Diskussion:Schuld

Verschiebebahnhof

Ich habe den Artikel auf Schuld (Ethik) verschoben, da er vorher weder Artikel noch BKL war, hier eine Begriffsklärung eingerichtet und versucht aufzuräumen, so gut es ging. Übriggeblieben sind noch einige unangepaßte Links, die anzupassen meine Kapazität jetzt grad mal eine Winzigkeit übersteigt. Vielleicht räumen ja mal die mit auf, die vorher das Chaos angerichtet haben... -- PvQ 23:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf Kausalität und Sünde in dieser BKS

MoinEulenspiegel1, die beiden Begriffe gehören nicht auf diese Begriffsklärungsseite. Welche Begriffe hier stehen sollen, ist von der Community recht umfangreich unter WP:BKL festgehalten worden. Und das macht aus Sinn. Würde man freie Assoziationen zulassen, ließe sich das nach belieben beinahe unendlich ausbauen. Das hilft nicht bei der Navigation. Das „Kausalität“ und „Sünde“ keinesfalls Homonyme von „Schuld“ sind, lässt sich zum Beispiel ganz gut an deren jeweiligen eigenen Artikeln nachvollziehen. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/FAQ Gruß --grim (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2018 (CET)

HalloGrim, Schuld und Sünde sind natürlich trivialerweise keine Homonyme. Aber es sind Synonyme. Synonyme sind zwei unterschiedliche Worte, die den gleichen Begriff beschreiben. Assoziationen haben auf einer BKS nichts verloren. Aber Synonyme sind keine Assoziationen.

Das gleiche gilt für Schuld und Ursache, die ebenfalls Synonyme sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:36, 8. Feb. 2018 (CET)

Ja, sorry, ich habe den Begriff Homonym falsch verwendet. Gemeint war Synonymie. „Kausalität“ und „Sünde“ sind meiner Meinung nach keine Synonyme für „Schuld“. Da meine Meinung aber irrelevant ist (und ich nur duden.de gecheckt habe), sag mir doch bitte die Quellen für deine Behauptung. Dann stellen wie die Begriffe wieder auf die BKS. Gruß --grim (Diskussion) 00:14, 9. Feb. 2018 (CET)

Hier sind die jeweiligen Quellen für die Synonyme:

• Schuld/Sünde sind synonym: Woxikon, 4. Punkt
• Schuld/Ursache sind synonym: Openthesaurus

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 13. Feb. 2018 (CET)

Hast du dich verklickt? Beide Links führen auf eine Seite die deine Behauptung nicht stützen. Zudem beides keine zulässige Quellen. (Beides Seiten mit dem Wikiprinzip. Wiki ist keine Quelle.) Wie wärs mit nem „richtigen“ Synonymwörterbuch als Quelle? --grim (Diskussion) 14:19, 17. Feb. 2018 (CET)

Zum Beispiel: DUDEN –Das Synonymwörterbuch --grim (Diskussion) 14:37, 17. Feb. 2018 (CET)

1. Wieso antwortest du erst, nachdem ich auf der Artikel-Seite einen Edit getätigt habe? Es wäre sinnvoller, wenn deine Antwort kommt, BEVOR ich auf der Artikel-Seite editiere: Nach meinem Edit auf der Disk kam von dir 4 Tage lang nichts. Nach meinem Edit auf der Artikel-Seite kam von dir noch am gleichen Tag eine Antwort.

2. Wieso stützen die beiden Seiten meine Behauptung nicht? Bei Woxikon steht, dass Schuld ein Synonym für Sünde ist. Und bei Openthesaurus steht, dass Schuld ein Synoynm für Ursache ist.

3. Wikis sind als Quelle auf der Artikel-Seite unzulässig. Hier geht es aber nicht um Quellen auf der Artikel-Seite. BKS sollen eigentlich ohne Quellen auskommen. Das obere also bitte nicht als Quelle verstehen (die auf einer BKS nichts zu suchen hat), sondern als Hinweis, dass Sünde und Ursache Synonyme für Schuld sind. Ansonsten siehe auch Handwörterbuch deutscher Synonymen... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2018 (CET)

Dein erstes Sachargument ist ein Synonymwörterbucheintrag von 1834. Okay. Hab ich gelesen. Interessant. Könnte man sich jetzt überlegen, ob es Sinn macht die deutsche Sprache von vor rund 200 Jahren hier zum Vorbild zu nehmen. Bevor wir uns aber in einer Detaildiskussion verlieren, möchte ich nochmal mein Argument meines ersten Beitrags wiederholen. Begriffsklärungsseiten sind Navigationsseiten. Verlinkt werden sollen zum Beispiel nur Artikel, die das BKS-Lemma im Zielartikel bearbeiten. Das ist sehr umfangreich unter WP:BKL und in einem FAQ erläutert. Bitte les dir im FAQ den Absatz „Was gehört alles in eine Begriffsklärung, und was nicht?“ nochmal durch. --grim (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2018 (CET)linkfix --grim (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2018 (CET)

Es ist schwer, eine Diskussion zu führen, wenn du andauernd deine Meinung änderst. Zu Beginn hattest du noch gesagt, dass du meine Version akzeptierst, wenn ich dir zeige, dass die Wörter jeweils Synonyme sind. Das hatte ich daraufhin getan. Aber plötzlich war dir das nicht mehr ausreichend genug und du wolltest etwas anderes.

Jetzt verweist du auf WP:BKL und die FAQ . Hier wäre es hilfreich, wenn du selber WP:BKL und in einem FAQ lesen würdest. Unter WP:BKL steht zum Beispiel "In die Klärung einbezogen werden diejenigen Begriffe, die wörtlich mit dem Ausdruck bezeichnet werden,..." Ein schönes Beispiel, was das bedeutet, findet man wiederum unter der BKS Ausdruck.

Unter FAQ ist wiederum der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig verlinkt. Und dort findest du beispielsweise unter Sünde: Bedeutungsgruppe 21.11: Schuld, Vergehen.

Du schreibst ferner: "Verlinkt werden sollen zum Beispiel nur Artikel, die das BKS-Lemma im Zielartikel bearbeiten" Richtig! Genau das hatte ich bereits am 8. Februar geschrieben! Schön, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen. Vorsichtshalber möchte ich aber nochmal auf den Unterschied zwischen "Ausdruck" und "Begriff/Lemma" hinweisen.

• Ein Ausdruck hat mehrere Begriffe/Lemma: Homonymie.
• Zu einem Begriff/Lemma gibt es mehrere Ausdrücke: Synonymie.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2018 (CET)

Moin Eulenspiegel1, was genau soll ich unter „Ausdruck“ lesen? Ich habe nicht verstanden, was Du damit sagen willst.

Ich habe meine Meinung nicht geändert. Sobald es einen aktuellen und zulässigen Nachweis gibt, dass „Sünde“ (oder „Ursache“) Synonyme von „Schuld“ sind, kann das von mir aus in die BKS. Dann könnten wir die Diskussion wenigstens beenden.

Freilich würde das nichts an der Tatsache ändern, dass „Schuld“ im Artikel Sünde nicht behandelt wird (im Artikel Ursache auch nicht). Eine BKS-Weiterleitung der Nutzer zur Navigation (=eigentlicher BKS Sinn), wäre also immernoch blödsinn.

corpora.uni-leipzig.de „Schuld“ ist übrigens ne tolle Quelle. Da hatte ich auch schon nachgeschlagen. Unter den Synonymen für „Schuld“ steht weder „Sünde“, noch „Ursache“. Dornseiff-Bedeutungsgruppen sind Sachgruppen und keine Synonyme. (Siehe Franz_Dornseiff#Werk und Onomasiologie) Begriffe aus der gleichen Dornseiff-Bedeutungsgruppe gehören damit zu den assoziativen Begriffen, die nicht auf eine BKS gehören.

Wir beginnen uns nun auch im Kreis zu drehen. Es kommen keine neuen Argumente. Wenn Du weiterhin der Überzeugung bist, deine zwei Begriffe unbedingt in der BKS lesen zu wollen, sollten wir eine Dritte Meinung hinzuziehen. Gruß --grim (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2018 (CET) überarbeitet --grim (Diskussion) 14:57, 18. Feb. 2018 (CET)

Unter Ausdruck kannst du lesen, dass in eine BKS auch Synonyme gehören. In der BKS Ausdruck stehen die Links zu Phrase (Linguistik), Duktus (Sprachwissenschaft), Prosodie etc. Alles Synonyme von Ausdruck.

Natürlich wird Schuld in Sünde behandelt: Schuld und Sünde sind synonym. Das ist so, als ob du dich beschweren würdest, dass in Phrase (Linguistik) nicht "Ausdruck" behandelt wird. Oder dass im Artikel Mensch nicht Homo sapiens behandelt wird.

Der Artikel Ursache behandelt momentan noch überhaupt nichts, da es sich um eine Weiterleitung handelt. Dieser müsste bei Gelegenheit noch erstellt werden. Aber in einer BKS sind auch Links auf Seiten, die nicht existieren, zulässig.

Zu den Nachweisen: Dass Schuld und Ursache Synonyme sind, wird in Openthesaurus und Handwörterbuch deutscher Synonymen... nachgewiesen.

Zur Sünde: Von mir aus können wir auch ganz pragmatisch Erbschuld in die BKS aufnehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2018 (CET)

„Erbsünde“/„Erbschuld“ sind auch keine Begriffe die mit „Schuld“ bezeichnet werden. Ergo keine Synonyme. Habe die 3M angefordert und die BKS bei der QS eingetragen. Gruß --grim (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2018 (CET)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Schuld --grim (Diskussion) 16:38, 18. Feb. 2018 (CET)

Es kommt nich darauf an, ob "Schuld" synonym zu "Sünde" oder zu "Ursache" gebraucht werden kann (das ist das, was die Synonymlexika darstellen), sondern ob es Bedeutungen von "Schuld" gibt, die im Artikel Sünde bzw. im Artikel Ursache behandelt werden. Nur dann müssten hier diese Artikel aufgeführt werden. (Wäre dies die einzige Bedeutung, dann wäre eine Weiterleitung anzulegen.) Das ist aber nicht der Fall. "Ursache" und "Sünde" sind nur insofern synonym zu "Schuld", als es Kontexte gibt, wo man das Wort "Schuld" durch "Sünde" oder durch "Ursache" ersetzen könnte. Aber nicht soweit, dass im Artikel "Sünde" oder im Artikel "Ursache" das Wort "Schuld" als Synonym aufzuführen wäre. Das wäre nur dann der Fall, wenn man "Sünde" oder "Ursache" immer durch "Schuld" ersetzen könnte. Das ist offensichtlich nicht der Fall, deshalb wird "Schuld" in diesen Artikeln auch nicht als Synonym genannt. --Digamma (Diskussion) 20:34, 18. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Zweifellos gibt es eine Überlappung sowohl zwischen den Begriffen Schuld und Sünde (Wer ohne Schuld/Sünde ist ...) wie auch zu den Begriffen Ursache und Kausalität. Durch die flache Begriffsklärung und die Zerfledderung des Themas entzieht sich die Wikipedia der Klärung der Zusammenhänge. Die Begriffe Schuld (Ethik), Schuld (Strafrecht), Schuld (Privatrecht), Schulden, Verschulden, Existentielle Schuld stehen ja in engem Zusammenhang. Daher sollte meines Erachtens ein Artikel Schuld vorhanden sein, der die Begriffe miteinander verknüpft. Man könnte beispielsweise Schuld (Ethik) nach Schuld verschieben und die BKL nach Schuld (Begriffsklärung). Dann müssten die genannten Begriffe in Schuld (Ethik) eingearbeitet werden. Aktuell steht dort Sünde bereits unter Siehe auch, was darauf hindeutet, dass die Autoren das schwammige Gefühl haben, die Begriffe könnten etwas miteinander zu tun haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:30, 19. Feb. 2018 (CET)

M.E. besitzen die Begriffe Schuld, Sünde und Ursache einen gewissen Überlappungsbereich, sind aber keinesfalls synonym (man versuche mal, sie in verschiedenen Sätzen gegeneinander auszutauschen,wie das mit einem Synonym möglich sein müsste, und sehe, was für Bedeutungen dabei herauskommen). Das ist allerdings, zum Glück, völlig irrelevant, da es nicht die Aufgabe einer Begriffserklärungsseite ist, Synonyme aufzuführen. Hier geht es um mehrdeutige Wörter und Ausdrücke, also um Homonyme. Und da weder Sünde noch Ursache irgendwie gleich oder ähnlich klingen wie Schuld, sind sie auf der Seite sowieso fehl am Platze. ("Dieses klärend angewendete Verfahren dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände, Sachverhalte oder Begriffe inhaltlich näher zu erklären.").--Meloe (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2018 (CET)