel macht keinen Sinn, da er die selben Vorgänge behandelt. --jed 22:14, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wiederaufnahme

Nach beinahe 3 Monaten Funkstille schlage ich nunmehr Verschiebung von Shoa (Begriffsklärung) auf Shoa vor, nebst diverser Redirects für Alternativschreibungen. --Normalo 19:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich kann Normalo hier nur unterstützen, wenn er meint, dass es nicht sinnvoll ist, auf eine Begriffsklärung weiterzuleiten, wenn der Begriff so eindeutig ist. Der Einleitung des Hauptartikels über die Shoah/den Holokaust ist ja ein BK-Hinweis vorangestellt. Bei allem Respekt vor dem Lanzmann-Film und seiner Bedeutung auch in Deutschland - er ist durch den Artikel, der auf den Film kurz eingeht und durch die BKL berücksichtigt.

Dieser Artikel behandelt den Völkermord an den Juden in der Zeit des Nationalsozialismus. Andere Bedeutungen des Begriffs siehe unter Holocaust (Begriffsklärung).

Und dann kommt die Definition, die eindeutig beide Begriffe einschließt. Warum hier nicht gleich das Wort "Judenvernichtung" als die im Deutschen ebenfalls übliche Bezeichnung genannt wird, erschließt sich mir derzeit nicht. Aber sie wird im zweiten Absatz genannt.

Als Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (von griechisch ὁλόκαυστον holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Schoah (auch Shoah oder Shoa; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha'Schoah ‚das Unheil‘ oder ‚die Katastrophe‘) wird der Völkermord an …

Für mich ergibt sich daraus, dass nur dieser Artikel das Geschehen der Shoah/des Holokausts in der dt.sprachigen Wikipedia abbilden will/soll. Also ist auf ihn weiterzuleiten. --asdfj, 20:38, 15. Okt. 2012--

Das kann man auch ruhig mal länger als 15 Minuten stehen lassen. Vorschlag: Wenn da in einer Woche keine Einwände kommen, dann wirst du tätig. --Widerborst 20:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du meinst, dann gerne. Seit 24. Nov. 2011 sind aber schon deutlich mehr Minuten vergangen. MfG --asdfj, 21:15, 15. Okt. 2012--

wie so oft, hier auf der Diskussionsseite hat sich niemand mehr gemeldet. Wird verschoben, dann wird es diskutiert. Das ist eben so. Also folgt jetzt doch das andere Weiterleitungsmodell/Bkl. Dann werden wir die Argumente hören. Oder? --asdfj 10:28, 21. Mär. 2013 (CET)

Zwischenstand

zu der Debatte um das Lemma Shoah:

Shoah/Schoa als Wort stammt aus dem Hebräischen (und nicht wie Holokaust aus dem Griechischen oder Englischen).

Shoah, Holocaust bzw. Holokaust und Schoa (als deutsche Schreibweisen des Begriffs) tragen allerdings einen weitgehend gleichen Inhalt und sind heute gängige Begriffe für die Bedeutung NS-Judenverfolgung/-vernichtung 1933 bis 1945, die hier in der de.WP unter dem Lemma "Holocaust" behandelt wird. Deshalb auch den Redirect von "Shoa" darauf.

Die Erörterung des Wortes und insoweit des Begriffs Shoah lässt sich im deutschen Sprachraum kaum von der Diskussion um die Begriffe für die NS-Judenverfolgung trennen. Es zunächst auf einer religionswissenschaftlichen, quasi zeitlosen Ebene anzusiedeln hielte ich für wenig hilfreich. Deshalb plädierte ich bei dem Artikel "Holocaust_(Begriff)" bereits dafür, auf einen weiteren, quasi parallelen, Artikel etwa mit der Überschrift Shoa (Begriff) zu verzichten und beide Wörter und Begriffe an einer Stelle zu bearbeiten. Gäbe es zwei Artikel, wäre es sinnvoll sie zusammenzulegen.

Nun wird hier oben in der Diskussion eine separate WP-Begriffsklärung für Shoah gewünscht (Die Alternativen wären ==Siehe auch---Begriffe oder ein Hinweis in der Kopfzeile). Die WP-Begriffsklärung müßte als Inhalt ungefähr die Liste enthalten, die bis jetzt hier unter dem Wort "Shoa" bei WP steht. In ihr wäre dann auch auf "Shoa als Begriff" hinzuweisen ( [[Holocaust_(Begriff)#Shoa| Shoa_(Begriff) ]]). Ich werde das mal ungefähr so, als WP-Begriffsklärungsseite für Shoa (Begriffsklärung) verschieben/anlegen. Ich hoffe damit alle Aspekte zu berücksichtigen. Widerspruch, Ergänzungen? MfG --asdfj, 14:10, 25. Mär. 2013--

[1] Ggf. könnte man Kollegen, die sich in diesem Themenefeld ebenfalls bewegen, wie etwa Schreiben, Holgerjan, Miraki, Hozro, Assayer..., ebenfalls um eine Stellungnahme bitten.--Hans Castorp (Diskussion) 13:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Dass der Holocaust bzw. die Shoah 1933 begonnen hätte und nicht 1939 oder 1941, ist meines Wissens nicht Stand der Forschung. --Φ (Diskussion) 13:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. --Hans Castorp (Diskussion) 14:00, 28. Mär. 2013 (CET)

Notwendigkeit

... dieser Seite halte ich nicht für gegeben, da

• es die Weiterleitung von Shoa (und den übrigen Schreibweisen) auf Holocaust gibt
• dort per BKL sofort auch Holocaust (Begriff) zugänglich ist
• für den äthiopischen Ort Schewa kein Lemma existiert
• die Schreibweise Shoa für diesen Ort hier unbelegt ist.

Unter diesen Umständen sollte eigentlich eine BKL bei Shoa statt einer BKS genügen. Kopilot (Diskussion) 15:27, 6. Feb. 2014 (CET)

Natürlich hat die äthiopische Region Shewa (es ist kein Ort) einen Artikel. Die Schreibweise „Shoa“ für diesen Ort findest du auch in deutschsprachigem Kontext zigfach bei Google Books. --Chricho ¹ ² ³ 15:32, 6. Feb. 2014 (CET)

SLA

War:

BKL Model 3 gemäß Regeln und Diskussion. Kopilot (Diskussion) 14:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Einspruch, die beiden geographischen Objekte fallen so unter den Tisch. Modell 3 erfordert gerade, dass diese Seite bestehen bleibt, Shoa eine Weiterleitung ist und Holocaust auf diese Seite verweist. --Chricho ¹ ² ³ 14:58, 6. Feb. 2014 (CET)

Shoa, die Vernichtung der Juden, und der Film Shoa sind eindeutig existierende, unterschiedliche Begriffe, daher muss entweder "Shoa (Begriffsklärung)" existieren oder "Shoa" eine Begriffsklärung sein. Angesichts der zahlreichen Links auf "Shoa" und der Hauptbedeutung von "Shoa" bleibt es bei der gegenwärtigen Lösung. Zusätzlich wurde in Holocaust ein WL-Hinweis eingefügt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:57, 6. Feb. 2014 (CET)

Verschiebung

Warum wurde das Lemma verschoben? Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 15:04, 25. Dez. 2022 (CET) +1, fast alle Einträge sind im allgemeinen Sprachgebrauch eher unter „Shoa“ bekannt. --NiTen ^(Discworld) 15:08, 25. Dez. 2022 (CET)